Mais en quoi ça requiert l'anonymat ?
Par exemple, je peux proposer un service, basé dans un pays démocratique, qui permet à une personne située dans un pays non démocratique de s'y connecter. Sauf que je garde l'identifiant de la personne qui s'est connectée, et quand on me signale que cette personne fait un usage illégal dans mon pays, je donne l'identité.
Les problèmes que tu soulèves relèvent tous du non-respect de la vie privée, et il "suffit" donc de demander le respect de la vie privée pour que ces problèmes n'apparaissent pas.
D'autant plus que si un gouvernement ne respecte pas la vie privée, pourquoi ne rendrait-il pas tor illégal (vu que les raisons pour lesquels tor est utile sont justement considérée comme non-utile par ce gouvernement) ?
(pour ce qui est du suivi de la personne sur internet, cela ne correspond pas à ce qui est mis en place.)
Bref, tor est un outil qui ne règle pas le problème, tout en donnant beaucoup de faciliter pour des autres actions qui sont néfastes. Si la vie privée est respectée, il n'y a aucune raison de demander à être anonyme.
(attention, "pas anonyme" ne signifie pas "public". Par exemple, un VPN qui demande de t'enregistrer non anonymement suivi d'un VPN avec l'entrée et la sortie dans le même pays qui conserve les logs et qui ne demande pas d'enregistrement permet de ne plus être anonyme, mais requiert d'obtenir l'identité chez une entreprise et les logs chez l'autre entreprise pour pouvoir tracer l'individu. C'est possible de les obtenir par une instance judiciaire (ce n'est donc pas anonyme), mais cela n'est pas possible pour un particulier ou une entreprise privée sans justification).
Faire en sorte de pouvoir installer en parrallel l'ancien et le nouveau bureau.
Ou alors, tu fais un vrai test sur une installation de test.
Je vois pas en quoi il s'agit d'une leçon de l'histoire (par exemple, kde4 s'installait en parallèle).
C'est juste un choix, avec des inconvénients et des avantages. Il se fait que toi tu n'aimes pas cette solution, mais prétendre que c'est une mauvaise solution et la preuve qu'on a pas tiré les leçons, c'est bien à dire, c'est mieux quand c'est étayé par un vrai raisonnement.
Je me moque de la perte de fonctionnalite, je la comprend (meme si il y a des choix que je trouve debile et incoherent comme garder le dashboard et pas les plasmoids independant).
Donc, ce qui te dérange (c-à-d que tu trouves débile ou incohérent), c'est pas la perte de fonctionnalité, juste la perte de fonctionnalité.
Le coup du dashboard, c'est justement typiquement ce qu'on fait lorsqu'on veut sortir un truc en développement: faire en sorte qu'il soit indépendant prend plus de temps, réutiliser les plasmoïds du bureau, c'est plus immédiat. Du coup, ils font le second pour tester, et le premier arrivera ensuite.
C'est quoi pour toi une perte de fonctionnalité "parce qu'on est en développement" qui n'est pas "un choix débile et incohérent" ?
Franchement encore une preuve que l'on apprend rien de l'histoire et que l'on refait toujours les memes erreurs.
Quelles sont les leçons de l'histoire exactement ?
On a vu plusieurs projets penser qu'on pouvait sortir un produit fini parfait. Tout ces projets se sont cassé la gueule. La leçon de l'histoire ici, c'est donc que si tu ne sors pas des versions "non finies", tu auras un truc qui marche bien sur ta machine mais qui plantera partout. Mieux vaut demander des tests un à un en cours de développement. Et aussi que penser qu'il n'y aura pas de bugs est une erreur.
L'histoire nous apprend aussi qu'à la sortie de kde4 ou de gnome, beaucoup de gens se plaignaient de manque de fonctionnalité, qui, au final, sont maintenant là (c'est p-e moins vrai pour gnome, mais pour kde4, c'est frappant comme ces personnes se sont trompées).
Du coup, les leçons de l'histoire montrent:
1) si, en tant qu'utilisateur, tu veux une version fini parfait, tu refais de nouveau les mêmes erreurs.
2) en tant que développeur, la meilleure façon, c'est de proposer des versions intermédiaires (et donc qui plantent dans certaines conditions: c'est le but. Et donc qui ne disposent pas de toutes les fonctionnalités: sinon, ce ne sont pas des versions intermédiaires mais des versions finales).
3) définir cette version comme "non stable, à tester" (sans l'imposer aux utilisateurs (même si ça, c'est la responsabilité des distributions de ne pas faire cette erreur)).
4) ignorer les utilisateurs qui considèrent que la réduction de fonctionnalités ou la présence de bugs est la preuve que la procédure est mauvaise ou ne tient pas compte des erreurs du passé: ce sont eux qui justement ne tiennent pas compte de l'histoire.
Je dis pas que KDE5 n'a rien à se reprocher. Juste que justement, penser qu'on pouvait sortir un produit fini et stable, c'est justement ne pas avoir tiré les leçons de l'histoire: on sait maintenant que cette attente est irréaliste.
Mais justement ça n’observe pas correctement, vu que la prédiction les domaines avec des préjugés directs verront une disparité significativement plus importante n’est pas observée.
J'ai oublié de répondre à ça.
Non. Ce qui est observé, c'est que l'effet des préjugés peut être petit ou grand, en fonction d'autres effets.
Mais cela n'implique pas que l'effet des préjugés est par défaut toujours petit.
Surtout que parallèlement, on a des cas où justement, l'effet des préjugés permet de comprendre ce qui se passe.
Donc, un scientifique part de tout ce qui est connu pour avoir un impact, et ensuite conclut si une observation est possiblement le résultat d'un effet ou d'un autre. S'il existe une explication qui utilise les effets X, Y et Z et qui est cohérente avec l'observation et que les effets X, Y et Z ont été démontrés comme non négligeable dans d'autres cas, alors, cette explication ne peut pas être réfutée simplement parce que dans d'autres cas, l'effet X a été négligeable. La seule façon de faire ça, c'est de prouver que l'effet X est négligeable dans le cas en question, mais a priori, X doit être considéré comme non négligeable, car on sait que de temps en temps, il l'est.
Quoiqu'il en soit, mêler à ça le rasoir d'Occam, c'est justement être à côté de la plaque de ce que signifie le rasoir d'Occam, et de croire que le rasoir d'Occam signifie que si on peut se passer de X, alors, X doit être considéré comme n'étant pas une source possible. Ce n'est pas, je le répète, mais alors pas du tout, ce que dit le rasoir d'Occam (et, appliqué tel quel, le rasoir d'Occam tuerait bien des théories qui ensuite ont été couronnées de succès).
(ce que dit le rasoir d'Occam, c'est que si X n'est utile nulle part, et uniquement nulle part, alors, il doit être abandonné. Mais si X est utile quelque part, alors, il est prouvé qu'on doit en tenir compte comme un effet potentiel (ce qui ne veut pas dire qu'au final, on ne peut pas conclure qu'il est nul, mais conclure qu'il est nul est tout aussi "valide" sur le plan du rasoir d'Occam que de conclure qu'il n'est pas nul))
As tu lu l'article que tu donnes en lien ?
En quoi celui-ci dit-il que ce que je dis est incorrect ?
Il explique même que la complexité est difficile à mesurer: les équations de Maxwell ont l'air plus complexe que l'hypothèse du dieu Thor. Pourtant, c'est bien la première qui passe le rasoir d'Occam.
Pareil ici: penser que l'effet des préjugés est nul (ou négligeable) est "simple" pour l'être humain, mais est "compliquée" d'un point de vue "mathématique", car l'effet des préjugés est alors une équation complexe conçus pour être non nul dans certains cas et nulle dans d'autres alors qu'il n'y a pas de raisons.
En disant que les préjugés n'ont magiquement plus d'effet dans un cas où il n'y a pas de raisons de supposer qu'ils n'ont plus d'effets, tu augmentes la complexité, car tu dois ajouter le mécanisme qui fait en sorte de supprimer l'effet au cas par cas.
Déjà, j'ai l'impression que ton raisonnement est logiquement depuis le début mauvais: parce qu'il y a plusieurs causes possibles, tu prétends qu'il faut abandonner une des causes possibles en utilisant le rasoir d'Occam (que tu ne comprends pas: le fait de rajouter des liens qui sont compatibles avec ce que je dis ne fait que me conforter dans cette idée, car il ne devrait pas être difficile de prouver que je me trompe).
Mais comment fais-tu pour choisir ta cause ?
Par exemple, tu dis: "dans le cadre de ce métier là, ce n'est pas du à un préjugé, donc, pour tout les métiers, les préjugés n'interviennent pas". Dans ce cas, pourquoi le raisonnement suivant était-il faux: "dans le cadre de ce métier là, c'est du à un préjugé (par exemple le plafond de verre comme décris dans des liens donnés par ailleurs), donc, pour tous les métiers, les préjugés interviennent, mais parfois on n'en est même pas conscient" ?
La seule différence entre ces deux raisonnements (tout les deux faux selon moi), c'est le fait que l'hypothèse est incorrectement rejetée pour "simplifier la compréhension". Tu noteras que cette simplification de la compréhension ne permet pas une simplification de la théorie: la théorie est au contraire plus complexe, car elle doit être rendue compliquée pour expliquer les cas où l'hypothèse rejetée était dominante.
Il ne faut pas confondre "une théorie simple" et "une explication simple": le rasoir d'Occam parle du premier, pas du second (et, par exemple, la théorie de la relativité d'Einstein passe le rasoir d'Occam au détriment de la théorie gravitationnelle classique de Newton, pourtant bien plus simple à comprendre).
Et de nouveau, c'est ce qui est dit ici: tant qu'il n'y a aucune raison de penser que l'hypothèse d'un effet de préjugé, on ne peut pas prétendre qu'on doit la rejeter ou qu'il est incorrect de partir de l'hypothèse qu'elle est là (ce qui est l'hypothèse la plus "naturelle", la plus "simple" au sens d'Occam).
Dans ton exemple pierres au sol/orbites, une fois que tu as la formalisation mathématique des orbites (lois de Newton), tu as le résultat "pierres au sol" gratuitement.
Justement, dans mon hypothèse: "le préjugé a un effet (dominant ou pas)", on a le résultat "les cas où la seule explication est le préjugé" gratuitement.
C'est ça que dit le rasoir d'Occam: plus une explication peut intervenir dans plusieurs observations, plus elle est favorisée par rapport à d'autres explications.
De nouveau, vu que l'effet des préjugé est observé dans bien des cas, TU dois rajouter une nouvelle théorie pour expliquer pourquoi dans le cas où elle pourrait être présente mais où tu n'as pas envie qu'elle le soit, elle ne l'est magiquement pas.
Mais dans ce cas quelle différence avec la hiérarchie « sexuelle » ? (ou genrée ? ça se dit ?)
Uh ?
La hiérarchie administrative est uniquement une question d'organisation par écrit. Le contrat dit: voici vos supérieurs, voici vos subordonnés.
La hiérarchie sociale est le sentiment d'infériorité ou de supériorité qu'ont les gens entre les différents groupes sociaux.
Le seul point commun, c'est le fait qu'il s'agit d'une hiérarchie, mais à part ça, on ne parle pas du même "truc".
Il n'y a donc pas d'équivalent "hiérarchie genrée" à la "hiérarchie administrative": le genre est un facteur qui intervient dans la construction de la hiérarchie sociale (et il peut même ne pas être la "cause", juste un discriminateur entre des groupes), tout comme d'autres facteurs.
Pourquoi si je dis « la hiérarchie sociale est influencée par la hiérarchie sexuelle/genrée mais n’est pas restreinte à celle-ci, ni 100% corrélée », j’aurais tort ?
Ce que tu dis là n'a pas le même sens. La hiérarchie administrative est juste quelque chose de différent. La hiérarchie administrative est définie par le texte du contrat (ou au pire les règles explicitées du fonctionnement de la société).
La hiérarchie sociale, c'est un produit de la société. La hiérarchie administrative, c'est juste un outil pragmatique pour s'organiser. Ainsi, dans une société anarchique où il n'y a aucune hiérarchie administrative, il reste une hiérarchie sociale. De même, il existe une hiérarchie sociale chez les grands singes, sans qu'il n'y ait de hiérarchie administrative.
Le rasoir d’Occam, c’est l’explication la plus simple qui explique l’observation.
