Soit, mais clairement on diverge quant à la méthode de correction.
Je ne prétends pas moi-même être pour cette méthode.
Tout ce que je dis, c'est que cette méthode n'est pas fondamentalement stupide et le résultat d'idiot haineux anti-homme.
J'étais tout d'abord contre la discrimination positive. Puis, j'y ai réfléchi, je me suis rendu compte qu'elle est bcp plus logique et intelligente qu'à première vue, et maintenant, je suis plutôt contre, mais pas pour les mêmes raisons.
Utiliser de la discrimination pour lutter contre elle me semble non seulement contre productive (voir les effets pervers associés à cette méthode) mais aussi injuste envers les autres qui deviennent victimes de la discrimination positive.
Tout d'abord, je n'aime pas cette formulation où le problème est "la discrimination".
Il faut d'abord définir ce dont on parle:
1) la discrimination au sens propre: le fait de distinguer selon plusieurs critères.
2) la mauvaise discrimination: le fait de tenir compte de certains critères parce qu'on a des préjugés sur l'individu, ou le fait de tenir compte de certains critères pour des questions de préjugés sociaux.
Le fait de préférer ceux qui savent taper à la machine pour un poste qui le requiert, c'est la discrimination 1, et ça n'a rien de mauvais.
Le fait de préférer un candidat maigre et musclé pour un poste physique, c'est la discrimination 1, et ça n'est pas mauvais, même si certains candidats gros sont gros à cause de leur gènes.
Le fait de préférer un homme à une femme ayant pourtant les mêmes compétences pour un poste à responsabilité, c'est la discrimination 2, pour des raisons de préjugés sur l'individu.
Le fait de préférer un blanc à un noir pour un poste de relation public parce qu'on sait que certains clients auront une meilleur opinion de l'individu s'il est blanc, c'est la discrimination 2, pour des raisons de préjugés sociaux.
Maintenant, si je préfère une femme à un homme pour faire de la discrimination positive, est-ce que je suis dans le cas 1 ou le cas 2 ?
Je ne l'engage pas parce que j'ai des préjugés positifs sur elle ou sur le fait que les gens vont l'apprécier.
Je fais ça parce qu'il s'agit de critères pertinents pour mon objectif: trouver un candidat pour ce poste ET contrer les effets de la discrimination 2.
injuste envers les autres qui deviennent victimes de la discrimination positive
C'est un peu comme 2 enfants: le lundi, on offre à l'un des deux une crème à la glace et rien à l'autre. Le mardi, pour compenser, on offre une crème à la glace à l'autre et rien au premier, qui, du coup, trouve ça injuste.
La grande différence, c'est qu'il n'y a pas de raison que ce soit les mêmes enfants. Par exemple, en cas de discrimination à l'embauche, les favorisés ont trouvé un travail, et ne seront pas défavorisé une fois la discrimination positive mise en place. Mais bizarrement, les défavorisés de la discrimination positive accumulent de la rancune à l'égard du législateur ou du groupe qui profite de la discrimination positive, mais pratiquement aucune vis-à-vis de son propre groupe qui a pourtant été favorisé pendant des années.
Pour moi, c'est un grand problème avec la discrimination positive: le fait que la société est incapable de juger correctement des injustices: une injustice que je subis sera toujours vécue comme plus grave qu'une injustice vécue par quelqu'un d'autre. La discrimination positive crée beaucoup de petites injustices dans le groupe majoritaire pour contrer un plus petit nombre de plus grande injustice dans un groupe minoritaire. Du coup, on a un groupe majoritaire persuadé d'avoir été victime d'une injustice plus grande.
est-ce vraiment pertinent ?
L'élément intelligent de la discrimination positive, c'est le fait d'avoir compris que si l'état actuel est biaisé, il ne peut pas être débiaisé sans rien faire.
C'est ce qui est montré ici: http://ncase.me/polygons/ , dans la partie: "world starts segregated".
Une fois l'équilibre rompu, traiter tout le monde de la même façon, cela ne permet pas de rétablir l'équilibre. Ce qui est fait dans ce cas là, dans le paragraphe suivant, c'est de rajouter un curseur en haut, c-à-d rajouter une discrimination positive.
On peut aussi imaginer le cas suivant: j'ai un étang avec 2 espèces de poissons. Si une de ces espèces est en sur-pêche et risque de disparaitre, il est normal d'appliquer de la discrimination positive. Un traitement identique des 2 espèces ne marchera pas: soit on continue à pêcher dangereusement trop du poisson menacé, soit on ne pêche plus assez du poisson non menacé (qui du coup déséquilibre l'étang).
C'est la même chose avec l'éducation: la seule façon que ça marche, c'est d'éduquer les personnes pour qu'elles favorisent les groupes aujourd'hui désavantagés. C'est l'équivalent, en moins efficace, d'une discrimination positive "objective": Déjà, ça requiert de changer toutes les mœurs d'une population. Ensuite, c'est créer un préjugé artificiel tout aussi injuste que le précédent. Finalement, il y a les mêmes défauts que la discrimination positive: sentiment d'injustice, comment arrêter une fois que la discrimination est contrée, …
Je suis convaincu que la seule solution viable est l'éducation
Pas d'accord avec ça.
Premièrement, cela fait des siècles qu'on éduque les gens pour dire que le vol, le mensonge ou profiter de son pouvoir, c'est pas bien. Pourtant, il y en a toujours qui le font.
Ensuite, comme expliqué ci-dessus, rétablir une situation d'équilibre de traitement n'implique pas que la situation va se rééquilibrer. D'autant plus qu'il y a des facteurs "mécaniques" et pas éducationnel. Le fait de constater la répartition sociale réelle a une influence sur les a priori inconscient, même si on éduque les gens. Pareil pour le fait que les injustices vécues personnellement sont considérées comme plus grave.
De plus, un autre problème de la discrimination positive : son abrogation.
Moui, vu que le sentiment d'injustice est très présent, ça ne me parait pas non plus être un très gros problème (même si c'est vrai que c'est un problème): il y aura toujours beaucoup de pression pour arrêter une discrimination positive.
Enfin bref, beaucoup à dire sur le sujet complexe.
Ma conclusion personnelle: la discrimination positive est souvent abordée sans réellement avoir compris le fond du problème (le fait que c'est un fait mathématique que rétablir l'équilibre de traitement ne permet pas de rétablir l'équilibre de la situation). Je reste pourtant plutôt contre, car je pense que la population n'est pas assez mature pour savoir gérer le sentiment d'injustice qu'elle génère.
De nouveau: but et moyen.
ON S'EN CONTREFOUT qu'il y ait une disparité au niveau des femmes dans les métiers.
Ce qui est problématique, c'est le préjugé sur la position hiérarchique sociale des femmes, et c'est uniquement pour ça que la disparité dans les métiers à haut niveau social est discuté (car celle-ci, selon certains, est liée à ce préjugé et favorise le cercle vicieux).
Ce que je dis, c'est que le fait que "les femmes concourant à l'agrégation de mathématiques ne sont pas victime de discrimination" ne prouve pas grand chose.
Comme démontré, on peut très bien avoir une très grosse discrimination en amont. Du coup, cette conclusion est dangereuse, parce que ça revient à dire que finalement, c'est juste que les filles ne s'inscrivent pas assez, alors que lorsqu'on fait les calculs, on voit que rien ne prouve que ce n'est pas le résultat d'une discrimination.
(comme je l'ai dit, tu peux tout aussi bien me dire: "oui mais la neige est blanche". Je te répondrais: "ça ne prouve pas qu'il n'y a pas de discrimination" et j'expliquerais pourquoi après que tu m'aies demandé de t'aider à comprendre. Et tu me répondras: "on parle de 2 choses différentes: moi, je parle de la neige qui est blanche")
Tu noteras également que si tu prétends qu'on parle de 2 choses différentes, c'est que c'est donc toi qui a commencé à parler de choses différentes.
J'ai parlé du problème avec l'étude israélien. Tu as ensuite parlé de ce concours, en prétendant qu'il parlait de la même chose. J'ai juste refait le calcul théorique en plaçant par hypothèse l'effet israélien. Et là, tu me dis que je parle que quelque chose de différent. Dans ce cas, en quoi ce concours a à voir avec l'effet israélien ?
Oui, bien sur, je suis d'accord avec ça.
Je n'ai pas dit que la perte du statut social est le résultat de la féminisation, ni qu'il n'y a pas d'autres facteurs.
C'est plutôt 2 effets parallèles: en même temps qu'ils deviennent "moins prestigieux", ils deviennent plus accessibles aux femmes.
Ou plutôt: aujourd'hui, les métiers qui posent problème, c-à-d auxquels certaines femmes veulent accéder mais qui sont difficilement accessibles pour elles, sont très souvent à haut statut social (et donc, quand le statut social diminue, les femmes y accèdent avec moins de difficultés)
Pour la médecine, j'avais entendu que les chiffres étaient apparemment plus corrélés: certaines spécialisations qui se sont féminisés ont vu le revenu moyen diminuer, tandis que d'autres qui se sont masculiniser ont vu le revenu moyen augmenter (ce qui peut être vu comme le signe d'une certaine position sociale).
Au final, c'était juste une remarque en passant.
Soit allant 100% dans le sens de ce que je dis:
- la masculinisation des métiers de bas niveau social ne pose jamais de problèmes (c'est bel et bien de bas niveau social, cf. le témoignage dans l'article que tu donnes: "Quand j’ai décidé de me diriger vers ces études, mes copains et ma famille ont un peu rigolé" et "Il faut dire aussi que ce n’est pas non plus un métier très bien rémunéré par rapport aux études et aux responsabilités. Mais c'est malheureusement le propre d’un métier de femme…")
- soudainement, la féminisation de métiers de haut niveau social pose problème à certains (pourquoi tu trouves ridicules de vouloir féminiser certains métiers alors que tu ne dis rien sur la masculinisation de sage-femme ?)
- quand un métier se féminise, il perds de son statut social (ici, les professeurs des écoles qui étaient notables quand principalement masculins, mais c'est également observé dans les différentes spécialisations médicales)
Enfin bref, considère moi comme une fillette de chien de garde si ça te rassure, pendant ce temps-là, le reste du monde continuera à tourner en se foutant de tes opinions de comptoir qui sont si facilement démontées.
Ça tombe bien, les débats sur la masculinisation de sage-femme datent de la même période que les autres (voire même un peu plus tôt), et ont été beaucoup moins controversés.
