Ho que non, c'est même confortable, une bonne excuse pour laisser le caca à ma femme.
Mais peut-être que je n'ai pas envie de la jouer confort et de laisser l'autre en chier…
Et donc, la phrase que tu as soigneusement évité, t'en fais quoi ?
Toi qui prétends que les féministes ne se plaignent que lorsque ça les arrangent et pour les situations qui profitent aux hommes, comment tu expliques qu'elles ne se plaignent pas de ça ?
J'ai bien regardé les table à langer car c'est moi qui prend cette partie en charge
Donc, tu confirmes: si ta femme a remarqué ça, c'est parce que, comme toute bonne féministe selon toi, elle s'en fout des problèmes des mecs et elle ne s'occupe que des problèmes qui la font chier elle.
Raté.
Perdu: (évidemment, si c'est parce que la situation ne l'arrangeait pas non plus, ça ne compte pas)
Enfin, pas plus que ce que peuvent raconter certaines femme qui parlent d'oppression récurrente qui sont pas des oppression.
Quand on a un système d'oppression, où un groupe se considère socialement plus important, les problèmes "normaux" sont instrumentalisés pour être des outils d'oppression.
Par exemple, le fait que les femmes préfèrent le ménage plutôt que de réparer des voitures, c'est a priori pas un problème. Sauf qu'ensuite, on se rend compte que le métier de femme de ménage est socialement bien plus dévalorisé que le métier de garagiste (au point qu'il faut maintenant parler de "technicien de surface" pour redorer le blason de l'offre d'emploi).
Cela correspond à ce que je disais plus tôt: on a un truc initialement symétrique: un problème individuel. Sauf que le groupe dominant (celui ayant la position de force) utilise le problème individuel pour établir que son groupe est meilleur.
Un exemple qui avec le metro justement: quand une femme a peur d'un mec, c'est peut-être d'un mec totalement inoffensif et gentil. Sauf que parce que la dernière fois, c'était justement un bon père de famille qui lui avait touché le cul, là, le type, même pas "louche", la met mal à l'aise.
Du coup, lorsqu'elle sort du metro et qu'elle dit à un pote masculin: "tu vois ce type là, j'étais mal à l'aise avec lui dans le metro" (en général, elle ne le dit pas, c'est mal vu de se plaindre), il va répondre: "putain, les féministes, arrêtez de considérer que tout les mecs sont des salauds".
On voit comment le problème initialement symétrique (la peur dans le metro), retombe dans la gueule de celui qui l'a subit grâce aux préjugés sexistes: ahlala, ces bonnes femmes, toujours à exagérer et puis prétendre que leurs problèmes sont plus grands que les notres.
Pour le reste, c'est le discours habituel.
mais l’oppression est exactement pareil au global.
Hein ? L'oppression, c'est quand un groupe domine sur un autre. T'es en train de dire que le groupe qui domine sur l'autre est dominé par l'autre ?
Pendant ce temps-là, les faits prouvent qu'il y a un réel biais (cela va des études sur les sentiments de peur jusqu'aux études sur les interruptions de paroles).
Déjà, cette situation n'est pas totalement négative pour les hommes: certains sont bien content de pouvoir refiler le gosse à leur femme sous prétexte que c'est dans les toilettes des femmes. C'est aussi négatif pour les femmes, du coup.
Donc, on a une situation négative pour les femmes, où elles ne râlent pas, mais tu te plains que les femmes ne râlent que lorsqu'on a des situation négative pour les femmes.
Tiens, est-ce que ta femme s'est d'elle-même spontanément plaint de ça ?
(évidemment, si c'est parce que la situation ne l'arrangeait pas non plus, ça ne compte pas)
Si ce n'est pas le cas, c'est bien la preuve qu'elle est inconsciente de certaines choses (et qu'elle n'est pas une vraie féministe, vu qu'elle se plein des gros lourds mais "oublie" de se plaindre des éléments qui font chier les hommes, dont, elle ne se plaint que de ce qui l'arrange et ne recherche pas l'égalité).
Je crois que tout homme qui s'occupe d'enfant a des anecdotes à raconter sur le sexisme ordinaire des certaines femmes :).
Mais en quoi ces problèmes sont des problèmes d'oppression ?
Une oppression, c'est quand quelqu'un te dit: "en tant que membre de ce groupe social, tu m'es socialement inférieur" ET qu'en pratique, ça soit effectivement le cas (sinon, ce sont juste des paroles en l'air ayant aucune conséquence, sinon sur ton humeur, mais c'est pas la même chose qu'un système d'oppression).
Les problèmes que tu soulignes sont réels, mais sont-ils différent de par exemple le fait qu'un employé de guichet m'ait répondu de manière désagréable ou que dans le train, il n'y a jamais de place pour mon vélo, ou … ?
De nouveau, il ne s'agit pas de minimiser vos emmerdes. Oui, c'est emmerdant, oui, il faut râler contre ça et faire en sorte que les choses changent.
Mais ce n'est PAS un système d'oppression. Le fait qu'on ait un problème lié au sexe n'implique pas qu'il y ait oppression. Par contre, quand on a un système d'oppression, le phénomène d'oppression exploite le maximum d'outil qu'il peut trouver pour s'imposer, donc, souvent, un problème qui n'était que lié au sexe est souvent convertit pour soutenir l'oppression.
Qui a été prétendre que ces préjugés ne doivent pas être combattus ?
C'est une réponse classique, mais à force, ça devient fatigant:
On me demande pourquoi lorsque je réfléchis à comment régler le problème A, je ne me préoccupe moins du problème B.
Je réponds: parce que le problème A est un type de problème spécifique, pas plus grave ni moins grave que le problème B, mais qui fonctionne de manière différente. Les réflexions sur le problème A ne fonctionne pas sur le problème B.
Et on me répond: pourquoi tu dis que le problème B est moins grave ?
Oui, le "sexisme anti-homme", ce n'est pas la même chose que le "sexisme anti-femme", ce n'est pas la même nature, ce n'est pas les mêmes mécanismes, ni les mêmes conséquences.
Notons au passage que beaucoup de gens considèrent que si les actes sont les mêmes, les mesures doivent être identiques. C'est faux, ce qui compte, ce sont les conséquences.
Si par exemple un professeur se moque d'un élève dans la classe, si l'élève est la tête de turc, le reste de la classe rigolera. Si l'élève est l'élève populaire, le reste de la classe considérera que c'est le prof qui est un connard. Pourtant, l'acte en soi est identique. Mais l'acte dirigé vers une population en situation de faiblesse n'a pas les mêmes conséquences de celui dirigés vers une population en situation de force (et ce n'est pas prétendre que toutes les femmes sont faibles que de dire ça, puisque certaines femmes participent volontiers à cette situation). Considérer que ces deux situations doivent être gérées de la même façon, c'est injuste (c'est comme donner le même escabeau à tout le monde, alors qu'on a des petits et des grands).
Tu la connais sans doute plus que moi pour pouvoir affirmer le contraire de ce que je sais d'elle
Ben justement, se plaindre des gros lourds, c'est juste le sommet de l'iceberg. Quand on lit les analyses sur le sexisme, ça va beaucoup plus loin et ça explique pourquoi c'est avant tout un problème social, et pas "de gros lourds". Et les gens parlent de la fameuse "pilule de Matrix" lorsqu'ils expliquent qu'ils ont eu un jour le déclic, en disant qu'eux-mêmes ils en étaient inconscient avant (tout en dénonçant les gros lourds).
Mais j'imagine que cet effet n'existe pas, vu que ceux qui disent ça sont tous et toutes des menteurs/profiteurs, d'après toi qui "les connais sans doute plus que tout le monde".
n'est pas la haine de l'homme comme on peut beaucoup le voir
J'ai souvent observé des gens qui expliquaient une situation avec 0 haine de l'homme, mais qui, soudainement, étaient pointé du doigt comme ayant la haine de l'homme.
Je ne nie pas qu'il en existe, mais le nombre de fausse accusation parce qu'on est incapable de ne pas partir de l'a priori que la personne va accuser tout les hommes, c'est certainement pas négligeable.
