j-c_32 a écrit 1462 commentaires

Pas de problème sur le fait qu'on trouve mon commentaire inutile, mais j'aimerais quand même bien qu'on m'explique au moins un des éléments de ma remarque.
Pourquoi est-ce que les gens qui dérangent le gouvernement mais qui ont des opinions classées comme "gentilles" (par exemple, dénoncer les abus) sont nombreux à se faire emmerder tandis que les gens qui dérangent le gouvernement mais qui ont des opinions classées comme "méchantes" (par exemple, dénoncer le non respect des règles d'Allah) sont eux pas emmerdés ?

Si cette question est triviale, alors, merci de me montrer où je me plante.
Si elle est pas triviale, c'est donc que l'opinion sur laquelle je réagit était influencée par l'a priori, et du coup, c'était pas inutile comme commentaire.

On est bien d'accord: l’espionnage de ses propres citoyens est inacceptable.

Maintenant, je trouve que l'affirmation suivante relève du cliché: "peu de « terroristes » débusqués, pleins de gens biens, harcelés, emprisonnés et sur des bases totalement contraires aux valeurs de l'occident."

1) Déjà, comment savoir si c'est "peu" ? Les informations issues d'une surveillance d'internet ne sont que des éléments qui viennent compléter un dossier, et c'est sur base du dossier complet qu'on établit le niveau de suspicion. Si on enlève les éléments issus de la surveillance sur internet, ça ne change pas grand chose, mais c'est pareil pour tout le reste. Plus important: la surveillance d'internet permet aussi d'apporter des éléments à décharge.

2) comment ça se fait que les gens biens soient si faciles à harceler alors que c'est inefficace dès qu'il s'agit des gens pas bien ? Les gens que le gouvernement n'aime pas sont les gens qui dérangent ce gouvernement, c-à-d les gens bien qui critiquent le gouvernement, mais aussi les gens pas bien qui finiront par devenir extrémistes. Prenons un exemple cliché avec 2 personnes A et B. A critique le gouvernement parce qu'il trouve que celui-ci ne respecte pas les droit de l'Homme. B critique le gouvernement parce qu'il trouve que celui-ci ne respecte pas le Coran. Pourquoi A serait-il plus facile à ficher que B ? B ne se protège certainement pas plus que A, vu que A sait tout aussi bien que B qu'il dérange le gouvernement. Et B est potentiellement utile pour lutter contre le terrorisme, vu que s'il évolue vers le terrorisme, le surveiller permettra de découvrir le réseau de recrutement. Donc, si la surveillance est "efficace" pour faire chier les gens biens, c'est donc qu'elle est tout aussi efficace envers les gens pas biens.

Mais de nouveau, cela ne justifie pas la surveillance sur internet. L'argument à utiliser pour rejeter la surveillance sur internet est le fait que les dérives sont trop faciles à faire et trop difficiles à surveiller de manière transparente. Mais dire que c'est efficace pour faire chier les gens biens tandis que c'est inefficace pour lutter contre les gens pas biens n'est pas vrai (c'est du moins pas logique: techniquement, l'opinion n'a pas d'influence sur l'efficacité de surveillance).

Ok, donc tu prétends avoir prouvé un truc dont tu ne veux pas donner la definition. Interessant.

Non, je prétends avoir prouvé que deux trucs, dont je connais certaines caractéristiques, sont différents.
Je dis aussi que je connais la définition, mais que pour l'exprimer, je vais devoir raffiner le vocabulaire et définir préciser chaque mot de manière fastidieuse (car apparemment, tu as très peu de connaissance sur le sujet) et que le débat va se retrouver noyé dans une discussion qui n'est pas intéressante.

C'est un peu comme si je disais: "la faim, c'est un sentiment différent que celui de la honte".
Je peux prouver ça: "la honte a besoin que l'individu ait une notion de son existence et de l'existence de la société, tandis que ce n'est pas le cas de la faim".
Maintenant, donne moi des définitions pour la honte et la faim, et je te répondrais sur un point de détail de tes définitions forcément imparfaite et on discutera des heures.

(edit: tiens, un autre exemple inspiré de ton exemple plus bas:
"l'astrologie et les mathématiques, ce sont deux choses différentes, car l'un n'est pas une théorie réfutable."
Maintenant, de nouveau, tu peux t'amuser à paufiner les définitions, à chaque fois, je serais capable de lever une objection (sur l'usage d'un mot, sur un cas particulier, …), mais on s'en fout: on n'a pas besoin de la définition précise pour pouvoir affirmer ça et que cette affirmation soit correcte)

Bon à part ca je ne sais meme pas de quelles 2 choses tu parles exactement, mais c'est un detail.

C'est pas comme si on en parle depuis des heures.
Si tu ne sais pas, ben dis juste: "je ne comprends pas, donc, je ne peux pas m'opposer à ton affirmation".

Ou plutot ca ne nécessite pas l'anonymat en théorie, mais en pratique ca le nécessite.

T'es au courant que je me tue à dire que je suis totalement d'accord avec ça.
Le truc avec lequel je ne suis pas d'accord, c'est l'idiotie qui consiste à attaquer d'office tous ceux qui ose dire que théoriquement, il y a une différence.

Cet algorithme est donc la preuve qu'il est possible de calculer la dernière décimale de pi

Perdu ! Ma démonstration ne prouve PAS et n'a JAMAIS voulu prouver qu'il est possible de faire un réseau tel que le truc que j'ai décris.
Tu devrais plutôt dire:
"imaginons un algorithme qui permettent de calculer la dernière décimale de pi. Si cet algorithme existe, les mathématicien seraient perplexe, mais devraient remettre en cause leur théorie. Donc, lorsque les mathématiciens prétendent qu'il n'y a pas de dernière décimales de pi, c'est bel et bien une affirmation réfutable"
Et là, c'est bel et bien une bonne démonstration: que cet algorithme existe ou pas, on a bien démontré que l'affirmation est réfutable.

mais en pratique personne n'a trouvé de moyen de faire mieux. Voila, fin de la discussion. Il aurait fallu le dire plus tot!

Tu sais, personne n'avait trouvé le moyen de faire mieux que l'internet non anonyme avant l'arrivée de tor.
Donc, d'après toi, on aurait du dire aux créateurs de tor: "non mais en pratique, personne n'a trouvé de moyen de faire ça, donc, fin de la discussion".
D'autant plus que selon moi, il n'y a pas de réels obstacles si ce n'est ceux qui refusent d'y réfléchir et d'essayer parce que ça les dérange. Quand on revoit mon système théorique, t'y as trouvé aucune faille fondamentale, juste des trucs qui ont également existé lors du lancement de tor (difficulté de financement, besoin d'une taille critique, encombrement des réseaux et ralentissement du trafic, …).

