j-c_32 a écrit 1462 commentaires

Non non, pas tout le monde: si tu vois le journal intime, que tu l'ouvres, le feuillette, puis réalise que c'est un journal intime et que tu le fermes, ben non, tu n'es pas condamné, car personne ne pourra convaincre un juge que tu as volontairement continuer à lire lorsque tu as découvert que tu ne devrais pas, car dans ce cas, comment expliquer le fait d'arrêter de le lire ?

(edit: en d'autres termes: personne ne peut te faire condamner pour maintien frauduleux en te piégeant, car tu as toujours la possibilité de quitter le site quand tu as un doute. La seule façon que tu sois condamné, c'est si le juge se dit: quand même, 'fallait pas être malin pour se rendre compte qu'il y a un truc bizarre)

Tu oublies aussi que l'organisme est particulier, classé Opérateur d'Importance Vitale.

Au fait, pour mon dossier mal sécurisé avec mes mp3, condamné ou pas ?

Qui ça ?
Toi: oui, condamné, car jouer les idiots en disant "non mais j'avais une page avec un mot de passe donc je ne partageais pas ces fichiers" ne passera pas.
Le type qui télécharge: Pas condamné pour maintient frauduleux, vu que 1) tu n'es pas un OIV, 2) il faut que tu prouves qu'il avait des raisons de penser qu'il ne pouvait pas être là, et vu que tu ne peux pas convaincre le juge que tu n'as pas fait exprès de laisser cet espace ouvert, … Par contre, il sera sans doute condamné pour téléchargement illégal.

Ce n'est pas prévu pour être public pourtant cela y était. Est-il responsable ou est-ce l'anses le responsable ?

Ça n'a rien à voir avec la condamnation.
Il n'a pas été condamné pour avoir rendu public le document, mais pour ne pas avoir suivi une loi.
Cette loi dit simplement: si vous pensez qu'il y a un truc suspect sur un site OIV, vous quittez immédiatement le site.
Lors de la garde à vue, on lui a demandé: y avait-il un truc suspect.
Et il a répondu oui.
Puis, il a dit qu'il n'a pas quitté immédiatement le site.

Si demain, par erreur on imprime dans le journal la liste de tous les numéros de tels privés des membres du gouvernement peut-on poursuivre ceux qui les ont lu et/ou utilisés parce que ce sont des informations qui sont manifestement pas destinées à être publics, même s'ils n'ont rien fait de répréhensible pour y accéder ?

Si tu tombes par hasard sur cette liste, non (pas de maintien frauduleux).
Si tu tombes par hasard sur cette liste et que tu la lis sans te rendre compte qu'elle devrait pas être là, non (pas d'intention qui caractérise le maintien frauduleux).
Si tu tombes par hasard sur cette liste et que tu la lis, tu vois qu'elle ne devrait pas être là et tu te barres, non (pas de maintien frauduleux).
Si tu tombes par hasard sur cette liste et que tu la lis, tu vois qu'elle ne devrait pas être là et tu te dis que t'en qu'à faire, pourquoi ne pas fouiller un peu autour pour voir s'il n'y a pas d'autres choses d'intéressant, oui.

Donc, non, tu ne pourras pas être condamné juste en lisant le journal, ni en cliquant sur un lien. Tu ne peux être condamné QUE si tu cherches à fouiller dans des documents rendus par erreur publique alors que tu sais qu'ils le sont par erreur.

C'est un avis et donc il est discutable :)

Exact, et actuellement, c'est l'opinion comme quoi ce n'est pas une bonne idée qui l'emporte.
Tu disais: "moi, je ne le comprends pas", donc, j'explique pourquoi.

Traiter de l'information avant de la soumettre c'est la manipuler.

Et lorsqu'on fournit 7Go de documents, on sait très bien que certains vont prendre juste ce qui les intéresse et le donner comme info à des gens qui n'ont pas l'envie, le temps ou les moyens de lire les 7Go.
Donc, il y a aussi une manipulation.

Faire confiance sans vérifier c'est être crédule il faut donc avoir accès a de l'information brute pour se faire son propre avis sur la façon dont les media la synthétise.

Faire son avis sans en avoir les compétences, ce n'est pas être crédule, mais c'est être stupide. Cet avis est non seulement très très souvent faux (tout en croyant dur comme fer que c'est pas faux, cf. l'effet Dunning-Kruger), mais en plus ça a des conséquences graves.
Mathématiquement, si tu as 10 sujets et 10 personnes et que chacune est compétent dans 2 domaines (et donc loin d'être cons), hé bien si chaque sujet, il y a aura 2 avis raisonnables et 8 avis foireux, avec pour conséquence que l'avis foireux sera majoritaire.
En d'autres termes, c'est juste un moyen très efficace de ne jamais prendre la solution intelligente.