Par exemple ici: http://www.warriordudimanche.net/shaarli/?9MMV1w
La bédé en question dit explicitement, ligne 3:
- on n'est pas tous comme ça
- si, on est tous comme ça (toi, moi, lui)
et continue en expliquant que la première chose qu'ils ont fait dans un workshop, c'est réaliser qu'ils ont TOUS des problèmes avec le consentement (soit en tant que demandeurs, mais aussi en tant que récepteurs).
Et quelle est la réaction: "mais arrêtez de dire que tout les hommes sont comme ça".
Tu vois à quel point certains peuvent se mettre dans la tête que les féministes sont anti-hommes, simplement parce qu'ils ont préjugés que quand la personne dit "tous (toi, moi, lui)", ils disent "tout les hommes, pas moi, pas les femmes".
Répondre à un extrémisme par un autre extrémisme ne résout rien
Exactement, c'est pour ça que je ne fais PAS ça.
Ce que je fais, c'est comprendre la nature des problèmes des femmes liés au sexisme et la nature des problèmes des hommes liés au sexisme. Je ne prétends pas que l'un est plus grave que l'autre. Je dis que les deux sont différents, et que c'est faux de prétendre que s'occuper de l'un est incohérent si on ne s'occupe pas de l'autre (qui n'est pas le même problème).
Mais ces préjugés te sont individuellement négatifs, mais sont socialement positif pour le groupe social associé aux hommes.
S'occuper des enfants, c'est socialement bas sur l'échelle des responsabilités sociales (la preuve, c'était une tâche reléguée aux domestiques). C'est parce qu'un homme qui s'occupe des enfants s'abaisse à ce genre de tâche que c'est mal vu.
Pendant ce temps-là, les décisions familiales sont prises par le chef de famille. Pourtant, si l'homme est incapable de s'occuper des enfants (ou, comme le dit un autre préjugé, est moins doué pour les rapports sociaux que la femme), comment pourrait-il être bon dans le rôle de prendre des décisions pour le bien de sa petite communauté qui comprend des enfants ?
Donc, oui, ce n'est pas la même chose: les préjugés envers les femmes sont négatifs pour l'individu ET négatifs pour le groupe social auquel l'individu est rattaché, alors que les préjugés envers les hommes sont négatifs pour l'individu ET positifs pour le groupe social auquel l'individu est rattaché.
Qui prétend le contraire ?
Je pense que la grande majorité des féministes analysent le sexisme comme un résultat d'un système patriarcal dont les féministes eux-mêmes sont inclus.
Par exemple, les féministes expliquent parfois qu'ils ont vécu un déclic: avant ce déclic, les éléments sexistes paraissaient juste "normaux".
De la même façon, ces gens qui considèrent ces éléments comme "normaux" et donc y prennent part peuvent tout aussi bien être des hommes que des femmes.
Un autre exemple qui prouve que cette vision "le problème, ce n'est pas les hommes", ce sont les nombreux discours où les féministes s'incluent dans les gens qui doivent faire des efforts.
Par contre, je pense qu'il y a une partie de la population qui, à cause de gros préjugés, ont beaucoup de mal à lire cela. J'ai déjà vu des articles qui disaient: "le problème, ce n'est pas uniquement le gros lourd qui agressent dans le metro, c'est le fait que le sexisme ordinaire (qui est différent du sexisme de gros lourd) est intégré par tout le monde", et où des gens répondaient: "mais arrêtez de dire que parce que je suis un homme, je suis un gros lourd", car il était inconcevable pour eux que le discours puisse ne pas être "anti-hommes".
Cela permet d'éclairer ton commentaire: https://linuxfr.org/nodes/106046/comments/1608746
Si une femme peut être sexiste, alors, il est encore plus facile pour une femme de considérer que les comportements sexistes sont juste normaux ou anodins (vu qu'une femme sexiste va plus loin en considérant que les comportements sexistes sont légitimes).
Donc, ta femme est sans doute simplement habituée.
Je pense que le sentiment d'exclusion est justement le résultat de toute la somme de tout ces commentaires maladroits.
Du coup, que faire ?
Faut-il nier l'existence du sentiment d'exclusion ?
Si on dit "ce commentaire maladroit est un élément qui crée ce sentiment d'exclusion", alors, on se retrouve avec des commentaires similaires au tien où on souligne que c'est disproportionné.
Par ailleurs, je ne pense pas que ce journal parle uniquement de WAF, mais il souligne aussi les réactions et les difficultés de parler du sentiment d'exclusion. En soi, je trouve que ce journal apporte quelque chose qui n'aurait pas pu être apporté dans un simple commentaire. Une analyse plus généraliste.
Comme dit dans un autre commentaire: on avancera enfin le jour où on pourra dire: "ce terme est sexiste" sans que la personne se sente insultée.
(finalement, c'est également ça via ta remarque "disproportionnée": le simple fait de souligner que "WAF" n'était pas une bonne idée n'est peut-être que ça, inutile de supposer que l'auteur considère qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité)
Exactement. C'est justement le point de départ de quelques constatations intéressantes.
Le fait qu'il y a une différence de sexe n'est pas un problème.
Le fait que les femmes, en moyenne, préfèrent les trucs pas informatiques n'est pas un problème.
Le problème, c'est quand les caractéristiques liées aux femmes sont socialement dévalorisées.
Le terme WAF n'est pas uniquement une remarque neutre sur une différence, c'est également le renforcement d'un préjugé qui va s'exprimer, une fois de plus, négativement envers la femme.
Pourquoi ne pas parler de MEMT, pour Men Electronic Mess Tendancy (ou Husband) ?
Tout d'abord, une telle formulation serait très peu probable, car on préférera par exemple Geek Electronic Mess Tendancy.
Pourtant, si les femmes sont moins attirées par l'électronique, ça implique logiquement que les hommes le sont plus, avec exactement le même écart par rapport à la moyenne (je suppose ~50% de femmes pour ~50% d'hommes). Mais parce que le terme "men" est vu comme neutre alors que le groupe des femmes est vu comme une "marque", le Wife ou Woman apparait plus naturel comme identificateur d'un groupe.
Cela rejoint ce qui est écrit à la fin de cette analyse: http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html (lorsqu'il parle de marque)
ou ce constat: http://tools.aldarone.fr/share/?CFdp9w (le fait que les termes "homme" ou "blanc" sont naturellement pas utilisé pour identifié un personnage, parce que "homme" et "blanc" sont les caractéristiques "par défaut", "neutre")
Avec WAF, cela donne l'impression que les hommes veulent faire un choix légitime, mais, à cause de leur femme, se voient restreint.
Alors que dire l'inverse aurait été tout à fait possible: les couples veulent avoir un environnement agréable pour tout les deux, mais à cause de l'homme (ou du mari) la femme doit supporter ses choix irrationnels.
Évidemment, on pourrait dire que dans un environnement neutre, on devrait avoir 50% de formulation négative envers les femmes, et 50% de formulation négative envers les hommes, et que c'est par hasard que WAF est négatif envers les femmes. Mais on n'est pas dans un environnement neutre. Comme dit dans le journal: le problème, c'est la somme de toutes ces petites choses qui, prises individuellement, ne semblent pas importantes ou significatives.
Un dernier élément intéressant, c'est la perception des achats et choix irrationnels. Le préjugé est que les femmes sont plus soumises à ce genre de chose (achat de vêtements, de chaussures, …). Pour une fois qu'on a un phénomène justement identique, on le traite alors différemment en soulignant un autre préjugé de la femme: le fait qu'elle cherche à contrôler son mari et que celui-ci doit se résigner.
Tu parles de mélange entre inégalité et différence. Mais justement, ici, le WAF souligne un comportement identique, pas différent, entre les hommes et les femmes (le fait de faire des choix irrationnels dans les achats). Et pourtant, la façon d'illustrer ces mêmes comportements est différente.
Pendant ce temps-là, il y a plein d'informations non prouvées, non sourcées, dans ton reportage, que tu bois comme du petit lait.
Franchement, quel est la différence objective entre cette étude et celles du reportage ?
Par exemple, que penses-tu de l'explication sur la liberté de choisir ? Est-ce une explication scientifique, sourcée et prouvée ?