Non je ne répond pas ca, par ce que l'utilité ou inutilité en theorie (et encore plus quand il s'agit d'une theorie pifometrique), en fait, on s'en fou un peu. Les gens ils utilisent pas Tor "en theorie". L'important c'est ce qui se passe dans la pratique.

T'as raison: avant l'arrivée de tor, en pratique, les gens n'utilisaient pas tor. Donc, les types qui ont écrit sur papier les principes théoriques de tor avant de le mettre en place, tu aurais été le premier à venir leur dire de surtout pas y réfléchir. Réfléchir, c'est mal, tu vois, parfois, on peut p-e inventer un truc qui marche mieux alors que moi, j'aime un autre truc sans vraiment d'autres raisons que mon engagement politique de rebelle de comptoir.

J'utilise "bien" et "mal" parce qu'apparemment, sinon, c'est trop conceptuel pour la personne avec qui je discute.

Si les termes "bien" et "mal" te dérange, remplace les par:
"bien": qui a trait à l'émancipation des opprimés (comme la liberté d'expression d'un opposant politique)
"mal": qui a trait à l'asservissement de l'homme par l'homme ou par l'argent (comme le trafic d'arme)

Ensuite, peu importe où tu mets les limites sur la frontière floue, on s'en contre-fout, car le système que je propose, c'est un système social, c-à-d un système qui est capable de gérer les divergences d'opinion.

Après, bravo, tu viens de comprendre que la politique, et le social en général, c'est pas une affaire objective.
Et ?
Ces notions, c'est avant tout des idéaux subjectifs de vivre ensemble. Depuis le début, la question politique n'a jamais été fondamentalement objectivement résolue. C'est quand même dingue de trouver des gens qui ont si peu de culture politique que cet aspect là ne soit pas une évidence pour eux et qu'ils n'ont pas compris que cet aspect n'empêche pas de faire avancer les choses.

J'ai deja du mal à comprendre comment une vague description en 3 lignes d'un systeme qui n'a à mon avis aucune chance de fonctionner peut etre la preuve de quoi que ce soit

La description de ce système n'est qu'un support pour ceux qui ont du mal à comprendre, mais il est inutile à la preuve.
La preuve tient dans le fait que les deux notions peuvent être théoriquement séparée, car une notion requiert le respect de la vie privée uniquement, et pas l'anonymat.
Tu n'as pas été capable de donner des exemples qui contre-disent ça, tu t'es contenté de dire qu'en pratique, à ton avis aucun système ne permet de garantir la vie privée sans passer par l'anonymat.
Sauf que ce que tu dis là n'est pas du tout contradictoire avec ce que j'affirme.

tu n'as jamais definit ce que tu voulais dire par la "nature" de ces deux choses, comment peut il etre prouvé qu'elle est différente ?

La définition de ces deux choses est plutôt compliquée, et si j'en écris une, je vais passer mon temps à devoir la raffiner parce que tu chercheras à critiquer un détail dans ma définition.
Par contre, c'est facile de voir que 2 choses sont différentes alors qu'on a pas donné de définition: il suffit de montrer qu'un des deux réagit différemment.
Si tu n'aimes pas la tournure "cela prouve que ces deux choses sont de nature différente", remplace ça par: "cela prouve que théoriquement, même si en pratique ça n'existe pas, les éléments qui sont vu comme des avantages de tor ne nécessite pas l'anonymat, tandis que les éléments qui sont reprochés à tor nécessite l'anonymat".

Bref, je parle dans le vide, et tu continues de prétendre avoir prouvé je sais pas quoi, donc je crois qu'on peut arreter la.

Effectivement: tu ne sais pas quoi.
Dans ce cas, pourquoi continuer à prétendre que j'ai tort, vu que tu reconnais que ce que je dis te dépasse.
Mon raisonnement est simple: si un "truc" fait du "bien" et du "mal" et qu'on se rend compte que faire du "mal" est théoriquement inutile, alors, on peut reprocher à ce truc de faire du mal (et on peut alors répondre: oui, c'est vrai que c'est dommage, mais en pratique, c'est difficile de l'éviter).
Sauf que si je le fais, tu ne réponds pas ça, tu réponds: "non, l'anonymat est une bonne chose, les éléments qui font du "mal" ne sont pas théoriquement inutile".
Et maintenant tu dis que tu ne comprends pas ce qu'est la différence entre le respect de la vie privée et l'anonymat. Pourquoi peux-tu affirmer ça alors que tu ne sais pas de quoi tu parles ?

Et puisque tu veux vraiment une réponse, si on me refile cet outil, je ne l'utilise pas, par ce qu'un outil magique je sais que ca n'existe pas.

Tout ce que je dis, c'est: il existe une différence fondamentale de nature entre deux choses.
Ce que je dis est prouvé par ce raisonnement, même si pour des questions idéologiques ça ne te plait pas.
Le fait que l'outil théorique qui sert de démonstration n'existe pas ne change absolument rien.
Pendant ce temps, le fonctionnement proposé utilise des briques qui existent déjà, mais non, toi, tu prétends que forcément c'est impossible, sans donner un seul argument autre que ta conviction "ça ne marchera pas".

Dans la vie réelle tu peux mettre une cagoule, aller braquer une banque, et si tu te débrouilles bien, impossible d'avoir tes papiers. Il n'y a pas de controle d'identité systématique dans la rue.

Tant que tu n'es pas capable de comprendre que ce qui est proposé n'est pas un controle systématique, tu ne pourras jamais dépasser le stade que quelqu'un qui rejette en bloc une idée parce que la conclusion ne lui plait pas, et passer pour le coup pour un borné.

Effectivement, argument completement stupide. Qui a osé dire ca ?

Donc, c'est stupide d'interdire la possibilité d'utiliser internet pour lutter contre la délinquance, surtout quand c'est fait, comme expliqué:
- sous contrôle d'un juge
- de manière non systèmatique et non généralisée (par construction, vu qu'on ne peut pas obtenir toute les infos sans justifier toutes les demandes)
- sous contrôle très puissant de la société publique et des organismes à motivation humanitaire

Toi, tu continues à dire que ce n'est pas possible: si tu touches à internet d'une façon ou d'une autre, tu ne peux que faire du flicage global, ce qui est faux et stupide, tout aussi faux et stupide que prétendre que si on permet les contrôles d'identité, cela autorise les contrôles d'identité généralisé, alors que tu montres toi-même ensuite que c'est interdit.

Oui effectivement, et c'est justement par ce qu'il n'y a pas de loi spéciale internet pour y interdire l'anonymat que Tor est legal en France.

À ce train-là, Tor finira par être interdit et on n'aura aucune alternative potable à part une surveillance généralisée. Ce sera de la faute aux idiots qui ont freiné des 4 fers pour une solution qui aurait été idéale (car effectivement, tu as été incapable de donner un seul vrai argument. Les seuls étant: "ça n'existe pas encore", "ça n'est pas possible parce que je dis que ça n'est pas possible", "je l'utiliserais pas parce que j'ai décrété que si ça existe, ça ne sera pas open-source et libre", tout des arguments qui pouvaient être fait envers tor avant son arrivée), juste parce qu'ils répètent ce qu'ils se sont mis en tête: "chuis trop un rebelle de libertaire, moi, l'anonymat, c'est trop cool", sans aucune réflexion derrière.