Pourquoi le changement de nom (maïeuticien ou "un sage-femme", vu que le terme "femme" désigne la spécialité du "sage" et n'est pas lié au sexe du praticien) a été rapidement adopté sans débat, tandis que quand il est question de faire la même chose pour les femmes, plein de gens disent "ils font chier ces féministes" ?
'Faut aussi dire que les premiers à réagir ont été les hommes (soutenus par les féministes sur la question de la masculinisation), car ils n'aimaient pas être "rabaissé" au rang de femmes (de nouveau, la trace de la fameuse hiérarchie sociale). Où sont ces mêmes personnes maintenant qu'il est question de féminiser les autres professions ?
Du coup, c'est donc un exemple qui va dans mon sens: normal qu'il ne soit plus à l'ordre du jour, le débat sur la masculinisation de sage-femme est clôt depuis des années avec l'acception par tous le secteur concerné (ce qui n'est pas le cas des débats encore ouvert). Pourquoi l'un a été accepté et l'autre est refusé ?
Donc, en gros, les représentations mentales, ça marche avec les trucs immatériels parce que c'est immatériel, mais pas avec les trucs liés à la société vu que les trucs liés à la société sont typiquement fortement marqué par des préjugés dans les représentations sociales … ?
Cet argument irait plutôt dans l'autre sens, non ? Si ça a un effet sur un trucs immatériels et asexués, alors, raison de plus que pour qu'un élément lié au genre soit très impactant sur un sujet lié à une représentation sociale et sexuée.
'Faut arrêter maintenant: que tu sois toi-même convaincu qu'il existe une différence magique, très bien, on est juste pas du même avis. Mais que tu prennes ceux qui ne sont pas de ton avis pour des idiots alors que tu n'es capable d'être qu'au mieux totalement flou pour expliquer la différence magique qui fait que ça marche dans un cas et pas dans l'autre, c'est juste un signe que le problème est de ton côté.
Moi, ça ne m’intéresse pas de savoir qui est le groupe dans lequel il y a le plus de victime. Ce qui m'intéresse, c'est identifier où est l'injustice sociale et comment la résoudre. J'ai l'impression (renforcée par le fait que soudainement, alors que rien dans mon raisonnement ne met en avant les femmes plus que les hommes, celui-ci "fait très chienne de garde") que le problème, c'est que tu joues à qui à la plus grosse et que tu pleurniches que c'est pas juste que je sois toujours du côté des femmes. Je m'en fous que ce soit du côté des femmes ou des hommes, c'est un résultat circonstanciel. Mais apparemment, si c'est le cas, la seule raison concevable par toi est que "je suis un méchant anti-homme qui culpabilise et se victimise".
Sinon, je rappelle que les préjugés sont une nécessité. C'est le produit naturel de l'abstraction, qui est nécessaire à la pensée. Si je ne suis pas capable d'avoir une image abstraite d'un arbre, comme tout les arbres sont en réalité légèrement différent, chaque nouvel arbre sur terre devrait être désigné par un nouveau mot.
Ce n'est pas la représentation mentale, construite à partir de généralisation, qui est un problème, c'est quand elle permet des injustices sociales (ce qui implique que, oui, un préjugé qui n'est pas lié à un statut sur l'échelle social n'est pas grave).
(dernière remarque, qui illustre bien notre impossibilité à communiquer:
à propos de:
Pourquoi cette question ?
Voici ce que tu as écris:
on pourrait prendre les exemples d'un jockey, métier dans lequel on ne s'attend pas à voir une personne de 2m20 (préjugés), … Va-t-on tout repackager façon politiquement correct afin d'éviter des préjugés et dérives qui arriveront forcément ?
Ma réponse est tout simplement: POURQUOI VA-T-ON REPACKAGER dans le cas du jockey ?
Pourquoi est-ce que tu veux que qlq'un repackage quoi que ce soit à propos des jockeys vu que pour les jockeys, repackager ne sert à rien, vu que le problème n'est pas l'existence de préjugé, mais l'existence d'injustice sociale (où un groupe est injustement considéré comme de classe hiérarchique sociale inférieure) entretenue par les préjugés.
)
Oui, et des lois de la physique qu'on ignorait ont aussi des vrais impacts. Pour découvrir ces préjugés, ou ces lois, on part des impacts
C'est exactement ce qui est fait:
- la couleur d'un logo a un impact sur la représentation mentale de la marque
- le contexte d'une utilisation d'un objet (caméra de surveillance) a un impact sur le mot (surveillance) qui a un impact sur l'objet utilisant le mot (sinon, pourquoi videoprotection est mieux que videosurveillance)
- le nom de la marque aura un impact sur l'image de la marque (voilà pourquoi les boissons ont plutôt des noms du style "tralala" que "blerglorkr")
- les marketeurs et les politiciens utilisent des éléments de langage ayant un contexte particulier pour obtenir l'impact voulu sur l'objet associé au discours
- …
De là, le scientifique devra choisir entre:
1) les éléments de contexte qui gravitent autour du sujet ont un impact sur la représentation du sujet
2) les éléments de contexte qui gravitent autour du sujet ont un impact sur la représentation du sujet SAUF lorsqu'il s'agit de question de genre (parce que la nature a choisi de traiter celles-ci différemment)
3) les éléments de contexte "coloré" qui gravitent autour du sujet ont un impact, + les éléments de contexte "émotionnel" qui … ont un impact, + les éléments de … SAUF ceux liés au genre.
Là, par le principe du rasoir d'Occam (qui tu citais toi-même), le scientifique va donc conclure que c'est le point 1 qui est le point à considérer par défaut, et que si tu défends le point 2, c'est à toi de le prouver et de fournir une explication expliquant pourquoi cet élément a soudain un traitement différent.
Tu peux aussi essayer de nier que l'usage d'une exception dans le traitement du genre n'est pas un élément de contexte, alors que celui-ci est bien plus "remarquable" par l'esprit qu'une couleur ou un élément de com subliminal.
(en d'autres termes:
le lézard est issu d'un ancêtre qui a évolué, l'oiseau est issu d'un ancêtre qui a évolué, la fourmi est issue d'un ancêtre qui a évolué, le sapin est issu d'un ancêtre qui a évolué. Et tu me dis: hé, tu peux pas dire que l'éléphant est issu d'un ancêtre qui a évolué, vu que tu n'as pas montré que c'est le cas pour lui aussi.
Si tu veux dire ça, tu dois avoir de bonnes raisons pour montrer que l'éléphant échappe au mécanisme qui s'applique à tout les autres. La charge de la preuve est de ton côté)
il va falloir argumenter un peu plus qu'en écrivant «donc»
La démonstration est simple (et par l'absurde):
Prenons 100 garçons et 100 filles, ayant les mêmes capacités en maths: 25% d'entre eux sont très bons (A), 25% bons (B), 25% pas bons (C) et 25% mauvais (D). Introduisons par hypothèse le facteur discriminant israélien, qui implique que les garçons A se considèrent bons comme A, les garçons B se considèrent bons comme B, … et que les filles A se considèrent bons comme B, les filles B, bons comme C, …
Maintenant, tout ceux qui se considèrent bons comme A et bons comme B s’inscrivent à l'épreuve: on a donc:
50 garçons qui sont A et B, et 25 filles qui sont A.
On passe les tests à l'aveugle, et on voit que les filles sont en général meilleures que les garçons.
Or, toi, tu prétends que ce même résultat est la preuve que la discrimination israélienne n'existe pas.
J'ai appliqué la discrimination israélienne et j'ai pourtant obtenu les mêmes observations.
Donc, tu as faux de prétendre que cet observation prouve cela.
Au mieux, tu peux me dire que cette observation ne prouve pas que la discrimination israélienne s'applique en France, mais cela ne déforce pas mon argument (sinon, dire que les chats boivent du lait, qui lui aussi ne prouve que dalle, devrait aussi déforcer mon argument).
parfois non (au moins à l'épreuve orale de l'agrégation de maths)
Faux, comme démontré ci-dessus.
c'est de s'appuyer (entre autres) sur les bons résultats des femmes à l'agrégation en France pour combattre les préjugés sexistes que pourraient avoir certains professeurs de maths
Sauf que cette conclusion peut elle même être fausse. Regarde ma démonstration: au départ, les filles sont IDENTIQUES aux garçons. On peut même recommencer l'exercice avec des filles MOINS BONNES (par exemple, 20% de A, 20% de B, 30% de C et 30% de D) que les garçons. Et toi, tu dis qu'il faut utiliser l'observation pour expliquer que les filles sont MEILLEURES que les garçons, ce qui sera évidemment démontré faux par la réalité et va juste pousser les profs de math à te prendre pour un con.
et montrer à toutes les jeunes filles que les carrières scientifiques les attendent tout autant qu'elles attendent les garçons
Sauf que c'est factuellement faux: tant que les préjugés existent, ces préjugés auront un impact. De plus, tu fais comment pour dire aux profs qu'ils doivent lutter contre leurs préjugés qui ont un impact négatif et dire aux filles qu'il n'existe pas d'impact négatif qui va les empêcher d'atteindre une carrière scientifique.
Il faut donc lutter contre les deux en même temps. Ça tombe bien, c'est exactement ce que disent tout ceux qui parlent de féminiser les mots.
L'exemple montrait que des petits préjugés qu'on pense inexistant (qui aurait cru qu'un prof, inconsciemment, donne moins de point en math en fonction du sexe) peuvent en réalité exister et avoir des vrais impacts. Donc, que la situation soit la même en France ou pas, ça ne change pas cette conclusion.
Ensuite, comme tu le dis, dans l'exemple français que tu donnes, il y a une faible proportion de femmes inscrites. C'est donc que l'ensemble est biaisé depuis le départ.
Imaginons que le phénomène israélien existe en France: comme seuls les élèves qui ont une bonne confiance en leur capacité en math s'inscriront, seules les filles étant très bonnes en math s'inscriront, tandis que les garçons très bons et bons en math s'inscriront. Cela explique également pourquoi les filles y sont en moyenne meilleures. Ce biais peut aussi impliquer un renversement dans l'a priori qu'ont les examinateurs en fonction des sexe: vu que les filles qui s'inscrivent sont en général très bonnes, cela leur forge un a priori favorable aux femmes dans ce groupe.
Par quel miracle le fonctionnement de l'humain devrait-il changer lorsque cela concerne une idée où il est possible de mettre en concurrence la différence entre des individus ?