En vrac, rapidement, sur ce sujet et ce sujet uniquement:
1) le graphique de test de rotation mental montre qu'il y a une certaine tendance, qui semble décroitre. Or, les pays sont classés par "appréciation d'égalité", mais c'est fortement corrélé avec la culture: scandinave et anglosaxone, puis occidentale, puis le reste du monde. À cela, on peut émettre plusieurs hypothèses: qu'il y a un effet de culture, ou qu'en présence de plus grande "appréciation d'égalité", les femmes ont plus de choix et choisissent plus facilement. Mais la première hypothèse n'est pas moins valide et moins probable que la seconde.
2) Par ailleurs, que signifie "appréciation d'égalité" ? Ce n'est pas basé sur la répartition des tâches, ni sur les préjugés (le reportage montre que les norvégiens ont pas mal de préjugés). Par exemple, on peut théoriquement avoir une société qui traite les noirs de manière identique aux blancs (parce que c'est la norme sociale, faire autrement est mal vu), mais toujours considérer les noirs comme plus disposé à faire du sport plutôt que de la politique, auquel cas, les noirs, eux-mêmes influencés socialement, vont plutôt choisir les sports, alors que la mesure du traitement montre pourtant un traitement identique. En d'autres termes, certaines variables sont des indices de discrimination, mais leur absence n'implique pas que les préjugés n'existent pas.
3) toujours sur les mêmes graphiques, la Chine, par exemple, a des résultats très proches de la Norvège ou de l'Australie.
Cette hypothèse n'est pas rejetée, mais elle n'est pas plus validée que l'hypothèse d'effet culturel.
Le fait de prétendre que cette hypothèse est l'explication, c'est pas du tout scientifique.
(à cela on peut rajouter pas mal d'autres problèmes. Par exemple (mais ce n'est pas le seul), le fait que la scientifique évolutionniste dit de grosses conneries quand elle dit qu'il est ridicule qu'un petit effet social puisse avoir un impact, alors qu'il a été démontré que des phénomènes tel que la perception subliminal est effectivement perçue et impactante pour le cerveau. Les "pro-sociaux" du reportage sont effectivement peu convainquant (mais apparemment, ils ne sont mêmes pas réputés dans leur domaine, ça ressemble à du cherry-picking), mais pourquoi ne pas avoir confronté la scientifique évolutionniste à une réaction étonnée d'un chercheur qui explique qu'elle ne sait pas de quoi elle parle quand elle sous-estime l'impact social)
Bref, tout ceci est inutile: tu t'es mis en tête que les études qui ne vont pas dans ton sens sont "mal faites", tandis que les études qui vont dans ton sens sont parfaites.
Tiens, à propos, tu disais que tu ne prétendais pas du tout que l'effet social est négligeable ( https://linuxfr.org/nodes/106019/comments/1608333 ) (toujours pas compris ton raisonnement, du coup, mais tu as préféré cliquer sur "inutile" plutôt que répondre). Du coup, c'est donc que tu reconnais que l'effet social n'est pas négligeable, et qu'il y a donc des études qui le montrent et qui t'ont convaincu (sinon, c'est que tu choisis arbitrairement ta position).
Quels sont ces études ?
Tu soulignes les "mauvaises études" qui montrent qu'il y a un effet social. Selon toi, quels sont les bonnes études qui montrent qu'il y a un effet social ?
S'il n'y en a pas, comment expliques-tu que des scientifiques comme Lippa ou Baron-Cohen ne soutiennent pas l'explication 100% biologique ?
La première phrase est justement QUE la première phrase, et les phrases qui suivent sont utilisées pour préciser la définition. Se réduire à la première phrase et ignorer le reste est justement l'erreur que je souligne. Je n'ai pas retenu la première phrase parce que je n'ai jamais prétendu que le sexisme n'est pas une discrimination en fonction du sexe, Tanguy Ortolo et moi sommes d'accord là-dessus. Ce que j'ai prétendu, c'est que le sexisme n'est pas juste une discrimination en fonction du sexe et wikipedia me donne raison en précisant que que lorsqu'on parle du sexisme comme problème de société, on ne parle pas de discrimination en fonction du sexe, mais on va plus loin.
(d'où ma question: si on veut parler uniquement de discrimination sur le sexe, le terme sexisme est mal choisi, car il ne se réduit pas à ça)
L'élément très important, c'est que chaque fois qu'on lit: pour lutter contre le sexisme, cela ne signifie pas: pour lutter contre les discriminations en fonction du sexe, mais plutôt: pour lutter contre les éléments qui constituent la critique du sexisme.
Le fait qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de gens comme Tanguy Ortolo qui, lorsqu'ils lisent "sexisme", lisent uniquement "discrimination en fonction du sexe", c'est assez grave car:
1) c'est passer à côté du vrai problème
2) cette définition fait passer la lutte contre le sexisme comme stupide et incohérente (pourquoi lutter contre une discrimination en ajoutant une discrimination si on prétend que les discriminations sont mauvaises ? la réponse est: personne ne prétend que les discriminations sont mauvaises, le problème n'est pas la discrimination, le problème sont les "éléments de la critique du sexisme").
Posté par j-c_32 .
En réponse au journal Annuaire d'Expertes.
Évalué à 0.
Dernière modification le 10 juin 2015 à 01:15.
Dans ce cas, que voulais-tu dire avec ta réponse suivante:
Le but de la discrimination positive, c'est d'effacer l'a priori social
Il faudrait encore que cela soit cela le facteur dominant. Et justement,
il faudrait que tu te documentes avant de tirer des conclusions. Je ne vais pas répéter toutes les études effectuées dans le domaine. Je t'invite donc à regarder le documentaire que j'ai cité pour commencer.
D'ailleurs, pourquoi réponds tu à mon commentaire dans ce cas ?
Tu parles de cette émission.
Ce que je dis ensuite, c'est remarquer que cette émission est hors sujet si on parle de discrimination positive, puisque cette émission ne touche pas aux hypothèses utilisées pour justifier la discrimination positive.
Et là, tu viens me dire que t'es d'accord avec moi. Pourquoi avoir réagis en me demandant de me documenter et en me proposant un document que tu reconnais toi-même être à côté de la plaque si en réalité tu dis maintenant que ce que je dis est vrai ?
(ps: ne passe pas à côté du commentaire de lasher qui est dans un thread différent, https://linuxfr.org/nodes/106019/comments/1608329 , et qui apporte également des éléments intéressants à propos de ce documentaire)
Premièrement, tu n'as pas regardé le documentaire.
Et toi, as-tu regardé le documentaire ?
Il y est dit que les filles sont plus attirées par les éléments sociaux, et les garçons par les systèmes complexes.
Pour l'informatique, ok, mais pour le ménage, c'est quoi le rapport ?
Le ménage n'est pas plus "social" que "système", à moins de tirer le bouchon très loin.
Par contre, bizarrement, le ménage, c'est aussi une activité qu'on relarguait aux domestiques et aux servants.
Là aussi, c'est un élément qui n'est pas expliqué dans ton reportage: que les femmes préfèrent les métiers sociaux, ok, mais pourquoi y a-t-il un biais si fort entre "métier social" et "métier peu prestigieux" (et quand ça reste un métier social mais prestigieux, tel qu'un poste à responsabilité, on voit que le métier est moins dominé par les femmes) ?
Posté par j-c_32 .
En réponse au journal Annuaire d'Expertes.
Évalué à 0.
Dernière modification le 10 juin 2015 à 00:24.
Regarde-le ensuite, on en reparle. Tu es entrain de parler de ce que tu n'as pas vu !
Pour faire bonne mesure, j'ai regardé le documentaire (commencé juste après que j'ai écris mon autre commentaire). Et je confirme: contrairement à ce que tu affirmes, ce documentaire ne remet pas du tout en cause le fait qu'il puisse y avoir une influence sociale non négligeable. Je maintiens donc tout le raisonnement que j'avais dans mes commentaires précédents.
Tu vas de ton côté plus loin en prétendant que l'influence biologique est la plus importante. Sur quoi tu te bases pour dire ça ? Rien dans ce documentaire permet de dire ça.
En voyant le nom de Lippa, ça m'a rappelé avoir lu une discussion entre 2 anglophones récemment. L'un disait que Lippa avait prouvé que l'influence de la société était négligeable, et l'autre avait montré une interview de Lippa où il dit lui-même que selon lui, il parierait plutôt sur une influence de plusieurs facteurs, dont biologique, mais également sociale.