Oui, conserve la vie privée, sauf demande judiciaire de je sais pas quel pays, sauf demande des services secrets, sauf piratage des machines de celui qui controle ce reseau, sauf demande de celui qui paie suffisement cher, sauf n'importe quelle autre raison éstimée valable par celui qui controle, sauf …

Déjà, tu ne réponds pas à la question: DANS UN SYSTÈME MAGIQUE OÙ LA VIE PRIVÉE EST CONSERVÉE. C'est un système magique: la vie privée est conservée magiquement.
Je te demande de me répondre: si Gandalf débarque et te refile cet outil, POUR QUELLES RAISONS ne peux-tu pas l'utiliser ? S'il n'y a pas de raisons, alors, tu es bien obligé d'avouer que la nature des avantages de tor sont différents des éléments qui lui sont critiqués.
Le fait que ce système n'existe pas ne change rien à ça.

Ensuite, de toutes façons, ce que tu prétends est totalement irréaliste. Est-ce que n'importe quel pays, n'importe quel service secret, n'importe qui qui paie, … peut obtenir toutes les données privées de wikileaks, du journal the guardian, de Amnesty International, … ?
Le principe, je le rappelle, c'est de distribuer l'information qui permet de reconstituer l'identité AUX MAINS DES CITOYENS. Ce sont ces citoyens qui choisissent si oui ou non un pays, un service secret, un type qui paie, … reçoit l'information. Quant au piratage, de nouveau, il faut pirater TOUT LE MONDE, auquel cas, tor n'est plus efficace non plus.

Tor permet de rétablir un peu d'anonymat comme c'est aussi encore un peu le cas dans la vie réelle

NON ! Dans la vie réelle, un policier peut te demander tes papiers. Sur tor, impossible d'avoir les papiers.
L'équivalent de la vie réelle, c'est: l'identité est cachée au grand public, mais peut être obtenue par la police.

mais ca n'empeche pas les gens de faire des erreurs

Argument stupide: interdisons les contrôles d'identité, car p-e que le voleur recherché va faire une erreur et poster un truc sur twitter avec son réel nom.
De nouveau, internet n'est pas un truc "à part" qui mérite des lois spéciales juste parce que c'est un truc que tu aimes bien.

Si on t'interdit d'etre anonyme, moi j'appelle pas ca du respect de la vie privée.

Oui, donc, tu as bien un problème avec le concept de vie privée que tu ne comprends pas.

désolé mais pour moi ca ne veut rien dire.

Donc, tu me dis que tor n'a pas de côté négatif, qu'on peut pas dire ça, puis tu me dis que tu ne comprends pas le concept.

Sauf que personne a dit que la justice ne devait pas s'appliquer.

Comment tu fais pour appliquer la justice si les gens sont anonymes ? Tu fais comment pour forcer quelqu'un que tu ne connais pas, que tu ne peux pas situer physiquement, à venir se livrer lui-même à la police.
Va pas me dire "la police trouvera un autre moyen que par internet", vu que ça, ça signifie que tu n'es pas anonyme sur internet (car être anonyme signifie qu'il n'y a aucun moyen d'associer le fait à la personne)

Tout comme on ne tient pas un registre de toutes les personnes étant passées dans telle rue à telle heure, par ce que peut etre l'une d'elle va commetre un crime, il n'y a pas de raison de le faire sur internet.

Sauf que personne ne prétend qu'il faut faire ça sur internet.
Ce que j'ai par exemple proposé, c'est de garder des données individuellement anonymes, qui peuvent révéler l'identité d'une personne uniquement si on les mets ensemble et qu'on ne peut les mettre ensemble que si tout ceux qui possèdent sont d'accord pour le faire.

De nouveau, je pose une question à laquelle tu n'as jamais voulu répondre:
si par magie, paf, je fais apparaître un "tor contrôlé" comme je l'ai décris, que magiquement, il soit utilisé et qu'il fonctionne, pour quelle raison ce "tor contrôlé" serait un problème pour toi ?
Ce "tor contrôlé" ne permet pas l'anonymat (puisque sous demande judiciaire on peut retrouver les criminels), mais conserve la vie privée et ne permet aucun des trucs chiants que tu as mentionné avant (les compagnies qui te traquent, les fai qui savent ce que tu fais, …).

Si la réponse est: "si ça existe, je peux l'utiliser, pourquoi pas", alors, c'est tout, c'est la preuve (oui, c'est une preuve, même si tu dis "nan même pas vrai" sans apporter aucun argument) qu'il y a bien une différence de nature entre les éléments utilisés pour justifier l'usage de tor (le fait de ne pas pouvoir être tracé, le fait que des opposants politiques puissent l'utiliser, …) et les éléments qu'on lui reproche (le fait que cela puisse servir à des trafics criminels).

Si la police recherche une personne encore inconnue par ce qu'utilisant Tor, ben ils continuent leur enquete en utilisant d'autres techniques.

Autres techniques qui violent la vie privée et devraient donc être interdite selon toi.
Que tu le veuilles ou non, il y a plein de trucs qui se font sur internet. Considérer que sur ce média la loi n'a pas prise (parce que si on peut t'arrêter parce que t'as fait un truc sur internet, ça implique donc qu'à un moment donné, tu n'étais pas anonyme), c'est arbitrairement jeter à la poubelle une possibilité de rendre la justice.

J'entends souvent certains dire que les politiciens "font des lois spéciale internet". Mais là, tu fais un truc encore plus fort: internet devrait être un truc "à part", auquel les règles qui s'appliquent à tout le reste n'ont pas lieu d'être.
Si tu considères internet comme n'importe quel élément de la vie des gens, alors, pourquoi considérer que ne pas garantir l'anonymat sur internet est essentiel, tandis que tu dis maintenant que hors internet, c'est bien que l'anonymat ne soit pas garanti, ça permet à la police d'arrêter les méchants.

Mais oui, inutile de discuter plus longtemps: j'ai dit ce que j'avais à dire, et je constate que mes raisonnements n'ont pas été contredit (alors que j'aurais bien aimé ça, je suis ici pour discuter), juste nier en bloc sans aucun argument derrière. Donc, je vais continuer à considérer que j'ai raison, vu que mon raisonnement tient mieux la route que tout ce que j'ai entendu.

oui, exactement ce dont je parle ici:
https://linuxfr.org/nodes/106167/comments/1611484

Sauf que les gentils opposants politiques n'auront aucune raison de choisir ton réseau (payant en plus) à celui mieux en place par des organismes humanitaires qu'il sait respectueux.