Faux. Si c'était le cas, le rasoir d'Occam favoriserait les situations où chaque observation est un cas particulier.
Prenons un exemple concret: la gravitation.
Avant d'appliquer le rasoir d'Occam, il y avait une théorie simple qui expliquait qu'il y a une force qui maintient les planètes sur leurs orbites et une théorie simple qui expliquait que les objets tombaient sur le sol.
D'après toi, comme l'observation est uniquement: "les objets tombent sur le sol", le rasoir d'Occam rejette l'hypothèse d'une seule force utilisée dans les 2 cas, créant une théorie un peu plus complexe, mais diminuant les hypothèses.
mais dans l’hypothèse où l’observation est juste, l’explication la plus simple reste « c’est parce que les préjugés direct ont un effet négligeable devant les autres effets ».
De nouveau, cette explication n'est PAS la plus simple, car cette explication implique qu'on ne comprend alors plus tout un tas d'observation que le mécanisme des préjugés expliquait correctement.
Désolé, mais le rasoir d'Occam, c'est « Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité. ». Toi, tu dis le contraire: « Mieux vaut augmenter les multiples tant que la théorie reste simple. ».
Attends, tu es en train de me dire que la distinction employeur/employé (ou juge/attaché ministériel), c’est pas deux points dans la hiérarchie sociale, mais que homme/femme ça l’est ?
Non, comme je l'ai dit, la hiérarchie sociale est influencée par la hiérarchie administrative, mais n'est pas restreinte à celle-ci, ni 100% corrélée.
Donc, si je dis "j'utilise le terme NC pour la musique dans l'esprit du libre", là, briaeros007 considère que tu as le droit de réagir sur LinuxFr parce que tu considères que ce que j'ai dit est dangereux pour le libre.
Par contre, si j'utilise des termes sexistes, là, d'après briaeros007, personne n'a le droit de réagir sur LinuxFr parce qu'il considère que ce que j'ai dit est dangereux pour l'intégration.
Merci de préciser exactement que mon explication est correcte: si briaeros007 s'offense de ce journal, il devrait s'offenser de plein d'autres choses.
Merci Zenitram de prouver que ce que je disais était exact (en prétendant que ça ne l'était pas, mais c'est la 3éme fois ici, donc, ça doit être un style).
Ça tombe bien, parce que l'article qui selon toi "faire dans la victimisation" fait la même chose.
Le problème n'est pas ce que tu penses, le problème est que si l'interprétation "il fait dans la victimisation" est valide dans le cas de l'article de sinma, alors, il est tout autant valide dans le cas de ton commentaire.
D'ailleurs, j'ai un peu du mal:
"Moi j'ai mis personne au pilori": mais ? t'es en train de dire qu'il y a des victimes mises au pilori -> victimisation !
"accuser tout un groupe": tu sembles réagir comme si tu te considères dans ce groupe, groupe qui est victime de l'accusation -> victimisation !
citation:
"Le libre doit se battre autant contre les gens qui font du proprio que des gens qui aiment le NC (d'ailleurs, les anti-commerciaux font bien plus de mal au libre que le proprio qui s'assume"
Donc, mon usage du terme "ennemis du libre" est correct ("faire du mal", "se battre contre", c'est Zenitram qui a utilisé ces termes qui conviennent uniquement quand on considère un élément ennemi).
Le terme "pleurnicher" vient du fait qu'il ne peut s'empêcher de réagir en disant "c'est pas l'esprit du libre", tout comme un féminazi pleurniche "t'as utilisé un terme pas bien qu'est sexiste" (et les deux sont convaincus d'avoir raison).
Ma réaction tient parfaitement: si sinma n'a pas le droit de réagir parce que quelque chose l'a fait réagir, alors zenitram non plus. La seule différence entre les deux réactions, c'est que vous êtes d'accord avec une des deux et que vous n'êtes pas d'accord avec l'autre.
Le dictionnaire définit "libre" de plusieurs façons, toutes incompatibles si on l'applique au logiciel.
Le dictionnaire doit également donner les définitions qui sont utilisées à tort dans les médias (cf. digital ou cryptage).
Par ailleurs, prétendre pouvoir parler du racisme après n'en connaître qu'une définition de 2 lignes, c'est au mieux malhonnête.
Si tu veux parler du racisme dans le contexte où il est utilisé, le mieux est de me donner une définition issue d'un bouquin de socio.
Selon l’approche que tu défends, non ; en Israel les juifs sont le groupe dominant.
Déjà, la majorité n'est pas lié à la dominance: les blancs étaient minoritaires en Afrique du Sud durant l'Apartheid.
Ce qui est dit, c'est que le racisme se crée lorsqu'il y a un groupe dominant et un groupe dominé. Une fois créé, il peut s'exprimer n'importe où. Peu importe où se trouve la personne, même dans une communauté dominée par un groupe, il peut être raciste envers ce groupe s'il reprend les idées qui ont été développée dans un système où ce groupe était dominé.
Si « tu suces » est institutionnalisé, je n’arrive pas à trouver quoi que ce soit qui ne soit pas institutionnalisé.
Par exemple, dans la rue: "hé mon gars, lèche moi la chatte".
C'est une phrase qui peut être dite, mais elle n'est pas assimilée par la société comme une phrase "habituelle" (de nouveau, ça veut pas dire qu'on approuve la phrase, juste qu'on sait qu'on peut l'entendre dans certains milieux).
Aurais-tu pu être l’auteur de l’argumentaire suivant ?
Moui, ça me parait ok pour l'aspect "institutionnaliser" (juste une remarque: institutionnalisé ne se limite pas aux "règles de fonctionnement" de la société tel que ce qui est écrit sur un contrat, mais également aux "règles tacites")
Attention, personne ne prétend que l'observation des disparités est une preuve que ces disparités sont dues à des préjugés de genres.
D'ailleurs, je ne vois pas trop pourquoi le pourcentage d'usage a à voir dans la discussion, il est inutile à tout ce que j'ai dit avant.
Ce qui est dit, c'est qu'on observe des préjugés de genre profondément ancrés dans la société.
Par exemple, l'interdiction d'accès aux femmes à certains métiers étaient explicitement lié à des préjugés de genre.
Autre exemple: l'étude des interruptions de paroles montrent que même aujourd'hui, entre des gens qui ne se considèrent pas comme sexiste, on observe un comportement homme - femme typique d'un comportement employeur - employé.
C'est à partir de là qu'on applique le rasoir d'Occam: comment expliquer qu'il y a un phénomène qui s'applique partout et soudainement, il faudrait interdire cette hypothèse dans le cadre d'une situation où l'application de cette conclusion te dérangerait ?
Comment expliquer que les préjugés sont en général une bonne explication dans d'autres cas ? Par exemple, peu de gens prétendent que c'est un sacrilège de dire que Linux souffre en partie des préjugés que le grand public a.
En réalité, ton rasoir d'Occam ne marche pas. Le rasoir d'Occam, il permet de trouver la solution qui demande LE MOINS d'hypothèse.
Sans ton raisonnement:
- il existe des effets non liés aux préjugés.
- il existe des effets liés aux préjugés.
Avec ton raisonnement:
- il existe des effets non liés aux préjugés.
- il existe des effets liés aux préjugés constatés dans plein de domaine.
- il existe un mécanisme complexe qui fait que ces effets ne s'appliquent pas dans ce cas précis.
Mais la hiérarchie sociale n’est pas unidimensionnelle.
La hiérarchie sociale, c'est justement la projection sur un espace unidimensionel d'un système complexe, la projection étant elle-même le résultat de la perception qu'a la société d'elle-même.
Mais de toutes façons, cela ne résout pas le problème. Tu poses la question de qui est le plus haut sur la hiérarchie sociale: "attaché ministériel" ou "juge". Tout d'abord, évidemment, la hiérarchie sociale n'est pas contrôlée par la hiérarchie administrative. Mais ce qui était dit, c'est que l'"attaché ministériel" est plus élevé que le "juge" ET que le "juge" est également plus élevé que l'"attaché ministériel".
Deux points dans la hiérarchie sociale, c’est par exemple employeur/employé.
Uh ? T'es sur que tu ne confonds pas hiérarchie administrative avec hiérarchie sociale ? Le second est affecté par le premier mais ne le suit pas toujours (par exemple, 2 professeurs ayant exactement les mêmes diplômes et les mêmes postes n'auront pas la même hiérarchie sociale si l'un est charismatique et l'autre non).
Aujourd’hui, ce n’est plus le cas. Alors sur quoi se baser pour dire que « homme/femme sont deux points dans la hiérarchie sociale » ? Il ne reste plus que les statistiques, sauf que tu as admis toi-même que ce n’était pas un outil pertinent pour cette question.
Non, les stats sont utiles, si elles sont utilisées correctement.
Par exemple, West et Zimmerman ont fait des études sur l'interruption de parole entre groupe mixte et non mixte, et ont vu que les hommes interrompent significativement plus les femmes dans les groupes non mixtes, avec des résultats très similaires à une situation où on a des employeurs et des employés.
De coup, il faut essayer d'expliquer ça, pas le cacher sous le tapis. La meilleure explication, c'est qu'il y a bien, encore aujourd'hui, une hiérarchisation sociale entre les hommes et les femmes. Les causes sont multiples et subtiles (par exemple, les femmes elles-mêmes préfèrent p-e se placer en retrait, je ne suis pas contre qu'on parle de testotérones ou autre (même si c'est bizarre: pourquoi les hommes entre eux ne s'interrompent pas), …), mais ça montre quand même qu'il y a un effet réel.
C'est quand même bizarre sur un site sur Linux.
Par exemple, Zenitram qui pleurniche parce que ceux qui choisissent une licence CC NC sont les ennemis du libre.
Ou les autres qui râlent parce que Mozilla les a trahi avec Pocket.
Si on doit enlever chaque journal où quelqu'un se plaint d'un problème qu'un autre considère imaginaire, on risque de virer tout les journaux.
Bizarrement, ce comportement n'est scandaleux que lorsqu'il concerne le féminisme (oh mon dieu, j'ai fais de la victimisation alors que je ne me considère même pas comme victime, oh, c'est le maaaaal).
Ensuite, t'es bien gentil, mais là, t'es en train de te plaindre pour quoi exactement ? C'est quoi le drame qui a détruit ta vie ? T'as juste lu un article qui critique l'usage de WAF, te voilà donc attaqué.
Et tu réponds quoi: "il est interdit de me décider à ma place ce que je dois faire, donc, je décrète que tout ceux qui disent "WAF c'est pas bien" soient bani, car j'ai le droit de décider à leur place".
Donc, je te demandais comment tu ferais un journal "comme ça", mais c'est inutile: tu as déjà fait un commentaire exactement pareil, et tu as raté, j'y pleiiiin de victimisation: "ils m'interdisent de dire ce que je veux dire, ils viennent chez moi m'agresser, bouhouh, la liberté des uns s'arrête où celle des autres commencent".
Franchement, t'as quel age ? On dirait que tu viens de découvrir que dans le monde, tout le monde n'a pas les mêmes centres d'intérêt, analyses ou opinions.
Marrant que tu "oublie" le reste de l'argument.
Ca ne contredit pas. Ca indique juste que les propos avant ces deux "sacro saint" mots ne sont pas pour autant juste.
Je pense que tu ne m'as pas compris. J'ai dit: ce qui est dit correspond à ce qui est reconnu comme vrai dans le milieu.
En d'autres termes: ce n'est pas un phrase avec des mots qui sont reconnus dedans, c'est la phrase elle-même qui est reconnue.
Après, tu peux prétendre que c'est faux, à ta charge de le prouver en démontant les études sur le sujet et en faisant d'autres études qui prouvent le contraire.
En attendant, je préfère considérer comme vrai les éléments qui sont étayés.
Et qui te dis que le terme n'est pas venu d'un couple lesbien ?
Qu'est-ce que ça change ? Même s'il est issu d'un couple homo homme-homme, il reste hétérocentré.
Je crois que ca sert vraiment à rien de discuter. Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Oui, je pense aussi.
Simplement: ne t'attends pas à voir ce genre de journal disparaître, car il n'y a aucune raison pour que ça arrive.
Comme je l'ai montré, je trouve tes éléments pour montrer que l'auteur est nul tiré par les cheveux et pas neutre pour deux sous. À croire que t'es parti du principe que t'étais pas d'accord avec la personne pour ensuite prouver qu'il est nul.