Cela n'empêche pas d'avoir l'esprit critique.
Ainsi, dans le domaine de la santé, je ne ferais pas confiance aveuglement à une affirmation. Par contre, je ne demanderais pas qu'on me fournisse les données brutes, qui ne peuvent que m'amener à une mauvaise conclusion. Ce que je fais, c'est demander qu'on me prouve que l'affirmation a été obtenue dans de bonnes conditions, et que les autres experts sur le sujet, n'ayant pas de conflit d'intérêt, considèrent que la procédure a été correcte.

Le fait de croire que le public en ferait systématiquement un mauvaise usage c'est penser que les gens sont cons et bon a être manipulés.

Déjà, je ne dis pas qu'ils sont cons, je dis que personne n'est capable d'être compétent dans tout les domaines.
Ensuite, c'est un peu contradictoire avec les autres déclarations faites dans ce journal: les juges, pourtant un sous-groupe des gens, eux, ne sont pas capable de faire leur opinion eux-même.
Sinon, oui, je pense qu'en général, les gens sont cons et bon à être manipulés, ça explique très bien beaucoup d'observations (le peu de réaction face à la Loi Renseignement, le fait que ce sont toujours les mêmes incompétents qui sont élus par "les gens", …).

Je préfère mille fois qu'on ait quelqu'un qui dit: je suis un expert, voici ma conclusion et voici mon explication sur le sujet, et je suis ouvert au débat sur le sujet avec d'autres experts.
Plutôt qu'une "dictature du bon sens populaire".

D'ailleurs je n'ai pas vu d'article alarmiste apres que Bluetouff ai rendu ces documents publique

Et je n'ai pas vu que la publication de ces documents a permis de découvrir qu'on nous mentait.
Quand on voit le nombre de complots foireux qui prennent de l'énergie et du temps pour rassurer la population (sans compte que justement, c'est la population qui paie et qu'il y a donc toujours un politicien, sincère ou juste populiste, qui va donc demander une action négative) et quand on voit le nombre de vrais mensonges démasqués uniquement par le traitement de données brutes, on voit bien que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

je dis que par défaut tout doit être public et si un document pour une raison identifiée ne doit pas l’être, il y a des classements et procédure adhoc pour ça.

Déjà, si tu rends public un document, il le reste jusqu'à la fin: on ne peut pas "effacer" à distance un document téléchargé sur des milliers d'ordinateur.
Comme je l'ai expliqué, un document n'est pas public parce qu'il y a un risque (qui se vérifie ou non, le fait que circonstanciellement il ne se vérifie pas ne change pas l'existence de ce risque) que certains l'interprètent mal.
Tu fais comment pour définir les documents "qui risque d'être mal interprétés" ?
Et qui va évaluer ça ?
Et que se passe-t-il si ces évaluateurs sont plus paranoïaque que toi et considère que tel document doit être public alors que toi tu aurais plutôt choisi de le laisser secret, ou inversement ?
N'est-ce pas finalement ce qui est déjà fait, avec des publications scientifiques rendues publiques quand les scientifiques estiment que les conclusions sont vérifiées et suffisamment bien expliquées ?

Moi je ne le comprend pas, si un document est finance par le contribuable, ce dernier devrait y avoir accès

Le contribuable ne paie pas pour le document, il paie pour le travail dont le document n'est qu'un outil.

De ce que j'en sais, la principale raison pour ne pas rendre un document public, ce n'est pas qu'on cherche à cacher des informations à la population, mais que cette information n'est soit pas suffisamment étayée, soit pousse l'amateur à conclure à côté de la plaque.

Par exemple, un document qui parle d'un taux de mortalité sur un produit risque de produire des tas d'articles catastrophistes même si ce taux de mortalité est pourtant normal.

Pour moi Bluetouff paye le fait de vouloir informer.

Justement, montrer de tels documents de travail, réellement public ou pas, ça a peu de valeur d'information, et risque surtout de désinformer en donnant une vue partiale de la situation (à moins que les lecteurs se mettent à prendre connaissance de tout les documents, pour acquérir le point de vue du chercheur).

Dans son article sur son blog, Bluetouff le dit lui-même dans le dernier paragraphe "Note à l'attention de l'ANSES":

… le but de ces publications … s’inscrivaient dans une démarche d’information citoyenne. La technicité de ces documents ne me permettait pas de prendre conscience que certains d’entre eux puissent créer de l’anxiété dans la population.

