j-c_32 a écrit 1462 commentaires

Dans ce cas, que me reprochez vous à moi exactement.
Tout ce que j'ai dit, c'est: étant donné le bordel que ce nom fout (cf. https://linuxfr.org/nodes/104472/comments/1583760 ), ne serait-ce pas plus simple de le changer et de passer une bonne fois à autre chose ?
On m'a répondu des éléments pertinents sur la difficulté de changer de nom.
Mais on m'a aussi répondu des éléments idéologiques à propos d'une pseudo-guerre contre les "méchants qui veulent imposer un mot en râlant".
J'ai juste répondu: les éléments idéologiques ne sont pas valides, car les puritains ont des éléments idéologiques tout aussi valides.

Je considère également CHP et laurentb dans le groupe 1.
Je considère tout ceux qui pense qu'il ne faut pas "faire de cadeau à ceux qui souhaite changer le nom, car c'est un combat de société" dans le groupe 3.

Exact. Là, on a bien quelqu'un qui n'a rien demandé qui s'est vu imposer la vision des blagues de weboob (ça me fait rire de penser à sa gueule de puritain choqué, mais bon).

Et je connais un groupe qui ne souhaite pas accorder arbitrairement à un groupe particulier le droit d'inonder son environnement de blague salace sous prétexte qu'ils ont le kiki tout dur en pensant à la liberté d'expression.

Refuser de plier aux censeurs, c'est pour toi immature.

Considérer que ceux qui ne veulent pas qu'on leur mette une photo de bite sous le nez alors qu'ils n'ont rien demandé être des censeurs, oui, je trouve ça immature et à la fois un peu rigolo (franchement, tu t'y crois vraiment ?)
Pas que je trouve weboob choquant personnellement. Moi, je m'en fous.

Si tu suis, nous ne voulons pas changer un statut quo qui nous autorise certaines libertés.

Bizarrement, le statu quo, c'est de continuer comme à l'époque où un nom choquant était bien plus critiqué.
Personnellement, je suis pour l'ouverture des mœurs, et comme je l'ai déjà dit, je trouve les puritains cons et je serais bien content lorsqu'ils auront disparus.
Mais en attendant, la réalité, c'est que ce sont les puritains qui demandent un statu quo par rapport à ce qui constitue selon eux une perte de liberté.

je vais donc te demander une 4ème fois de changer ton pseudo qui évoque Jésus Christ mort à 32ans alors que je pense qu'écrire ça relève du blasphème.

Quand ça aura pris l'ampleur de ce qui se passe avec weboob, j'accepterai sans aucun problème (en fait, je peux changer mon pseudo demain si je veux) (mais bonne chance pour ça).

Les puritains diraient:
"
vraiment ? si je te dis que le droit de ne pas se sentir envahi dans son espace personnel est un idéal et le non-respect de la sphère privée en est un autre, ils sont autant justifiés l'un que l'autre, n'est-ce pas?
Non, je ne trouves pas que leur "idéal" qui consiste à mettre une quequette sous les yeux de tout le monde alors qu'ils pourraient faire ça chez eux est autant justifié qu'un idéal qui veut qu'on ait le droit de refuser de se voir placer une quequette sur la gueule.
"

Tu trouves ça tiré par les cheveux ? Autant que de parler de censure le fait de ne pas pouvoir utiliser "boob" et autre dans le nom d'un logiciel ?

Bref, c'est évident que tu trouves ton idéal génial et un idéal opposé nul à chier. Sauf que bon, si on interdit arbitrairement l'idéal que tu n'aimes pas, ça veut dire qu'on pourrait tout aussi légitimement interdire ton idéal.
Voilà pourquoi, indépendamment de mon propre idéal personnel, je trouve cette gueguerre stupide.

C'est mon prénom et un nombre aléatoire choisit un jour où mon prénom seul était déjà pris.
Mais si ça te permet de croire que je suis puritain, ça ne me dérange pas.
C'est un peu comme ces communistes qui te traitent de fachos parce que tu dis qu'il y a un juste milieu, ou ces types bien ancrés à droite qui te répondent "ah ouais, t'es un coco, en fait" quand tu dis que tu comprends l'intérêt des impôts.