La première, c’est on part de la conclusion (le racisme anti-blanc n’existe pas) pour arriver à une définition désirée du mot
NON NON NON ET NON.
Comme démontré, c'est DEPUIS LE DÉBUT que c'est comme ça, depuis le terme "racisme anti-blanc" n'a pas de sens. Personne n'a à partir de la conclusion, la conclusion EST la conclusion qui par de la VRAIE définition du mot.
Depuis le début, le terme "racisme" n'a de sens que s'il y a 1) une discrimination ET 2) un système social qui maintient cette discrimination.
S'il n'y a QUE le 1, il existe déjà un terme pour ça, c'est "discrimination".
C'est comme dire "acroread peut être considérer comme un logiciel libre, car les logiciels libres, ce sont: 1) des logiciels, 2) qui ont une licence libre. Mais certains refusent d'accepter que les logiciels libres sont des logiciels, ils partent donc de la conclusion pour arriver à la définition désirée".
On est largement dans le domaine de la magie noire
Et tu peux dire la même chose de celui qui te dira que acroread n'est pas un logiciel libre parce que la notion de logiciel libre ne se réduit pas à "logiciel".
C'est TRÈS FACILE de démontrer que je suis un idiot: il suffit de me montrer un bouquin de référence en sociologie qui considère que la discrimination en fonction des sexes, sans aucun lien avec un système, peut être désigné sous terme "sexisme".
Ma position est que dire que le sexisme ou le racisme ne peut être que institutionnalisé ..
Donc, tu dis: "dire que s'il n'y a pas institutionnalisation, ce n'est pas du racisme, c'est faux", c'est bien ça ?
Sur quoi tu te bases pour dire ça ?
Les bouquins de sociologie ont toujours étudié le racisme comme un phénomène social structurel.
Le gros gros gros sous-entendu
Mon avis sur la question est: c'est la presse et la communication au grand public qui a fait cette erreur (eux-même avec les meilleures intentions) en se focalisant sur les actes individuels. Ça s'est répandu partout, jusque dans les sketch humoristique, où le racisme, c'est le résultat de la caricature du raciste bête et méchant.
trivialement : « tu suces ? » n’est pas du sexisme institutionnel
Pourquoi c'est pas institutionnel ?
Le type qui dit "tu suces", il se définit lui-même comme un "player" ou "pas un puceau", … bref, il s'identifie lui-même à une image sociale répandue, qu'on voit dans la rue, à la télé, dans la société en général.
au contraire si ça va suffisamment loin du point de vue des institutions c’est du harcèlement et c’est illégal
Hu ? Le terme "institution" ne fait pas référence à l'entreprise, hein: https://fr.wikipedia.org/wiki/Institutionnalisation
"Le terme institutionnalisation est utilisé dans la sociologie pour désigner le processus de formalisation, de pérennisation et d'acceptation d'un système de relations sociales."
C'est justement le cas avec ton type qui dit "tu suces": ce comportement a été accepté comme une des caractéristiques d'un rôle social défini.
et les féministes sont loin d’être les derniers (à raison !) à étendre ce terme aux actes individuels.
Vu que l'acte que tu donnes en exemple est un acte qui relève du sexisme institutionnalisé, forcément.
Pourrais-tu expliciter des exemples de « sexisme institutionnalisé anti-femmes » qui ne serait pas du tout applicable aux hommes ? J’ai du mal à en trouver un.
Au niveau individuel, pour chaque exemple qui s'applique aux femmes, tu peux toujours trouver des exemples qui s'appliquent aux hommes.
Mais le problème n'est pas au niveau "individuel", le problème est que les problèmes qui s'appliquent aux femmes sont mieux intégrés, mieux reconnus, comme rapport social habituel (pas forcément "bien", mais "habituel").
Paradoxalement, les meilleures preuves de ça sont justement les injustices commises envers les hommes: le fait que la société considère qu'il est plus "normal" qu'une femme se fasse violer plutot qu'un homme se fasse violer, c'est bien la preuve que la norme sociale est telle que le viol de la femme est plus banalisé que le viol de l'homme.
Évidemment, le viol de la femme est condamné, mais cela n'a rien à voir avec l'institutionnalisation ou non du "viol des femmes" par rapport au "viol des hommes".
L'institutionnalisation ne signifie pas qu'on considérer l'acte comme "bien", mais qu'on considère l'acte comme "habituel".
Si « sexisme institutionnalisé » se limite aux lois défavorables aux femmes, je pense sans trop m’avancer qu’il n’y en a plus.
C'est même l'inverse: plus il y a de lois favorables aux femmes, plus c'est la preuve que la société a reconnu qu'elles subissent des problèmes que les hommes ne subissent pas, et donc, plus c'est la preuve que les problèmes des femmes font partie de la "norme sociale".
(bon, je sens que ce commentaire va être très durement pris, avec des réponses du style "quoi! tu oses dire que le fait qu'on ne croit pas un homme qui a été violé est la preuve que les pauvres femmes sont des victimes", vu que le débat est bien plus émotionnel que rationnel. Ce n'est évidemment pas le cas. On parlait d’institutionnalisation, j'ai répondu en terme d'institutionnalisation, cf. wikipedia pour sa définition. Bref, c'est juste pour montrer qu'il y a une réponse aux questions posées, ça peut servir à ceux qui passent. Si vous trouvez mon commentaire scandaleux, moinsez le (alors qu'il est pertinent, le simple fait de recadrer la définition d'institutionnalisation le prouve, mais bon))
J'ai l'impression que tu prétends que la version "institutionnalisé" a été considéré a posteriori par les féministes comme excuse. Mais c'est historiquement faux: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sexisme#.C3.89tymologie depuis le début, il s'agit bien d'un concept basé sur "une société sexuellement discriminatoire", et pas des "actes locaux".
Je le répète: la première définition, celle "institutionnalisé", c'est celle qu'on a utilisé depuis le début, chez les féministes, dans les bouquins de socio, dans la presse, … C'est ensuite que certains ont redéfinit (consciemment ou non) le terme pour lui enlever "institutionnalisé" (ce qui leur permet de parler de "sexisme anti-homme" plus facilement).
On peut tourner ton discours dans le sens inverse: la notion "non-institutionnalisé" a été inventé pour réduire sexisme à une définition où "sexisme anti-hommes" est le même que "sexisme anti-femmes" alors qu'en réalité, il n'est pas le même.
Pourquoi choisir de parler de "sexisme anti-homme" plutot que de "discrimination anti-homme" qui a l'avantage de ne pas sous-entendre que c'est sur un pied d'égalité avec le sexisme anti-femme, puisqu'on sait que ça ne l'est pas (vu que l'aspect institutionnalisé existe chez l'un et pas l'autre) ?
Alors, oui, les problèmes qu'ont les hommes en tant qu'homme sont pas cool et il faut lutter contre eux, de la même manière qu'il faut lutter contre la vulgarité au volant, les abus de pouvoir, … Ce sont bien des problèmes, mais pas du même genre que le sexisme institutionnalisé (pas mieux ou moins bien, juste différent, ce qui implique que les méthodes sont différentes et que ce n'a pas de sens de reprocher à qlq'un qui s'occupe de l'un de ne pas en même temps s'occuper de l'autre).
Le coté "on est des pauvres femmes opprimé par toute la société" ressort quand même vachement dans ses propos.
Ah bon ?
Si tu avais voulu écrire un journal qui parle qui parle du même sujet tout en sachant que tu ne te considères pas en victime, comment tu aurais fait ?
J'ai l'impression que quoiqu'on fasse, si on dit: "il y a un système injuste qui s'applique envers le groupe dont je fais partie", c'est automatiquement vu comme de la "victimisation", ce qui est stupide vu que ça implique qu'un noir ne peut jamais lui-même parler de racisme.
Le relativité aussi. Et ?
Sauf que je ne vois pas en quoi ce qui est dit contredit les notions de biais cognitif et inconscient collectif. L'influence du langage me parait au contraire être un des exemples les plus courant. Par exemple "videosurveillance" versus "videoprotection": le second terme décrit le même concept mais a été introduit pour influencé positivement l'image de ce concept sur le grand public.
tu as des couples homos qui ont une "Wife". Se concentrer que sur les couples hétéro centré est donc une absurditée.
Tu m'expliques comment quelqu'un s'est dit: je vais faire un terme qui marche avec les couples hétéros ET les couples homos, avec, par exemple, le terme "wife", qui, s'est évident, ne marche pas pour les couples homo homme-homme.
Le fait que ça ne marche pas avec les couple homo homme-homme prouve que la personne n'a pas pensé aux couples homo, car dans ce cas, il aurait pensé aux couples homos femme-femme ET aux couples homos homme-homme.
Tu le dis toi-même: "spouse" aurait été mieux, sauf que c'est pas "spouse" qui est utilisé.
Tu disais "on parlait sur un terme précis, tu en profites pour détourner le sujet sur une idée de quantification de l'emmerdement de la femme." (argument que je trouve à côté de la plaque, comme expliqué, le concept dont on parle, et ses implications, n'a pas été modifié)
Là, tu fais pareil: la discussion est sur le fait que WAF est un problème, et tu dis "oui mais si SAF est utilisé, c'est pas un problème".
Mais dans tous les cas, c'est quoi ces pinaillage de vocabulaires ?
Tu es celui qui pinaille parce que "acceptance" n'est pas le même mot que "refus" alors que le concept est identique.
En résumé, et pour clore ce débat
OK, ouais, ça situe mieux ta position.
En fait, ma position personnelle, c'est que tout le monde peut utiliser le vocabulaire qu'il souhaite, mais qu'il en accepte les responsabilités, et qu'il accepte qu'on le considère en fonction de ce vocabulaire et qu'on le dise (liberté d'expression).
Après, que tu ne sois pas d'accord avec l'impact de WAF, c'est juste ton opinion, mais bon, si tu veux pas que d'autres aient d'autres opinions, surtout quand elles sont argumentées (même si tu nies leur argumentation), tu n'as qu'à prendre le pouvoir, surveiller le web pour les identifier et créer des lois pour délit d'opinion.
Moi le seul truc que je vois c’est que les dictionnaires définissent pas ce mot comme ça
Pourtant, c'est bel et bien comme ça qu'il est définit:
Regarde wikipedia, https://fr.wiktionary.org/wiki/sexisme (la définition numéro 2), ou http://www.cnrtl.fr/definition/sexisme (tu noteras que ce n'est même pas moi qui ai trouvé ces définitions, c'est dans l'autre discussion)
Aucune de ces définitions ne se "réduit" à uniquement "discrimination envers le sexe".
Après, tu vas sûrement trouver des définitions simplifiées (tout comme tu trouves des définitions de "libre" qui ne permettent pas de comprendre "logiciel libre"), mais dans ce cas, comment expliques-tu que ces définitions complexes existent ?
Quand tu regardes wikipedia, il est explicitement expliqué comment et pourquoi le mot sexisme a été forgé.
ça me viendrait pas à l’esprit de d’utiliser le mot « sexisme » en supposant que tout le monde va comprendre que je veux (bien évidemment) parler de « sexisme institutionnalisé »…
Dans ce cas, il faudrait aussi parler de "logiciel libre pas forcément gratuit informatique", parce que de la même façon, le grand public confond souvent "libre" et "gratuit".
Comme je l'ai dit, je ne suis pas contre d'utiliser le terme "sexisme institutionnalisé". Par contre, prétendre que c'est normal ou légitime de ne connaitre comme définition uniquement "discrimination envers le sexe", et que ceux qui utilisent le terme pourtant correctement sont des idiots, c'est quand même pousser le bouchon loin.
D'ailleurs, pourquoi ce ne sont pas ceux qui utilisent le terme sexisme autrement que pour dire "sexisme institutionnalisé" qui change de mot et utilise simplement "discrimination en fonction du sexe" ? Pourquoi ça ne dérange pas ces personnes d'utiliser un terme que tout ceux qui ont lu au moins la page wikipedia sur le sujet ne comprendront pas correctement ?
Y en a d’autres des trucs comme ça à savoir, pour comprendre le « langage militant » ?
Ce n'est pas du langage militant, c'est du langage tout court. Lorsque tu as entendu "sexisme" pour la première fois, soit tu as ouvert un dictionnaire et lu l'entièreté de la définition, auquel cas, comme les exemples donnés, tu as lu que ça ne se réduisait pas à "discrimination en fonction du sexe", soit tu n'as pas cherché à comprendre et tu as inventé une définition en fonction du contexte, soit tu as pris pour argent comptant l'explication de quelqu'un qui s'est inventé une définition en fonction du contexte.