Je ne comprends pas la question:
- la couleur d'un logo affecte l'image de la marque liée au logo
- le renommage d'un terme initialement neutre (surveillance) en un autre affecte l'image de l'objet
- et, soudainement, la transformation d'un usage exceptionnel dans la règle habituelle, selon toi, ne servirait à rien ?
Si le deux premiers ont un effet sur l'image du truc, pourquoi diable un élément aussi significatif que l'abandon d'une exception (qui entretient l'idée que le mot n'est "pas fait pour ça") n'aurait pas d'effet ?
Pourquoi, soudainement, lorsque la chose est sexuée, les éléments de langage n'ont plus aucun impact alors que tu es d'accord qu'ils en ont sur une chose asexuée ?
métier dans lequel on ne s'attend pas à voir une personne de 2m20 (préjugés)
Et ?
Moyen et but, moyen et but toujours.
Quel est le problème avec les grands qui ne peuvent pas devenir jockey ?
Je rappelle que le problème avec le préjugé sur certains métiers qui font que les femmes s'orientent moins vers ceux-ci n'est PAS le fait que "tout les métiers doivent comporter un échantillon représentatif de toutes les êtres humains". Ce serait stupide.
Le problème, c'est que ce sont justement des métiers ayant un statut social particulier: haute considération sociale, liée à des éléments de préjugé qu'on retrouve dans le sexisme (les décisions sont pour les hommes, …).
On veut justement lutter contre ces préjugés.
Enfin bref, je pense avoir fait le tour. J'ai même approfondi mon avis sur le sujet à l'occasion de la discussion et constaté que, décidément, certains montent au créneau avec indignation lorsqu'on fait dans un certain cadre des choses qu'on fait naturellement sans critique partout ailleurs. Ça aussi, c'est un élément éclairant.
Par contre tu n'as toujours pas démontré d'implication entre l'absence de féminisation du titre et le fait ce que celui-ci soit majoritairement détenu pas les hommes.
J'ai expliqué plusieurs fois que ce n'est pas le cas: l'absence de féminisation du titre ne favorise pas le fait que celui-ci soit majoritairement détenu par les hommes.
Ce qui est dit, c'est:
1) il y a un effet qui fait que ces titres sont majoritairement détenu par les hommes
(conséquence de 1: en français, ces titres sont uniquement masculin. C'est la conséquence, pas la cause)
2) cet effet est généré par les préjugés.
3) pour lutter contre ça, il faut lutter contre les préjugés inconscients. Selon certains, l'absence de féminin est un élément qui va dans le sens contraire de ce qu'on veut faire: comment convaincre qu'un mot est, contrairement à ce qu'on pense, pas réservé qu'aux hommes si ce mot implique une règle exceptionnelle lorsqu'il est utilisé pour une femme (on comprend ici la différence avec "sentinelle": sentinelle n'est pas un mot qui est, contrairement à ce qu'on pense, pas réservé qu'aux femmes, puisque personne ne pense que sentinelle est réservé aux femmes).
Un exemple concret, c'est "vidéoprotection" vs "vidéosurveillance". Si "vidéosurveillance" a une mauvaise image, ce n'est pas parce qu'il contient "surveillance" (sinon, les surveillants des cours de recré devraient avoir la même mauvaise image). "vidéosurveillance" a une mauvaise image à cause du contexte dans lequel il a évolué.
La solution de changer "vidéosurveillance" par "vidéoprotection" est là pour "casser l'image" du mot.
Pourquoi l'efficacité est-elle totalement remise en cause dans un cas et ignorée, voire validée en prétendant que changer ce mot aura des conséquences, dans un autre ?
Désolé, je ne vois pas en quoi le fait que le terme définissant une profession soit unisexe est un frein à l'adoption de cette profession par le sexe opposé.
A priori aussi, je ne vois pas en quoi le fait que les garçons soient vus comme fort en maths comme un frein à l'adoption d'une profession mathématique par le sexe opposé.
Pourtant, ça a un réel impact: sur le comportement de ceux qui vont "engager" (qui auront une estimation biaisée) mais aussi sur le choix des personnes concernées (on aime plus une matière quand on s'y sent bon. Là, les chiffres disent qu'une personne qui aurait du avoir plus de la moyenne peut se retrouver avec moins que la moyenne)
Ah sinon c'est pas drôle sans les chiffre dans le secondaire 59% des profs sont des femme; qu'est ce que ce serait si professeure n'était pas un frein ?
Dans le secondaire, est-ce que les profs sont réellement préjugés homme ou femme ? J'ai l'impression que la très très grande majorité des gens parlent de "la prof" et pas de "madame le prof". Donc, dans ce cas là, justement, il n'y a pas de genre unique.
C'est également ce que dit wikipedia:
professeur (titre): https://fr.wikipedia.org/wiki/Professeur_%28titre%29 (gras rajouté par moi):
Différents décrets en Belgique francophone, en France, en Suisse et au Québec ont proposé de féminiser la fonction et le titre de professeur : qui prend alors la forme « professeure ». L'académie française rappelle cependant que si les formes féminines sont d'usage lorsque l'on désigne des noms de métiers (par exemple : la prof d'espagnol), « Le grade ne peut être identifié à la personne qui l’occupe, le titre à la personne qui le porte, etc. ; pour cette raison, l’utilisation ou l’invention de formes féminines n’est pas souhaitable. »2. On écrira donc bien « Madame le professeur Marie Curie » puisqu'en l'occurrence il fait référence à un titre et non pas à un métier.
C'est sans doute de ma faute, mais dans toutes la discussion, lorsque je disais "professeur", je pensais au titre honorifique universitaire.
(je me rend compte que j'ai aussi utilisé souvent "profession" alors que techniquement n'est pas le cas pour "professeur")
Il est même probable que dans tous ces dessins, si tu les fais en Europe, que tes petits personnages seront blancs, les yeux non bridés, etc.
Exactement. Par contre, sur quoi tu te bases pour dire que cela n'a pas d'impact ?
Par exemple, lorsqu'un employeur recrute, face à 10 candidats ayant des compétences relativement identique, il va choisir celui qu'il "sent le mieux pour le job", celui qu'il imagine le plus facilement à ce poste. Et là, le préjugé va jouer. Même chose pour le plafond de verre (également quantifié avec des études).
De tels préjugés ont des impacts mesurables:
1) des enfants, pas "racistes en soi", penseront plus facilement que le coupable est la marionnette de couleur. Pas parce que dans leur tête, les gens de couleurs sont tous des voleurs, mais parce que tout comme le boucher est blanc parce que la majorité des bouchers sont blancs, les populations immigrées sont plus souvent défavorisées et donc criminogènes: http://www.koreus.com/modules/news/article16834.html
2) Même exercice, avec des adultes cette fois: https://www.youtube.com/watch?v=8ABRlWybBqM
(si c'est le cas pour un vélo, comment justifier que par hasard, lors du choix d'un partenaire de travail (lorsqu'on engage quelqu'un, lorsqu'on choisit un artisan pour un travail, …), où la confiance est un facteur qui rentre en compte, ce même effet n'existe soudainement plus ?)
3) Les maths et les filles maintenant: http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2015/02/10/teacher_bias_in_math_new_study_finds_teachers_grade_boys_more_generously.html
Comment expliques tu ce dernier résultat ? Durant les tests à l'aveugle, les filles ont eu en moyenne de meilleur point en math, et lorsqu'on reprend les mêmes copies mais qu'on les identifient à des filles ou des garçons, les filles ont eu en moyenne de moins bons points en math.
Comment expliques tu cela sans recourir à l'impact de préjugé que tu trouves pourtant sans effet ?
Tu noteras aussi qu'a priori, je t'aurais demandé de ma dire à quel point il y a un effet dans ces cas, tu aurais sans doute prétendu qu'il n'y a pas d'effet et que tu le sais bien, vu que sinon, tu l'aurais déjà remarqué.
On a tous été en classe. Aucun de nous ne pensait que les filles y étaient réellement défavorisées par un préjugé. Du coup, on est prêt à jurer qu'un tel préjugé n'a aucun effet. Mais les faits quantifiés montrent le contraire.
Ce que je dis, c'est l'équivalent à dire: Si la distribution linux X qui s'installe uniquement en ligne de commande veut toucher plus de monde, elle devrait être plus user-friendly.
Tu me réponds: Avec ton point de vue, il suffirait que la distribution linux Y (qui est déjà user-friendly) soit user-friendly pour qu'elle ait soudainement 50% de part de marché.
(j'avais utilisé X=Archlinux et Y=Ubuntu dans un exemple précédent, mais apparemment il faut se méfier, certains peuvent prendre ça littéralement plutôt que de voir que cela démontre que ce n'est pas parce que cette étape à elle seule ne résout pas tout le problème que le problème peut être résolu sans passer par cette étape)
Bon courage pour définir cette notion pour décider quand il faut agir.
Tu es sérieux ?
Les façons d'évaluer ceci vont du simple sondage à l'étude sociologique.
Mais c'est vrai qu'il est sans doute plus simple d'interdire les discriminations: "désolé, vous devez prendre les escaliers, comme tout le monde, monsieur, car j'ai pas le droit de savoir que vous avez un fauteuil roulant".
Je pense que tout le monde est d'accord sur ce que tu essayes de démontrer, et que du coup toi tu ne comprends pas qu'on ne soit pas d'accord sur le fond
Tu as lu le message auxquels je répondais ?
Le type me dit que "le masculin est coupable de …".
Toi qui a compris ce que j'essaie de démontrer, même si tu n'es pas d'accord avec ça, tu sais donc que cette interprétation est à côté de la plaque.
Donc, j'ai raison de ré-expliquer.
Ce que je dis, c'est: ce n'est pas le genre des mots qui fait que la situation est sexiste ou pas, mais le contexte.
Quand je dis "les mots à genre unique qui entretiennent un préjugé sexiste", le "qui entretiennent un préjugé sexiste" est le résultat de l'évaluation du contexte.
C'est justement ce que je dis:
- "sentinelle" n'est pas un mot à genre unique qui entretient un préjugé sexiste, vu que le genre de "sentinelle" s'oppose au genre préjugé (genre féminin pour un métier préjugé masculin).
- "professeur" est un mot à genre unique qui entretient un préjugé sexiste, vu que le genre de "professeur" renforce le préjugé (genre masculin pour un métier préjugé masculin).
Si je te comprends, le genre masculin est coupable d'avoir des noms à son genre et de pouvoir être désigné par des noms à genre féminin.
Non non.