L'interview apparait dans les premières pages d'une recherche rapide: http://www.ocregister.com/articles/women-617718-lippa-oriented.html
"Lippa believes this could be because of a combination of gender socialization, biological factors and social stereotypes. The ways in which we rear boys and girls and teach them to be interested in certain things could have lasting impressions, he said."
Il faut donc se méfier: les gens voient vite ce qu'ils veulent voir. Apparemment, tu as cru que l'étude de Lippa implique que l'influence la plus importante sur le choix des femmes est biologique, alors que Lippa lui-même ne pense pas ça.
Je ne suis pas rentré dans les détails de l'étude. Mais je vois déjà des problèmes de méthodologiques pour arriver aux conclusions.
J'accepte volontiers les conclusions de Lippa, puisqu'elles confirment ce que je pense: le fait que la biologie a une influence, mais que le social n'est pas négligeable.
Cependant, en tant que scientifique, j'ai quand même été un peu embêté par le fait que d'un côté, il prétend que le choix des femmes est identique dans toutes les cultures, et d'un autre, lorsqu'il parle de l'informatique dans les pays arabes, il explique que c'est sans doute du au fait qu'elles sont moins libre de choisir.
Pourquoi cet élément ne pourrait-il pas justement être le résultat d'une différence culturelle, qui par exemple se révélera encore plus marquée une fois que les femmes seraient encore plus libre de choisir ?
Même chose pour l'expérience des bébés de 9 mois. Comment expliquent-ils qu'une fille aille plutôt vers un peigne à cheveux, alors qu'elle n'a jamais vu cet objet et, alors qu'a cet age, on n'a même pas encore clairement établi l'existence de l'autre, elle ferait le lien entre "peigne" -> "s'occuper du bébé" ?
Cela dit, de nouveau, je serais plutôt d'accord si une poupée (avec un visage) est mis en opposition avec un camion (avec des tas de composants bizarres), car dans ce cas, cela correspond mieux à l'étude sur le fait que les filles sont plus sensibles aux visages et les garçons aux systèmes.
Bref, chercher des "problèmes de méthodologie", c'est en général pas dur.
Mais de nouveau, la question n'est pas là, vu que rien dans ce documentaire me permet de conclure que l'influence sociale n'existe pas ou n'est pas dominante.
Par exemple, il n'y a pas de groupe témoin. On ne peut déterminer si Aux filles, le « sérieux » ; aux garçons, le « potentiel » ou les « capacités inexploitées » c'est le prof qui est influencé par le sexe de l'étudiant ou que l'étudiante est sérieuse et les étudiants sont paresseux.
Ce n'est pas la seule étude sur le sujet. Il n'y a pas si longtemps, sur linuxfr, j'avais parlé d'une étude similaire, faite en Israel, où des professeurs corrigeaient des tests de math, soit anonymes, soit identifié par un nom révélant le genre, et on y voyait un biais réel où l'enseignant avait un a priori positif envers les tests masculins.
Il y en a d'autres comme ça aussi.
Finalement, c'est le même argument que la scientifique évolutionniste: on sait qu'il y a des effets visibles et connus de l'évolution sur plein d'organes, pourquoi le cerveau y échapperai-t-il ? Pareillement, on sait qu'il y a des effets visibles et connus des préjugés sociaux sur les individus (un exemple: http://www.koreus.com/modules/news/article16834.html ).
Comment expliquez que certains ne voient aucun problème à reconnaitre un impact réel des publicités, de la langue de bois, de la propagande (qu'elle soit communiste, d'extrême-droite, du gouvernement, …), … et que soudainement, là où on a un des facteurs d'identification de soi les plus forts (s'identifier dans le groupe des hommes ou les groupes des femmes est parfois tellement important que certains trans se suicident), bizarrement, il n'y aurait aucun effet (ou juste un effet négligeable).
J'ai la forte impression en survolant l'étude qu'on cherche à tout prix arriver à une conclusion pré-déterminée.
Tu as le même discours que la scientifique a qui on confronte les études des autres chercheurs: "si cette conclusion est celle-là, c'est parce qu'ils voient ce qu'ils cherchent".
Je préfère nettement la position de Lippa, qui lui au moins ne prétend pas que l'influence sociale est négligeable sur base de ce qu'il a envie d'entendre.
Il faudrait encore que cela soit cela le facteur dominant.
Pourtant, il y a plein d'études qui montrent que justement, c'est un facteur non négligeable. Par exemple cf. l'exemple donné ci-dessus par patrick_g.
Le paradoxe norvégien ne contredit pas du tout ces études.
Je t'invite donc à regarder le documentaire que j'ai cité pour commencer.
Ce documentaire, d'après ta description, est un élément à côté de la plaque (si c'est pas le cas, c'est que ton explication de départ est fausse).
Ce que dit ce documentaire d'après ton explication, c'est que face à un choix non influencé, 90 filles vont choisir "infirmière" plutôt que "informaticien", tandis que seulement 10 filles vont choisir "informaticiens".
La parité ne cherche pas à résoudre ce problème, car cette situation n'est pas problématique.
Par contre, ce qu'on observe également, c'est que par exemple, quand on écris "tu as le potentiel d'être un informaticien" plutôt que "tu as eu de bons résultats" et ce pour la même aptitude, on remarque que les personnes qui ont eu cette remarque sont significativement plus nombreux à tenter l'informatique.
On remarque ensuite que ces commentaires sont plutôt fait à des garçons et pas à des filles.
Donc, on a prouvé que ce facteur n'est pas négligeable.
Et c'est problématique, parce que ça veut dire que pour les 10 filles qui choisissent l'informatique, on va leur rajouter des obstacles arbitraires.
C'est pour résoudre ce problème qu'on propose la parité (qui par ailleurs n'est pas dangereuse. Si effectivement les filles ne veulent pas devenir informaticiennes et que l'effet social est négligeable comme tu le dis, alors, tu n'as rien à craindre).
Où, dans l'exemple norvégien, on prouve que l'effet observé dans ces études est faux ?
Tout ce que fait ce documentaire, c'est prouver qu'il est faux de prétendre que si une discipline est dominée par des hommes, c'est qu'il y a eu discrimination envers les femmes. Mais ça tombe bien: personne ne prétend que c'est le fait qu'une discipline soit dominé par les hommes qui prouve qu'il y a un problème. Les éléments qui montrent qu'il y a un problème sont différents, et difficilement lié au gène (comment les gènes de la fille permettent-ils à l'enseignant de faire un commentaire différent ?).
Je pense que le paradoxe norvégien et l'origine génétique des différences est un faux débat.
Le problème n'est pas l'absence de parité. Le problème, c'est la difficulté qu'ont certaines femmes à s'épanouir dans un métier considéré comme typiquement masculin.
Je connais mal le paradoxe norvégien, mais si les femmes choisissent en majorité le métier X et que la minorité qui choisit le métier Y vu comme masculin l'ont fait avec moins de contraintes sociales (de la part de leur a priori ou des a priori des autres), alors, cela ne démontre pas que la discrimination positive n'est pas une bonne chose.
Le but de la discrimination positive, ce n'est pas d'avoir la parité dans tout les métiers. La parité n'est pas le but en soi, il n'y a aucun avantage à avoir un métier exactement mixte.
Le but de la discrimination positive, c'est d'effacer l'a priori social (de la part des femmes qui veulent faire un métier considéré comme masculin et de la part des autres qui interagissent avec elle). Pour cela, la méthode proposée (p-e pas parfaite, mais elle a le mérite d'avoir été longuement réfléchie et d'avoir moins de problème que les autres solutions proposées), c'est de faire en sorte que ce métier perde son image de "métier masculin". C'est là qu'apparait l'intérêt de la parité. Et au final, aucune femme n'est forcée à choisir un métier masculin qu'elle n'aime pas (sûrement pas plus que pour un métier féminin), donc, pousser à la parité même si elle n'est "naturellement" pas là n'est pas un problème.
Il faut arrêter avec ces discours des années 60. Les femmes sont aujourd'hui très bien intégrées dans la société du travail. … Et aujourd'hui, les hommes en minorité rencontrent également des difficultés.
L'article que tu cites dit justement le contraire, non ?