J'utilise un truc anonyme par ce que ca répond au problème

Dans ce cas, pourquoi tu pleures quand je dis que ton système a des défauts.
Tu sais, dans la vie, il y a des tas de solutions qu'on utilise alors qu'on sait qu'elles ne sont pas optimales.
Le problème, c'est pas que tu utilises tor, le problème, c'est que tu refuses d'admettre que théoriquement, les éléments néfastes de tor (qui existent bel et bien, le nier serait stupide. Je n'ai pas dit qu'ils ne sont pas négligeables, là n'est pas la question) sont d'une nature différentes des éléments positifs de tor.

Et moi j'attend toujours l'explication de pourquoi l'anonymat apporté par Tor est un problème extremement préoccupant.

Qui a parlé d'extrêmement préoccupant ?
Relis la discussion.
Tout ce qui a été dit, c'est juste: "tiens, au fait, je remarque que si on trouve une solution qui respecte la vie privée, c'est suffisamment bon".
Et là, on a plein de gens qui sautent à la gorge en disant que non, c'est l'anonymat qui est le bien et que remettre ça en cause est interdit.

Le problème n'est pas du tout préoccupant, mais ça reste un défaut, et on a le droit de dire "c'est dommage qu'il y ait ce défaut" sans se faire attaqué.

et à qui visiblement tu voudrais que l'on fasse encore plus confiance pour proteger notre vie privée.

Sérieusement, t'as lu ce que j'ai écris ? Dans mon petit exercice d'exemple d'implémentation, tout est fait pour ne laisser aucun pouvoir au gouvernement.

Tu te bases sur quoi pour dire que Tor est un problème pour la société ? Un reportage d'envoyé spécial sur le darknet ?

Attends, t'es en train de me dire qu'entre un truc A qui permet de faire X (cool) et Y (pas cool) et un truc B qui permet de faire X (cool) mais pas Y (pas cool), le truc B n'est pas "moins efficace" selon ma définition ?

Non, TU constates ca. Mais les experts dans ce domaine (dont les developeurs de Tor) disent tous que ca n'est pas possible.

source ?
Moi, je PROUVE que c'est le cas: je te demande de me donner un contre-exemple de truc "protection" qui ne peut pas être protégé avec un système imaginaire qui protège uniquement la vie privée. Si tu n'es pas capable de m'en donné un, j'ai bel et bien prouvé que c'est le cas.

C'est comme cette démonstration:
http://blog.cryptographyengineering.com/2014/11/zero-knowledge-proofs-illustrated-primer.html
Là non plus, le système n'existe pas, mais il prouve quand même quelque chose.

Et comment veux tu qu'on te dise qu'un truc est possible ou pas en utilisant un système qui n'existe pas et dont on ne connait aucun detail ?

En utilisant son cerveau.
Moi, tout ce que je constate, c'est que certains font une fixette sur l'anonymat alors qu'ils sont incapables de me dire pourquoi l'anonymat sera mieux qu'une solution (qui existe ou pas, je m'en fous, je pose juste la question "au cas où demain je la trouve sous le sabot d'un cheval") qui respecte la vie privée.

Si la réponse est "parce que je ne crois pas qu'il existe un système autre qui fonctionne", très bien. Moi je crois qu'un système autre fonctionne, et si tu considères que je suis un con pour penser ça, tu mérites que on pense la même chose de toi.
Le problème, c'est qu'ici on me répond "nan, même pas vrai, l'anonymat c'est top plus mieux, si tu oses dire le contraire, t'es un méchant" sans aucune argumentation autour.

Bravo, tu viens de prouver que ne pas être anonyme (vu que la loi prévoit que la police peut te demander ton identité) n'implique pas que ta vie privée soit violées (alors que techniquement, elle pourrait être violée).

Ce que tu dis, c'est: si c'est pas blanc, alors, c'est forcément tout noir. Et comme tout noir, c'est nul, alors, j'ai prouvé que c'était blanc.

Non tu ne prouves rien.

Si.
Tout les exemples de problèmes ne s'appliquent plus si la vie privée est respectée sans qu'on ait l'anonymat (que ce respect puisse être garanti ou non).
Et les problèmes de tor, tels que le fait qu'on ne puisse identifier les participants à des actes clairement néfastes à l'humanité, eux, n'apparaissent plus si on respect la vie privée sans qu'on ait l'anonymat.

Reprends les éléments que tu donnes ici:
https://linuxfr.org/nodes/106167/comments/1611834
Tout ces éléments ne nécessitent pas l'anonymat, ils nécessitent le respect de la vie privée.

Si c'est faux, comme je l'ai déjà dit 20 fois, c'est très simple: donne moi un contre-exemple.

Donc, oui, je confirme: j'ai prouvé que la nature des points problématiques est différente que la nature des points qui font les avantages de tor.

Tu décris juste vaguement en 3 lignes un système qui n'existe pas et qui jusqu'à preuve du contraire ne peut pas exister.

Je donne cet exemple simplement pour ceux qui ont du mal avec le raisonnement abstrait.
Je m'en contre-fous qu'il existe une solution applicable ou pas: pour peu qu'il existe une solution imaginaire théorique, mon point est prouvé: si cette solution inapplicable existe, c'est la preuve que la nature des éléments négatifs de tor ne sont pas de la même nature que les éléments positifs (car s'ils sont de la même nature, une telle solution ne pourrait pas exister).

Et une fois que ce fait (la nature différente) est donné, alors, on peut critiquer tor en disant qu'il introduit des éléments néfastes alors que ce n'est pas nécessaires.
Si ensuite on me répond "c'est parce que c'est impossible autrement", très bien (et là, chacun se fera sa propre opinion sur la possibilité ou non de cette solution: vu les faits, ceux qui la croient possible ne sont pas plus cons que ceux qui la croient impossible).

Le problème qui me dérange, c'est que certains nient la réalité simplement parce qu'elle la dérange. Ils sont apparemment idéologiquement fan de l'anonymat et considèrent que c'est la panacée à tout (ironique quand après ils parlent de solutions réalistes), et le simple fait de dire que l'anonymat n'est pas forcément la solution la plus respectueuse des droits de l'homme leur est inconcevable.

Non, comme deja expliqué c'est pareil avec Tor, les trucs illégaux ne peuvent pas être stoppés sans affecter les trucs légaux.

Faux. Les trucs illégaux sur le web sont de la même nature que les trucs qui font son avantage.
Par exemple: le web permet à un groupe de discuter d'idées nouvelles, mais permet aussi de discuter d'idées haineuses et manipulatrices. Tu ne peux pas séparer les deux: c'est la même nature: l'État ne peut pas contrôler ce qui se dit.
Pour tor, ce n'est pas la même nature: le fait de ne pas être espionné par l'État et/ou un particulier n'a rien à voir avec le fait qu'une justice communautaire (c-à-d pas décidée par l'État, mais par les groupes citoyens) ne puisse s'appliquer.