Ce que je dis, c'est que si on a un nom masculin (resp. féminin) qui est dominé par une population féminine (resp. masculine) et qui, dans l'inconscient collectif, est considéré comme un métier pour les femmes (resp. pour les hommes), il n'y a pas de raison de changer le genre pour les hommes (resp. pour les femmes).
Donc, tu vois, je ne traite pas le masculin différemment du féminin.
Avec "sentinelle", on a un métier dominé par X qui est considéré comme un métier pour X MALGRÉ le fait que son genre s'oppose à l'a priori.
Avec "professeur", on a un métier dominé par X qui est considéré comme un métier pour X ET QUE le genre renforce cet a priori.
C'est uniquement quand le genre va dans le sens de la dominance qu'autoriser les deux genres permet de contrer l'effet.
(désolé pour le gras. les choses sont parfaitement symétrique, je ne comprends comme le montrer autrement qu'en répétant 36 fois la même chose)
Euh, non, si tu parles de rajouter de la discrimination au nom de la lutte contre la discrimination, tu n'as pas compris.
Tout les mots à genre unique qui entretiennent un préjugé sexiste sont modifiés.
Il n'y a aucune "discrimination": que ces mots soient négatifs pour les femmes ou pour les hommes, la règle est appliquée.
Si "sentinelle" ne l'est pas, ce n'est pas parce qu'on discrimine, mais parce que le genre de "sentinelle" n'a pas d'impact sur les préjugés sexistes (car personne n'a l'a priori inconscient qu'une sentinelle est un métier que seul les femmes peuvent faire).
La discrimination dans le sens propre du terme (c-à-d le traitement différencié), en soi, n'est pas "mal". C'est quand elle est injuste, quand elle défavorise un groupe en raison d'a priori non justifié, qu'il y a un problème.
Condamner la discrimination juste parce qu'on a appris "la discrimination c'est mal" à l'école, ça n'a pas de sens, et c'est parfois opposé à la logique la plus élémentaire qu'on refuse de considérer (cf par exemple http://ncase.me/polygons/ pour un exemple mathématique que l'"égalitarisme" est stupide).
on trouve toujours une bonne raison, parfaitement valide, sérieusement, quand on sait ce qu'on veut à la fin
Le choix d'interdire la discrimination sans aucune justification est également un choix idéologique, justifié par "la fin justifie les moyens", qui peut être tout aussi pernicieux.
Qu'est-ce qui pèse pour cet argument? Quel phénomène visible par tous se comprend mieux en pensant que le genre des mots entretient le sexisme?
Il existe une expérience simple et visible:
demande à des enfants de dessiner "un boucher", "une bouchère", "un instituteur", "une institutrice", "un professeur". Hé bien je pense que 100% des enfants auront dessiné un professeur masculin. Demande leur ensuite de dessiner "une professeur", et je pense que là ils vont dessiner un professeur féminin (ce qui montre que la féminisation du nom fonctionne effectivement pour identifier les femmes professeurs).
À partir de là, on peut dire qu'il y a 2 effets:
1) les professeurs sont typiquement des hommes, donc, ils dessinent le truc le plus courant. Mais ça implique que les femmes professeurs sont négligées, ce qui entretient le préjugé (c'est le point de départ des solutions de type "parité obligatoire")
2) le genre du mot a réellement influencé leur représentation de ce métier (puisque les bouchères elles aussi sont rares)
Dans les deux cas, la féminisation du mot résout le problème: les femmes professeurs sont désignées par le mot féminisé, et si on demande à l'enfant de dessiner un professeur, c'est normal qu'il dessine un homme.
Où aurais-je écrit ou laissé entendre que le genre des mots génère le sexisme?
J'avais p-e mal compris, mais tu disais que tu devais voir plus de sexisme en pays francophone qu'en pays anglosaxon. J'ai du mal à comprendre comment ça peut être le cas si le genre des mots ne génère pas le sexisme.
Que viens faire l'affirmation que tu trouves tirée par les cheveux?
Je dis que c'est tiré par les cheveux de considérer que de reconnaitre des tas de petits éléments comme ayant un impact, SAUF le genre des professions, alors que le genre renvoie des notions très très marquées.
1) La publicité a prouvé que le contexte de représentation a un impact.
2) L'identité de genre est très fortement reliée à des a priori (virilité et force pour les hommes, douceur et maternité pour les femmes, c'est d'ailleurs utilisé à fond dans les pub).
3) Par rasoir d'Occam, justement, ce n'est pas cohérent de reconnaître que "la couleur du logo aura un impact sur la représentation de la marque" tandis qu'un élément si chargé en signification serait sans aucun impact.
À peu près toutes les caractéristiques générales d'une personne sont fortement liés à des préjugés
Mais "professeur" n'est pas une personne. C'est un concept. Ce qui est dit, c'est que ce concept de professeur est marqué comme étant masculin (et que ça a des répercutions. Par exemple, une femme aimera moins s'orienter vers une carrière de professeur parce qu'elle ne s'identifie pas à un role qu'elle considère inconsciemment comme masculin).
Reprends l'histoire du test avec les enfants.
Tu remarques que je demande de dessiner "un boucher", pas "monsieur Robert, le boucher de la rue Machin". Donc, il ne s'agit pas d'une personne.
Mais tout le monde sait bien que les deux n'ont aucun rapport, au niveau conscient comme inconscient!
Pourtant, oui, si on demande à des enfants, voire même à des adultes, de fermer les yeux et décrire ce qui leur vient à l'esprit lorsqu'ils pensent à un professeur, ils penseront à un homme.
Contrairement à un arbre, les métiers désignent des individus et sont en général à double genre: si on me demande de penser à "boucher", je vais penser à un homme, vu que si on voulait me faire penser à une femme, on aurait dit explicitement "bouchère". Du coup, si on me demande de penser à un professeur, par défaut, ce sera un homme, alors que "un professeur" est neutre et devrait donc me faire penser dans 50% des cas à un homme et 50% des cas à une femme.
De même, masculiniser le mot sentinelle va également briser l'a priori qu'une sentinelle est typiquement un homme
Uh ? masculiniser le mot sentinelle va également briser l'a priori qu'une sentinelle est typiquement un homme.
Si le masculin de sentinelle est utilisé, cela signifie que "une sentinelle" désignera un homme ou une femme et "un sentinelle" désignera un homme. Quand on dira "une sentinelle", on pensera à un homme (c'est déjà le cas, et ce sera vrai vu qu'un homme sentinelle sera désigné par "une sentinelle") et quand on dira "un sentinelle", on pensera à un homme.
Ce n'est pas la différences entre ces mots qui est importante
Les différences entre les mots ? Ce n'est pas des mots qu'il s'agit, mais bel et bien du contexte.
c'est le fait que les personnes qui utilisent cet argumentaire ne sont pas intéressés par rendre les deux sexes égaux devant la langue en offrant une distinction pour chaque sexe mais veulent la manipuler suivant leur vision « féministe » tout en se justifiant de combattre une manipulation « machiste » de la langue.
Aaaah, ok.
On est en face d'un grand complot, quoi.
Non non non.
Le problème n'est PAS qu'il y ait un genre unique.
Le problème est qu'il y ait une discrimination injuste en fonction du sexe.
ENSUITE on a constaté que cette discrimination existe au niveau de certaines professions de haut statut social.
ET ENSUITE certains ont considéré que le genre unique de ces professions étant un facteur qui favorisait les préjugés sur ces professions.
Quand tu dis: "professeur … il faut le féminiser pour pouvoir distinguer le sexe du porteur", quel est le but ?
Pourquoi faut-il voir le sexe du porteur ?
La réponse donnée par ceux qui demandent la féminisation est: "parce que l'usage masculin fait que les gens se représentent le professionnel typique comme étant un homme, et que l'existence du féminin va briser cet a priori".
Quand tu dis: "sentinelle … le masculiniser pour pouvoir distinguer le sexe du porteur", quel est le but ?
Qu'est-ce que ça va changer de masculiniser "sentinelle" ? Est-ce que les gens considèrent qu'une sentinelle typique est une femme ?
(de nouveau, on peut discuter du bien fondé de la réponse, mais si on n'est pas capable de comprendre la différence entre "sentinelle" et "professeur", je ne pense pas qu'on soit capable de comprendre les réponses qui justement s'articulent autour de cette différence. Ma réponse ici ne concerne QUE cette différence)
Sauf que l'argument n'est pas que le genre des mots génèrent le sexisme, mais que le genre des mots l'entretient.
Si tu veux une approche temporelle, tu as quelque chose du genre:
Pays qui a des mots avec genre:
Étape 1: sexisme -> les femmes sont moins capable d'être professeur
Étape 2: cet a priori a des conséquence, le mot professeur est donc au masculin
Étape 3: le mot professeur au masculin (élément A) participe, avec les autres éléments (éléments B,C et D), à l'a priori
Étape 4: on veut faire disparaître l'a priori: on doit éliminer les éléments A, B, C et D
Pays qui n'a pas de genre:
Étape 1: sexisme -> les femmes sont moins capable d'être professeur
Étape 2: cet a priori a des conséquences
Étape 3: Certains éléments (éléments B,C et D) participent à l'a priori
Étape 4: on veut faire disparaitre l'a priori: on doit éliminer les éléments B, C et D
Dans les deux pays, le sexisme est donc, avant l'étape 4, exactement le même.
Ton observation ne prouve donc pas du tout que l'argument de base est mauvais.
L'influence du langage sur les représentations mentales et donc les a priori est étudié depuis longtemps et est considéré dans certains domaines comme établi. Par exemple, l'étude des éléments de langage en marketing ou en politique. La publicité est aussi un exemple de l'impact qu'à la représentation (et le fait que la publicité a réellement un impact a été montré). Du coup, c'est tiré par les cheveux de prétendre que tout les éléments de description d'un truc puisse influencer la personne, sauf le genre, dans une société où le genre est fortement lié à des préjugés.
C'est exactement ce que je dis: on peut débattre de ça.
Reste que l'argument de base ne marche pas: si tu veux montrer que le genre de "profession" est une considération stupide, dire qu'il n'y a pas de plainte à propos du genre de "sentinelle" est à côté de la plaque.