Tu ne percutes pas que c'est vrai: presque tout le monde sur le fil se balance du nom, mais que quelqu'un puisse se permettre de venir te forcer à le changer arbitrairement, ça, c'est important?

C'est de ça dont je parle.
Quand je dis: "s'en balance du nom", cela signifie: "ne trouve pas du tout important le fait qu'on puisse se permettre de venir te forcer à le changer arbitrairement".
D'autant plus que comme déjà expliqué, c'est faux de penser que si je renomme weboob en greendog, on aura alors tout autant de désagrément engendrés par des idiots qui se plaignent qu'un chien n'est pas vert.

Ces puritains là ne vont pas loin: moi j'exige fermement qu'on élimine la lettre X de tous les noms de logiciel. Bon, je suppose que ça ne te pose aucun problème, il suffit de céder pour que je vous laisse tranquilles… pour l'instant.

Tu es libre de râler pour ça. Mais comme les puritains sont en fin de distribution de gauss sur les sensibilités, il y aura un gros facteur de difference entre le nombre de puritains qui râler sur weboob qu'entre le nombre de puritains qui ralent sur la lettre X, et donc, vous ne serez jamais assez nombreux que pour que le désagrément que vous engendrez soit suffisant que pour valoir le coût de changer le nom.

Donc, bien essayez, mais la pente glissante, c'est un argument qui est foireux.
(et t'es pas le seul: "oui mais si on tolère des dérives comme weboob (qui avant n'existait pas), demain, ils vont renommer wikipedia et google en wikigrossebite et enculegle". En quoi cet argument est moins pertinent que le tien ?)

Le problème que j'ai, c'est le bruit et le spam généré par les puritains.
Si je ne le change pas, le bruit continue.
Si je le change, le bruit s'arrête.
Voilà pourquoi changer de nom est une bonne solution: après avoir changé de nom, le problème est résolu.

Si maintenant, ton problème est qu'après weboob, les puritains vont s'attaquer à tout le reste, alors, là, tu défends un idéal, qui n'est pas plus légitime que l'idéal des puritains.

Déjà, les puritains disent la même chose:
"oh, un logiciel qui fait une référence aux seins. Mais bon, on tolère.
-OUAHAHAH, les gars, z'avez vu, c'est rigolo, je vais faire pareil sur mon logiciel, du coup
-non mais on tolère, mais bon, 'faudrait pas que …
-Ben quoi ? T'as rien dit pour weboob, donc, rien à foutre, j'ai le droit
-MOI AUSSI
- ET moi aussi !
- À l'attaque ! des boooobs partout !"

C'est juste un argument de pente glissante.
C'est également une belle illustration de ton impartialité: pour toi, ton discours est crédible mais celui du dessus est ridicule. Pour un puritain, c'est l'inverse.

De nouveau, je parle du groupe 1 (cf. https://linuxfr.org/nodes/104472/comments/1583730 ).
Le groupe 1 n'en a RIEN À FOUTRE que les puritains s'attaquent à un autre logiciel.
Le groupe 1 veut juste que les puritains arrêtent de spammer Weboob.
Si ton problème est que si je change le nom de weboob, c'est une incitation aux puritains à continuer à lutter pour leur idéal et que ton idéal s'oppose à leur idéal, c'est que tu fais partie du groupe 3 (groupe qui a des revendications "la liberté d'avoir un nom rigolo" tout aussi ridicule que le groupe 2 "la liberté de ne pas avoir des représentations sexuelles sous les yeux alors qu'on ne les cherche pas")

La différence en pratique?

Que jamais il ne faudra changer Evolution ou Git sous prétexte qu'on a changé Weboob.

vu qu'une tonne de journaux s'explique aujourd'hui sur le refus ou pas de publier la une de Charlie Hebdo avec comme point central l'acceptation ou pas de l'auto-censure pour ne pas choquer une partie de l'opinion, exactement ce dont tu parles, quelque soit la façon dont tu tournes les choses (au final, l'impact est exactement le même).

Oui, c'est vrai.
Preuve que ton opinion "il faut publier même si on choque" n'est pas si évidente que ça et n'est qu'une opinion.
On est donc bien dans la situation où tu juges les gentils et les méchants sur base de ton idéologie, et qu'une autre idéologie tout aussi légitime peut juger les gentils et les méchants différemment.