Elles représentent 70 % des licenciés en droit, 82 % des élèves en écoles paramédicales, jusqu’à 77 % des inscrits en masters de lettres, langues et sciences humaines… Dans certaines filières du supérieur, les filles sont très largement majoritaires. Des chiffres qui cachent toutefois une réalité : même minoritaires, les garçons y trustent encore bien souvent les spécialités et fonctions les plus prestigieuses.
et cela est décrit pour chaque profession prise en exemple et seul le droit s'en sort.
De manière assez basique, il y a wikipédia:
"La critique du sexisme dénonce l'idée selon laquelle les caractéristiques différentes des deux genres masculin et féminin impliqueraient l'attribution de rôles, droits et devoirs distincts dans la société. Elle dénonce cette construction de la société qui attribue un caractère, un rôle, des prédispositions physiques et affectives selon le sexe."
Dans le cas "expertes.eu", tu constates que cela ne correspond plus à cela: cette initiative n'attribue aucune caractéristique spécifique en fonction des sexes: les femmes ne sont pas considérées comme "plus expertes" que les hommes.
À la limite, tu peux définir "sexisme" uniquement comme "une discrimination basée sur le sexe", mais dans ce cas, pourquoi parles-tu de contradiction ? En effet, il n'y a pas de contradiction entre "lutter contre une construction de la société qui …" et "discriminer en fonction du sexe" si cette discrimination n'est pas basée sur des préjugés en fonction du sexe.
j'ai toujours pensé que le terme sexisme désignait la discrimination sexiste
Oui, c'est justement une erreur que ton commentaire entretient (et c'est pour ça que je réagis).
J'avoue que je comprends pas trop cette erreur: si le sexisme est réellement réduit à ça, alors, pourquoi le sexisme est-il considéré comme "mal" et comme quelque chose qu'il faut lutter contre ? (après tout, il y a aussi plein de discriminations légitimes basés sur l'age (pas avant 7 ans), sur les conditions physiques (ce boulot de pompiers ne convient pas à une personne en fauteuil roulant), sur les diplômes, …)
Voilà pourquoi cela me fait vraiment penser à quelqu'un qui croit que le libre = gratuit parce qu'il s'est forgé une définition sur ce qu'il a observé, mais sans chercher à comprendre réellement le pourquoi et le comment (ou quelqu'un qui a entendu cette définition de la part de quelqu'un ayant fait ça).
Pourquoi utiliser le terme "sexisme" dans le cadre d'une discrimination basée sur le sexe ?
Depuis sa création, le terme "sexisme" est lié à la question de rapport de statut social et de dominance.
Je vois de plus en plus de gens qui oublient totalement cet aspect, et je trouve ça premièrement réducteur (tout comme considérer que le libre = gratuit. Dans les deux cas, cette définition est le résultat de non-experts qui observent une situation où le terme est employé et qui en déduisent une définition, alors que depuis le début, les personnes impliquées qui utilisent ce terme ne l'ont jamais défini comme ça), mais surtout, secondement, ça déforce énormément les efforts contre le sexisme, en passant totalement sous silence les raisons pour lesquels le sexisme est un problème et ses véritables enjeux.
Pas de problème a définir "sexisme" comme simplement une question de discrimination entre sexe, mais dans ce cas, il faut aussi souligner que ce dont on parle n'a pas grand chose à voir avec ce truc qui est considéré comme un problème de société et appelé "sexisme".
J'ai pas compris où tu veux en venir ?
Es-tu en train de dire que ceux qui défendent Bluetouff font comme ceux qui défendent les violeurs en disant que c'est l'ANSES qui l'a bien cherché (avec: "l'ANSES a fait exprès de laisser les fichiers accessibles" = "elle avait mis une jupe sexy") ?
Que cette robe ait été choisie parce que …, ça ne change rien
Exact, c'est justement ce que je veux dire: peu importe les raisons qui font que l'ANSES a merdé.
Quand elle dit « Oui, je sais que j'étais très sexy ce soir là » est-ce que un argument à charge ?
Hm, mettre une robe, aussi sexy soit-elle, n'est en aucun cas une faute professionnelle. Laisser google indexer des articles confidentiel alors qu'on est OIV, oui, c'est une faute professionnelle.
Donc, oui, c'est à charge, car c'est délirant de penser qu'on ne peut pas reprocher à qlq'un de faillir à une de ses missions (empêcher ces fichiers d'être accessible publiquement).
Quand le violeur dit « je savais pas qu'elle avait 5 ans », est-ce que c'est un argument à décharge ?
Pour voir si c'est un argument à charge ou à décharge, c'est simple: est-ce qu'une fois que la déclaration est considérée comme "la vérité", est-ce que l'individu va être condamné plus sévèrement ou moins sévèrement ?
Pour l'ANSES, c'est à charge: il sera condamné (dans un autre procès, poursuivi ou pas, ça, c'est la décision des parties concernées) plus sévèrement que s'il avait nié toute responsabilité.
Pour Bluetouff, c'est à décharge: si on prend sa déclaration comme vraie, il n'est plus condamné pour maintien.
Je vois pas le rapport.
Là, tu m'expliques qu'il y a une différence entre:
- avoir sans faire exprès changé les permissions
- avoir fait un choix conscient qui était une erreur
Sauf qu'il n'y en a pas par rapport au foutage de gueule du juge. Que la vérité soit 1 ou 2, dire 2 ou 1, le juge s'en bat les couilles, vu que le résultat est le même: l'organisme a reconnu sa responsabilité.
Se foutre de la gueule du juge, c'est quand t'essaies de lui faire croire que t'es innocent. Si t'essaies de lui faire croire que t'es pas innocent, le juge s'en fout des détails du moment qu'ils sont anecdotique (ce qui est le cas ici, vu que le problème est un maintien).
Dans les deux cas, quand l'organisme dit: c'est de notre faute, l'organisme dit quelque chose à charge.
Quand Bluetouff dit qu'il n'avait pas conscience d'un problème, il dit quelque chose à décharge.
Alors, oui, quand quelqu'un avoue une erreur, c'est normal de traiter ça différemment que quand quelqu'un nie une erreur.
L'OIV n'implique pas que le droit s'applique différemment.
Le droit EST LE MÊME:
si tu as un intérêt à faire semblant d'avoir fait une erreur, alors, la situation (et donc le jugement) sera différente que si le fait de faire une erreur te met dans la merde.
Si tu es OIV, faire une erreur, c'est juste mauvais car tu as fait une faute professionnel aggravante (t'es sensé gérer des documents sensibles): t'as absolument aucun intérêt de faire semblant de faire une erreur.
RIEN À VOIR avec le fait que tu sois un "simple quidam" ou pas.
Si tu es un simple quidam et que tu montres que t'as absolument aucun intérêt de faire semblant de faire une erreur, tu seras traité exactement de la même façon.
D'ailleurs, la situation n'est même pas symétrique:
l'ANSES avoue à charge qu'elle a fait une erreur: elle sera plus punie que si elle avait nié l'erreur.
Bluetouff prétend à décharge qu'il n'était pas au courant: si on accepte ce qu'il dit, il n'est plus condamné.
Donc, oui, le juge va avoir tendance à croire plus facilement le premier que le second. Rien à voir avec le fait qu'il y a un quidam et un organisme d'état, juste une question d'utiliser son cerveau.
Ok, je pense pas qu'il sois possible que tu sois sérieux, là.
Par exemple, t'es en train de dire que peut-être l'ANSES avait envie de rendre publique des documents et elle s'est dit: tiens, au lieu de les rendre publique de manière habituelle, je vais faire exprès de foirer mes permissions, sans rien dire à personne non plus mais en attendant que peut-être quelqu'un tombe dessus avec google et ensuite, une fois que c'est fait, après être passé pour un con, je vais faire ce que j'aurais du faire depuis le début, c-à-d appliquer la procédure habituelle pour les rendre publique.
Pas étonnant que tu ne comprends pas ce qui s'est passé ici si tu ne te rends pas compte que ce scenario est totalement délirant (pourquoi ne pas rendre directement réellement publique le document alors ? Quel intérêt à rendre publique mais "accessible uniquement par chance" ? Quel intérêt de créer un scénario où on a l'air incompétent alors que c'est totalement inutile puisqu'on a la possibilité de rendre publique légalement et facilement ?)