Le truc pour comprendre le "langage", c'est de ne pas inventer les définitions des mots qu'on ne connait pas.
parce que j’en ai quand même croisé quelques uns qui pensent comme ça.
Si, cette expression ne sous entend aucune quantification.
L'extrait initial était: "le WAF de ma compagne n'est pas très élevé"
J'interprète ça comme: "ma compagne n'a pas un facteur d'acceptation très élevé", ce qui correspond selon moi assez bien à la phrase à laquelle tu réponds.
Ah, le terme "wife" à la même connotation que "black" ? Premiere nouvelle…
Ce qui est choquant dans "black acceptation factor" ou "afroamerican acceptation factor", ce n'est pas l'usage d'un mot connoté, mais le fait qu'on associe un groupe à un préjugé.
(j'espère que pour toi, le problème de "black acceptation factor" n'est pas simplement le fait qu'il y ait le mot négativement connoté "black")
1°) c'est vrai
Le biais cognitif, l'inconscient collectif, c'est quand même des notions reconnues.
2°) même si c'est vrai, ca ne s'applique pas forcément à ce qu'on dit
Je ne vois pas ce que tu veux dire: le principe des préjugés, c'est justement que peu importe ce que pense la personne qui dit une phrase qui peut être interprétée pour répandre un préjugé, ce qui compte, c'est le fait ou non qu'il est facile pour quelqu'un de voir un préjugé validé par ce qui a été dit. Par exemple, dans ce cas-ci, la W de WAF désigne à la fois Wife et Women. Le fait de dire: "on n'a qu'à dire qu'on veut dire Wife" ne règle pas la question: quelqu'un qui lit WAF ne va pas lire dans l'esprit de celui qui le prononce si le W signifie Wife ou Women, il va regarder wikipedia et va utiliser un des deux, et si c'est Women, alors, l'argument du "Wife" ne tient pas (argument que j'ai du mal à suivre par ailleurs: les préjugés sur les femmes mariées sont rarement assimilés à la bague de mariage, mais plutôt au fait que cette femme mariée est une femme).
Principe de victimisation
Tu parles du fait qu'on souligne les notes des commentaires ? Dans le journal ci-dessus, j'avais pas du tout lu ça comme une victimisation, juste le constat que l'ambiance est plutôt dominée par un groupe. C'est également ce qui est expliqué ensuite.
Principe d'homme de paille
Là aussi, je ne vois pas: la variable "facteur d'acceptation", c'est exactement la même notion que "facteur de refus" (juste "refus"=100%-"acceptation").
J'ai du mal à comprendre pourquoi parler d'un facteur d'acceptation si d'un autre côté on prétend que la personne n'a pas la capacité de refuser.
C'est un peu comme "videosurveillance" et "videoprotection", "acceptation" est la tournure positif du concept, et le concept, c'est bel et bien: la femme a un degré différent d'acceptation: haut, elle accepte facilement, bas, elle refuse facilement.
Principe de j'essaye de rajouter une couche même si ca correspond à rien.
C'est un peu bizarre comme réaction, vu que c'est toi qui dit que W=Wife, donc que la personne veut choisir quelque chose avec son conjoint. Mais pour un couple homosexuel, le conjoint n'est pas toujours une "wife", donc, oui, c'est un peu bancal par rapport à un point de vue non-hétérocentré:
- soit on considère que c'est un choix dans le couple, mais dans ce cas, ça coince avec les couples homme-homme (ça passe avec les couples femme-femme, mais non-hétérocentré ne se réduit pas à "pas coincer dans le cas des lesbiennes")
- soit on considère que dans les couples homme-homme, il n'y a pas de problème, car c'est un comportement typiquement féminin (voire: dans un couple homme-homme, la question ne se pose même pas), mais dans ce cas, on retombe dans le problème "W=Women".
Principe nauséabond de j'essaie d'assimiler les propos de mon correspond à du racisme
Je n'ai pas du tout lu ça comme ça: c'est un simple exemple dans un autre contexte qui montre que la logique ne tient pas. En d'autres termes: si ça fonctionne "sans problème" pour les femmes, cela devrait "sans problème" pour les races. C'est d'ailleurs ce qui est fait dans le lien donné. J'ai du mal à voir comment le lien donné assimilent les propos de quelqu'un à du racisme (surtout que c'est clairement expliqué dans le postscriptum).
Si on pose la question "c'est à qui de sortir les poubelles", je suis d'accord qu'on pensera plus facilement aux hommes.
Mais si on dit: "que fait un homme, en général", et "que fait une femme, en général", je pense pas me tromper en disant que "sortir les poubelles" est très très loin d'être le premier truc qui vient à l'esprit.
D'où mon exemple de la blague: je n'ai JAMAIS entendu quelqu'un blaguer sur le fait que le nouveau est un homme alors il va sortir les poubelles, tandis que la blague sur la nouvelle qui va pouvoir faire le ménage, c'est plutot un classique.
Mais bon, je vois pas trop ce que ça apporte: ce que je voulais dire, c'est que les différences ne sont pas un problème, c'est le fait que ces différences ont une "réputation sociale" biaisées. C'était un exemple comme un autre, mais il y en a plein d'autres, issues d'études faites sérieusement.
hm, 3ème commentaire qui dit la même chose.
cf. mes réponses à ceux-là, dans ce cas.
(je reconnais que je n'étais pas clair, j'aurais du mieux préciser que le métier souligné est un métier lié à un préjugé: "ménage" pour les femmes, "bricolage de voiture" pour les hommes)
Un groupe peut être favorisé sur un axe et défavorisé sur un autre.
On ne parle pas de "favoriser" mais de "domination dans la hiérarchie sociale".
Les rois dominent les bouffons, pourtant, les rois peuvent avoir des soucis et beaucoup de responsabilité, tandis que les bouffons peuvent être heureux de passer leur vie à faire les cons (tu peux essayer avec d'autres hiérarchies sociales: patron/employeur, nobles/domestiques, … ça ne marche évidemment pas toujours, mais ça montre qu'il n'y a pas de lien entre "être favorisé" et "être dominant").
Ensuite, non, tu ne peux pas être à la fois plus haut que Robert sur le classement du marathon et moins haut que Robert sur le classement du marathon. On parle de la hiérarchie sociale, c-à-d une échelle unidimensionel de grandeur, vu qu'il n'existe qu'une seule variable.
Et découper la population en hommes vs femmes et en faire l’angle d’analyse principal, c’est déjà un énorme biais.
Heureusement que personne ne fait ça, alors. Ce dont je parle ici, ce sont des groupes sociaux, qui ne sont ni des individus, ni des sommes d'individus. Ce sont des représentations mentales qui servent à interagir avec le monde. Un peu comme on a une image mentale type d'un arbre, mais chaque arbre est différent et ne correspond pas à cet arbre mental en particulier.
Ainsi, les individus réels sont associés à ces groupes, mais cette association dépend des gens qui la font et même des moments: je peux considérer un individu comme étant "typiquement une femme, mais aussi une camionneuse, mais aussi une française, mais …" le lundi, puis le mardi comme étant "typiquement une française, typiquement une personne intelligente, typiquement une trentenaire, …".
Ce dont je parle, c'est de ce truc abstrait qui constitue "l'image de la femme dans l'imaginaire collectif". Cette image est tout autant créée par les hommes que par les femmes: il n'y a pas d'un côté les êtres humains sociaux femmes qui contrôlent quelque chose à eux seuls et de l'autre les êtres humains sociaux hommes.
Comme répondu à côté: le préjugé, c'est "les femmes aiment le ménage" et "les hommes aiment les voitures et la mécanique", pas "les hommes aiment sortir les poubelles".
À part ça, non, ça ne "marche pas" dans tout les cas, mais ça reste une tendance significative, et qui est soutenue par d'autres facteurs qui montrent que le groupe social des femmes est inconsciemment socialement considéré comme moins élevé (le fait que dans le temps, les métiers "prestigieux" étaient interdit aux femmes, les études sociologiques, par exemple sur l’interruption de parole lors de dialogue, où dans les groupes mixtes, on observe que les hommes interrompent les femmes de manière très similaire à la façon dont les supérieurs hiérarchiques interrompent leur employés, …).
Le fait que le métier soit dévalorisé n'est pas l'élément en soi (il peut l'être pour des tas de raisons), c'est le fait que le métier soit dévalorisé ET soit lié à un préjugé féminin (c'est pour ça que j'ai parlé de garagiste: "aimer les voitures" <-> "homme", marche mieux que "sortir les poubelles" <-> "homme").
Par exemple, je n'ai jamais entendu quelqu'un blaguer: tiens, on a engagé un nouveau mec, c'est cool, il va pouvoir sortir les poubelles.
Ni: tiens, on a engagé une nouvelle femme, c'est cool, elle va pouvoir régler les conflits.
Le sexisme institutionnalisé, c'est ce qu'on a appelé depuis le début "sexisme" (basé sur "racisme", lui aussi un problème social avant d'être individuel).
Alors, oui, peut-être que certains peuvent faire l'effort de dire "sexisme institutionalisé", mais quand tu vois le mot "sexisme" dans la presse ou ailleurs, c'est chaque fois au sexisme institutionnalisé dont on fait référence.
C'est uniquement récemment que certaines personnes se sont forgés une définition personnelle et simplifié du mot "sexisme" et l'utilisent comme tel, même si elle est totalement incohérente (comment ils expliquent que certains, pour lutter contre un traitement différent en fonction des sexes, utilisent un traitement différent en fonction des sexes ? Simplement parce que personne ne luttent contre un traitement différent en fonction des sexes, mais luttent contre le sexisme institutionnalisé).
ou qu’il soit même la faute des hommes (le patriarcat etc)
Attention, personne ne nait avec la responsabilité de la forme de la société parce qu'il a certains organes.
Lorsque les féministes dénoncent le patriarcat, ils ne disent pas que "c'est la faute des hommes", ils disent juste que la situation est celle où le groupe des hommes a un plus grand pouvoir. Ce pouvoir peut être entretenu par des hommes ET des femmes, et l'injustice de cette situation peut être critiquée par des femmes ET des hommes.
Mais dans chacun de ces cas, ces réactions sont tout aussi emmerdantes pour la femme, qui pourrait dire:
- quand ma fille s'ouvre le menton, je dois tout lâcher et venir à son chevet parce que, bon, c'est mon rôle
- quand il faut s'occuper des gosses, pareil, c'est mon rôle
- au boulot, on me demande ce que je donne aux enfants, sauf que c'est mon mari qui a fait les courses, et quand je réponds que je ne sais pas, on me regarde bizarrement en sous-entendant que je suis une mauvaise mère
- chaque fois qu'il faut garder un gosse, rebelote, c'est mon rôle
- et qui c'est qui fait les tartines pour le pique-nique …
- je pars en voyage et on s'imagine que comme la cuisinière/bonne/servante de service n'est plus là, mon mari a besoin d'aide.
Oui, ces préjugés sont ridicules.
Oui, ces préjugés sont également dénoncés par les féministes.
Oui, il y a des cons dans la vie.
Non, cela n'est pas la preuve que l'injustice est symétrique, car la question n'est pas de savoir qui a la plus grande peine, mais de combattre un système social injuste, où la femme est hiérarchiquement moins élevée (cela implique des tas d'injustice, dont celle que "les gosses = pour la femme" qui affecte aussi bien l'homme que la femme, mais ce problème de hiérarchie est également une injustice en soi)
Ha oui, maintenant c'est la faute de l'homme qui n'a rien fait d'exister, et il faut accepter la complainte comme "normale".
Et voilà une démonstration flagrante: dans l'exemple imaginaire que je donnais, la femme a JUSTE DIT qu'elle était mal à l'aise, ce qui était vrai, et qui est le résultat de ses précédentes expériences.
Et c'est TOI, ICI, MAINTENANT, qui part dans ton délire que quelqu'un va accuser le monsieur, que j'ai moi-même choisi de décrire comme "inoffensif et gentil" (s'il est besoin de le dire: non, ce n'est PAS la faute du monsieur, pourquoi aurais-je choisir de dire qu'il est inoffensif et gentil sinon).