Si ce que tu dis est vrai, ça voudrait dire par exemple qu'on ne peut pas arrêter un voleur, parce que cela voudrait dire que les citoyens respectables seraient privés de leur droit.
Tu ne peux pas simplement dire: "j'ai constaté que c'est le cas avec le web, donc, c'est la preuve que c'est le cas avec tout et n'importe quoi en fonction de ce que j'ai envie" (et ensuite prétendre que c'est une explication, alors que tu as juste sorti une phrase de ton chapeau sans être capable d'expliquer pourquoi c'est le cas).

Sauf que c'est déjà comme ça que ça marche.
Les réseaux de grands banditismes ne peuvent être démantelés QUE par collaboration entre les différents pays.
On parle pas de délit d'opinion ou de fumette, hein, on parle de vente d'armes, de drogues dures et de pédopornographie.

Julien Assagne n'était-il pas poursuivi pour une affaire de viol ? Je n'ai pas suivi l'affaire de près, mais il me semble que le fait était plus difficile à établir.

Premièrement, avec ce système, tu ne peux pas "cibler" quelqu'un: tu ne peux aller que dans le sens opposés: "cet identifiant, dont je ne sais pas à qui il appartient, a été utilisé pour cet acte illicite, voici les preuves reconnues par le juge, puis-je avoir son nom".
Mais en plus, ce système ne permet pas les cas "borderline", car il suffit qu'il y ait des personnes qui s'opposent dans l'opinion publique pour qu'une association faisant partie de la chaine puisse refuser.
Si l'opinion publique ou des associations reconnues (reporter sans frontières, amnesty, …) lève un doute, l'association ne pourra pas être considérée comme "mauvais chainon" si elle refuse de donner l'information. Je rappelle que dans ce système, ce sont les associations qui créent la chaine de confiance. On aura donc de "chaines pour la drogue et la pédopornographie" localisé dans des pays peu regardant (tout comme on a des réseaux de grand banditismes).
Mais quand je donnerais de l'argent pour soutenir le réseau, je le donnerais à une chaine qui exclut ces pratiques plutôt que pour tout un système dans lequel ces pratiques peuvent fleurir.

Je trouve qu'avec ce système, il est possible de mettre la pression sur les autres partenaires pour identifier une personne, quitte à l'accuser de délits qu'elle n'a pas commis.

Tout comme il est possible de mettre la pression sur Amnesty International ou The Gardian pour qu'ils donnent des informations sur leur source.

Sauf que généralement tu t’adresse qu'a un organisme pour avoir ses logs; la pour avoir des logs exploitable il te faut l'intégralité de la chaine…

Plus on discute, plus les défauts que tu cites deviennent minimes.
Actuellement, je doute que plus d'1% des recours en justice qui demandent les logs se voient à l'eau parce que "j'ai oublié de sauvegarder monsieur le juge". Or, avec 99% pour 1 organisme, ça fait 90% pour une chaine de 10 organismes (n'oublions pas qu'une petite chaine est suffisante, 10 est déjà un paramètre trop élevé).

Ou il passe par une clé usb qu'il peut copier et refiler aux autres.

Une clé usb qui peut donc contenir par exemple des navigateurs tor associés à un token unique qui permettent uniquement de se connecter de manière anonyme pour s'enregistrer.
Donc, je confirme: si tu parviens en tant qu'opposant politique à déjouer une surveillance d'une manière ou d'une autre (ce qui est nécessaire), cette brèche peut tout aussi bien être utilisée pour l'enregistrement.

en pratique, même si on arrivait à mettre le protocole au point, il ne serait jamais adopté a grande échelle

Tout ce que je constate, c'est que plus on discute, plus ta conviction semble basée sur la conclusion que tu veux vouloir apparaitre. Par exemple, il y a plusieurs éléments que tu disais impossible ou irréaliste ("e ne vois pas comment tu peux en tant que particulier créer un noeud s'assurant que le gars au bout de la connexion s'est bien authentifié, sans avoir les données permettant de le faire, ou une fragilité du réseau.") mais ensuite, cette affirmation s'est avérée non fondée, juste là parce que ça te dérange qu'on puisse avoir un tor où la justice peut quand même identifié les actes qui sont difficiles à considérer comme acceptables.
Pourquoi ça te dérange au point que tu t'insurges d'une telle possibilité, ça, ça me dépasse.

Non: le principe, c'est que l'identité est obtenue via différentes associations dans différents pays.
Ces associations/pays refuseront de donner le nom des opposants politiques, mais n'auront aucune raison de refuser de donner le nom de criminels.

En d'autres termes: on peut poursuivre les gens qui font des choses considérées comme illégales selon les critère des droits de l'homme, mais on ne peut pas poursuivre les gens qui font des choses considérées comme illégales par un pays dictatorial mais pas par les droits de l'homme.

Comment tu distingue du gars qui a eu un disque qui a craché du gars qui a volontairement laissé le log s'effacer au reboot de la machine?

La même question se pose pour tous les services qui sont légalement tenu de garder des logs.

De plus si tu as la main sur le nœud d'entrée du gars tu es capable de savoir plein de choses sur lui; il suffit alors pour un gouvernement de placer des points d'entrée un peu partout et attendre que le pigeon vienne. Ou alors tu restreint les points d'entrée, mais tu perds en facilité de déploiement et de capacité d’accueil.

Comme déjà dit, tu peux utiliser un réseau tor avant le point d'entré sur le réseau tracé. Il n'y a que 3 types de nœuds:
- les nœuds anonymes: qui permettent d'entrer sur le réseau et qui renvoient vers des nœuds anonymes ou des nœuds d'entrée "contrôlé".
- les nœuds d'entré contrôlé: qui demandent l'identification et qui renvoient uniquement vers des nœuds contrôlé
- les nœuds contrôlé: qui demandent à ce que la source viennent d'un nœud contrôlé (d'entrée ou pas) et qui renvoient vers un nœud contrôlé ou une sortie.

Et concernant l'authentification qu'est ce qui empêche le gouvernement G de faire une surveillance des sites d'authentification (forcément moins nombreux que les point d'entrée)

Alors, il verra juste un type qu'on ne connait pas (car il a utilisé des nœuds anonymes) pour se connecter chez QdN, qui a ensuite fait des trucs qu'on ne connait pas (car 0 data passe par QdN).

Faut le dire vite alors, et puis j'aimerai bien voire la gueule de l'opposant politique à qui on dit qu'il doit s'enregistrer pour pouvoir protester anonymement; pas certain que ça remporterai un franc succès; d'ailleurs il fait comment? il y va sans protection?

Et actuellement, il fait comment ? Il va sur le site "torbundle", qui, biensur, n'est pas surveillé ?

Ensuite si tu veux on peut aussi critiquer la poste, …

Euh, oui, c'est ce qui s'appelle "être intelligent": si tu trouves une solution qui permet d'éviter un vrai problème, alors, pourquoi ne pas réfléchir à une application.