Je ne dis pas qu'il faille condamner Bluetouff pour avoir montrer ces documents, mais la transparence totale, sous prétexte que le contribuable paie, n'est pas forcément meilleure (ou alors il faut m'expliquer pourquoi).
Je préfère vraiment me "contenter" des déclarations publiques des scientifiques, qui sont conçues pour réellement informer le citoyen, plutôt que des blocs d'info à partir desquelles les conclusions déduites par un non-expert sont très peu fiable (en général, on peut faire dire tout et n'importe quoi à partir de ces documents).

Je pense qu'aucune des deux hypothèses n'est évidente.

Oui, si Bluetouff savait qu'il exploitait une erreur, il ne se serait pas comporter autrement (c-à-d en pompant le maximum tout en s'assurant avoir de bonnes excuses pour ces comportements).

Mais d'un autre côté, les explications sur certains éléments tiennent la route.
Par exemple, télécharger les documents permet d'utiliser des outils de recherche pour trouver le petit nombre de documents pertinents parmi la tonne de documents divers.
Je pense aussi que la publication originelle ne parlait pas de détenir des documents particuliers, juste de souligner quelque chose d'étonnant qui pourtant passait inaperçu malgré le fait que ce soit public.

Oui mais pourtant ça n’empêche pas certain de dire qu'il avait dit qu'il savait qu'il était dans une zone restreinte.

Car c'est ce que dit le jugement: sur base des déclarations de Bluetouff durant sa garde à vue, la cour a considéré que Bluetouff se savait dans une zone restreinte.

Ensuite, certains disent: je ne sais pas quelles sont ces déclarations, donc, p-e que ces déclarations ne permettent pas de conclure que Bluetouff se savait dans une zone restreinte.
Mais dans ce cas, la charge de la preuve est du côté de ceux qui disent ça.

À cela s'ajoute le fait que certains considèrent un peu tiré par les cheveux qu'un expert en sécurité qui présente régulièrement ce genre d'erreur de permissions ne se soit pas rendu compte que ça pouvait être le cas (auquel cas, pour éviter toute condamnation, il aurait simplement du quitter le site et contacter le webmaster et attendre la réponse pour savoir s'il y a erreur ou pas).

On ne sait pas ce qui a été dit en garde à vue.
Les propos de Bluetouff sont p-e révélateurs du fait qu'il a pensé que ça pourrait être une erreur (le simple fait de rester alors qu'il y a un doute permet cette condamnation), et dans ce cas, ce n'est pas de l'interprétation.

Il y a par exemple une grosse différence entre:
- et qu'avez vous fait ensuite ?
- je suis remonté dans les répertoires et j'ai vu une page de login.
et:
- le webmaster ne voulait pas que ces documents soient publics, donc, vous avez hacké le site.
- non, les documents étaient rendus public par le webmaster, ce n'est pas ma faute s'il a mal configuré les permissions
- comment savez vous que c'est la faute du webmaster ?
- je suis remonté dans les répertoires et j'ai vu une page de login.

À la limite, ce serait un "passant ordinaire", je pourrais concevoir ce raisonnement.
Mais là, c'est un type qui a écris plusieurs articles sur le fait qu'il y a souvent des erreurs de protection de certains répertoires, et qui a parfois exploré ce genre de faille pour les dénoncer.

La "vérité vraie", ce qui s'est passé dans la tête de Bluetouff, on ne la saura jamais, parce qu'il n'a pas intérêt à avouer. Le reste est donc une question de probabilité, quel est le scenario le plus probable:
- sur les quelques heures où il est resté à naviguer dans ces dossiers, après avoir constaté qu'il n'y a pas de liens directs via une page publique, et qu'il y a une page de login, un spécialiste de la sécurité sur internet, qui a souvent mentionné le fait que les erreurs de protection de répertoires sont courants, n'a jamais pensé que ça pouvait être une telle erreur
- considérant qu'il s'agissait d'une erreur, mais considérant que cela rendait uniquement la personne ayant fait l'erreur responsable, il a regardé quels étaient ces documents.

Si la "vérité vraie" est le premier cas, ben c'est pas de bol pour Bluetouff, mais ce n'est pas un élément qui peut être reproché au jugement: il a correctement fait son travail car il est plus juste de minimiser la possibilité d'erreurs.

Si la présomption d'innocence s'applique, alors, ça implique que toutes les condamnations peuvent être annulées simplement en disant: "lorsque j'ai fait ça, j'étais sous état d'hypnose", vu que ça aussi, personne ne peut prouver le contraire.

Ce n'est pas "ma", que ça te plaise ou non.

Donc, quand c'est la vision de RMS, c'est juste la vision de RMS.
Quand c'est ta vision, c'est soudainement LA vision.
Désolé, mais les gens qui font du libre parce qu'ils partagent la vision de RMS et pas la vision de toi et tes amis, c'est un groupe non négligeable, que ça te plaise ou non.