Tu pars du scenario qui t'arranges: le fait que les juges sont méchants, et tu tords ensuite les arguments dans tout les sens pour prouver ton point de départ. Désolé, moi, je n'ai aucune sympathie pour le système judiciaire, et effectivement, il est parfois impartial, mais je n'irais pas si loin dans la mauvaise foi et le ridicule. C'est à cause de raisonnement aussi caricatural que les critiques du gouvernement ne sont pas prises au sérieux (en d'autres termes: "on nous prend pour des cons", "bah oui mais si tu veux pas être pris pour un con, il faut aussi faire un effort de ton côté").
Mais comme dis Hervé : tu es un quidam : c'est que tu voulais te foutre de la gueule du juge.
Tu est un "OIV", tu es forcément parfait et sans reproche
Qu'est-ce qui est dur à comprendre:
- tu as un intérêt à faire croire que c'était un accident -> tu veux sans doute te foutre de la gueule du juge.
- tu as un gros désintérêt à le faire exprès -> tu l'as sans doute réellement fait par accident.
Il se fait que par hasard dans ces scenarios, le quidam est dans le scenario 1, l'OIV est dans le scenario 2. Mais si c'était l'inverse, alors, l'OIV se serait foutu de la gueule du juge et le quidam l'aurait fait par erreur.
parce que moi, je prend le juge pour un con, parce que moi j'ai automatiquement fait exprès de mal configurer mon serveur.
Ben c'est l'exemple de base de Zenitram. Son exemple montre que personne ne pourrait être condamné pour violation du droit d'auteur si ce que tu disais était vrai.
Si c'est moi on présume que c'est fait exprès, si c'est anses on présume que les gens DOIVENT savoir que ce n'est pas fait exprès.
Non, désolé, ce n'a pas été fait à la tête du client: ça a été jugé en fonction des circonstances, et c'est totalement différent.
Dans l'exemple des mp3, les circonstances sont: tu as tout intérêt à laisser les gens accéder à ces fichiers (car ce serait cool que les autres suivent ton exemple comme ça tu peux aussi obtenir des fichiers).
Dans l'exemple de l'ANSES, les circonstances sont: l'ANSES a aucun intérêt à laisser ces fichiers accessibles.
C'est un peu comme "le motif du crime". Si quelqu'un est accusé d'un meurtre et qu'il a un gros motif ou pas de motif du tout, pour toi, vu que les faits sont identiques, le jugement doit être identique.
Donc, oui, le juge, parce qu'il a un cerveau, va juger ces 2 faits différemment, et ça tombe bien, c'est exactement ce pour quoi il est payé.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -6.
Et donc, la phrase que tu as soigneusement évité, t'en fais quoi ?
Toi qui prétends que les féministes ne se plaignent que lorsque ça les arrangent et pour les situations qui profitent aux hommes, comment tu expliques qu'elles ne se plaignent pas de ça ?
Donc, tu confirmes: si ta femme a remarqué ça, c'est parce que, comme toute bonne féministe selon toi, elle s'en fout des problèmes des mecs et elle ne s'occupe que des problèmes qui la font chier elle.
Perdu: (évidemment, si c'est parce que la situation ne l'arrangeait pas non plus, ça ne compte pas)
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -2.
Quand on a un système d'oppression, où un groupe se considère socialement plus important, les problèmes "normaux" sont instrumentalisés pour être des outils d'oppression.
Par exemple, le fait que les femmes préfèrent le ménage plutôt que de réparer des voitures, c'est a priori pas un problème. Sauf qu'ensuite, on se rend compte que le métier de femme de ménage est socialement bien plus dévalorisé que le métier de garagiste (au point qu'il faut maintenant parler de "technicien de surface" pour redorer le blason de l'offre d'emploi).
Cela correspond à ce que je disais plus tôt: on a un truc initialement symétrique: un problème individuel. Sauf que le groupe dominant (celui ayant la position de force) utilise le problème individuel pour établir que son groupe est meilleur.
Un exemple qui avec le metro justement: quand une femme a peur d'un mec, c'est peut-être d'un mec totalement inoffensif et gentil. Sauf que parce que la dernière fois, c'était justement un bon père de famille qui lui avait touché le cul, là, le type, même pas "louche", la met mal à l'aise.
Du coup, lorsqu'elle sort du metro et qu'elle dit à un pote masculin: "tu vois ce type là, j'étais mal à l'aise avec lui dans le metro" (en général, elle ne le dit pas, c'est mal vu de se plaindre), il va répondre: "putain, les féministes, arrêtez de considérer que tout les mecs sont des salauds".
On voit comment le problème initialement symétrique (la peur dans le metro), retombe dans la gueule de celui qui l'a subit grâce aux préjugés sexistes: ahlala, ces bonnes femmes, toujours à exagérer et puis prétendre que leurs problèmes sont plus grands que les notres.
Pour le reste, c'est le discours habituel.
Hein ? L'oppression, c'est quand un groupe domine sur un autre. T'es en train de dire que le groupe qui domine sur l'autre est dominé par l'autre ?
Pendant ce temps-là, les faits prouvent qu'il y a un réel biais (cela va des études sur les sentiments de peur jusqu'aux études sur les interruptions de paroles).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -9.
Déjà, cette situation n'est pas totalement négative pour les hommes: certains sont bien content de pouvoir refiler le gosse à leur femme sous prétexte que c'est dans les toilettes des femmes. C'est aussi négatif pour les femmes, du coup.
Donc, on a une situation négative pour les femmes, où elles ne râlent pas, mais tu te plains que les femmes ne râlent que lorsqu'on a des situation négative pour les femmes.
Tiens, est-ce que ta femme s'est d'elle-même spontanément plaint de ça ?
(évidemment, si c'est parce que la situation ne l'arrangeait pas non plus, ça ne compte pas)
Si ce n'est pas le cas, c'est bien la preuve qu'elle est inconsciente de certaines choses (et qu'elle n'est pas une vraie féministe, vu qu'elle se plein des gros lourds mais "oublie" de se plaindre des éléments qui font chier les hommes, dont, elle ne se plaint que de ce qui l'arrange et ne recherche pas l'égalité).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -10.
Mais en quoi ces problèmes sont des problèmes d'oppression ?
Une oppression, c'est quand quelqu'un te dit: "en tant que membre de ce groupe social, tu m'es socialement inférieur" ET qu'en pratique, ça soit effectivement le cas (sinon, ce sont juste des paroles en l'air ayant aucune conséquence, sinon sur ton humeur, mais c'est pas la même chose qu'un système d'oppression).
Les problèmes que tu soulignes sont réels, mais sont-ils différent de par exemple le fait qu'un employé de guichet m'ait répondu de manière désagréable ou que dans le train, il n'y a jamais de place pour mon vélo, ou … ?
De nouveau, il ne s'agit pas de minimiser vos emmerdes. Oui, c'est emmerdant, oui, il faut râler contre ça et faire en sorte que les choses changent.
Mais ce n'est PAS un système d'oppression. Le fait qu'on ait un problème lié au sexe n'implique pas qu'il y ait oppression. Par contre, quand on a un système d'oppression, le phénomène d'oppression exploite le maximum d'outil qu'il peut trouver pour s'imposer, donc, souvent, un problème qui n'était que lié au sexe est souvent convertit pour soutenir l'oppression.
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 2.
Qui a été prétendre que ces préjugés ne doivent pas être combattus ?
C'est une réponse classique, mais à force, ça devient fatigant:
On me demande pourquoi lorsque je réfléchis à comment régler le problème A, je ne me préoccupe moins du problème B.
Je réponds: parce que le problème A est un type de problème spécifique, pas plus grave ni moins grave que le problème B, mais qui fonctionne de manière différente. Les réflexions sur le problème A ne fonctionne pas sur le problème B.
Et on me répond: pourquoi tu dis que le problème B est moins grave ?
Oui, le "sexisme anti-homme", ce n'est pas la même chose que le "sexisme anti-femme", ce n'est pas la même nature, ce n'est pas les mêmes mécanismes, ni les mêmes conséquences.
Notons au passage que beaucoup de gens considèrent que si les actes sont les mêmes, les mesures doivent être identiques. C'est faux, ce qui compte, ce sont les conséquences.