Bon, je crois qu'on a fait le tour: tu penses que mon idée est irréaliste, je ne suis pas d'accord avec ça.
Sur le fond, je suis content de voir qu'on est d'accord (vu que tu n'as pas donné de contre-exemple): on n'a pas besoin d'anonymat, juste d'un système qui permet le respect de la vie privée (le système le plus simples est l'anonymat, mais ce n'est pas le seul).

Je viens de te dire que toi en tant que particulier tu peux installer un noeud.

Et je peux tout créer un nœud officiel, pour peu que je puisse garantir que je conserve les logs et que les autres nœuds officiels me font confiance (confiance qui peut impliquer ma responsabilité juridique: si je refuse de fournir les logs, alors QdN peut porter plainte contre moi pour ne pas avoir respecter l'engagement qu'ils m'ont demandé de signer pour entrer dans leur réseau de confiance).

Fait une RFC de ton usine à gaz, plutôt que balancer des idées en l'air.

On s'en contre-fout, de ça. Mon idée est théorique.
La discussion ici, c'est bel et bien "les avantages de tor sont au niveau du respect de la vie privée, tandis que ses défauts sont au niveau de l'anonymat. Une solution non anonyme existe théoriquement."

C'est comme si je disais: le système politique en France a des problèmes, si on fait une démocratie plus participative, on résout ces problèmes.
Et que tu me réponds: non, le système actuel est celui qui existe, et mettre autre chose en place est pragmatiquement difficile, donc, non, on ne peut pas critiquer le système politique en France.

Je ne vois pas comment tu peux en tant que particulier créer un noeud s'assurant que le gars au bout de la connexion s'est bien authentifié, sans avoir les données permettant de le faire, ou une fragilité du réseau.

Pour authentifié quelqu'un:
monsieur X arrive, il te dit: "je veux utiliser ton truc"
tu lui réponds: "j'ai besoin de savoir que tu es identifié, pour le moment, je t'appelles vfqvjlJDVBKHDBHQSKEjkkgfkhkhgqkfgk34ljdhljshfsrkhhdl"
monsieur X: "ok, laisse moi prévenir mon autorité d'identification, qui est QdN"
une connection entre toi et le serveur QdN (identifié, vu que tu connais son adresse ip) est établie, cette connection est sécurisée entre l'utilisateur et QdN (le moyen d'identification ayant été établi lors de l'enregistrement de l'utilisateur, donc, pas de man in the middle possible).
le serveur QdN, que tu reconnais à son adresse ip te dit alors: "bonjour, un de nos utilisateurs nous a demandé de vous confirmer qu'il est identifié. en effet, celui que vous appelez vfqvjlJDVBKHDBHQSKEjkkgfkhkhgqkfgk34ljdhljshfsrkhhdl est identifié chez nous. Nous gardons le log comme quoi il est identifié comme ça chez vous aujourd'hui"
Et ensuite, tu envois au nœud suivant: "voici l'utilisateur que j'appelle maintenant thtebtkrmjtgjtelgtrhglehgj, comme je suis un nœud de confiance, je garantis que j'ai vérifié son identification"

Ainsi, si on repère une activité suspecte pour l'ip 1 qui correspond au dernier nœud, celui-ci répond: "d'après mes logs, il vient de cet autre nœud, qui l'appelait …", jusqu'au moment où on arrive à toi à qui on demande "qui est thtebtkrmjtgjtelgtrhglehgj ?", et tu réponds: "il est identifié à la QdN, demandez à qui correspond vfqvjlJDVBKHDBHQSKEjkkgfkhkhgqkfgk34ljdhljshfsrkhhdl".

À aucun moment tu peux toi-même connaitre la vraie identité, et la QdN ne peut à aucun moment savoir quel site web l'utilisateur a visité.
(et évidemment, tout cela est fait automatiquement, donc, aucun clic de ta part si ce n'est lancer le serveur et avoir une liste de serveur d'identification de confiance et une liste de nœud s'étant engagé à être de confiance)

Non TU penses que le premier peut être obtenu sans le deuxième et tu proposes une solution bancale. Mais sinon tu devrais aussi te battre contre les hotspot wifi, ça permet aussi l'anonimat.

Premièrement, on s'en fout de la solution en soi. La solution n'est pas la preuve, elle est juste là pour satisfaire ceux qui ont du mal avec la logique abstraite.
(ps: la procédure ci-dessus permet aussi l'identification de l'utilisateur en cas de wifi hotspot)
Si tu penses que j'ai faux, de nouveau, c'est très simple: donne moi un exemple de problème "humaniste" qui ne peut pas être résolu quand la vie privée est respectée.

Alors nous sommes d'accord, sauf que jusqu'à présent va falloir sérieusement développer tes idées si tu veux que l'alternative soit fiable et robuste, et simple d'utilisation.

Je pense que le plus dur, c'est le frein des gens qui ne jure que par l'anonymat alors qu'ils n'ont pas compris que l'important, c'est le respect de la vie privée, qui n'a pas besoin d'être 100% anonyme pour être respectée (il suffit de distribuer les identifiants chez plusieurs autorités qui elles-mêmes ne peuvent pas à elles seules reconstruire l'information).
Techniquement, ce n'est pas réellement compliqué, toutes les briques existent (tor pour le réseau en oignon, un disque dur pour sauver les logs, un serveur d'authentification externe pour l'identification, bitcoin pour le traçage)
Cela ne veut pas dire que ça va se faire.
Mais cela veut dire que le défaut de tor, qui permet de protéger les actes illégaux, est critiquable car théoriquement non nécessaire.

Plus pratique???

Plus pratique dans le sens "plus pratique pour la société". Avoir un système qui permet à des gens de se protéger ET à d'autres d'enfreindre la loi sans être retrouvé est moins pratique qu'un système qui permet à des gens de se protéger.

La force de TOR est que l'opposant politique est caché dans la masse, si pour l'utiliser faut s'identifier…

L'identification n'a pas besoin de se faire sur le premier nœud. Du moment qu'il y a identification quelque part et qu'il y a des nœuds "officiel" qui suivent pour faire le lien entre l'ip de sortie et l'identification, cela suffit.

Cool tu finances? Blague à part, TOR est déjà répandu de par le monde et n'importe qui PEUT faire un noeud de sortie s'il dispose d'une connexion internet, ça s'installe en 3 cliques ou deux commandes.

Donc, en gros, tu es en train de dire que TOR n'existe pas, vu que pour le créer, il faut créer des nœuds qui doivent être financé, mais que personne ne finance TOR parce que comme il n'existe pas, il n'est pas répandu.

Ce que je dis, c'est que de la même façon qu'on a créé TOR (pour la recherche et pour des raisons politiques), on peut créer le TOR sécurisé, qui ensuite s'installera tout aussi facilement que TOR et se financera tout aussi "facilement".