Et après, tu viens parler de féministes qui ont la haine envers les hommes, qui sont selon toi courant, alors que tu prouves ici que c'est toi qui inventes tout ça (peut-être pas tout le temps, mais vu que t'as perdu tout crédit).
Je dis que la majorité n'est pas toujours la même.
Sauf que l'oppression sociale n'a pas grand chose à voir avec la majorité. Et il n'y a pas "le groupe social des femmes de la rue Machin", "le groupe social des femmes de la rue Bidule": quand quelqu'un a un a priori sur les femmes, il ne demande pas à la femme qu'il a en face de lui de quelle rue elle vient.
Ce que tu décris, c'est juste des conflits entre des cons qui ont des préjugés, mais cela n'est pas une oppression (comme dit précédemment, une oppression sociale, ça se mesure. Donc, il suffit de me montrer l'étude. Oh, au cas où, une oppression sociale, c'est pas une discrimination, c'est la constatation d'une hiérarchie sociale. Par exemple en montrant qu'il y a une différence de représentation sociale chez les chefs, les nobles ou les décideurs).
Décidément, c'est mon jour de chance niveau rigolade:
1) tu te tires une balle dans le pied de manière magistrale dans la conversation d'à côté en prétendant d'un côté que les féministes ne s'intéressent qu'à des problèmes qui les concernent, et ensuite en démontrant que ton exemple de problème "d'homme" qui n'est pourtant pas combattu par les féministes est tout aussi chiant pour les femmes.
2) tu démontres magistralement que quand tu prétends que les méchants féministes accusent les gentils hommes, c'est TOI qui invente ça tout seul. T'es tombé dans le panneau comme un grand, mieux que je ne l'aurais jamais imaginé.
[^] # Re: Respect de la vie privée != anonymat
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le réseau Tor a besoin de vous !. Évalué à -1.
Mais en quoi ça requiert l'anonymat ?
Par exemple, je peux proposer un service, basé dans un pays démocratique, qui permet à une personne située dans un pays non démocratique de s'y connecter. Sauf que je garde l'identifiant de la personne qui s'est connectée, et quand on me signale que cette personne fait un usage illégal dans mon pays, je donne l'identité.
[^] # Re: Respect de la vie privée != anonymat
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Le réseau Tor a besoin de vous !. Évalué à -1.
Les problèmes que tu soulèves relèvent tous du non-respect de la vie privée, et il "suffit" donc de demander le respect de la vie privée pour que ces problèmes n'apparaissent pas.
D'autant plus que si un gouvernement ne respecte pas la vie privée, pourquoi ne rendrait-il pas tor illégal (vu que les raisons pour lesquels tor est utile sont justement considérée comme non-utile par ce gouvernement) ?
(pour ce qui est du suivi de la personne sur internet, cela ne correspond pas à ce qui est mis en place.)
Bref, tor est un outil qui ne règle pas le problème, tout en donnant beaucoup de faciliter pour des autres actions qui sont néfastes. Si la vie privée est respectée, il n'y a aucune raison de demander à être anonyme.
(attention, "pas anonyme" ne signifie pas "public". Par exemple, un VPN qui demande de t'enregistrer non anonymement suivi d'un VPN avec l'entrée et la sortie dans le même pays qui conserve les logs et qui ne demande pas d'enregistrement permet de ne plus être anonyme, mais requiert d'obtenir l'identité chez une entreprise et les logs chez l'autre entreprise pour pouvoir tracer l'individu. C'est possible de les obtenir par une instance judiciaire (ce n'est donc pas anonyme), mais cela n'est pas possible pour un particulier ou une entreprise privée sans justification).
[^] # Re: Kde
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Sortie de Mageia 5, la magie continue !. Évalué à 1.
Ou alors, tu fais un vrai test sur une installation de test.
Je vois pas en quoi il s'agit d'une leçon de l'histoire (par exemple, kde4 s'installait en parallèle).
C'est juste un choix, avec des inconvénients et des avantages. Il se fait que toi tu n'aimes pas cette solution, mais prétendre que c'est une mauvaise solution et la preuve qu'on a pas tiré les leçons, c'est bien à dire, c'est mieux quand c'est étayé par un vrai raisonnement.
Donc, ce qui te dérange (c-à-d que tu trouves débile ou incohérent), c'est pas la perte de fonctionnalité, juste la perte de fonctionnalité.
Le coup du dashboard, c'est justement typiquement ce qu'on fait lorsqu'on veut sortir un truc en développement: faire en sorte qu'il soit indépendant prend plus de temps, réutiliser les plasmoïds du bureau, c'est plus immédiat. Du coup, ils font le second pour tester, et le premier arrivera ensuite.
C'est quoi pour toi une perte de fonctionnalité "parce qu'on est en développement" qui n'est pas "un choix débile et incohérent" ?
[^] # Re: Kde
Posté par j-c_32 . En réponse à la dépêche Sortie de Mageia 5, la magie continue !. Évalué à 3.
Quelles sont les leçons de l'histoire exactement ?
On a vu plusieurs projets penser qu'on pouvait sortir un produit fini parfait. Tout ces projets se sont cassé la gueule. La leçon de l'histoire ici, c'est donc que si tu ne sors pas des versions "non finies", tu auras un truc qui marche bien sur ta machine mais qui plantera partout. Mieux vaut demander des tests un à un en cours de développement. Et aussi que penser qu'il n'y aura pas de bugs est une erreur.
L'histoire nous apprend aussi qu'à la sortie de kde4 ou de gnome, beaucoup de gens se plaignaient de manque de fonctionnalité, qui, au final, sont maintenant là (c'est p-e moins vrai pour gnome, mais pour kde4, c'est frappant comme ces personnes se sont trompées).
Du coup, les leçons de l'histoire montrent:
1) si, en tant qu'utilisateur, tu veux une version fini parfait, tu refais de nouveau les mêmes erreurs.
2) en tant que développeur, la meilleure façon, c'est de proposer des versions intermédiaires (et donc qui plantent dans certaines conditions: c'est le but. Et donc qui ne disposent pas de toutes les fonctionnalités: sinon, ce ne sont pas des versions intermédiaires mais des versions finales).
3) définir cette version comme "non stable, à tester" (sans l'imposer aux utilisateurs (même si ça, c'est la responsabilité des distributions de ne pas faire cette erreur)).
4) ignorer les utilisateurs qui considèrent que la réduction de fonctionnalités ou la présence de bugs est la preuve que la procédure est mauvaise ou ne tient pas compte des erreurs du passé: ce sont eux qui justement ne tiennent pas compte de l'histoire.
Je dis pas que KDE5 n'a rien à se reprocher. Juste que justement, penser qu'on pouvait sortir un produit fini et stable, c'est justement ne pas avoir tiré les leçons de l'histoire: on sait maintenant que cette attente est irréaliste.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 2. Dernière modification le 22 juin 2015 à 15:06.
J'ai oublié de répondre à ça.
Non. Ce qui est observé, c'est que l'effet des préjugés peut être petit ou grand, en fonction d'autres effets.
Mais cela n'implique pas que l'effet des préjugés est par défaut toujours petit.
Surtout que parallèlement, on a des cas où justement, l'effet des préjugés permet de comprendre ce qui se passe.
Donc, un scientifique part de tout ce qui est connu pour avoir un impact, et ensuite conclut si une observation est possiblement le résultat d'un effet ou d'un autre. S'il existe une explication qui utilise les effets X, Y et Z et qui est cohérente avec l'observation et que les effets X, Y et Z ont été démontrés comme non négligeable dans d'autres cas, alors, cette explication ne peut pas être réfutée simplement parce que dans d'autres cas, l'effet X a été négligeable. La seule façon de faire ça, c'est de prouver que l'effet X est négligeable dans le cas en question, mais a priori, X doit être considéré comme non négligeable, car on sait que de temps en temps, il l'est.
Quoiqu'il en soit, mêler à ça le rasoir d'Occam, c'est justement être à côté de la plaque de ce que signifie le rasoir d'Occam, et de croire que le rasoir d'Occam signifie que si on peut se passer de X, alors, X doit être considéré comme n'étant pas une source possible. Ce n'est pas, je le répète, mais alors pas du tout, ce que dit le rasoir d'Occam (et, appliqué tel quel, le rasoir d'Occam tuerait bien des théories qui ensuite ont été couronnées de succès).
(ce que dit le rasoir d'Occam, c'est que si X n'est utile nulle part, et uniquement nulle part, alors, il doit être abandonné. Mais si X est utile quelque part, alors, il est prouvé qu'on doit en tenir compte comme un effet potentiel (ce qui ne veut pas dire qu'au final, on ne peut pas conclure qu'il est nul, mais conclure qu'il est nul est tout aussi "valide" sur le plan du rasoir d'Occam que de conclure qu'il n'est pas nul))
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 2.
As tu lu l'article que tu donnes en lien ?
En quoi celui-ci dit-il que ce que je dis est incorrect ?
Il explique même que la complexité est difficile à mesurer: les équations de Maxwell ont l'air plus complexe que l'hypothèse du dieu Thor. Pourtant, c'est bien la première qui passe le rasoir d'Occam.
Pareil ici: penser que l'effet des préjugés est nul (ou négligeable) est "simple" pour l'être humain, mais est "compliquée" d'un point de vue "mathématique", car l'effet des préjugés est alors une équation complexe conçus pour être non nul dans certains cas et nulle dans d'autres alors qu'il n'y a pas de raisons.
En disant que les préjugés n'ont magiquement plus d'effet dans un cas où il n'y a pas de raisons de supposer qu'ils n'ont plus d'effets, tu augmentes la complexité, car tu dois ajouter le mécanisme qui fait en sorte de supprimer l'effet au cas par cas.
Déjà, j'ai l'impression que ton raisonnement est logiquement depuis le début mauvais: parce qu'il y a plusieurs causes possibles, tu prétends qu'il faut abandonner une des causes possibles en utilisant le rasoir d'Occam (que tu ne comprends pas: le fait de rajouter des liens qui sont compatibles avec ce que je dis ne fait que me conforter dans cette idée, car il ne devrait pas être difficile de prouver que je me trompe).
Mais comment fais-tu pour choisir ta cause ?
Par exemple, tu dis: "dans le cadre de ce métier là, ce n'est pas du à un préjugé, donc, pour tout les métiers, les préjugés n'interviennent pas". Dans ce cas, pourquoi le raisonnement suivant était-il faux: "dans le cadre de ce métier là, c'est du à un préjugé (par exemple le plafond de verre comme décris dans des liens donnés par ailleurs), donc, pour tous les métiers, les préjugés interviennent, mais parfois on n'en est même pas conscient" ?
La seule différence entre ces deux raisonnements (tout les deux faux selon moi), c'est le fait que l'hypothèse est incorrectement rejetée pour "simplifier la compréhension". Tu noteras que cette simplification de la compréhension ne permet pas une simplification de la théorie: la théorie est au contraire plus complexe, car elle doit être rendue compliquée pour expliquer les cas où l'hypothèse rejetée était dominante.
Il ne faut pas confondre "une théorie simple" et "une explication simple": le rasoir d'Occam parle du premier, pas du second (et, par exemple, la théorie de la relativité d'Einstein passe le rasoir d'Occam au détriment de la théorie gravitationnelle classique de Newton, pourtant bien plus simple à comprendre).
Et de nouveau, c'est ce qui est dit ici: tant qu'il n'y a aucune raison de penser que l'hypothèse d'un effet de préjugé, on ne peut pas prétendre qu'on doit la rejeter ou qu'il est incorrect de partir de l'hypothèse qu'elle est là (ce qui est l'hypothèse la plus "naturelle", la plus "simple" au sens d'Occam).
Justement, dans mon hypothèse: "le préjugé a un effet (dominant ou pas)", on a le résultat "les cas où la seule explication est le préjugé" gratuitement.
C'est ça que dit le rasoir d'Occam: plus une explication peut intervenir dans plusieurs observations, plus elle est favorisée par rapport à d'autres explications.
De nouveau, vu que l'effet des préjugé est observé dans bien des cas, TU dois rajouter une nouvelle théorie pour expliquer pourquoi dans le cas où elle pourrait être présente mais où tu n'as pas envie qu'elle le soit, elle ne l'est magiquement pas.
Uh ?
La hiérarchie administrative est uniquement une question d'organisation par écrit. Le contrat dit: voici vos supérieurs, voici vos subordonnés.