Inverser le sectarisme, c'est beau Maintenant, on ne peut être ouvert envers les homos que si on accepte les homophobes en son sein.

C'est exactement ce que dit RMS quand il rejette certains projets et que tu le traites de sectarisme.
Si tu trouves que certains sont dangereux pour tes idéaux (et celui de tes potes), très bien, crée un nouveau courant, avec un nouveau nom, qui dit explicitement que les licences libres doivent s'appliquer à tout, y compris le non-logiciel. C'est totalement permis et c'est même hautement recommandé. C'est ce qu'a fait l'open-source, preuve que ça marche quand le groupe en question n'est pas en réalité négligeable.
Parce que le nom "libre", il ne t'appartient pas, et il n'appartient pas à RMS, il appartient à ceux qui participent à la communauté. Et dans cette communauté, il y a ces dangereux individus, que ça te plaise ou non.

ou aime coincer les gens dans le cas de la "culture"

Oui, les pauvres gens qui sont obliger de payer pendant des années parce qu'ils ont écouter un jour une musique sous licence CC NC, c'est triste.

J'explique le libre (et pas uniquement le logiciel libre), après si ça ne te plait pas… Les lecteurs seront assez intelligents pour trier et comprendre les arguments de chacun

Je n'ai absolument aucun problème avec le fait que tu présentes ta vision du libre.
C'est toi qui semble pleurnicher parce que j'ai eu l'audace de présenter aux gens une autre vision (si toi tu peux leur expliquer, pourquoi est-ce que je ne peux pas ?).

C'est amusant, hein:
Donc, quand l'auteur du projet de l'article explique ses valeurs du libre, tu as le droit de dire "non, c'est même pas vrai !".
Quand je réagis à tes propos en disant: "je pense que c'est moins sectaire que ça", alors, là, bizarrement, il y a un problème.

tu te base toujours une unique source (RMS) sans regarder le reste du libre

Tous ce que je dis, c'est: pourquoi la source Zenitram est "la bonne" et la source RMS est "la mauvaise". Pourquoi Zenitram a plus de légitimité pour décider de ce qu'est le libre ?
Personnellement, je ne considère pas que RMS est plus légitime que Zenitram, voilà pourquoi je considère que tu fais partie du libre, que quand tu dis que tu respectes les valeurs du libre, tu ne mens pas.
Pour résoudre ce problème, j'ai simplement regarder les valeurs de ceux qui se revendiquent du libre (par exemple, le mouvement "open source" a lui même choisi un autre nom pour se différencier du libre, ce qui permet de mieux définir ce qu'est le libre et de rejeter le libre-washing quand une personne se prétend "libre" mais a en fait des valeurs de l'open source).

Note 2 : après, ça ne fait que confirmer la raison pour laquelle on utilise de plus en plus "logiciel open source", c'est pour se distancier un max de ces délires qui font du libre à géométrie variable.

Exactement: si deux courants divergent, on crée deux noms. Mais s'ériger en "personne qui sait ce qu'est le libre" alors que la communauté est si divisée (p-e que tu penses que tout les libristes pensent comme toi, cela ne veut pas dire que c'est vrai), c'est stupide, que ce soit de la part de RMS ou de Zenitram.

Parce que les premier à ne pas respecter les principes sont souvent ceux qui les créent.

Sauf qu'à ma connaissance, RMS n'a jamais créé de principes qu'il ne respecte pas.
Ce qui se passe, c'est que RMS a créé un principe, qu'il a appellé "libre".
Et ensuite, des aspects pratiques de ces principes t'ont plu à toi et à d'autres, mais sur base d'autres principes.
Puisque le terme "libre" avait du succès, tu as repris ce terme à ton compte. Mais tu n'as pas plus légitime que RMS pour prétendre de ce que sont les valeurs du libre ou pas.

tu ériges RMS en dieu

Houlà, non non. Tout ce que je dis, c'est que toi et RMS, vous êtes pareil (et crois moi, je ne t'érige pas en Dieu).
Quand RMS parle d'excommunier un projet parce qu'il a pissé de travers selon ses valeurs, je considère RMS comme un con et je me fous de son avis.
Quand Zenitram parle d'excommunier un projet parce qu'il a pissé de travers selon ses valeurs, je considère Zenitram comme un idiot et je me fous de son avis.

Ma réaction ici, c'est pour montrer aux lecteurs qu'il ne faut pas qu'ils croient que le libre = exactement ce que dit Zenitram. De la même manière, je leur dis régulièrement qu'ils ne faut pas qu'ils croient que le libre = exactement ce que dit RMS.
Il faut qu'ils comprennent que le libre, c'est un regroupement de valeurs différentes au sein d'une même initiative pratique (qui sont les licences libres, qui sont des licences logiciels et logiciels seulement) avec, au minimum, un objectif commun: la liberté de l'utilisateur. Si tes valeurs satisfont cela (c'est le cas des valeurs de RMS, c'est le cas des valeurs de Zenitram), alors, tu fait partie du regroupement.

question idiote : et du NC ND, c'est bon aussi tant que je dis "le libre c'est bien"?