Pourquoi ne serais-je pas tranquille si ils ont obtenu ce qu'ils veulent ?
Si par la suite, ils reviennent avec des revendications plus avancées, je refais le même calcul: est-ce que le désagrément de leur donner un os à ronger est plus emmerdant que le désagrément de les entendre ?
Si leurs revendications sont plus avancées, c'est donc que le désagrément est plus grand. Donc il y a un moment où on ne les satisfait plus.
C'est donc faux de dire: si tu acceptes ça, c'est que tu vas devoir accepter tout le reste.

Sinon, parler de censure dans ce cas-ci est tout aussi ridicule que les puritains qui parlent de protection des enfants.

Dans ce cas, quel est le problème et que reprochez vous à ces gens ?
Je pensais que certains s'en foutaient du nom et étaient fatigué d'entendre ces gens.
J'ai donc naturellement proposé de changer de nom (ce qui est acceptable si on s'en fout), ainsi, plus de problèmes.
Mais apparemment certains ne veulent pas changer de nom pour des questions de principes. Ben dans ce cas, vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre, c-à-d ne pas changer de nom et ne plus entendre les râleurs.

C'est ce que je dis: certains ici veulent que les puritains changent pour les convenir: ils veulent que les puritains acceptent de voir "weboob".

Ici, on est clairement dans un cas de groupe 2 vs groupe 3 (cf. https://linuxfr.org/nodes/104472/comments/1583730 )
Dans ce cas, si tu fais partie du groupe 3, je te conseille de refuser le changement et de te battre avec le groupe 2, et que le meilleur gagne.
Je trouve ça simplement amusant de voir que le groupe 2 se considère plus légitime que le groupe 3 et inversement. C'est juste une question d'idéologie. Si vous souhaitez interdire l'idéologie du groupe 2, alors, il n'y a pas de raison à s'opposer à ce qu'on interdise l'idéologie du groupe 3.

Mettre l'interdit au même niveau de justification que la liberté, fallait oser.

Quel interdit ? Le fait de demander à ce que sur leur machine, on ne vienne pas leur mettre des trucs qu'ils n'ont pas envie de voir ?
Ou bien l'interdit que TU leur imposes en disant qu'ils n'ont aucun droit de parole et d'avis sur le sujet.

Le fait est que ton raisonnement IMPOSE un idéal anti-puritain. Dans ton raisonnement, un puritain ne pourra jamais être satisfait.

Le groupe 2 pourrait faire une levée de fond pour payer une personne qui s'occupera du renommage

Le groupe 2, tout comme le groupe 3, est composé de cons qui considèrent que la faute incombe au groupe d'en face. Donc, non, le groupe 2 ne se bougera pas.

Selon le groupe 2, le groupe 3 vient chez eux agiter leur quequette en face de leur visage (ils n'utilisent pas weboob, ils font tout pour l'éviter, et pourtant, malgré ça, ils ont quand même les blagues potaches de weboob sous les yeux).

celui qui parle de compromis pourrait passer son temps à faire des dessins de compromis

Pourquoi ? Moi, si les puritains gagnent, ça ne me dérange pas, si les anti-puritains gagnent, ça ne me dérange pas. Le compromis ne m'intéresse pas.
Tout ce que j'ai osé dire, c'est: "si vous vous en foutez réellement, du nom, dans ce cas, une solution pour en finir avec ces interminables discours, c'est de changer le nom".
Si maintenant tu te satisfais du combat anti-puritain, tant mieux pour toi. Mais dans ce cas, prétendre que eux sont les méchants (parce que ça les dérange de -voir des gens porter le voile en public-, oh, pardon, d'utiliser le nom weboob en public)

de défendre avec une telle véhémence un propos

désolé si mes propos ont paru agressif. Ce n'est pas mon état d'esprit dans cette discussion.

de défendre avec une telle véhémence un propos tout en prétextant ne rien en avoir à faire