(pour l'argument: attention, ce qui est dit est qu'il existe un sexisme inconscient, qui est plus ou moins le même chez les Français et chez les Anglais, mais que le genre du mot est un obstacle qui existe dans le français. Un exemple pour illustrer: ni ArchLinux ni Ubuntu sont très populaire chez le grand public. Certains disent que si ArchLinux veut toucher le grand public (ArchLinux s'en fout, mais c'est pas la question) il devrait être plus user-friendly lors de l'installation. Ton argument est équivalent à dire: on voit que Ubuntu a toujours une part de marché négligeable alors qu'il est user-friendly, donc, l'user-friendly-ness n'est pas un élément ayant un impact sur le grand public)
Il y a problème quand le genre d'une profession peut signifier que les membres de l'autre genre sont pas assez bien pour cette profession.
Dans le cas de sentinelle, il faudrait donc:
1) que ce soit les hommes qui soient refusés pour cette profession.
2) que ce soit parce que cette profession est considérée comme hiérarchiquement trop élevé pour eux.
Si on veut pousser le bouchon plus loin (trop loin ?), on pourrait même dire que si "recrue" ou "sentinelle" sont féminins, c'est justement parce qu'ils sont bas dans la hiérarchie militaire (et que donc l'usage du féminin et masculin pour les noms de professions est réellement corrélé avec un a priori de hiérarchie).
Même en oubliant la mauvaise foi de l'argument ("sentinelle" est féminin, mais comme par hasard, tu es 100% sur que "professeur", qui était pourtant une profession réservée aux hommes, est neutre et pas masculin) ou tout les autres arguments sur l'existence ou non du neutre, ça ne change rien à l'argument:
le fait que le neutre et le masculin sont identiques fait que les personnes qui utilisent ce mot peuvent croire qu'il est masculin, et l'effet est donc le même.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 2.
Je ne prétends pas moi-même être pour cette méthode.
Tout ce que je dis, c'est que cette méthode n'est pas fondamentalement stupide et le résultat d'idiot haineux anti-homme.
J'étais tout d'abord contre la discrimination positive. Puis, j'y ai réfléchi, je me suis rendu compte qu'elle est bcp plus logique et intelligente qu'à première vue, et maintenant, je suis plutôt contre, mais pas pour les mêmes raisons.
Tout d'abord, je n'aime pas cette formulation où le problème est "la discrimination".
Il faut d'abord définir ce dont on parle:
1) la discrimination au sens propre: le fait de distinguer selon plusieurs critères.
2) la mauvaise discrimination: le fait de tenir compte de certains critères parce qu'on a des préjugés sur l'individu, ou le fait de tenir compte de certains critères pour des questions de préjugés sociaux.
Le fait de préférer ceux qui savent taper à la machine pour un poste qui le requiert, c'est la discrimination 1, et ça n'a rien de mauvais.
Le fait de préférer un candidat maigre et musclé pour un poste physique, c'est la discrimination 1, et ça n'est pas mauvais, même si certains candidats gros sont gros à cause de leur gènes.
Le fait de préférer un homme à une femme ayant pourtant les mêmes compétences pour un poste à responsabilité, c'est la discrimination 2, pour des raisons de préjugés sur l'individu.
Le fait de préférer un blanc à un noir pour un poste de relation public parce qu'on sait que certains clients auront une meilleur opinion de l'individu s'il est blanc, c'est la discrimination 2, pour des raisons de préjugés sociaux.
Maintenant, si je préfère une femme à un homme pour faire de la discrimination positive, est-ce que je suis dans le cas 1 ou le cas 2 ?
Je ne l'engage pas parce que j'ai des préjugés positifs sur elle ou sur le fait que les gens vont l'apprécier.
Je fais ça parce qu'il s'agit de critères pertinents pour mon objectif: trouver un candidat pour ce poste ET contrer les effets de la discrimination 2.
C'est un peu comme 2 enfants: le lundi, on offre à l'un des deux une crème à la glace et rien à l'autre. Le mardi, pour compenser, on offre une crème à la glace à l'autre et rien au premier, qui, du coup, trouve ça injuste.
La grande différence, c'est qu'il n'y a pas de raison que ce soit les mêmes enfants. Par exemple, en cas de discrimination à l'embauche, les favorisés ont trouvé un travail, et ne seront pas défavorisé une fois la discrimination positive mise en place. Mais bizarrement, les défavorisés de la discrimination positive accumulent de la rancune à l'égard du législateur ou du groupe qui profite de la discrimination positive, mais pratiquement aucune vis-à-vis de son propre groupe qui a pourtant été favorisé pendant des années.
Pour moi, c'est un grand problème avec la discrimination positive: le fait que la société est incapable de juger correctement des injustices: une injustice que je subis sera toujours vécue comme plus grave qu'une injustice vécue par quelqu'un d'autre. La discrimination positive crée beaucoup de petites injustices dans le groupe majoritaire pour contrer un plus petit nombre de plus grande injustice dans un groupe minoritaire. Du coup, on a un groupe majoritaire persuadé d'avoir été victime d'une injustice plus grande.
L'élément intelligent de la discrimination positive, c'est le fait d'avoir compris que si l'état actuel est biaisé, il ne peut pas être débiaisé sans rien faire.
C'est ce qui est montré ici: http://ncase.me/polygons/ , dans la partie: "world starts segregated".
Une fois l'équilibre rompu, traiter tout le monde de la même façon, cela ne permet pas de rétablir l'équilibre. Ce qui est fait dans ce cas là, dans le paragraphe suivant, c'est de rajouter un curseur en haut, c-à-d rajouter une discrimination positive.
On peut aussi imaginer le cas suivant: j'ai un étang avec 2 espèces de poissons. Si une de ces espèces est en sur-pêche et risque de disparaitre, il est normal d'appliquer de la discrimination positive. Un traitement identique des 2 espèces ne marchera pas: soit on continue à pêcher dangereusement trop du poisson menacé, soit on ne pêche plus assez du poisson non menacé (qui du coup déséquilibre l'étang).
C'est la même chose avec l'éducation: la seule façon que ça marche, c'est d'éduquer les personnes pour qu'elles favorisent les groupes aujourd'hui désavantagés. C'est l'équivalent, en moins efficace, d'une discrimination positive "objective": Déjà, ça requiert de changer toutes les mœurs d'une population. Ensuite, c'est créer un préjugé artificiel tout aussi injuste que le précédent. Finalement, il y a les mêmes défauts que la discrimination positive: sentiment d'injustice, comment arrêter une fois que la discrimination est contrée, …
Pas d'accord avec ça.
Premièrement, cela fait des siècles qu'on éduque les gens pour dire que le vol, le mensonge ou profiter de son pouvoir, c'est pas bien. Pourtant, il y en a toujours qui le font.
Ensuite, comme expliqué ci-dessus, rétablir une situation d'équilibre de traitement n'implique pas que la situation va se rééquilibrer. D'autant plus qu'il y a des facteurs "mécaniques" et pas éducationnel. Le fait de constater la répartition sociale réelle a une influence sur les a priori inconscient, même si on éduque les gens. Pareil pour le fait que les injustices vécues personnellement sont considérées comme plus grave.
Moui, vu que le sentiment d'injustice est très présent, ça ne me parait pas non plus être un très gros problème (même si c'est vrai que c'est un problème): il y aura toujours beaucoup de pression pour arrêter une discrimination positive.
Enfin bref, beaucoup à dire sur le sujet complexe.
Ma conclusion personnelle: la discrimination positive est souvent abordée sans réellement avoir compris le fond du problème (le fait que c'est un fait mathématique que rétablir l'équilibre de traitement ne permet pas de rétablir l'équilibre de la situation). Je reste pourtant plutôt contre, car je pense que la population n'est pas assez mature pour savoir gérer le sentiment d'injustice qu'elle génère.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 1.
De nouveau: but et moyen.
ON S'EN CONTREFOUT qu'il y ait une disparité au niveau des femmes dans les métiers.
Ce qui est problématique, c'est le préjugé sur la position hiérarchique sociale des femmes, et c'est uniquement pour ça que la disparité dans les métiers à haut niveau social est discuté (car celle-ci, selon certains, est liée à ce préjugé et favorise le cercle vicieux).
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 2.
Ce que je dis, c'est que le fait que "les femmes concourant à l'agrégation de mathématiques ne sont pas victime de discrimination" ne prouve pas grand chose.
Comme démontré, on peut très bien avoir une très grosse discrimination en amont. Du coup, cette conclusion est dangereuse, parce que ça revient à dire que finalement, c'est juste que les filles ne s'inscrivent pas assez, alors que lorsqu'on fait les calculs, on voit que rien ne prouve que ce n'est pas le résultat d'une discrimination.
(comme je l'ai dit, tu peux tout aussi bien me dire: "oui mais la neige est blanche". Je te répondrais: "ça ne prouve pas qu'il n'y a pas de discrimination" et j'expliquerais pourquoi après que tu m'aies demandé de t'aider à comprendre. Et tu me répondras: "on parle de 2 choses différentes: moi, je parle de la neige qui est blanche")
Tu noteras également que si tu prétends qu'on parle de 2 choses différentes, c'est que c'est donc toi qui a commencé à parler de choses différentes.
J'ai parlé du problème avec l'étude israélien. Tu as ensuite parlé de ce concours, en prétendant qu'il parlait de la même chose. J'ai juste refait le calcul théorique en plaçant par hypothèse l'effet israélien. Et là, tu me dis que je parle que quelque chose de différent. Dans ce cas, en quoi ce concours a à voir avec l'effet israélien ?
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 1.
Oui, bien sur, je suis d'accord avec ça.
Je n'ai pas dit que la perte du statut social est le résultat de la féminisation, ni qu'il n'y a pas d'autres facteurs.
C'est plutôt 2 effets parallèles: en même temps qu'ils deviennent "moins prestigieux", ils deviennent plus accessibles aux femmes.
Ou plutôt: aujourd'hui, les métiers qui posent problème, c-à-d auxquels certaines femmes veulent accéder mais qui sont difficilement accessibles pour elles, sont très souvent à haut statut social (et donc, quand le statut social diminue, les femmes y accèdent avec moins de difficultés)
Pour la médecine, j'avais entendu que les chiffres étaient apparemment plus corrélés: certaines spécialisations qui se sont féminisés ont vu le revenu moyen diminuer, tandis que d'autres qui se sont masculiniser ont vu le revenu moyen augmenter (ce qui peut être vu comme le signe d'une certaine position sociale).
Au final, c'était juste une remarque en passant.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à -2.
Soit totalement à côté de la plaque
(professeur au lycée EST FÉMINISÉ depuis LONGTEMPS: tu connais beaucoup de gens qui disent "madame le prof de géo" au lieu de "la prof de geo" ? Ce qui n'est pas féminisé, c'est le titre académique, qui lui est toujours difficile à atteindre pour une femme.