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre:
le TOR actuel permet de protéger ET de faire des trucs pas cools. On constate que le premier point peut être obtenu sans avoir le deuxième point.
C'est tout ce que je dis.
Regarde le début de cette discussion: "respect de la vie privée != anonymat", et c'est exactement ce dont je parle.
Si tu es d'accord avec ça, alors, le reste est inutile (tu dis juste: "je préfère un outil qui marche même s'il n'est pas super bien conçu qu'une alternative qui n'existe pas", cool, c'est ton opinion, moi, je dis juste: "utilisons le produit qui marche, mais que ça ne nous empêche pas de reconnaitre ses défauts et de penser à une alternative pour le remplacer à long terme").
Si tu n'es pas d'accord avec ça, alors, j'attends toujours un exemple d'utilisation "humaniste" de tor qui n'est pas possible dans un système qui n'est pas anonyme.

Tu sais tu peux sortir dans la rue avec un masque de iron man un soir d'halloween, et aller joyeusement tabasser des gens dans la rue tout en restant anonyme. Faut il interdire les masque d'iron man?

De nouveau, je pose la question: si ma solution "tor contrôlé" existait, quel est ton argument pour dire qu'il faut mieux utiliser tor ?
Je ne prétends pas que tor doit être interdit, je dis juste qu'on peut créer un outil plus pratique que tor, qui a tout ses avantages et pas ses inconvénients.

Mais bien sur, et la marmotte…

Ouais, c'est vrai que c'est jamais ce qui a été fait depuis toujours.
Tu penses que les réseaux pédophiles, par exemple, ils se restreignent à un seul pays ?

Ah est qu'est ce qu'on fait si un pays fait sa tête de con et refuse de donner de quelconque clé tant qu'on rajoute pas le terrorisme/blasphème/lèse majesté/homicide/contrefaçon dans ce qui doit être aussi être un motif de fourniture de clé?

Pas compris le problème.
La situation est simplement: la QdN crée son serveur en France (j'utilise QdN pour la suite, mais ce n'est qu'un exemple, hein), avec des règles claires: les logs sont gardés et seront fourni dans le cadre d'une collaboration avec la police pour les faits suivants: … avec une liste précise.
Ensuite, la Quadraturo del Netto, en Italie, crée son serveur en Italie, avec les mêmes règles.
Même chose dans X pays, ou même plusieurs dans un même pays.
La QdN reçoit un truc en entrée, et le renvoie vers un nœud de la liste des nœud qui ont la même charte.
Lorsque la justice s’intéresse à un cas, elle contacte la QdN, qui, après vérification, refile les logs, et la justice va ensuite frappé au nœud suivant ou à l'autorité judiciaire X où le nœud suivant existe.

Si l'autorité X refuse parce qu'il veut un truc en plus, alors, l'autorité de départ dit à QdN: vous étiez d'accord avec moi que ce type faisait un truc d'illégal, mais il ne sera pas poursuivi à cause du nœud Y, donc, ce serait pertinent de retirer le nœud de votre liste de nœuds qui marche.
Tu notes aussi que ce n'est pas l’exécutif qui décide, c'est le judiciaire sous contrôle de l'organisme qui gère le nœud.

Autre problème, sur quel portail tu fais l'enregistrement du gars? Il va pas se faire surveiller? Et qui paye? Parce que mettre en place tout ce système compliqué s'assurer que les enquêtes sont bien menées

Par exemple sur le portail de la QdN.
Niveau payement, c'est exactement le sujet de ce journal: tor a besoin d'argent, pour maintenir les nœuds.

Que mon gouvernement puisse m'espionner me gène un peu, qu'une puissance étrangère le fasse me dérange carrément.

De nouveau, la solution que je propose permet d'éviter ça (la seule façon que les USA puissent t'espionner, c'est de demander à la QdN de lui filer tout ses logs tout le temps, ce que la QdN refusera)

Va dire ça à Julien Coupat

Tu sais qu'on peut commettre des braquages avec un masque d'ironman ? Tu veux interdire les masques d'ironman ?
Ensuite, avec Coupat, on a même la preuve que lorsqu'il y a des dérapages, ils sont dénoncés sur internet, voire même sur les grands média. Preuve que même si c'est techniquement possible, c'est pas pour ça que ça marche.

Le principal problème c'est qu'il n'existe pas

C'est sur qu'il n'existera jamais si on refuse d'y réfléchir.
Tu dis que les avantages de tor sont indissociables de ses inconvénients, je prouve que ce n'est pas vrai: les avantages sont liés au respect de la vie privée, qui ne requiert pas l'anonymat, les inconvénients sont liés à l'anonymat. C'est une démarche objective (de nouveau, si t'es pas d'accord, donne moi un contre-exemple).
Du coup, un type intelligent se dira: cool, on peut donc réfléchir et proposer un truc qui marche mieux.
Je ne comprends pas ta réaction qui consiste à dire: non ! arrêtez de dire que Tor n'est pas parfait, vous êtes méchant et rien de mieux ne peut exister.

mais en réalité ca ne fonctionne pas.

Pourquoi ?
Techniquement, il n'y a pratiquement rien à faire. Juste définir des nœuds officiels qui garde le log, c'est tout. Bitcoin permet le traçage, ce qui prouve que le traçage est possible, et ensuite, établir un réseau de confiance est trivial (un nœud a tout intérêt à s'associer avec des nœuds qui ont la même politique que lui).

Internet aussi permet de faire des trucs illegaux. En fait la très grande majorité des trucs illegaux sont fait sur internet sans passer par Tor. Internet va il trop loin ? Faut il l'interdire ? Ben non, internet apporte quelques inconvenients, mais surtout pleins de choses positives.

C'est un argument stupide: on n'interdit pas internet parce que les trucs illégaux ne peuvent pas être stoppés sans affecter les trucs légaux.
Dans le cas de tor, les trucs illégaux qu'on lui reproche n'ont aucun impact sur les trucs avantages légaux.

Tor apporte plein de choses positives en permettant l'anonymat pour tout le monde, et aussi negatives quand ce sont des criminels qui l'utilisent.

De nouveau: quels sont les trucs positifs que tor apporte en permettant l'anonymat ?
Tout ce que tu as cité, ce sont des trucs positifs que tor apporte en permettant le respect de la vie privée, mais l'anonymat n'est jamais nécessaire pour ces trucs positifs.
Dis autrement: dans le système que j'ai proposé, qu'est-ce qui te dérange sur le plan théorique ? Si ce système existait, pourquoi préférerais-tu tor ?

Et personne n'a encore trouvé la solution miracle qui permet d'apporter la meme chose sans les abus.

La solution "avec abus" est la plus simple à mettre en place, donc, normal qu'historiquement elle arrive en premier, mais c'est stupide de dire "ça n'existe pas, donc, c'est irréaliste". Si c'est irréaliste, c'est facile de le montrer, sauf que là, tu n'en as pas été capable. La solution d'un "tor contrôlé" est un update naturel de tor lorsqu'on se rend compte que les points faibles de tor peuvent être corrigé sans aucun inconvénient pour ses avantages.