Si par exemple un professeur se moque d'un élève dans la classe, si l'élève est la tête de turc, le reste de la classe rigolera. Si l'élève est l'élève populaire, le reste de la classe considérera que c'est le prof qui est un connard. Pourtant, l'acte en soi est identique. Mais l'acte dirigé vers une population en situation de faiblesse n'a pas les mêmes conséquences de celui dirigés vers une population en situation de force (et ce n'est pas prétendre que toutes les femmes sont faibles que de dire ça, puisque certaines femmes participent volontiers à cette situation). Considérer que ces deux situations doivent être gérées de la même façon, c'est injuste (c'est comme donner le même escabeau à tout le monde, alors qu'on a des petits et des grands).
[^] # Re: waf...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -4.
Ben justement, se plaindre des gros lourds, c'est juste le sommet de l'iceberg. Quand on lit les analyses sur le sexisme, ça va beaucoup plus loin et ça explique pourquoi c'est avant tout un problème social, et pas "de gros lourds". Et les gens parlent de la fameuse "pilule de Matrix" lorsqu'ils expliquent qu'ils ont eu un jour le déclic, en disant qu'eux-mêmes ils en étaient inconscient avant (tout en dénonçant les gros lourds).
Mais j'imagine que cet effet n'existe pas, vu que ceux qui disent ça sont tous et toutes des menteurs/profiteurs, d'après toi qui "les connais sans doute plus que tout le monde".
J'ai souvent observé des gens qui expliquaient une situation avec 0 haine de l'homme, mais qui, soudainement, étaient pointé du doigt comme ayant la haine de l'homme.
Je ne nie pas qu'il en existe, mais le nombre de fausse accusation parce qu'on est incapable de ne pas partir de l'a priori que la personne va accuser tout les hommes, c'est certainement pas négligeable.
Par exemple ici: http://www.warriordudimanche.net/shaarli/?9MMV1w
La bédé en question dit explicitement, ligne 3:
- on n'est pas tous comme ça
- si, on est tous comme ça (toi, moi, lui)
et continue en expliquant que la première chose qu'ils ont fait dans un workshop, c'est réaliser qu'ils ont TOUS des problèmes avec le consentement (soit en tant que demandeurs, mais aussi en tant que récepteurs).
Et quelle est la réaction: "mais arrêtez de dire que tout les hommes sont comme ça".
Tu vois à quel point certains peuvent se mettre dans la tête que les féministes sont anti-hommes, simplement parce qu'ils ont préjugés que quand la personne dit "tous (toi, moi, lui)", ils disent "tout les hommes, pas moi, pas les femmes".
Exactement, c'est pour ça que je ne fais PAS ça.
Ce que je fais, c'est comprendre la nature des problèmes des femmes liés au sexisme et la nature des problèmes des hommes liés au sexisme. Je ne prétends pas que l'un est plus grave que l'autre. Je dis que les deux sont différents, et que c'est faux de prétendre que s'occuper de l'un est incohérent si on ne s'occupe pas de l'autre (qui n'est pas le même problème).
[^] # Re: On n'y arrivera jamais
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à -5.
Mais ces préjugés te sont individuellement négatifs, mais sont socialement positif pour le groupe social associé aux hommes.
S'occuper des enfants, c'est socialement bas sur l'échelle des responsabilités sociales (la preuve, c'était une tâche reléguée aux domestiques). C'est parce qu'un homme qui s'occupe des enfants s'abaisse à ce genre de tâche que c'est mal vu.
Pendant ce temps-là, les décisions familiales sont prises par le chef de famille. Pourtant, si l'homme est incapable de s'occuper des enfants (ou, comme le dit un autre préjugé, est moins doué pour les rapports sociaux que la femme), comment pourrait-il être bon dans le rôle de prendre des décisions pour le bien de sa petite communauté qui comprend des enfants ?
Donc, oui, ce n'est pas la même chose: les préjugés envers les femmes sont négatifs pour l'individu ET négatifs pour le groupe social auquel l'individu est rattaché, alors que les préjugés envers les hommes sont négatifs pour l'individu ET positifs pour le groupe social auquel l'individu est rattaché.
[^] # Re: waf...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 0.
Qui prétend le contraire ?
Je pense que la grande majorité des féministes analysent le sexisme comme un résultat d'un système patriarcal dont les féministes eux-mêmes sont inclus.
Par exemple, les féministes expliquent parfois qu'ils ont vécu un déclic: avant ce déclic, les éléments sexistes paraissaient juste "normaux".
De la même façon, ces gens qui considèrent ces éléments comme "normaux" et donc y prennent part peuvent tout aussi bien être des hommes que des femmes.
Un autre exemple qui prouve que cette vision "le problème, ce n'est pas les hommes", ce sont les nombreux discours où les féministes s'incluent dans les gens qui doivent faire des efforts.
Par contre, je pense qu'il y a une partie de la population qui, à cause de gros préjugés, ont beaucoup de mal à lire cela. J'ai déjà vu des articles qui disaient: "le problème, ce n'est pas uniquement le gros lourd qui agressent dans le metro, c'est le fait que le sexisme ordinaire (qui est différent du sexisme de gros lourd) est intégré par tout le monde", et où des gens répondaient: "mais arrêtez de dire que parce que je suis un homme, je suis un gros lourd", car il était inconcevable pour eux que le discours puisse ne pas être "anti-hommes".
Cela permet d'éclairer ton commentaire: https://linuxfr.org/nodes/106046/comments/1608746
Si une femme peut être sexiste, alors, il est encore plus facile pour une femme de considérer que les comportements sexistes sont juste normaux ou anodins (vu qu'une femme sexiste va plus loin en considérant que les comportements sexistes sont légitimes).
Donc, ta femme est sans doute simplement habituée.
[^] # Re: Maladresse
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 3.
Je pense que le sentiment d'exclusion est justement le résultat de toute la somme de tout ces commentaires maladroits.
Du coup, que faire ?
Faut-il nier l'existence du sentiment d'exclusion ?
Si on dit "ce commentaire maladroit est un élément qui crée ce sentiment d'exclusion", alors, on se retrouve avec des commentaires similaires au tien où on souligne que c'est disproportionné.
Par ailleurs, je ne pense pas que ce journal parle uniquement de WAF, mais il souligne aussi les réactions et les difficultés de parler du sentiment d'exclusion. En soi, je trouve que ce journal apporte quelque chose qui n'aurait pas pu être apporté dans un simple commentaire. Une analyse plus généraliste.
Comme dit dans un autre commentaire: on avancera enfin le jour où on pourra dire: "ce terme est sexiste" sans que la personne se sente insultée.
(finalement, c'est également ça via ta remarque "disproportionnée": le simple fait de souligner que "WAF" n'était pas une bonne idée n'est peut-être que ça, inutile de supposer que l'auteur considère qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité)
[^] # Re: Où est le sexisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Sexisme ordinaire sur Linuxfr. Évalué à 4.
Exactement. C'est justement le point de départ de quelques constatations intéressantes.
Le fait qu'il y a une différence de sexe n'est pas un problème.
Le fait que les femmes, en moyenne, préfèrent les trucs pas informatiques n'est pas un problème.
Le problème, c'est quand les caractéristiques liées aux femmes sont socialement dévalorisées.
Le terme WAF n'est pas uniquement une remarque neutre sur une différence, c'est également le renforcement d'un préjugé qui va s'exprimer, une fois de plus, négativement envers la femme.
Pourquoi ne pas parler de MEMT, pour Men Electronic Mess Tendancy (ou Husband) ?
Tout d'abord, une telle formulation serait très peu probable, car on préférera par exemple Geek Electronic Mess Tendancy.
Pourtant, si les femmes sont moins attirées par l'électronique, ça implique logiquement que les hommes le sont plus, avec exactement le même écart par rapport à la moyenne (je suppose ~50% de femmes pour ~50% d'hommes). Mais parce que le terme "men" est vu comme neutre alors que le groupe des femmes est vu comme une "marque", le Wife ou Woman apparait plus naturel comme identificateur d'un groupe.