Pas compris.
De nouveau, je prétends en avoir rien à faire du nom, ce qui est vrai.
Du coup, je dis: vu que j'en ai rien à faire, changer le nom n'est pas un problème pour moi.
Ensuite, je remarque que changer le nom est un sujet très sensible.
Et là, c'est cette sensibilité qui m’intéresse: le fait que certains ont des positions de principe pour ne pas changer le nom.

en attaquant la position de ceux d'en face sur cette prétendue "importance" qu'ils donnent au débat

C'est bel et bien mon sujet: je trouve bizarre que des gens trouvent important de défendre un idéal et disent qu'il devrait être interdit de défendre un idéal.
Ce sujet n'est lui-même pas la défense d'un idéal, juste matière à discussion.
Comme je l'ai dit, je n'interdis à personne de défendre un idéal, je remarque juste que certains sont incohérents (mais s'ils n'étaient pas incohérent tout en défendant leur idéal, alors, je n'aurais même rien dit).

Ce que je dis, c'est:

ce que tu penses doit être mis de côté

dans ce cas, c'est que tu penses que le "nom est important", c-à-d que tu penses que faire plaisir aux puritains est une mauvaise chose.
Mais dans ce cas, c'est que tu défends un idéal (un idéal dans lequel les puritains ont tort). Les puritains défendent un autre idéal (un idéal dans lequel les anti-puritains ont tort). À ce niveau, aucun de vous n'a objectivement raison. Il n'y a aucune raison qu'un groupe ait le droit de se battre et de gagner et que l'autre non.
Dans ce cas, bats toi avec les puritains, et que la conclusion soit celle du vainqueur.
(tout ce que je dis, c'est que c'est stupide de dire que les puritains sont cons de se battre pour leur idéal alors que toi tu te bats pour ton idéal qui ne vaut pas mieux)

Mais tu oublies toujours de dire un seuil de ce qui serait la limite entre continuer tes idées et mettre tes idées de côté, essayons d'être objectifs, mettons un seuil idéal de bascule.

Comment ça, mettre mes idées de côté ?
Mes idées, c'est que je m'en fous du nom. Donc, lorsque je change le nom, je ne mets pas mes idées de côté.
Je mets mes idées de côté uniquement si je ne m'en fous pas du nom, si je souhaite promouvoir "la liberté d'utiliser un nom rigolo qui peut choquer".
Mais dans ce cas, c'est que j'ai un idéal, et je ne vois pas pourquoi défendre cet idéal est "normal" tandis que ceux qui défendent un idéal "puritain" sont des cons.

Ben justement : si, vu qu'on cède à ce qu'ils demandent, à 100%, ne t'en déplaise avec des histoires de "compromis" qui n'en sont pas (vu que pour les râleurs, c'est binaire, ça sera toujours dur de trouver un compromis).

Non, leur donner raison, c'est dire: on va changer weboob parce que vous avez raison (et donc, on va aussi changer git et evolution).
Là, ce qu'on dit, c'est: vous avez tort et vous êtes con, mais on va changer parce qu'on ne veut pas avoir à faire à vous.

J'ai déjà répondu à ça.
Le nom ne m'est pas important.
Le fait de souligner qu'il y a un conflit entre 2 groupes (le groupe 2 et 3) et que ces membres ne se rendent pas compte qu'ils ont des comportements identiques avec des revendications qui sont tout autant justifiées d'un côté comme de l'autre, ça, je trouve ça intéressant à souligner.
Le fait de demander si finalement, vu qu'on est dans le groupe 1, est-ce qu'un changement de nom ne serait pas envisageable, juste pour en finir avec la réapparition régulière de râleurs, ça me parait également pertinent.

Si tu as 3 personnes qui râlent pour Evolution, le compromis, c'est de ne pas changer Evolution. C'est effectivement la solution qui règle le problème de se faire chier à avoir des râleurs avec le moins d'effort.

Si tu as tout les mois du spam pour Weboob + des discussions qui reviennent régulièrement, le compromis, c'est de changer de nom (pour peu que ça ne soit pas impossible). C'est effectivement la solution qui règle le problème de se faire chier à avoir des râleurs avec le moins d'effort.

Les râleurs, on s'en contre-fout. On ne leur donne pas raison, on leur dit "puisque j'en ai absolument rien à foutre, il est plus simple pour moi de vous donner un os à ronger plutôt que de me faire chier à subir vos aboiements".