Premier lien trouvé sur google:
http://www.lalibre.be/actu/belgique/l-impitoyable-plafond-de-verre-du-monde-academique-51b8fb92e4b0de6db9ca3c56 )
Soit allant 100% dans le sens de ce que je dis:
- la masculinisation des métiers de bas niveau social ne pose jamais de problèmes (c'est bel et bien de bas niveau social, cf. le témoignage dans l'article que tu donnes: "Quand j’ai décidé de me diriger vers ces études, mes copains et ma famille ont un peu rigolé" et "Il faut dire aussi que ce n’est pas non plus un métier très bien rémunéré par rapport aux études et aux responsabilités. Mais c'est malheureusement le propre d’un métier de femme…")
- soudainement, la féminisation de métiers de haut niveau social pose problème à certains (pourquoi tu trouves ridicules de vouloir féminiser certains métiers alors que tu ne dis rien sur la masculinisation de sage-femme ?)
- quand un métier se féminise, il perds de son statut social (ici, les professeurs des écoles qui étaient notables quand principalement masculins, mais c'est également observé dans les différentes spécialisations médicales)
Enfin bref, considère moi comme une fillette de chien de garde si ça te rassure, pendant ce temps-là, le reste du monde continuera à tourner en se foutant de tes opinions de comptoir qui sont si facilement démontées.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 0.
Ça tombe bien, les débats sur la masculinisation de sage-femme datent de la même période que les autres (voire même un peu plus tôt), et ont été beaucoup moins controversés.
Pourquoi le changement de nom (maïeuticien ou "un sage-femme", vu que le terme "femme" désigne la spécialité du "sage" et n'est pas lié au sexe du praticien) a été rapidement adopté sans débat, tandis que quand il est question de faire la même chose pour les femmes, plein de gens disent "ils font chier ces féministes" ?
'Faut aussi dire que les premiers à réagir ont été les hommes (soutenus par les féministes sur la question de la masculinisation), car ils n'aimaient pas être "rabaissé" au rang de femmes (de nouveau, la trace de la fameuse hiérarchie sociale). Où sont ces mêmes personnes maintenant qu'il est question de féminiser les autres professions ?
Du coup, c'est donc un exemple qui va dans mon sens: normal qu'il ne soit plus à l'ordre du jour, le débat sur la masculinisation de sage-femme est clôt depuis des années avec l'acception par tous le secteur concerné (ce qui n'est pas le cas des débats encore ouvert). Pourquoi l'un a été accepté et l'autre est refusé ?
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à -1.
Donc, en gros, les représentations mentales, ça marche avec les trucs immatériels parce que c'est immatériel, mais pas avec les trucs liés à la société vu que les trucs liés à la société sont typiquement fortement marqué par des préjugés dans les représentations sociales … ?
Cet argument irait plutôt dans l'autre sens, non ? Si ça a un effet sur un trucs immatériels et asexués, alors, raison de plus que pour qu'un élément lié au genre soit très impactant sur un sujet lié à une représentation sociale et sexuée.
'Faut arrêter maintenant: que tu sois toi-même convaincu qu'il existe une différence magique, très bien, on est juste pas du même avis. Mais que tu prennes ceux qui ne sont pas de ton avis pour des idiots alors que tu n'es capable d'être qu'au mieux totalement flou pour expliquer la différence magique qui fait que ça marche dans un cas et pas dans l'autre, c'est juste un signe que le problème est de ton côté.
Moi, ça ne m’intéresse pas de savoir qui est le groupe dans lequel il y a le plus de victime. Ce qui m'intéresse, c'est identifier où est l'injustice sociale et comment la résoudre. J'ai l'impression (renforcée par le fait que soudainement, alors que rien dans mon raisonnement ne met en avant les femmes plus que les hommes, celui-ci "fait très chienne de garde") que le problème, c'est que tu joues à qui à la plus grosse et que tu pleurniches que c'est pas juste que je sois toujours du côté des femmes. Je m'en fous que ce soit du côté des femmes ou des hommes, c'est un résultat circonstanciel. Mais apparemment, si c'est le cas, la seule raison concevable par toi est que "je suis un méchant anti-homme qui culpabilise et se victimise".
Sinon, je rappelle que les préjugés sont une nécessité. C'est le produit naturel de l'abstraction, qui est nécessaire à la pensée. Si je ne suis pas capable d'avoir une image abstraite d'un arbre, comme tout les arbres sont en réalité légèrement différent, chaque nouvel arbre sur terre devrait être désigné par un nouveau mot.
Ce n'est pas la représentation mentale, construite à partir de généralisation, qui est un problème, c'est quand elle permet des injustices sociales (ce qui implique que, oui, un préjugé qui n'est pas lié à un statut sur l'échelle social n'est pas grave).
(dernière remarque, qui illustre bien notre impossibilité à communiquer:
à propos de:
Voici ce que tu as écris:
Ma réponse est tout simplement: POURQUOI VA-T-ON REPACKAGER dans le cas du jockey ?
Pourquoi est-ce que tu veux que qlq'un repackage quoi que ce soit à propos des jockeys vu que pour les jockeys, repackager ne sert à rien, vu que le problème n'est pas l'existence de préjugé, mais l'existence d'injustice sociale (où un groupe est injustement considéré comme de classe hiérarchique sociale inférieure) entretenue par les préjugés.
)
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 1.
C'est exactement ce qui est fait:
- la couleur d'un logo a un impact sur la représentation mentale de la marque
- le contexte d'une utilisation d'un objet (caméra de surveillance) a un impact sur le mot (surveillance) qui a un impact sur l'objet utilisant le mot (sinon, pourquoi videoprotection est mieux que videosurveillance)
- le nom de la marque aura un impact sur l'image de la marque (voilà pourquoi les boissons ont plutôt des noms du style "tralala" que "blerglorkr")
- les marketeurs et les politiciens utilisent des éléments de langage ayant un contexte particulier pour obtenir l'impact voulu sur l'objet associé au discours
- …
De là, le scientifique devra choisir entre:
1) les éléments de contexte qui gravitent autour du sujet ont un impact sur la représentation du sujet
2) les éléments de contexte qui gravitent autour du sujet ont un impact sur la représentation du sujet SAUF lorsqu'il s'agit de question de genre (parce que la nature a choisi de traiter celles-ci différemment)
3) les éléments de contexte "coloré" qui gravitent autour du sujet ont un impact, + les éléments de contexte "émotionnel" qui … ont un impact, + les éléments de … SAUF ceux liés au genre.
Là, par le principe du rasoir d'Occam (qui tu citais toi-même), le scientifique va donc conclure que c'est le point 1 qui est le point à considérer par défaut, et que si tu défends le point 2, c'est à toi de le prouver et de fournir une explication expliquant pourquoi cet élément a soudain un traitement différent.
Tu peux aussi essayer de nier que l'usage d'une exception dans le traitement du genre n'est pas un élément de contexte, alors que celui-ci est bien plus "remarquable" par l'esprit qu'une couleur ou un élément de com subliminal.
(en d'autres termes:
le lézard est issu d'un ancêtre qui a évolué, l'oiseau est issu d'un ancêtre qui a évolué, la fourmi est issue d'un ancêtre qui a évolué, le sapin est issu d'un ancêtre qui a évolué. Et tu me dis: hé, tu peux pas dire que l'éléphant est issu d'un ancêtre qui a évolué, vu que tu n'as pas montré que c'est le cas pour lui aussi.
Si tu veux dire ça, tu dois avoir de bonnes raisons pour montrer que l'éléphant échappe au mécanisme qui s'applique à tout les autres. La charge de la preuve est de ton côté)
La démonstration est simple (et par l'absurde):
Prenons 100 garçons et 100 filles, ayant les mêmes capacités en maths: 25% d'entre eux sont très bons (A), 25% bons (B), 25% pas bons (C) et 25% mauvais (D). Introduisons par hypothèse le facteur discriminant israélien, qui implique que les garçons A se considèrent bons comme A, les garçons B se considèrent bons comme B, … et que les filles A se considèrent bons comme B, les filles B, bons comme C, …
Maintenant, tout ceux qui se considèrent bons comme A et bons comme B s’inscrivent à l'épreuve: on a donc:
50 garçons qui sont A et B, et 25 filles qui sont A.
On passe les tests à l'aveugle, et on voit que les filles sont en général meilleures que les garçons.
Or, toi, tu prétends que ce même résultat est la preuve que la discrimination israélienne n'existe pas.
J'ai appliqué la discrimination israélienne et j'ai pourtant obtenu les mêmes observations.
Donc, tu as faux de prétendre que cet observation prouve cela.
Au mieux, tu peux me dire que cette observation ne prouve pas que la discrimination israélienne s'applique en France, mais cela ne déforce pas mon argument (sinon, dire que les chats boivent du lait, qui lui aussi ne prouve que dalle, devrait aussi déforcer mon argument).
Faux, comme démontré ci-dessus.
Sauf que cette conclusion peut elle même être fausse. Regarde ma démonstration: au départ, les filles sont IDENTIQUES aux garçons. On peut même recommencer l'exercice avec des filles MOINS BONNES (par exemple, 20% de A, 20% de B, 30% de C et 30% de D) que les garçons. Et toi, tu dis qu'il faut utiliser l'observation pour expliquer que les filles sont MEILLEURES que les garçons, ce qui sera évidemment démontré faux par la réalité et va juste pousser les profs de math à te prendre pour un con.
Sauf que c'est factuellement faux: tant que les préjugés existent, ces préjugés auront un impact. De plus, tu fais comment pour dire aux profs qu'ils doivent lutter contre leurs préjugés qui ont un impact négatif et dire aux filles qu'il n'existe pas d'impact négatif qui va les empêcher d'atteindre une carrière scientifique.
Il faut donc lutter contre les deux en même temps. Ça tombe bien, c'est exactement ce que disent tout ceux qui parlent de féminiser les mots.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 0.
L'exemple montrait que des petits préjugés qu'on pense inexistant (qui aurait cru qu'un prof, inconsciemment, donne moins de point en math en fonction du sexe) peuvent en réalité exister et avoir des vrais impacts. Donc, que la situation soit la même en France ou pas, ça ne change pas cette conclusion.
Ensuite, comme tu le dis, dans l'exemple français que tu donnes, il y a une faible proportion de femmes inscrites. C'est donc que l'ensemble est biaisé depuis le départ.