Selon moi, le NC et ND n'est ni bien ni mal. Ce qui est "mal", c'est favoriser une situation où l'utilisateur est emprisonné, où il perds sa liberté. Dans le cas du logiciel, le NC et ND permet de coincer l'utilisateur avec un seul provider de service. Dans le cadre de projet artistique, l'utilisateur n'est jamais coincé, car le produit artistique n'est pas un outil.
On a déjà eu cette discussion, tu connais très bien ma position, et ça a mené nulle part.

Le reste, c'est de l'interprétation et l'école FSF existe avec la pensée de RMS sur le sujet mais cette école est loin d'être la seule.

C'est JUSTEMENT ce que je dis: on ne peut pas prétendre qu'il n'y a qu'une seule "valeur du libre".
Or, c'est ce que dit Zenitram: l'auteur d'un texte sous licence non-libre ne peut pas se revendiquer "ami des valeurs du libre".
(tu notes qu'il ne s'agit même pas d'être neutre, selon Zenitram, c'est être CONTRE).

Où tu as vu ça, je n'ai jamais vu un tel propos de la part de RMS personnellement ?

https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.fr.html

Extrait:

En 1998, une partie de la communauté du libre s'est mise à part et a commencé à faire campagne au nom de l'« open source ». Le terme fut proposé à l'origine pour éviter une possible incompréhension du terme « logiciel libre » [free software] mais il fut bientôt associé avec des points de vue philosophiques complètement différents de ceux du mouvement du logiciel libre. … D'autres partisans rejetèrent catégoriquement les valeurs morales et sociétales du mouvement du logiciel libre. … Les deux termes décrivent à peu près la même catégorie de logiciel, mais ils représentent des points de vue basés sur des valeurs fondamentalement différentes.

.

Donc tu peux considérer que RMS est bien le prophète de l'esprit du libre, mais là pas tout le monde va te rejoindre sur ce terrain qui tient plus de l'interprétation personnelle (reflétant souvent ses propres préférences) à quelque chose de réel.

Où est-ce que j'ai dit que "l'esprit du libre" = "ce que pense RMS". Ce que j'ai dit, c'est que plusieurs personne se revendiquent de l'esprit du libre, et que ça me va très bien. Le problème, c'est quand RMS dit "Zenitram ne peut pas dire qu'il est libriste parce qu'il ne partage pas mes opinions sur ce qu'est l'esprit du libre", ou, comme fait ici "RMS ne peut pas dire qu'il est libriste parce …" ou "l'auteur du truc dont on parle dans l'article …".

C'est quand même étrange, ton raisonnement: Zenitram ou toi non plus n'est pas le prophète incontesté de l'esprit du libre. Pourquoi quand RMS définit ce qu'il appelle "les valeurs du libre" et qu'il rejette certains projets sur base de ces valeurs, c'est contestable et ça ne veut pas dire qu'on est pas libriste, et quand Zenitram rejette certains projets sur base de ces valeurs, c'est ok.

De plus, tu me demandes si un texte respecte les valeurs du libre. Comment un texte peut respecter des valeurs pareilles ?

Mais ? Que penses-tu du premier message de Zenitram alors ? Il dit qu'il n'est pas possible que les valeurs du libre soient au cœur du projet parce que le projet n'est pas sous licence libre.
On en conclut que si le projet était sous licence libre, alors, on pourrait considérer que les valeurs du libre soient en son cœur.
Là, tu me dis que aucun projet et aucun texte ne peut être lié aux "valeurs du libre".

Bref, le libre, ce sont les 4 libertés qui sont garanties par le biais d'une licence compatible avec elles.

De nouveau: cf. https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.fr.html

Euh, oui, t'essaies de me dire quoi, à part dire ce que j'ai déjà dit ("la licence utilisée n'est pas libre")

Est-ce que le contenu de "gnu philosophy" est "opposé aux valeurs du libre" ?

Si tu réponds "non", alors, Zenitram a tort, car le fait que "gnu philosophy" ne s'oppose pas aux valeurs du libre tout en étant sous licence non libre implique qu'on peut créer un truc sous licence non libre sans s'opposer aux valeurs du libre.