La hiérarchie sociale est le sentiment d'infériorité ou de supériorité qu'ont les gens entre les différents groupes sociaux.
Le seul point commun, c'est le fait qu'il s'agit d'une hiérarchie, mais à part ça, on ne parle pas du même "truc".
Il n'y a donc pas d'équivalent "hiérarchie genrée" à la "hiérarchie administrative": le genre est un facteur qui intervient dans la construction de la hiérarchie sociale (et il peut même ne pas être la "cause", juste un discriminateur entre des groupes), tout comme d'autres facteurs.
Ce que tu dis là n'a pas le même sens. La hiérarchie administrative est juste quelque chose de différent. La hiérarchie administrative est définie par le texte du contrat (ou au pire les règles explicitées du fonctionnement de la société).
La hiérarchie sociale, c'est un produit de la société. La hiérarchie administrative, c'est juste un outil pragmatique pour s'organiser. Ainsi, dans une société anarchique où il n'y a aucune hiérarchie administrative, il reste une hiérarchie sociale. De même, il existe une hiérarchie sociale chez les grands singes, sans qu'il n'y ait de hiérarchie administrative.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 2.
Faux. Si c'était le cas, le rasoir d'Occam favoriserait les situations où chaque observation est un cas particulier.
Prenons un exemple concret: la gravitation.
Avant d'appliquer le rasoir d'Occam, il y avait une théorie simple qui expliquait qu'il y a une force qui maintient les planètes sur leurs orbites et une théorie simple qui expliquait que les objets tombaient sur le sol.
D'après toi, comme l'observation est uniquement: "les objets tombent sur le sol", le rasoir d'Occam rejette l'hypothèse d'une seule force utilisée dans les 2 cas, créant une théorie un peu plus complexe, mais diminuant les hypothèses.
De nouveau, cette explication n'est PAS la plus simple, car cette explication implique qu'on ne comprend alors plus tout un tas d'observation que le mécanisme des préjugés expliquait correctement.
Désolé, mais le rasoir d'Occam, c'est « Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité. ». Toi, tu dis le contraire: « Mieux vaut augmenter les multiples tant que la théorie reste simple. ».
Non, comme je l'ai dit, la hiérarchie sociale est influencée par la hiérarchie administrative, mais n'est pas restreinte à celle-ci, ni 100% corrélée.
[^] # Re: HS CC NC
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -5. Dernière modification le 15 juin 2015 à 11:48.
Donc, si je dis "j'utilise le terme NC pour la musique dans l'esprit du libre", là, briaeros007 considère que tu as le droit de réagir sur LinuxFr parce que tu considères que ce que j'ai dit est dangereux pour le libre.
Par contre, si j'utilise des termes sexistes, là, d'après briaeros007, personne n'a le droit de réagir sur LinuxFr parce qu'il considère que ce que j'ai dit est dangereux pour l'intégration.
Merci de préciser exactement que mon explication est correcte: si briaeros007 s'offense de ce journal, il devrait s'offenser de plein d'autres choses.
Merci Zenitram de prouver que ce que je disais était exact (en prétendant que ça ne l'était pas, mais c'est la 3éme fois ici, donc, ça doit être un style).
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -2.
Ça tombe bien, parce que l'article qui selon toi "faire dans la victimisation" fait la même chose.
Le problème n'est pas ce que tu penses, le problème est que si l'interprétation "il fait dans la victimisation" est valide dans le cas de l'article de sinma, alors, il est tout autant valide dans le cas de ton commentaire.
D'ailleurs, j'ai un peu du mal:
"Moi j'ai mis personne au pilori": mais ? t'es en train de dire qu'il y a des victimes mises au pilori -> victimisation !
"accuser tout un groupe": tu sembles réagir comme si tu te considères dans ce groupe, groupe qui est victime de l'accusation -> victimisation !
[^] # Re: HS CC NC
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -2.
Pour ceux qui lisent, voilà ce que Zenitram dit: https://linuxfr.org/nodes/103842/comments/1571967
citation:
"Le libre doit se battre autant contre les gens qui font du proprio que des gens qui aiment le NC (d'ailleurs, les anti-commerciaux font bien plus de mal au libre que le proprio qui s'assume"
Donc, mon usage du terme "ennemis du libre" est correct ("faire du mal", "se battre contre", c'est Zenitram qui a utilisé ces termes qui conviennent uniquement quand on considère un élément ennemi).
Le terme "pleurnicher" vient du fait qu'il ne peut s'empêcher de réagir en disant "c'est pas l'esprit du libre", tout comme un féminazi pleurniche "t'as utilisé un terme pas bien qu'est sexiste" (et les deux sont convaincus d'avoir raison).
Ma réaction tient parfaitement: si sinma n'a pas le droit de réagir parce que quelque chose l'a fait réagir, alors zenitram non plus. La seule différence entre les deux réactions, c'est que vous êtes d'accord avec une des deux et que vous n'êtes pas d'accord avec l'autre.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -4.
Le dictionnaire définit "libre" de plusieurs façons, toutes incompatibles si on l'applique au logiciel.
Le dictionnaire doit également donner les définitions qui sont utilisées à tort dans les médias (cf. digital ou cryptage).
Par ailleurs, prétendre pouvoir parler du racisme après n'en connaître qu'une définition de 2 lignes, c'est au mieux malhonnête.
Si tu veux parler du racisme dans le contexte où il est utilisé, le mieux est de me donner une définition issue d'un bouquin de socio.
Déjà, la majorité n'est pas lié à la dominance: les blancs étaient minoritaires en Afrique du Sud durant l'Apartheid.
Ce qui est dit, c'est que le racisme se crée lorsqu'il y a un groupe dominant et un groupe dominé. Une fois créé, il peut s'exprimer n'importe où. Peu importe où se trouve la personne, même dans une communauté dominée par un groupe, il peut être raciste envers ce groupe s'il reprend les idées qui ont été développée dans un système où ce groupe était dominé.
Par exemple, dans la rue: "hé mon gars, lèche moi la chatte".
C'est une phrase qui peut être dite, mais elle n'est pas assimilée par la société comme une phrase "habituelle" (de nouveau, ça veut pas dire qu'on approuve la phrase, juste qu'on sait qu'on peut l'entendre dans certains milieux).
Moui, ça me parait ok pour l'aspect "institutionnaliser" (juste une remarque: institutionnalisé ne se limite pas aux "règles de fonctionnement" de la société tel que ce qui est écrit sur un contrat, mais également aux "règles tacites")
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 1.
Attention, personne ne prétend que l'observation des disparités est une preuve que ces disparités sont dues à des préjugés de genres.
D'ailleurs, je ne vois pas trop pourquoi le pourcentage d'usage a à voir dans la discussion, il est inutile à tout ce que j'ai dit avant.
Ce qui est dit, c'est qu'on observe des préjugés de genre profondément ancrés dans la société.
Par exemple, l'interdiction d'accès aux femmes à certains métiers étaient explicitement lié à des préjugés de genre.
Autre exemple: l'étude des interruptions de paroles montrent que même aujourd'hui, entre des gens qui ne se considèrent pas comme sexiste, on observe un comportement homme - femme typique d'un comportement employeur - employé.
C'est à partir de là qu'on applique le rasoir d'Occam: comment expliquer qu'il y a un phénomène qui s'applique partout et soudainement, il faudrait interdire cette hypothèse dans le cadre d'une situation où l'application de cette conclusion te dérangerait ?
Comment expliquer que les préjugés sont en général une bonne explication dans d'autres cas ? Par exemple, peu de gens prétendent que c'est un sacrilège de dire que Linux souffre en partie des préjugés que le grand public a.
En réalité, ton rasoir d'Occam ne marche pas. Le rasoir d'Occam, il permet de trouver la solution qui demande LE MOINS d'hypothèse.
Sans ton raisonnement:
- il existe des effets non liés aux préjugés.
- il existe des effets liés aux préjugés.
Avec ton raisonnement:
- il existe des effets non liés aux préjugés.
- il existe des effets liés aux préjugés constatés dans plein de domaine.
- il existe un mécanisme complexe qui fait que ces effets ne s'appliquent pas dans ce cas précis.
La hiérarchie sociale, c'est justement la projection sur un espace unidimensionel d'un système complexe, la projection étant elle-même le résultat de la perception qu'a la société d'elle-même.
Mais de toutes façons, cela ne résout pas le problème. Tu poses la question de qui est le plus haut sur la hiérarchie sociale: "attaché ministériel" ou "juge". Tout d'abord, évidemment, la hiérarchie sociale n'est pas contrôlée par la hiérarchie administrative. Mais ce qui était dit, c'est que l'"attaché ministériel" est plus élevé que le "juge" ET que le "juge" est également plus élevé que l'"attaché ministériel".
Uh ? T'es sur que tu ne confonds pas hiérarchie administrative avec hiérarchie sociale ? Le second est affecté par le premier mais ne le suit pas toujours (par exemple, 2 professeurs ayant exactement les mêmes diplômes et les mêmes postes n'auront pas la même hiérarchie sociale si l'un est charismatique et l'autre non).
Non, les stats sont utiles, si elles sont utilisées correctement.
Par exemple, West et Zimmerman ont fait des études sur l'interruption de parole entre groupe mixte et non mixte, et ont vu que les hommes interrompent significativement plus les femmes dans les groupes non mixtes, avec des résultats très similaires à une situation où on a des employeurs et des employés.
De coup, il faut essayer d'expliquer ça, pas le cacher sous le tapis. La meilleure explication, c'est qu'il y a bien, encore aujourd'hui, une hiérarchisation sociale entre les hommes et les femmes. Les causes sont multiples et subtiles (par exemple, les femmes elles-mêmes préfèrent p-e se placer en retrait, je ne suis pas contre qu'on parle de testotérones ou autre (même si c'est bizarre: pourquoi les hommes entre eux ne s'interrompent pas), …), mais ça montre quand même qu'il y a un effet réel.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -1.
C'est quand même bizarre sur un site sur Linux.
Par exemple, Zenitram qui pleurniche parce que ceux qui choisissent une licence CC NC sont les ennemis du libre.
Ou les autres qui râlent parce que Mozilla les a trahi avec Pocket.
Si on doit enlever chaque journal où quelqu'un se plaint d'un problème qu'un autre considère imaginaire, on risque de virer tout les journaux.
Bizarrement, ce comportement n'est scandaleux que lorsqu'il concerne le féminisme (oh mon dieu, j'ai fais de la victimisation alors que je ne me considère même pas comme victime, oh, c'est le maaaaal).
Ensuite, t'es bien gentil, mais là, t'es en train de te plaindre pour quoi exactement ? C'est quoi le drame qui a détruit ta vie ? T'as juste lu un article qui critique l'usage de WAF, te voilà donc attaqué.
Et tu réponds quoi: "il est interdit de me décider à ma place ce que je dois faire, donc, je décrète que tout ceux qui disent "WAF c'est pas bien" soient bani, car j'ai le droit de décider à leur place".
Donc, je te demandais comment tu ferais un journal "comme ça", mais c'est inutile: tu as déjà fait un commentaire exactement pareil, et tu as raté, j'y pleiiiin de victimisation: "ils m'interdisent de dire ce que je veux dire, ils viennent chez moi m'agresser, bouhouh, la liberté des uns s'arrête où celle des autres commencent".
Franchement, t'as quel age ? On dirait que tu viens de découvrir que dans le monde, tout le monde n'a pas les mêmes centres d'intérêt, analyses ou opinions.
Je pense que tu ne m'as pas compris. J'ai dit: ce qui est dit correspond à ce qui est reconnu comme vrai dans le milieu.
En d'autres termes: ce n'est pas un phrase avec des mots qui sont reconnus dedans, c'est la phrase elle-même qui est reconnue.
Après, tu peux prétendre que c'est faux, à ta charge de le prouver en démontant les études sur le sujet et en faisant d'autres études qui prouvent le contraire.
En attendant, je préfère considérer comme vrai les éléments qui sont étayés.
Qu'est-ce que ça change ? Même s'il est issu d'un couple homo homme-homme, il reste hétérocentré.
Oui, je pense aussi.
Simplement: ne t'attends pas à voir ce genre de journal disparaître, car il n'y a aucune raison pour que ça arrive.
Comme je l'ai montré, je trouve tes éléments pour montrer que l'auteur est nul tiré par les cheveux et pas neutre pour deux sous. À croire que t'es parti du principe que t'étais pas d'accord avec la personne pour ensuite prouver qu'il est nul.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -1. Dernière modification le 13 juin 2015 à 19:00.