Donc, non, ça n'oblige absolument pas de renommer Git et Evolution, puisque dans le cas de Git et Evolution, les renommer demanderait plus d'efforts que de subir un e-mail tout les 3 ans.

Je ne cautionne évidemment pas le choix des 10%, je dis juste que "10%" n'est p-e pas irraisonnable.
En d'autres termes: si on avait utilisé ta méthode, p-e qu'au final, flattr serait plus cher.

J'ai du mal à comprendre comment on ne peut pas "parier": les coûts de Flattr sont en partie dépendante des activités des membres, mais il y a également des coûts fixes. Et les coûts dépendants de l'activité des membres sont très aléatoire (si je donne une somme de 2 euros à un créateur qui au final reçoit 100 euros et les retire, le coût est différent que si je donne une somme de 2 euros à un créateur qui au final reçoit 10 euros et les retire). On peut alors demander que la commission de Flattr soit prise uniquement chez les créateurs lors des retraits, mais ça implique que le donneur ne sait jamais combien il donne réellement au créateur.

Bref, il n'y a pas de solution parfaite.

J'ai dit qu'il y a 3 groupes:
1) moi et d'autres, pour qui le nom n'a pas d'importance.
Moi, de mon côté, vu que le nom n'a pas d'importance, je propose de le changer (et je pensais que c'était facile, puisque plusieurs personnes disaient que ceux qui ne sont pas content n'ont qu'à forker, que c'est facile et que ça leur permet d'effectivement en pratique ne plus voir le nom).
D'autres, qui disent que c'est trop compliqué de changer le nom.
Ceux-là disent "arrêtez de nous casser les oreilles" depuis de années, sans vraiment de succès vu que les mêmes plaintes reviennent toujours.
Tout les gens de ce groupe doivent n'avoir aucun problème entre eux, vu que changer le nom ou pas n'est pas important, et donc, proposer de changer le nom n'est certainement pas un crime choquant.
2) ceux qui veulent absolument changer le nom. ils font un caprice immature.
3) ceux qui ça les ferait chier, ne fut-ce qu'un petit peu, que le nom soit changé, parce qu'ils font le caprice immature en voulant conserver le nom juste pour fantasmer sur leur héroïque lutte contre le puritanisme et leur victoire contre les méchants puritains. Alors qu'effectivement, c'est un point totalement anecdotique.

Comme je l'ai dit, le groupe 1 n'est pas immature.
Mais si tu fais partie du groupe 1, proposer d'arrêter le débat en changeant le nom ne devrait pas te choquer. Et apporter des arguments sur la difficulté de renommage est pertinent. On est entre grande personnes, non ? L'hypothèse que changer de nom n'est pas la mer à boire et que parallèlement à ça, le débat fait chier, est une hypothèse très raisonnable.
Et vu que "arrêtez de nous casser les oreilles" ne marche de toute évidence pas, p-e qu'on peut ouvrir le débat sur la possibilité d'une autre solution (sans doute déjà fait par ailleurs, mais ça, ça continuera également, tout comme les râleurs anti-boob continueront, pour la même raison qu'il y aura toujours des nouveaux arrivants dans la discussion)

Le groupe 2 et 3 sont tout les deux immatures (c'est de ces 2 groupes que je parle dans ma parenthèse).
Et le groupe 3 existe, Zenitram en fait partie (et par exemple, Larry Cow aussi dit que c'est une hypothèse raisonnable de croire qu'il existe, en disant "Tu ne sais pas, peut-être que pour ses auteurs, le nom de Weboob est aussi important que son code").

Perso, je trouverai dommage qu'ils changent de nom

C'est ça que j'appelle "trouve le nom important".
Désolé si ma formulation n'était pas claire. Tu peux relire mes commentaires avec cette définition en tête pour mieux les comprendre:
quand je critique "ceux qui trouvent le nom important", je critique ceux qui "trouvent dommage que les bien-pensants gagnent une bataille de la bienséance".
Se battre "contre" la bienséance dans le cadre d'un nom de logiciel basée sur une blague puérile est pour moi tout aussi con que se battre "pour".