Si tu réponds "oui", ok, tu es cohérent, mais il faut m'expliquer comment un des acteurs fondateurs (je parle de gnu) et très intransigeants sur les "valeurs" (avec des textes qui expliquent que même si l'open source respecte les 4 libertés, ça ne veut pas dire que c'est libre) peut lui-même se mettre en porte-à-faux sur un courant qu'il a lui-même créé.
À la limite, tu dirais que ça ne respecte pas les valeurs du libre2.0, ok. Mais là, comment justifier que soudainement le terme "philosophie du libre" qui signifiait "ce qu'on choisit les instigateurs de ce terme" devienne quelque chose que eux-même ne respecte pas. Ce serait bien plus logique de dire: "Stallman ne respecte pas mes valeurs du libre, mais respecte d'autres valeurs du libre que j'accepte sous cette dénomination (et donc, le truc dont il est question dans l'article peut utiliser cette même dénomination)".

Donc, l'esprit du libre, c'est l'adaptation des clauses de la FSF à ce qui est artistiques

Tu confonds "valeur" et "licence".
Une licence libre, c'est l'application des 4 clauses.
Mais une licence libre n'est pas une valeur.
La licence est le moyen, pas le but (sinon, pas la peine d'écrire "gnu philosophy").

Je ne dis pas qu'utiliser NC et ND "est dans l'esprit du libre", je dis qu'utiliser NC et ND n'est pas "contre l'esprit du libre" (relis ce qu'a écrit Zenitram dans son premier message).

Il faut être logique: si quand X crée un truc avec un contenu philosophique et qu'il l'associe à une licence non libre, cela implique que ce contenu ne peut pas être "fait dans l'esprit du libre", alors, quand Y fait la même chose, ben ça implique la même chose.

Remplace X et Y par RMS ou par l'auteur du truc dont il est question dans l'article.
Comment peux-tu concilier ça avec ce que Zenitram a dit ?
Soit tu traites l'un différemment de l'autre sans aucune justification (ou alors un truc tiré par les cheveux pour excuser le fait que l'un te dérange et pas l'autre pour des raisons subjectives. Quoiqu'il en soit, ça reste à ta charge de prouver que ce truc tiré par les cheveux est défini objectivement dans les valeurs du libre, sinon, cela veut dire que je peux tout aussi bien choisir un truc tiré par les cheveux pour justifier que n'importe qui n'est pas "dans l'esprit du libre")
Soit tu considères donc que tout le contenu de "gnu philosophy" n'est pas "écrit dans l'esprit du libre", ce qui, tu l'avoueras, est un peu paradoxal, vu que le contenu de "gnu philosophy" parle justement de ça.

(autre façon de démontrer ça: reprends ta première phrase et remplace RMS par l'auteur du truc dont il est question dans l'article, et ça marche tout aussi bien. Pourquoi l'auteur est-il "contre le libre" et pas RMS ?)

RMS est une personne, mais n'est pas le dieu du libre

Et Zenitram est une personne, mais n'est pas le dieu du libre.

Ce qui a fait le libre, c'est en partie non négligeable ce qui a été fait par les gens qui partagent les valeurs de Stallman.
Si j'étais Zenitram, je pourrais même dire: et ensuite, il y a des parasites libertariens qui ont profité que le libre a séduit pas mal de communauté pour faire du libre-washing de leur idéologie.
Je ne le dis pas parce que j'arrive à concevoir qu'il n'y a pas qu'une seule restriction à ce qu'on appelle "valeurs du libre".

Donc, soit Stallman n'est pas un libriste, soit on peut être un libriste tout en choisissant une licence ND alors qu'on avait totalement la possibilité d'en choisir une réellement libre.

Je veux bien un lien qui officialise que le non commercial est une valeur du libre.

Ce que tu dis, c'est: un article sous licence non libre implique forcément que le contenu de l'article ne peut pas avoir les valeurs de l'open source et du libre en son cœur.

Voici donc des liens:
https://www.gnu.org/philosophy/
Ces pages sont en ND, donc non libre, donc, le contenu de ces pages n'a pas été écris avec en son cœur les valeurs de l'open source et du libre.
Maintenant, explique moi pourquoi certains qui ont écris les pages "gnu philosophy" (à laquelle, j'ose espèrer, ils adhèrent) ont choisi une licence non-libre plutot que libre.

mais le NC est bien l'inverse du libre, de son essence même

Source ?
Ces 4 libertés ont été instaurés pour garantir que le logiciel ne puisse pas "enfermé les utilisateurs" (bizarrement, quand on lit l'historique de création de ces licences, c'est bel et bien cet aspect qui a définit les libertés, ce n'est pas les libertés en soi qui sont l'"essence"). C'est ça (selon moi), l'essence du libre. L'interdiction du NC dans les licences libres n'est pas un élément idéologique, mais un élément pragmatique.
Je peux me tromper, d'où ma demande de source.
Tant que tu n'auras pas fourni la source qui prouve que la clause NC est là pour une raison différente que la liberté de modifier et exécuter du code, alors, c'est faux de dire que l'usage de NC dans un autre contexte est contradictoire avec les valeurs du libre.