Mouahahah. Donc, en fait, ton argument, c'est: "la raison pour laquelle l'anonymat, c'est bien, c'est parce que sinon, c'est pas anonyme et donc c'est mal"

Pourquoi souhaites-tu que ça soit anonyme ? Qu'est-ce qui dans ce système ne te convient pas ?
Ce système permet:
- d'échapper à la surveillance d'un état (car il est obligé de passer par des démarches légales et doit négocier avec des instances d'autres états qui ont tout intérêt à le dénoncer s'il fait un truc pas cool).
- aux opposants politiques des dictatures de s'exprimer (car pour être identifié, il faut que tout les intermédiaires, qui peuvent être des associations, collaborent ouvertement avec la dictature).
- de ne plus être tracé par la pub ou autre compagnie privée ou même particulier (car impossible pour eux d'obtenir les infos de tous les intermédiaires).
- de ne pas avoir à faire confiance à une personne, de ne pas avoir un "type curieux" qui peut jeter un œil sur des données persos (car de nouveau, il faut tout les intermédiaires pour pouvoir reconstituer le contenu).
- d'identifier et condamner les trafiquant, les pédophiles, …

Dans ces conditions, tu sembles vouloir utiliser un truc anonyme juste parce qu'on t'a un jour dit "anonyme c'est cool" et que tu n'y as pas réfléchi. Tu sembles chercher l'anonymat pour l'anonymat, sans raison.
(j'imagine que tu vas me sortir un scenario invraisemblable où tout les intermédiaires sont méchants, alors qu'en pratique, n'importe quel organisme pro-liberté-sur-internet (la QdN par exemple) pourra monter son propre nœud)

J'attends toujours des exemples où les problèmes que résolvent tor sont liés au besoin d'anonymat et pas au besoin de protection de la vie privée (qui, comme démontré ici, ne requiert pas l'anonymat, tandis que l'anonymat apporte de nouveaux problèmes inutiles).

ben justement, il suffit que chaque maillon soit "officiel" et garde en log l'ip d'entrée et l'ip de sortie et voilà, on a Tor qui garantit que les opposants politiques puissent s'exprimer tout en permettant de poursuivre ceux qui font des trucs illégaux.

L'anonymat est donc bel et bien pas nécessaire pour l'argument des opposants politiques, CQFD.

Et pourquoi devrait on te faire confiance ? Et que se passe il si ton serveur est piraté ?

Et pourquoi on devrait faire confiance aux points d'entrée de tor, qui peuvent aussi vendre l'identité de ceux qui utilisent tor au gouvernement dictatorial ?
Et pourquoi tu devrais faire confiance à Amnesty International ? Qui te dit qu'avec l'argent, elle ne passe pas son temps à tracquer les opposants pour les vendre aux dictatures ?
Et que se passe-t-il si les machines des journalistes sont piratées et qu'on y découvre des informations qui permettent d'identifier les sources ?

Sinon, oui, si on me fait confiance à moi uniquement, alors, c'est con.
Sauf qu'il suffit d'utiliser 2 de ces services en parallèle, et là, il faut que toute la chaine soit "méchante".

Et puis quand tu parles d'un pays démocratique, tu veux parler d'un pays comme la france ou le gouvernement peut obtenir les fadettes d'un journaliste du monde qui enquete sur l'affaire bettencourt pour connaitre sa source ?

Bravo, t'as découvert le principe du conflit d'intérêt: le gouvernement français fait des malversation pour défendre ses privilèges. Par contre, elle ne va certainement pas faire un cadeau à un pays ennemi. Il suffit d'utiliser différent services dans différent pays à la chaine, et là, il faudrait que le méchant gouvernement français aille demander au gouvernement allemand, suédois, US et irlandais s'il peuvent soudoyer illégalement des entreprises de leur pays pour permettre à la France d'arrondir ses fins de mois en faisant des échanges illégaux avec un pays dictatorial pour permettre à la France d'être plus compétitivité et de mettre la paté à l'Allemagne, la Suéde, les USA et l'Irlande. T'es sur que ça va marcher ?

Oui, tor est efficace.
Il permet aux opposants politiques de rester anonymes ET il permet à certains de faire des trucs illégaux en restant anonymes (le nier, c'est montrer à quel point on est pas objectif).

Ce qui est dit dans cette discussion, c'est que les problèmes que règlent tor sont TOUS liés non pas au besoin d'anonymat, mais au besoin de garantir la vie privée.
Tor garantit la vie privée, ce qui permet aux opposants politiques de s'exprimer. Mais Tor permet aussi l'anonymat total, ce qui permet de faire des trucs illégaux.

Imagine la situation suivante: on a un système de réseau où les gens sont identifiés. La véritable identification de ces gens sont chiffrés par différentes clés données à différent organismes situés dans différent pays.
S'il y a un opposant à un régime politique, impossible de donner son identité au pays dictatorial, car il faut l'accord de tout les organismes.
S'il y a des trafics pédophiles, alors, chaque organisme s'assurera du bien fondé des accusations et participera avec la justice. De nouveau, impossible de donner son identité au pays dictatorial, ça se verrait comme le nez au milieu du visage.

Quel est le problème que tu aurais avec un tel système ?
Quel serait un exemple où ce système ne permet pas de protéger une action "humaniste" ? (dit autrement: quelles actions "humanistes" nécessite l'anonymat en plus de la protection de la vie privée ?)
Si tu en as aucun, tu es donc d'accord avec moi: Tor ne s'attaque pas au vrai problème (la garantie de la vie privée) et va trop loin ce qui permet des abus qui ne sont pas possibles si on s'attaque uniquement au vrai problème.
C'est pour ça que tor peut être critiqué: les avantages de tor ne justifient pas des caractéristiques qui ne permettent qu'à faire des trucs illégaux.

Quant au débat sur "la seule solution", sans entrer dans les détails, disons que si tu n'es pas capable d'avoir un gouvernement qui respecte ta vie privée, c'est avant tout ta faute (notamment parce que tu as toléré la modification légale sous prétexte que tu as un outil), et l'usage de tor ne va pas changer le fait que ton gouvernement est pourri. À part se sentir fier de jouer les révolutionnaires de carnaval à la "v comme vendetta", ça n'a aucun intérêt de viser la solution où on a échoué.
Par ailleurs, techniquement, c'est très facile de mettre mon téléphone sur écoute, de me faire suivre par une patrouille de police, d'ouvrir mon courrier. Si ce n'est pas fait, c'est parce que c'est pas légal de violer ma vie privée. Preuve que "la seule façon de protéger la vie privée, c'est en s'assurant qu'elle ne peut techniquement pas être violée" est faux (et est opposé aux droits de l'homme, où les états doivent s'assurer que les coupables sont punis).