Imaginons que le phénomène israélien existe en France: comme seuls les élèves qui ont une bonne confiance en leur capacité en math s'inscriront, seules les filles étant très bonnes en math s'inscriront, tandis que les garçons très bons et bons en math s'inscriront. Cela explique également pourquoi les filles y sont en moyenne meilleures. Ce biais peut aussi impliquer un renversement dans l'a priori qu'ont les examinateurs en fonction des sexe: vu que les filles qui s'inscrivent sont en général très bonnes, cela leur forge un a priori favorable aux femmes dans ce groupe.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à -1.
Je ne comprends pas la question:
- la couleur d'un logo affecte l'image de la marque liée au logo
- le renommage d'un terme initialement neutre (surveillance) en un autre affecte l'image de l'objet
- et, soudainement, la transformation d'un usage exceptionnel dans la règle habituelle, selon toi, ne servirait à rien ?
Si le deux premiers ont un effet sur l'image du truc, pourquoi diable un élément aussi significatif que l'abandon d'une exception (qui entretient l'idée que le mot n'est "pas fait pour ça") n'aurait pas d'effet ?
Pourquoi, soudainement, lorsque la chose est sexuée, les éléments de langage n'ont plus aucun impact alors que tu es d'accord qu'ils en ont sur une chose asexuée ?
Et ?
Moyen et but, moyen et but toujours.
Quel est le problème avec les grands qui ne peuvent pas devenir jockey ?
Je rappelle que le problème avec le préjugé sur certains métiers qui font que les femmes s'orientent moins vers ceux-ci n'est PAS le fait que "tout les métiers doivent comporter un échantillon représentatif de toutes les êtres humains". Ce serait stupide.
Le problème, c'est que ce sont justement des métiers ayant un statut social particulier: haute considération sociale, liée à des éléments de préjugé qu'on retrouve dans le sexisme (les décisions sont pour les hommes, …).
On veut justement lutter contre ces préjugés.
Enfin bref, je pense avoir fait le tour. J'ai même approfondi mon avis sur le sujet à l'occasion de la discussion et constaté que, décidément, certains montent au créneau avec indignation lorsqu'on fait dans un certain cadre des choses qu'on fait naturellement sans critique partout ailleurs. Ça aussi, c'est un élément éclairant.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 0.
J'ai expliqué plusieurs fois que ce n'est pas le cas: l'absence de féminisation du titre ne favorise pas le fait que celui-ci soit majoritairement détenu par les hommes.
Ce qui est dit, c'est:
1) il y a un effet qui fait que ces titres sont majoritairement détenu par les hommes
(conséquence de 1: en français, ces titres sont uniquement masculin. C'est la conséquence, pas la cause)
2) cet effet est généré par les préjugés.
3) pour lutter contre ça, il faut lutter contre les préjugés inconscients. Selon certains, l'absence de féminin est un élément qui va dans le sens contraire de ce qu'on veut faire: comment convaincre qu'un mot est, contrairement à ce qu'on pense, pas réservé qu'aux hommes si ce mot implique une règle exceptionnelle lorsqu'il est utilisé pour une femme (on comprend ici la différence avec "sentinelle": sentinelle n'est pas un mot qui est, contrairement à ce qu'on pense, pas réservé qu'aux femmes, puisque personne ne pense que sentinelle est réservé aux femmes).
Un exemple concret, c'est "vidéoprotection" vs "vidéosurveillance". Si "vidéosurveillance" a une mauvaise image, ce n'est pas parce qu'il contient "surveillance" (sinon, les surveillants des cours de recré devraient avoir la même mauvaise image). "vidéosurveillance" a une mauvaise image à cause du contexte dans lequel il a évolué.
La solution de changer "vidéosurveillance" par "vidéoprotection" est là pour "casser l'image" du mot.
Pourquoi l'efficacité est-elle totalement remise en cause dans un cas et ignorée, voire validée en prétendant que changer ce mot aura des conséquences, dans un autre ?
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 0.
Cf. par exemple ceci : http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2015/02/10/teacher_bias_in_math_new_study_finds_teachers_grade_boys_more_generously.html
A priori aussi, je ne vois pas en quoi le fait que les garçons soient vus comme fort en maths comme un frein à l'adoption d'une profession mathématique par le sexe opposé.
Pourtant, ça a un réel impact: sur le comportement de ceux qui vont "engager" (qui auront une estimation biaisée) mais aussi sur le choix des personnes concernées (on aime plus une matière quand on s'y sent bon. Là, les chiffres disent qu'une personne qui aurait du avoir plus de la moyenne peut se retrouver avec moins que la moyenne)
Dans le secondaire, est-ce que les profs sont réellement préjugés homme ou femme ? J'ai l'impression que la très très grande majorité des gens parlent de "la prof" et pas de "madame le prof". Donc, dans ce cas là, justement, il n'y a pas de genre unique.
C'est également ce que dit wikipedia:
professeur (titre): https://fr.wikipedia.org/wiki/Professeur_%28titre%29 (gras rajouté par moi):
C'est sans doute de ma faute, mais dans toutes la discussion, lorsque je disais "professeur", je pensais au titre honorifique universitaire.
(je me rend compte que j'ai aussi utilisé souvent "profession" alors que techniquement n'est pas le cas pour "professeur")
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 1.
Exactement. Par contre, sur quoi tu te bases pour dire que cela n'a pas d'impact ?
Par exemple, lorsqu'un employeur recrute, face à 10 candidats ayant des compétences relativement identique, il va choisir celui qu'il "sent le mieux pour le job", celui qu'il imagine le plus facilement à ce poste. Et là, le préjugé va jouer. Même chose pour le plafond de verre (également quantifié avec des études).
De tels préjugés ont des impacts mesurables:
1) des enfants, pas "racistes en soi", penseront plus facilement que le coupable est la marionnette de couleur. Pas parce que dans leur tête, les gens de couleurs sont tous des voleurs, mais parce que tout comme le boucher est blanc parce que la majorité des bouchers sont blancs, les populations immigrées sont plus souvent défavorisées et donc criminogènes:
http://www.koreus.com/modules/news/article16834.html
2) Même exercice, avec des adultes cette fois:
https://www.youtube.com/watch?v=8ABRlWybBqM
(si c'est le cas pour un vélo, comment justifier que par hasard, lors du choix d'un partenaire de travail (lorsqu'on engage quelqu'un, lorsqu'on choisit un artisan pour un travail, …), où la confiance est un facteur qui rentre en compte, ce même effet n'existe soudainement plus ?)
3) Les maths et les filles maintenant:
http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2015/02/10/teacher_bias_in_math_new_study_finds_teachers_grade_boys_more_generously.html
Comment expliques tu ce dernier résultat ? Durant les tests à l'aveugle, les filles ont eu en moyenne de meilleur point en math, et lorsqu'on reprend les mêmes copies mais qu'on les identifient à des filles ou des garçons, les filles ont eu en moyenne de moins bons points en math.
Comment expliques tu cela sans recourir à l'impact de préjugé que tu trouves pourtant sans effet ?
Tu noteras aussi qu'a priori, je t'aurais demandé de ma dire à quel point il y a un effet dans ces cas, tu aurais sans doute prétendu qu'il n'y a pas d'effet et que tu le sais bien, vu que sinon, tu l'aurais déjà remarqué.
On a tous été en classe. Aucun de nous ne pensait que les filles y étaient réellement défavorisées par un préjugé. Du coup, on est prêt à jurer qu'un tel préjugé n'a aucun effet. Mais les faits quantifiés montrent le contraire.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 0.
Ce que je dis, c'est l'équivalent à dire: Si la distribution linux X qui s'installe uniquement en ligne de commande veut toucher plus de monde, elle devrait être plus user-friendly.
Tu me réponds: Avec ton point de vue, il suffirait que la distribution linux Y (qui est déjà user-friendly) soit user-friendly pour qu'elle ait soudainement 50% de part de marché.
(j'avais utilisé X=Archlinux et Y=Ubuntu dans un exemple précédent, mais apparemment il faut se méfier, certains peuvent prendre ça littéralement plutôt que de voir que cela démontre que ce n'est pas parce que cette étape à elle seule ne résout pas tout le problème que le problème peut être résolu sans passer par cette étape)
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 0.
Tu es sérieux ?
Les façons d'évaluer ceci vont du simple sondage à l'étude sociologique.
Mais c'est vrai qu'il est sans doute plus simple d'interdire les discriminations: "désolé, vous devez prendre les escaliers, comme tout le monde, monsieur, car j'ai pas le droit de savoir que vous avez un fauteuil roulant".
Tu as lu le message auxquels je répondais ?
Le type me dit que "le masculin est coupable de …".
Toi qui a compris ce que j'essaie de démontrer, même si tu n'es pas d'accord avec ça, tu sais donc que cette interprétation est à côté de la plaque.
Donc, j'ai raison de ré-expliquer.
Enfin bref, je pense que j'ai ma dose.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 1.
Ce que je dis, c'est: ce n'est pas le genre des mots qui fait que la situation est sexiste ou pas, mais le contexte.
Quand je dis "les mots à genre unique qui entretiennent un préjugé sexiste", le "qui entretiennent un préjugé sexiste" est le résultat de l'évaluation du contexte.
C'est justement ce que je dis:
- "sentinelle" n'est pas un mot à genre unique qui entretient un préjugé sexiste, vu que le genre de "sentinelle" s'oppose au genre préjugé (genre féminin pour un métier préjugé masculin).
- "professeur" est un mot à genre unique qui entretient un préjugé sexiste, vu que le genre de "professeur" renforce le préjugé (genre masculin pour un métier préjugé masculin).
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 0.
Non non.
Ce que je dis, c'est que si on a un nom masculin (resp. féminin) qui est dominé par une population féminine (resp. masculine) et qui, dans l'inconscient collectif, est considéré comme un métier pour les femmes (resp. pour les hommes), il n'y a pas de raison de changer le genre pour les hommes (resp. pour les femmes).
Donc, tu vois, je ne traite pas le masculin différemment du féminin.
Avec "sentinelle", on a un métier dominé par X qui est considéré comme un métier pour X MALGRÉ le fait que son genre s'oppose à l'a priori.
Avec "professeur", on a un métier dominé par X qui est considéré comme un métier pour X ET QUE le genre renforce cet a priori.
C'est uniquement quand le genre va dans le sens de la dominance qu'autoriser les deux genres permet de contrer l'effet.