NON NON NON ET NON.
Comme démontré, c'est DEPUIS LE DÉBUT que c'est comme ça, depuis le terme "racisme anti-blanc" n'a pas de sens. Personne n'a à partir de la conclusion, la conclusion EST la conclusion qui par de la VRAIE définition du mot.
Depuis le début, le terme "racisme" n'a de sens que s'il y a 1) une discrimination ET 2) un système social qui maintient cette discrimination.
S'il n'y a QUE le 1, il existe déjà un terme pour ça, c'est "discrimination".
C'est comme dire "acroread peut être considérer comme un logiciel libre, car les logiciels libres, ce sont: 1) des logiciels, 2) qui ont une licence libre. Mais certains refusent d'accepter que les logiciels libres sont des logiciels, ils partent donc de la conclusion pour arriver à la définition désirée".
Et tu peux dire la même chose de celui qui te dira que acroread n'est pas un logiciel libre parce que la notion de logiciel libre ne se réduit pas à "logiciel".
C'est TRÈS FACILE de démontrer que je suis un idiot: il suffit de me montrer un bouquin de référence en sociologie qui considère que la discrimination en fonction des sexes, sans aucun lien avec un système, peut être désigné sous terme "sexisme".
Donc, tu dis: "dire que s'il n'y a pas institutionnalisation, ce n'est pas du racisme, c'est faux", c'est bien ça ?
Sur quoi tu te bases pour dire ça ?
Les bouquins de sociologie ont toujours étudié le racisme comme un phénomène social structurel.
Mon avis sur la question est: c'est la presse et la communication au grand public qui a fait cette erreur (eux-même avec les meilleures intentions) en se focalisant sur les actes individuels. Ça s'est répandu partout, jusque dans les sketch humoristique, où le racisme, c'est le résultat de la caricature du raciste bête et méchant.
Pourquoi c'est pas institutionnel ?
Le type qui dit "tu suces", il se définit lui-même comme un "player" ou "pas un puceau", … bref, il s'identifie lui-même à une image sociale répandue, qu'on voit dans la rue, à la télé, dans la société en général.
Hu ? Le terme "institution" ne fait pas référence à l'entreprise, hein: https://fr.wikipedia.org/wiki/Institutionnalisation
"Le terme institutionnalisation est utilisé dans la sociologie pour désigner le processus de formalisation, de pérennisation et d'acceptation d'un système de relations sociales."
C'est justement le cas avec ton type qui dit "tu suces": ce comportement a été accepté comme une des caractéristiques d'un rôle social défini.
Vu que l'acte que tu donnes en exemple est un acte qui relève du sexisme institutionnalisé, forcément.
Au niveau individuel, pour chaque exemple qui s'applique aux femmes, tu peux toujours trouver des exemples qui s'appliquent aux hommes.
Mais le problème n'est pas au niveau "individuel", le problème est que les problèmes qui s'appliquent aux femmes sont mieux intégrés, mieux reconnus, comme rapport social habituel (pas forcément "bien", mais "habituel").
Paradoxalement, les meilleures preuves de ça sont justement les injustices commises envers les hommes: le fait que la société considère qu'il est plus "normal" qu'une femme se fasse violer plutot qu'un homme se fasse violer, c'est bien la preuve que la norme sociale est telle que le viol de la femme est plus banalisé que le viol de l'homme.
Évidemment, le viol de la femme est condamné, mais cela n'a rien à voir avec l'institutionnalisation ou non du "viol des femmes" par rapport au "viol des hommes".
L'institutionnalisation ne signifie pas qu'on considérer l'acte comme "bien", mais qu'on considère l'acte comme "habituel".
C'est même l'inverse: plus il y a de lois favorables aux femmes, plus c'est la preuve que la société a reconnu qu'elles subissent des problèmes que les hommes ne subissent pas, et donc, plus c'est la preuve que les problèmes des femmes font partie de la "norme sociale".
(bon, je sens que ce commentaire va être très durement pris, avec des réponses du style "quoi! tu oses dire que le fait qu'on ne croit pas un homme qui a été violé est la preuve que les pauvres femmes sont des victimes", vu que le débat est bien plus émotionnel que rationnel. Ce n'est évidemment pas le cas. On parlait d’institutionnalisation, j'ai répondu en terme d'institutionnalisation, cf. wikipedia pour sa définition. Bref, c'est juste pour montrer qu'il y a une réponse aux questions posées, ça peut servir à ceux qui passent. Si vous trouvez mon commentaire scandaleux, moinsez le (alors qu'il est pertinent, le simple fait de recadrer la définition d'institutionnalisation le prouve, mais bon))
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -1.
J'ai l'impression que tu prétends que la version "institutionnalisé" a été considéré a posteriori par les féministes comme excuse. Mais c'est historiquement faux: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sexisme#.C3.89tymologie depuis le début, il s'agit bien d'un concept basé sur "une société sexuellement discriminatoire", et pas des "actes locaux".
Je le répète: la première définition, celle "institutionnalisé", c'est celle qu'on a utilisé depuis le début, chez les féministes, dans les bouquins de socio, dans la presse, … C'est ensuite que certains ont redéfinit (consciemment ou non) le terme pour lui enlever "institutionnalisé" (ce qui leur permet de parler de "sexisme anti-homme" plus facilement).
On peut tourner ton discours dans le sens inverse: la notion "non-institutionnalisé" a été inventé pour réduire sexisme à une définition où "sexisme anti-hommes" est le même que "sexisme anti-femmes" alors qu'en réalité, il n'est pas le même.
Pourquoi choisir de parler de "sexisme anti-homme" plutot que de "discrimination anti-homme" qui a l'avantage de ne pas sous-entendre que c'est sur un pied d'égalité avec le sexisme anti-femme, puisqu'on sait que ça ne l'est pas (vu que l'aspect institutionnalisé existe chez l'un et pas l'autre) ?
Alors, oui, les problèmes qu'ont les hommes en tant qu'homme sont pas cool et il faut lutter contre eux, de la même manière qu'il faut lutter contre la vulgarité au volant, les abus de pouvoir, … Ce sont bien des problèmes, mais pas du même genre que le sexisme institutionnalisé (pas mieux ou moins bien, juste différent, ce qui implique que les méthodes sont différentes et que ce n'a pas de sens de reprocher à qlq'un qui s'occupe de l'un de ne pas en même temps s'occuper de l'autre).
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -1.
Ah bon ?
Si tu avais voulu écrire un journal qui parle qui parle du même sujet tout en sachant que tu ne te considères pas en victime, comment tu aurais fait ?
J'ai l'impression que quoiqu'on fasse, si on dit: "il y a un système injuste qui s'applique envers le groupe dont je fais partie", c'est automatiquement vu comme de la "victimisation", ce qui est stupide vu que ça implique qu'un noir ne peut jamais lui-même parler de racisme.
Sauf que je ne vois pas en quoi ce qui est dit contredit les notions de biais cognitif et inconscient collectif. L'influence du langage me parait au contraire être un des exemples les plus courant. Par exemple "videosurveillance" versus "videoprotection": le second terme décrit le même concept mais a été introduit pour influencé positivement l'image de ce concept sur le grand public.
Tu m'expliques comment quelqu'un s'est dit: je vais faire un terme qui marche avec les couples hétéros ET les couples homos, avec, par exemple, le terme "wife", qui, s'est évident, ne marche pas pour les couples homo homme-homme.
Le fait que ça ne marche pas avec les couple homo homme-homme prouve que la personne n'a pas pensé aux couples homo, car dans ce cas, il aurait pensé aux couples homos femme-femme ET aux couples homos homme-homme.
Tu le dis toi-même: "spouse" aurait été mieux, sauf que c'est pas "spouse" qui est utilisé.
Tu disais "on parlait sur un terme précis, tu en profites pour détourner le sujet sur une idée de quantification de l'emmerdement de la femme." (argument que je trouve à côté de la plaque, comme expliqué, le concept dont on parle, et ses implications, n'a pas été modifié)
Là, tu fais pareil: la discussion est sur le fait que WAF est un problème, et tu dis "oui mais si SAF est utilisé, c'est pas un problème".
Tu es celui qui pinaille parce que "acceptance" n'est pas le même mot que "refus" alors que le concept est identique.
OK, ouais, ça situe mieux ta position.
En fait, ma position personnelle, c'est que tout le monde peut utiliser le vocabulaire qu'il souhaite, mais qu'il en accepte les responsabilités, et qu'il accepte qu'on le considère en fonction de ce vocabulaire et qu'on le dise (liberté d'expression).
Après, que tu ne sois pas d'accord avec l'impact de WAF, c'est juste ton opinion, mais bon, si tu veux pas que d'autres aient d'autres opinions, surtout quand elles sont argumentées (même si tu nies leur argumentation), tu n'as qu'à prendre le pouvoir, surveiller le web pour les identifier et créer des lois pour délit d'opinion.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -1.
Pourtant, c'est bel et bien comme ça qu'il est définit:
Regarde wikipedia, https://fr.wiktionary.org/wiki/sexisme (la définition numéro 2), ou http://www.cnrtl.fr/definition/sexisme (tu noteras que ce n'est même pas moi qui ai trouvé ces définitions, c'est dans l'autre discussion)
Aucune de ces définitions ne se "réduit" à uniquement "discrimination envers le sexe".
Après, tu vas sûrement trouver des définitions simplifiées (tout comme tu trouves des définitions de "libre" qui ne permettent pas de comprendre "logiciel libre"), mais dans ce cas, comment expliques-tu que ces définitions complexes existent ?
Quand tu regardes wikipedia, il est explicitement expliqué comment et pourquoi le mot sexisme a été forgé.
Dans ce cas, il faudrait aussi parler de "logiciel libre pas forcément gratuit informatique", parce que de la même façon, le grand public confond souvent "libre" et "gratuit".
Comme je l'ai dit, je ne suis pas contre d'utiliser le terme "sexisme institutionnalisé". Par contre, prétendre que c'est normal ou légitime de ne connaitre comme définition uniquement "discrimination envers le sexe", et que ceux qui utilisent le terme pourtant correctement sont des idiots, c'est quand même pousser le bouchon loin.
D'ailleurs, pourquoi ce ne sont pas ceux qui utilisent le terme sexisme autrement que pour dire "sexisme institutionnalisé" qui change de mot et utilise simplement "discrimination en fonction du sexe" ? Pourquoi ça ne dérange pas ces personnes d'utiliser un terme que tout ceux qui ont lu au moins la page wikipedia sur le sujet ne comprendront pas correctement ?
Ce n'est pas du langage militant, c'est du langage tout court. Lorsque tu as entendu "sexisme" pour la première fois, soit tu as ouvert un dictionnaire et lu l'entièreté de la définition, auquel cas, comme les exemples donnés, tu as lu que ça ne se réduisait pas à "discrimination en fonction du sexe", soit tu n'as pas cherché à comprendre et tu as inventé une définition en fonction du contexte, soit tu as pris pour argent comptant l'explication de quelqu'un qui s'est inventé une définition en fonction du contexte.
Le truc pour comprendre le "langage", c'est de ne pas inventer les définitions des mots qu'on ne connait pas.
Ouais, après avoir vu Zenitram qui disait en avoir croisé aussi, et puis avoir vu explicitement que c'est lui-même qui se met ça en tête (cf. https://linuxfr.org/users/sinma/journaux/sexisme-ordinaire-sur-linuxfr#comment-1608901 ), je me méfie quand même.
Je ne dis pas que ça n'existe pas, juste que je me méfie après avoir constater ça.
[^] # Re: tldr mais pas complètement
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -1. Dernière modification le 12 juin 2015 à 22:44.
rapidement:
L'extrait initial était: "le WAF de ma compagne n'est pas très élevé"
J'interprète ça comme: "ma compagne n'a pas un facteur d'acceptation très élevé", ce qui correspond selon moi assez bien à la phrase à laquelle tu réponds.
Ce qui est choquant dans "black acceptation factor" ou "afroamerican acceptation factor", ce n'est pas l'usage d'un mot connoté, mais le fait qu'on associe un groupe à un préjugé.
(j'espère que pour toi, le problème de "black acceptation factor" n'est pas simplement le fait qu'il y ait le mot négativement connoté "black")
Le biais cognitif, l'inconscient collectif, c'est quand même des notions reconnues.