Je pensais que laurentb était un des contributeurs. Il a ici perdu du temps à me répondre. Et je ne relancerais pas le débat la prochaine fois, mais il est possible que quelqu'un d'autre ait la même opinion que moi.

Je ne pense pas avoir parlé directement des auteurs dans les premiers commentaires.
J'ai dit: "il me semble qu'une solution simple et efficace pour arrêter tout ces problèmes récurant, c'est de changer de nom". Ensuite, certains ont dit que "le droit de ne pas se voir reprocher d'utiliser 'boob' est important".

Dans quel univers parallèle ?

Si tu interprètes "le nom est important" de manière littérale, dans ce cas, personne ne considère le nom comme important, même pas ceux qui veulent changer le nom de weboob (vu qu'ils ne font pas ça pour le nom, mais parce qu'ils ont un "idéal": si "boob" ne voulait pas dire "sein", ils s'en foutraient).

Tu peux aussi dire: les "anti-boob" sont "choqués" par le mot "boob", mais les "anti-anti-boob" eux ne sont choqué par aucun mot, donc, ne considèrent pas les mots comme important.
Ce n'est pas de ça que je parle.
Dans les deux cas, ce n'est pas une question de mot, mais une question d'"idéal": l'"idéal puritain" est que certaines références sont taboues car intimes et privées, l'"idéal anti-anti-boob" est que le tabou ne devrait pas exister.
Le fait d'être choqué par un mot n'est pas la vraie raison au comportement des "anti-boob", la vraie raison, c'est leur idéal puritain, qui n'est objectivement pas pire que l'idéal "anti-anti-boob" (même si je préfère ce dernier).

Finalement, le sens que je donne est simplement: "ceux qui considèrent que le changement de nom a une portée symbolique".
C'est-à-dire par exemple ceux qui disent que le choix d'un nom est un droit (accorder une portée symbolique à quelque chose, c'est lui donner de l'importance, d'où ma formulation).

Je ne me base que sur des commentaires ici qui disent que ne pas utiliser "boob", c'est la porte ouverte au puritanisme.
Je n'aurais p-e pas du dire "qui veulent boob", j'aurais p-e du dire "qui font la guerre aux anti-boob".

Pour le reste, je reconnais que j'ai p-e sous-estimé le coup d'un changement de nom (mais dans ce cas, le "s'ils n'aiment pas, ils n'ont qu'à forker" est hyper hypocrite, puisqu'en pratique, ils auront beau forké, ils verront toujours autant "weboob")

C'est justement mon raisonnement aussi: les levées de boucliers puritaines contre Weboob sont chiantes.
Voilà pourquoi je pensais qu'un changement de nom est plus efficace.
De toutes évidences, expliquer que c'est "leur soft" n'empêche pas les gens de râler.
Même si tu convaincs la personne, il y aura une nouvelle personne qui suit derrière (les gens naissent, vivent et meurent, il y a donc chaque fois des "nouvelles personnes" qui découvrent weboob sans avoir entendu le discours avant).
Du coup, soit on décide de ré-expliquer à chaque fois.
Soit on se dit que renommer est plus facile (surtout si on s'en fout du nom).

Apparemment, en plus de ça, il y a la contraposée aux râleurs puritains qui veulent absolument conserver le nom.

Ma question est: pourquoi s'emmerder à remplir des forums à discuter avec des cons qui ont été choqués par un nom ?
Ça fait des années que ce débat existe, il revient tout le temps. Je pensais (p-e naïvement) que les créateurs devaient en avoir marre.
(ce qui n'est pas le cas pour HHVM)

C'est juste une question de facilité: je prétends (mais je peux me tromper), que le moindre emmerdement, c'est juste de changer une fois pour toute et de ne plus se faire chier à être spammé.

Si maintenant, changer de nom est vraiment dur, alors, ok, ne changez pas de nom.
Mais dans ce cas, le débat reviendra de nouveau et de nouveau, et il faudra s'y faire.

Par contre, en attendant, j'ai remarqué que pour certains, le nom est important. Pour eux, par contre, je trouve qu'ils ont une attitude tout aussi stupide que celle qu'ils dénoncent, et qu'ils ne s'en rendent même pas compte.