Non, c'est contre tes valeurs, mais les valeurs du libre se réduisent à tes valeurs.
Richard Stallman, pour prendre un exemple de personne qu'on ne peut pas accuser de faire du libre-washing vu que c'est lui qui a créé le terme "libre" tel qu'il est et qu'il a lui-même pas mal définit les "valeurs du libre", considère par exemple que NC peut être légitime et n'est pas en opposition aux valeurs du libre (qui lui-même utilise des licences non-libre pour ses articles).

Reste que ce n'est pas une licence libre.

Une petite précision tout de même:
Avec adb, tu as accès au système sur lequel tu fais tout ce que tu veux.
Y compris installer un programme codé en C++ qui accède au matériel.
Par contre, si tu veux rajouter des "apps" sur l'"interface utilisateur", là, il y a des restrictions.
Il ne doit pas être compliqué de faire par exemple un logiciel qui se lance au démarrage et qui interagit avec une "app" (par exemple via paramikojs), même si l'app elle-même ne fait aucun appel aux fonctions privilégiées (et peut donc être installée sans passer par le store).

Et ils auraient du dire quoi ? Qu'ils récoltent les "data" alors que c'est faux ? (et désolé, mais entre récolter les meta-data et les data, il y a une différence de niveau de respect de la vie privée assez grande)
Ç'aurait été moins brouillon et plus correct ?

Pour moi, ils ont juste dit la vérité, et ce sont les "techniciens" qui ont dans un premier temps interprété ça incorrectement et ensuite crié au scandale quand ils ont compris qu'ils n'avaient pas compris.
Ce n'est pas la faute des politiciens si les techniciens se sont plantés.

Ensuite, on peut légitimement dire que l'accès aux meta-data implique un système qui permet d'atteindre les data. Mais toute cette discussion sur "les méchants politiciens qui font de l'enfumage", c'est juste l'illustration que les "techniciens" sont juste pas capable d'avoir un débat entre adultes.

Pourtant, les URL, les adresses emails, … ce sont bel et bien des méta-data (et il n'y a donc pas eu de "lecture de la lettre").
Le problème est à mon avis que les "gens qui connaissent le web" n'ont pas le recul pour comprendre qu'un mot utilisé dans leur domaine ne se réduit pas à l'usage qui est fait dans leur domaine.
Si un politicien fait cette erreur, il est considéré comme "déconnecté de la réalité" et "incompétent sur le sujet dont il est question".

parce que le (2) est efficace peut-être ?

Il l'est p-e parfois pour peu que la personne ne s'identifie pas d'emblée comme qlq'un avec qui il est inutile de parler.

Le point (2) vient avec
"En tout cas, honnêtement, j'ai lu beaucoup de c***ries sur les sites anti-loi, y compris celui-ci."
et
"c'est aussi de gérer le compromis, en reconnaissant qu'il existe des gens qui ne sont pas d'accord avec nous, mais qui accepteront certainement de modifier certaines choses si on propose des arguments fondés et convainquants"

Donc, pour préciser: oui, le point (2) n'est pas du tout efficace si le député voit rapidement que tu es de mauvaise foi, que tu as des idées pré-conçues simplistes, que tu considères que ta vision des choses est forcément la bonne en refusant de considérer une solution de compromis, …
Par exemple, si tu pars du principe que les députés sont des pourris déconnectés du peuple qui campent sur leur privilèges, ça se voit à 20000 lieues à la ronde dans le ton, les arguments et la manière employés. Dans ce cas, si le député ne répond pas, c'est pas que le point (2) ne marche pas parce que les députés sont méchants, mais qu'on a soi-même échoué à mettre en place le point (2).

Reste à voir s'il marche quand il est bien fait (ce qui n'est pas évident pour moi). Le problème est que ceux qui "ratent le point (2)" sont en général totalement inconscient d'avoir eux-même été la cause de l'inefficacité de la démarche.