(désolé pour le gras. les choses sont parfaitement symétrique, je ne comprends comme le montrer autrement qu'en répétant 36 fois la même chose)
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à -1.
Euh, non, si tu parles de rajouter de la discrimination au nom de la lutte contre la discrimination, tu n'as pas compris.
Tout les mots à genre unique qui entretiennent un préjugé sexiste sont modifiés.
Il n'y a aucune "discrimination": que ces mots soient négatifs pour les femmes ou pour les hommes, la règle est appliquée.
Si "sentinelle" ne l'est pas, ce n'est pas parce qu'on discrimine, mais parce que le genre de "sentinelle" n'a pas d'impact sur les préjugés sexistes (car personne n'a l'a priori inconscient qu'une sentinelle est un métier que seul les femmes peuvent faire).
La discrimination dans le sens propre du terme (c-à-d le traitement différencié), en soi, n'est pas "mal". C'est quand elle est injuste, quand elle défavorise un groupe en raison d'a priori non justifié, qu'il y a un problème.
Condamner la discrimination juste parce qu'on a appris "la discrimination c'est mal" à l'école, ça n'a pas de sens, et c'est parfois opposé à la logique la plus élémentaire qu'on refuse de considérer (cf par exemple http://ncase.me/polygons/ pour un exemple mathématique que l'"égalitarisme" est stupide).
Le choix d'interdire la discrimination sans aucune justification est également un choix idéologique, justifié par "la fin justifie les moyens", qui peut être tout aussi pernicieux.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 0.
Il existe une expérience simple et visible:
demande à des enfants de dessiner "un boucher", "une bouchère", "un instituteur", "une institutrice", "un professeur". Hé bien je pense que 100% des enfants auront dessiné un professeur masculin. Demande leur ensuite de dessiner "une professeur", et je pense que là ils vont dessiner un professeur féminin (ce qui montre que la féminisation du nom fonctionne effectivement pour identifier les femmes professeurs).
À partir de là, on peut dire qu'il y a 2 effets:
1) les professeurs sont typiquement des hommes, donc, ils dessinent le truc le plus courant. Mais ça implique que les femmes professeurs sont négligées, ce qui entretient le préjugé (c'est le point de départ des solutions de type "parité obligatoire")
2) le genre du mot a réellement influencé leur représentation de ce métier (puisque les bouchères elles aussi sont rares)
Dans les deux cas, la féminisation du mot résout le problème: les femmes professeurs sont désignées par le mot féminisé, et si on demande à l'enfant de dessiner un professeur, c'est normal qu'il dessine un homme.
J'avais p-e mal compris, mais tu disais que tu devais voir plus de sexisme en pays francophone qu'en pays anglosaxon. J'ai du mal à comprendre comment ça peut être le cas si le genre des mots ne génère pas le sexisme.
Je dis que c'est tiré par les cheveux de considérer que de reconnaitre des tas de petits éléments comme ayant un impact, SAUF le genre des professions, alors que le genre renvoie des notions très très marquées.
1) La publicité a prouvé que le contexte de représentation a un impact.
2) L'identité de genre est très fortement reliée à des a priori (virilité et force pour les hommes, douceur et maternité pour les femmes, c'est d'ailleurs utilisé à fond dans les pub).
3) Par rasoir d'Occam, justement, ce n'est pas cohérent de reconnaître que "la couleur du logo aura un impact sur la représentation de la marque" tandis qu'un élément si chargé en signification serait sans aucun impact.
Mais "professeur" n'est pas une personne. C'est un concept. Ce qui est dit, c'est que ce concept de professeur est marqué comme étant masculin (et que ça a des répercutions. Par exemple, une femme aimera moins s'orienter vers une carrière de professeur parce qu'elle ne s'identifie pas à un role qu'elle considère inconsciemment comme masculin).
Reprends l'histoire du test avec les enfants.
Tu remarques que je demande de dessiner "un boucher", pas "monsieur Robert, le boucher de la rue Machin". Donc, il ne s'agit pas d'une personne.
Pourtant, oui, si on demande à des enfants, voire même à des adultes, de fermer les yeux et décrire ce qui leur vient à l'esprit lorsqu'ils pensent à un professeur, ils penseront à un homme.
Contrairement à un arbre, les métiers désignent des individus et sont en général à double genre: si on me demande de penser à "boucher", je vais penser à un homme, vu que si on voulait me faire penser à une femme, on aurait dit explicitement "bouchère". Du coup, si on me demande de penser à un professeur, par défaut, ce sera un homme, alors que "un professeur" est neutre et devrait donc me faire penser dans 50% des cas à un homme et 50% des cas à une femme.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à -3.
Uh ? masculiniser le mot sentinelle va également briser l'a priori qu'une sentinelle est typiquement un homme.
Si le masculin de sentinelle est utilisé, cela signifie que "une sentinelle" désignera un homme ou une femme et "un sentinelle" désignera un homme. Quand on dira "une sentinelle", on pensera à un homme (c'est déjà le cas, et ce sera vrai vu qu'un homme sentinelle sera désigné par "une sentinelle") et quand on dira "un sentinelle", on pensera à un homme.
Les différences entre les mots ? Ce n'est pas des mots qu'il s'agit, mais bel et bien du contexte.
Aaaah, ok.
On est en face d'un grand complot, quoi.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à -2.
De nouveau, tu confonds le but et le moyen.
Non non non.
Le problème n'est PAS qu'il y ait un genre unique.
Le problème est qu'il y ait une discrimination injuste en fonction du sexe.
ENSUITE on a constaté que cette discrimination existe au niveau de certaines professions de haut statut social.
ET ENSUITE certains ont considéré que le genre unique de ces professions étant un facteur qui favorisait les préjugés sur ces professions.
Quand tu dis: "professeur … il faut le féminiser pour pouvoir distinguer le sexe du porteur", quel est le but ?
Pourquoi faut-il voir le sexe du porteur ?
La réponse donnée par ceux qui demandent la féminisation est: "parce que l'usage masculin fait que les gens se représentent le professionnel typique comme étant un homme, et que l'existence du féminin va briser cet a priori".
Quand tu dis: "sentinelle … le masculiniser pour pouvoir distinguer le sexe du porteur", quel est le but ?
Qu'est-ce que ça va changer de masculiniser "sentinelle" ? Est-ce que les gens considèrent qu'une sentinelle typique est une femme ?
(de nouveau, on peut discuter du bien fondé de la réponse, mais si on n'est pas capable de comprendre la différence entre "sentinelle" et "professeur", je ne pense pas qu'on soit capable de comprendre les réponses qui justement s'articulent autour de cette différence. Ma réponse ici ne concerne QUE cette différence)
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à -2.
Sauf que l'argument n'est pas que le genre des mots génèrent le sexisme, mais que le genre des mots l'entretient.
Si tu veux une approche temporelle, tu as quelque chose du genre:
Pays qui a des mots avec genre:
Étape 1: sexisme -> les femmes sont moins capable d'être professeur
Étape 2: cet a priori a des conséquence, le mot professeur est donc au masculin
Étape 3: le mot professeur au masculin (élément A) participe, avec les autres éléments (éléments B,C et D), à l'a priori
Étape 4: on veut faire disparaître l'a priori: on doit éliminer les éléments A, B, C et D
Pays qui n'a pas de genre:
Étape 1: sexisme -> les femmes sont moins capable d'être professeur
Étape 2: cet a priori a des conséquences
Étape 3: Certains éléments (éléments B,C et D) participent à l'a priori
Étape 4: on veut faire disparaitre l'a priori: on doit éliminer les éléments B, C et D
Dans les deux pays, le sexisme est donc, avant l'étape 4, exactement le même.
Ton observation ne prouve donc pas du tout que l'argument de base est mauvais.
L'influence du langage sur les représentations mentales et donc les a priori est étudié depuis longtemps et est considéré dans certains domaines comme établi. Par exemple, l'étude des éléments de langage en marketing ou en politique. La publicité est aussi un exemple de l'impact qu'à la représentation (et le fait que la publicité a réellement un impact a été montré). Du coup, c'est tiré par les cheveux de prétendre que tout les éléments de description d'un truc puisse influencer la personne, sauf le genre, dans une société où le genre est fortement lié à des préjugés.
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 2.
C'est exactement ce que je dis: on peut débattre de ça.
Reste que l'argument de base ne marche pas: si tu veux montrer que le genre de "profession" est une considération stupide, dire qu'il n'y a pas de plainte à propos du genre de "sentinelle" est à côté de la plaque.
(pour l'argument: attention, ce qui est dit est qu'il existe un sexisme inconscient, qui est plus ou moins le même chez les Français et chez les Anglais, mais que le genre du mot est un obstacle qui existe dans le français. Un exemple pour illustrer: ni ArchLinux ni Ubuntu sont très populaire chez le grand public. Certains disent que si ArchLinux veut toucher le grand public (ArchLinux s'en fout, mais c'est pas la question) il devrait être plus user-friendly lors de l'installation. Ton argument est équivalent à dire: on voit que Ubuntu a toujours une part de marché négligeable alors qu'il est user-friendly, donc, l'user-friendly-ness n'est pas un élément ayant un impact sur le grand public)
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à -2. Dernière modification le 22 avril 2015 à 14:55.
Il y a problème quand le genre d'une profession peut signifier que les membres de l'autre genre sont pas assez bien pour cette profession.
Dans le cas de sentinelle, il faudrait donc:
1) que ce soit les hommes qui soient refusés pour cette profession.
2) que ce soit parce que cette profession est considérée comme hiérarchiquement trop élevé pour eux.
Si on veut pousser le bouchon plus loin (trop loin ?), on pourrait même dire que si "recrue" ou "sentinelle" sont féminins, c'est justement parce qu'ils sont bas dans la hiérarchie militaire (et que donc l'usage du féminin et masculin pour les noms de professions est réellement corrélé avec un a priori de hiérarchie).
[^] # Re: sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Liste des maires féminines des plus grandes villes du monde d'après Wikidata.. Évalué à 1.
Même en oubliant la mauvaise foi de l'argument ("sentinelle" est féminin, mais comme par hasard, tu es 100% sur que "professeur", qui était pourtant une profession réservée aux hommes, est neutre et pas masculin) ou tout les autres arguments sur l'existence ou non du neutre, ça ne change rien à l'argument:
le fait que le neutre et le masculin sont identiques fait que les personnes qui utilisent ce mot peuvent croire qu'il est masculin, et l'effet est donc le même.