Je ne vois pas ce que tu veux dire: le principe des préjugés, c'est justement que peu importe ce que pense la personne qui dit une phrase qui peut être interprétée pour répandre un préjugé, ce qui compte, c'est le fait ou non qu'il est facile pour quelqu'un de voir un préjugé validé par ce qui a été dit. Par exemple, dans ce cas-ci, la W de WAF désigne à la fois Wife et Women. Le fait de dire: "on n'a qu'à dire qu'on veut dire Wife" ne règle pas la question: quelqu'un qui lit WAF ne va pas lire dans l'esprit de celui qui le prononce si le W signifie Wife ou Women, il va regarder wikipedia et va utiliser un des deux, et si c'est Women, alors, l'argument du "Wife" ne tient pas (argument que j'ai du mal à suivre par ailleurs: les préjugés sur les femmes mariées sont rarement assimilés à la bague de mariage, mais plutôt au fait que cette femme mariée est une femme).
Tu parles du fait qu'on souligne les notes des commentaires ? Dans le journal ci-dessus, j'avais pas du tout lu ça comme une victimisation, juste le constat que l'ambiance est plutôt dominée par un groupe. C'est également ce qui est expliqué ensuite.
Là aussi, je ne vois pas: la variable "facteur d'acceptation", c'est exactement la même notion que "facteur de refus" (juste "refus"=100%-"acceptation").
J'ai du mal à comprendre pourquoi parler d'un facteur d'acceptation si d'un autre côté on prétend que la personne n'a pas la capacité de refuser.
C'est un peu comme "videosurveillance" et "videoprotection", "acceptation" est la tournure positif du concept, et le concept, c'est bel et bien: la femme a un degré différent d'acceptation: haut, elle accepte facilement, bas, elle refuse facilement.
C'est un peu bizarre comme réaction, vu que c'est toi qui dit que W=Wife, donc que la personne veut choisir quelque chose avec son conjoint. Mais pour un couple homosexuel, le conjoint n'est pas toujours une "wife", donc, oui, c'est un peu bancal par rapport à un point de vue non-hétérocentré:
- soit on considère que c'est un choix dans le couple, mais dans ce cas, ça coince avec les couples homme-homme (ça passe avec les couples femme-femme, mais non-hétérocentré ne se réduit pas à "pas coincer dans le cas des lesbiennes")
- soit on considère que dans les couples homme-homme, il n'y a pas de problème, car c'est un comportement typiquement féminin (voire: dans un couple homme-homme, la question ne se pose même pas), mais dans ce cas, on retombe dans le problème "W=Women".
Je n'ai pas du tout lu ça comme ça: c'est un simple exemple dans un autre contexte qui montre que la logique ne tient pas. En d'autres termes: si ça fonctionne "sans problème" pour les femmes, cela devrait "sans problème" pour les races. C'est d'ailleurs ce qui est fait dans le lien donné. J'ai du mal à voir comment le lien donné assimilent les propos de quelqu'un à du racisme (surtout que c'est clairement expliqué dans le postscriptum).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -3.
Si on pose la question "c'est à qui de sortir les poubelles", je suis d'accord qu'on pensera plus facilement aux hommes.
Mais si on dit: "que fait un homme, en général", et "que fait une femme, en général", je pense pas me tromper en disant que "sortir les poubelles" est très très loin d'être le premier truc qui vient à l'esprit.
D'où mon exemple de la blague: je n'ai JAMAIS entendu quelqu'un blaguer sur le fait que le nouveau est un homme alors il va sortir les poubelles, tandis que la blague sur la nouvelle qui va pouvoir faire le ménage, c'est plutot un classique.
Mais bon, je vois pas trop ce que ça apporte: ce que je voulais dire, c'est que les différences ne sont pas un problème, c'est le fait que ces différences ont une "réputation sociale" biaisées. C'était un exemple comme un autre, mais il y en a plein d'autres, issues d'études faites sérieusement.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -3.
hm, 3ème commentaire qui dit la même chose.
cf. mes réponses à ceux-là, dans ce cas.
(je reconnais que je n'étais pas clair, j'aurais du mieux préciser que le métier souligné est un métier lié à un préjugé: "ménage" pour les femmes, "bricolage de voiture" pour les hommes)
On ne parle pas de "favoriser" mais de "domination dans la hiérarchie sociale".
Les rois dominent les bouffons, pourtant, les rois peuvent avoir des soucis et beaucoup de responsabilité, tandis que les bouffons peuvent être heureux de passer leur vie à faire les cons (tu peux essayer avec d'autres hiérarchies sociales: patron/employeur, nobles/domestiques, … ça ne marche évidemment pas toujours, mais ça montre qu'il n'y a pas de lien entre "être favorisé" et "être dominant").
Ensuite, non, tu ne peux pas être à la fois plus haut que Robert sur le classement du marathon et moins haut que Robert sur le classement du marathon. On parle de la hiérarchie sociale, c-à-d une échelle unidimensionel de grandeur, vu qu'il n'existe qu'une seule variable.
Heureusement que personne ne fait ça, alors. Ce dont je parle ici, ce sont des groupes sociaux, qui ne sont ni des individus, ni des sommes d'individus. Ce sont des représentations mentales qui servent à interagir avec le monde. Un peu comme on a une image mentale type d'un arbre, mais chaque arbre est différent et ne correspond pas à cet arbre mental en particulier.
Ainsi, les individus réels sont associés à ces groupes, mais cette association dépend des gens qui la font et même des moments: je peux considérer un individu comme étant "typiquement une femme, mais aussi une camionneuse, mais aussi une française, mais …" le lundi, puis le mardi comme étant "typiquement une française, typiquement une personne intelligente, typiquement une trentenaire, …".
Ce dont je parle, c'est de ce truc abstrait qui constitue "l'image de la femme dans l'imaginaire collectif". Cette image est tout autant créée par les hommes que par les femmes: il n'y a pas d'un côté les êtres humains sociaux femmes qui contrôlent quelque chose à eux seuls et de l'autre les êtres humains sociaux hommes.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -3.
Comme répondu à côté: le préjugé, c'est "les femmes aiment le ménage" et "les hommes aiment les voitures et la mécanique", pas "les hommes aiment sortir les poubelles".
À part ça, non, ça ne "marche pas" dans tout les cas, mais ça reste une tendance significative, et qui est soutenue par d'autres facteurs qui montrent que le groupe social des femmes est inconsciemment socialement considéré comme moins élevé (le fait que dans le temps, les métiers "prestigieux" étaient interdit aux femmes, les études sociologiques, par exemple sur l’interruption de parole lors de dialogue, où dans les groupes mixtes, on observe que les hommes interrompent les femmes de manière très similaire à la façon dont les supérieurs hiérarchiques interrompent leur employés, …).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -1.
Le fait que le métier soit dévalorisé n'est pas l'élément en soi (il peut l'être pour des tas de raisons), c'est le fait que le métier soit dévalorisé ET soit lié à un préjugé féminin (c'est pour ça que j'ai parlé de garagiste: "aimer les voitures" <-> "homme", marche mieux que "sortir les poubelles" <-> "homme").
Par exemple, je n'ai jamais entendu quelqu'un blaguer: tiens, on a engagé un nouveau mec, c'est cool, il va pouvoir sortir les poubelles.
Ni: tiens, on a engagé une nouvelle femme, c'est cool, elle va pouvoir régler les conflits.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 2.
Le sexisme institutionnalisé, c'est ce qu'on a appelé depuis le début "sexisme" (basé sur "racisme", lui aussi un problème social avant d'être individuel).
Alors, oui, peut-être que certains peuvent faire l'effort de dire "sexisme institutionalisé", mais quand tu vois le mot "sexisme" dans la presse ou ailleurs, c'est chaque fois au sexisme institutionnalisé dont on fait référence.
C'est uniquement récemment que certaines personnes se sont forgés une définition personnelle et simplifié du mot "sexisme" et l'utilisent comme tel, même si elle est totalement incohérente (comment ils expliquent que certains, pour lutter contre un traitement différent en fonction des sexes, utilisent un traitement différent en fonction des sexes ? Simplement parce que personne ne luttent contre un traitement différent en fonction des sexes, mais luttent contre le sexisme institutionnalisé).
Cf. mon raisonnement ici: https://linuxfr.org/users/niconico/journaux/annuaire-d-expertes#comment-1608216
Attention, personne ne nait avec la responsabilité de la forme de la société parce qu'il a certains organes.
Lorsque les féministes dénoncent le patriarcat, ils ne disent pas que "c'est la faute des hommes", ils disent juste que la situation est celle où le groupe des hommes a un plus grand pouvoir. Ce pouvoir peut être entretenu par des hommes ET des femmes, et l'injustice de cette situation peut être critiquée par des femmes ET des hommes.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -7.
Mais dans chacun de ces cas, ces réactions sont tout aussi emmerdantes pour la femme, qui pourrait dire:
- quand ma fille s'ouvre le menton, je dois tout lâcher et venir à son chevet parce que, bon, c'est mon rôle
- quand il faut s'occuper des gosses, pareil, c'est mon rôle
- au boulot, on me demande ce que je donne aux enfants, sauf que c'est mon mari qui a fait les courses, et quand je réponds que je ne sais pas, on me regarde bizarrement en sous-entendant que je suis une mauvaise mère
- chaque fois qu'il faut garder un gosse, rebelote, c'est mon rôle
- et qui c'est qui fait les tartines pour le pique-nique …
- je pars en voyage et on s'imagine que comme la cuisinière/bonne/servante de service n'est plus là, mon mari a besoin d'aide.
Oui, ces préjugés sont ridicules.
Oui, ces préjugés sont également dénoncés par les féministes.
Oui, il y a des cons dans la vie.
Non, cela n'est pas la preuve que l'injustice est symétrique, car la question n'est pas de savoir qui a la plus grande peine, mais de combattre un système social injuste, où la femme est hiérarchiquement moins élevée (cela implique des tas d'injustice, dont celle que "les gosses = pour la femme" qui affecte aussi bien l'homme que la femme, mais ce problème de hiérarchie est également une injustice en soi)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -6. Dernière modification le 12 juin 2015 à 19:03.
Et voilà une démonstration flagrante: dans l'exemple imaginaire que je donnais, la femme a JUSTE DIT qu'elle était mal à l'aise, ce qui était vrai, et qui est le résultat de ses précédentes expériences.
Et c'est TOI, ICI, MAINTENANT, qui part dans ton délire que quelqu'un va accuser le monsieur, que j'ai moi-même choisi de décrire comme "inoffensif et gentil" (s'il est besoin de le dire: non, ce n'est PAS la faute du monsieur, pourquoi aurais-je choisir de dire qu'il est inoffensif et gentil sinon).
Et après, tu viens parler de féministes qui ont la haine envers les hommes, qui sont selon toi courant, alors que tu prouves ici que c'est toi qui inventes tout ça (peut-être pas tout le temps, mais vu que t'as perdu tout crédit).
Sauf que l'oppression sociale n'a pas grand chose à voir avec la majorité. Et il n'y a pas "le groupe social des femmes de la rue Machin", "le groupe social des femmes de la rue Bidule": quand quelqu'un a un a priori sur les femmes, il ne demande pas à la femme qu'il a en face de lui de quelle rue elle vient.
Ce que tu décris, c'est juste des conflits entre des cons qui ont des préjugés, mais cela n'est pas une oppression (comme dit précédemment, une oppression sociale, ça se mesure. Donc, il suffit de me montrer l'étude. Oh, au cas où, une oppression sociale, c'est pas une discrimination, c'est la constatation d'une hiérarchie sociale. Par exemple en montrant qu'il y a une différence de représentation sociale chez les chefs, les nobles ou les décideurs).
Décidément, c'est mon jour de chance niveau rigolade:
1) tu te tires une balle dans le pied de manière magistrale dans la conversation d'à côté en prétendant d'un côté que les féministes ne s'intéressent qu'à des problèmes qui les concernent, et ensuite en démontrant que ton exemple de problème "d'homme" qui n'est pourtant pas combattu par les féministes est tout aussi chiant pour les femmes.
2) tu démontres magistralement que quand tu prétends que les méchants féministes accusent les gentils hommes, c'est TOI qui invente ça tout seul. T'es tombé dans le panneau comme un grand, mieux que je ne l'aurais jamais imaginé.