Dans ce cas, que dis tu ?
Dire que ces effets sont invisibles, c'est faux (cf. les nombreuses études qui montrent que des situations où seuls ces effets peuvent expliquer les faits).
Dire que l'explication de ces effets ne tient pas la route, c'est faux (considérer que ces phénomènes, qui ont de toutes évidences existé auparavant, n'existent pas maintenant implique de devoir inventer des mécanismes beaucoup plus invraisemblables pour expliquer les faits).
Dire que ces effets ne méritent pas d'être traité est stupide (personne n'y perd à combattre ces effets, sauf ceux qui profitent injustement de ces effets).
Dire que l'énergie et les moyens pour traiter ces effets sont disproportionnés est hypocrite (par exemple à propos du traitement via la féminisation: la masculinisation de sage-femme s'est faite sans problème, sans coût et sans grand débat. la féminisation des noms de métier est rendue difficile par ceux qui veulent la rendre difficile, mais plus ils la rendent difficile, plus ils prouvent que cet enjeu compte pour eux et plus ils rajoutent des éléments importants en prouvant qu'il y a un 2 poids 2 mesures défavorables aux femmes).

Je ne vois pas ce que le mot "important" change dans mon raisonnement.
J'ai l'impression que tu es en train de dire que parce que des effets non inquiétants ont lieu, les effets inquiétants ne peuvent pas exister.
Prenons la situation suivante:
- on a un médicament X, 90% des gens qui l'utilisent meurent soudainement
- pendant ce temps là, il y a bien plus de gens qui meurent de façon naturelle ou d'autres causes non reliées au médicament X.
J'ai l'impression que tu me dis: étant donné le deuxième tiret, c'est donc que 90% n'est pas un effet important. L'effet est important si la causalité est importante parmi le groupe touché. Le fait qu'il existe d'autres phénomènes ailleurs ne change pas ça.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que l'effet n'est pas visible:
Par exemple, dans le dernier lien, difficile d'expliquer l'observation si on veut à tout prix rejeter la possibilité que cet effet existe.
C'est être malhonnête intellectuellement que de dire que cet effet, qui était indéniable dans le passé (on avait en effet des métiers où les femmes étaient bien "refusées" parce que "prendre des décisions / avoir de l'autorité, c'est pas pour les femmes"), ait soudainement totalement disparu, et que ce qui est observé (après avoir corrigé les données des autres effets connus) est évidemment le résultat d'un effet incompréhensible.

comment prouver leur existence s'ils n'ont pas d'effet visible?

Non, ce que tu ne comprends pas, c'est que la disparité au niveau des femmes dans les métiers n'est pas le résultat d'une unique cause.
Pour prouver qu'il y a un effet d'un a priori négatif sur les femmes et les métiers de haute hiérarchie, il suffit de regarder les causes et les contextes de ces disparités.

Bizarrement, y a plein de femmes qui n'ont rien contre être prof d'unif ou être docteur avec le même salaire que les autres, pourtant, elles ne le deviennent pas. Pendant ce temps-là, plein de femmes n'en ont rien à foutre de porter des parpaings, et quitte à avoir un métier d'ouvrier, vont en usine ou ailleurs. Donc, il est possible que la disparité dans le secteur de la maçonnerie soit plus grande ET qu'il existe le problème de discrimination (qui est observé quand on y regarde de plus près)

Pendant ce temps-là, les scientifiques, eux, voient des effets visibles:
http://www.lalibre.be/actu/belgique/l-impitoyable-plafond-de-verre-du-monde-academique-51b8fb92e4b0de6db9ca3c56
ou
http://content.healthaffairs.org/content/30/2/193.abstract

Je vois toujours pas le rapport: personne n'a jamais prétendu que dans tout les contextes et toutes les situations, 100% des évaluateurs présentaient un biais en défaveur des femmes pour les maths.

Si tu veux m'opposer un contre-argument qui contre effectivement ce que j'ai dit, tu dois me démontrer que PARTOUT, il n'y a JAMAIS de discrimination de ce type.

Cela montre que si cette discrimination existe elle n'est pas universelle.

Non, ce que tu as démontré, c'est que sur un sous-ensemble particuliers, lui-même soumis à de très gros a priori (les gens qui s'inscrivent à ce concours sont a priori bons en math, tu montres toi-même que c'est très fortement biaisant en disant "et auréolé en France d'un prestige à la rigueur plus important que celui de professeur d'université"), il n'y a pas ce type de discrimination.

Autre exemple du fait que ton raisonnement est foireux:
Prenons toutes les filles du groupe de Tel-Aviv. Pour chaque fille, il y a une évaluation anonyme A et une évaluation identifiée B. En moyenne, A est supérieur à B. Par fluctuation stat, il y a des cas où B > A. prenons le sous-ensemble de toutes ces filles où B > A.
Paf, tu viens de "prouver" que les profs de Tel-Aviv ne font pas de discrimination.

Je suis désolé, mais tu ne peux pas prétendre prouver l'absence de discrimination basée sur le préjugé "les filles en général sont moins bonnes en math que les garçons" en prenant une situation où on a un autre type de préjugé "les filles qui sont bonnes en math sont meilleures que les garçons".
Ces deux préjugés ne sont pas incompatibles entre eux.