Cela rejoint ce qui est écrit à la fin de cette analyse: http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html (lorsqu'il parle de marque)
ou ce constat:
http://tools.aldarone.fr/share/?CFdp9w (le fait que les termes "homme" ou "blanc" sont naturellement pas utilisé pour identifié un personnage, parce que "homme" et "blanc" sont les caractéristiques "par défaut", "neutre")
Avec WAF, cela donne l'impression que les hommes veulent faire un choix légitime, mais, à cause de leur femme, se voient restreint.
Alors que dire l'inverse aurait été tout à fait possible: les couples veulent avoir un environnement agréable pour tout les deux, mais à cause de l'homme (ou du mari) la femme doit supporter ses choix irrationnels.
Évidemment, on pourrait dire que dans un environnement neutre, on devrait avoir 50% de formulation négative envers les femmes, et 50% de formulation négative envers les hommes, et que c'est par hasard que WAF est négatif envers les femmes. Mais on n'est pas dans un environnement neutre. Comme dit dans le journal: le problème, c'est la somme de toutes ces petites choses qui, prises individuellement, ne semblent pas importantes ou significatives.
Un dernier élément intéressant, c'est la perception des achats et choix irrationnels. Le préjugé est que les femmes sont plus soumises à ce genre de chose (achat de vêtements, de chaussures, …). Pour une fois qu'on a un phénomène justement identique, on le traite alors différemment en soulignant un autre préjugé de la femme: le fait qu'elle cherche à contrôler son mari et que celui-ci doit se résigner.
Tu parles de mélange entre inégalité et différence. Mais justement, ici, le WAF souligne un comportement identique, pas différent, entre les hommes et les femmes (le fait de faire des choix irrationnels dans les achats). Et pourtant, la façon d'illustrer ces mêmes comportements est différente.
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 3.
Pourtant, j'y vois plusieurs graphiques, dont les sources sont indiquées, et à la fin, un lien complémentaire sur la page des chercheurs avec le détails de leur travaux, publiés, contenant plein de références (exemple: http://www.parisschoolofeconomics.com/breda-thomas/working_papers/GenderGapUlm.pdf )
Pendant ce temps-là, il y a plein d'informations non prouvées, non sourcées, dans ton reportage, que tu bois comme du petit lait.
Franchement, quel est la différence objective entre cette étude et celles du reportage ?
Par exemple, que penses-tu de l'explication sur la liberté de choisir ? Est-ce une explication scientifique, sourcée et prouvée ?
En vrac, rapidement, sur ce sujet et ce sujet uniquement:
1) le graphique de test de rotation mental montre qu'il y a une certaine tendance, qui semble décroitre. Or, les pays sont classés par "appréciation d'égalité", mais c'est fortement corrélé avec la culture: scandinave et anglosaxone, puis occidentale, puis le reste du monde. À cela, on peut émettre plusieurs hypothèses: qu'il y a un effet de culture, ou qu'en présence de plus grande "appréciation d'égalité", les femmes ont plus de choix et choisissent plus facilement. Mais la première hypothèse n'est pas moins valide et moins probable que la seconde.
2) Par ailleurs, que signifie "appréciation d'égalité" ? Ce n'est pas basé sur la répartition des tâches, ni sur les préjugés (le reportage montre que les norvégiens ont pas mal de préjugés). Par exemple, on peut théoriquement avoir une société qui traite les noirs de manière identique aux blancs (parce que c'est la norme sociale, faire autrement est mal vu), mais toujours considérer les noirs comme plus disposé à faire du sport plutôt que de la politique, auquel cas, les noirs, eux-mêmes influencés socialement, vont plutôt choisir les sports, alors que la mesure du traitement montre pourtant un traitement identique. En d'autres termes, certaines variables sont des indices de discrimination, mais leur absence n'implique pas que les préjugés n'existent pas.
3) toujours sur les mêmes graphiques, la Chine, par exemple, a des résultats très proches de la Norvège ou de l'Australie.
Cette hypothèse n'est pas rejetée, mais elle n'est pas plus validée que l'hypothèse d'effet culturel.
Le fait de prétendre que cette hypothèse est l'explication, c'est pas du tout scientifique.
(à cela on peut rajouter pas mal d'autres problèmes. Par exemple (mais ce n'est pas le seul), le fait que la scientifique évolutionniste dit de grosses conneries quand elle dit qu'il est ridicule qu'un petit effet social puisse avoir un impact, alors qu'il a été démontré que des phénomènes tel que la perception subliminal est effectivement perçue et impactante pour le cerveau. Les "pro-sociaux" du reportage sont effectivement peu convainquant (mais apparemment, ils ne sont mêmes pas réputés dans leur domaine, ça ressemble à du cherry-picking), mais pourquoi ne pas avoir confronté la scientifique évolutionniste à une réaction étonnée d'un chercheur qui explique qu'elle ne sait pas de quoi elle parle quand elle sous-estime l'impact social)
Bref, tout ceci est inutile: tu t'es mis en tête que les études qui ne vont pas dans ton sens sont "mal faites", tandis que les études qui vont dans ton sens sont parfaites.
Tiens, à propos, tu disais que tu ne prétendais pas du tout que l'effet social est négligeable ( https://linuxfr.org/nodes/106019/comments/1608333 ) (toujours pas compris ton raisonnement, du coup, mais tu as préféré cliquer sur "inutile" plutôt que répondre). Du coup, c'est donc que tu reconnais que l'effet social n'est pas négligeable, et qu'il y a donc des études qui le montrent et qui t'ont convaincu (sinon, c'est que tu choisis arbitrairement ta position).
Quels sont ces études ?
Tu soulignes les "mauvaises études" qui montrent qu'il y a un effet social. Selon toi, quels sont les bonnes études qui montrent qu'il y a un effet social ?
S'il n'y en a pas, comment expliques-tu que des scientifiques comme Lippa ou Baron-Cohen ne soutiennent pas l'explication 100% biologique ?
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 7.
La première phrase est justement QUE la première phrase, et les phrases qui suivent sont utilisées pour préciser la définition. Se réduire à la première phrase et ignorer le reste est justement l'erreur que je souligne. Je n'ai pas retenu la première phrase parce que je n'ai jamais prétendu que le sexisme n'est pas une discrimination en fonction du sexe, Tanguy Ortolo et moi sommes d'accord là-dessus. Ce que j'ai prétendu, c'est que le sexisme n'est pas juste une discrimination en fonction du sexe et wikipedia me donne raison en précisant que que lorsqu'on parle du sexisme comme problème de société, on ne parle pas de discrimination en fonction du sexe, mais on va plus loin.
(d'où ma question: si on veut parler uniquement de discrimination sur le sexe, le terme sexisme est mal choisi, car il ne se réduit pas à ça)
L'élément très important, c'est que chaque fois qu'on lit: pour lutter contre le sexisme, cela ne signifie pas: pour lutter contre les discriminations en fonction du sexe, mais plutôt: pour lutter contre les éléments qui constituent la critique du sexisme.
Le fait qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de gens comme Tanguy Ortolo qui, lorsqu'ils lisent "sexisme", lisent uniquement "discrimination en fonction du sexe", c'est assez grave car:
1) c'est passer à côté du vrai problème
2) cette définition fait passer la lutte contre le sexisme comme stupide et incohérente (pourquoi lutter contre une discrimination en ajoutant une discrimination si on prétend que les discriminations sont mauvaises ? la réponse est: personne ne prétend que les discriminations sont mauvaises, le problème n'est pas la discrimination, le problème sont les "éléments de la critique du sexisme").
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 0. Dernière modification le 10 juin 2015 à 01:15.
Dans ce cas, que voulais-tu dire avec ta réponse suivante:
D'ailleurs, pourquoi réponds tu à mon commentaire dans ce cas ?
Tu parles de cette émission.
Ce que je dis ensuite, c'est remarquer que cette émission est hors sujet si on parle de discrimination positive, puisque cette émission ne touche pas aux hypothèses utilisées pour justifier la discrimination positive.
Et là, tu viens me dire que t'es d'accord avec moi. Pourquoi avoir réagis en me demandant de me documenter et en me proposant un document que tu reconnais toi-même être à côté de la plaque si en réalité tu dis maintenant que ce que je dis est vrai ?
(ps: ne passe pas à côté du commentaire de lasher qui est dans un thread différent, https://linuxfr.org/nodes/106019/comments/1608329 , et qui apporte également des éléments intéressants à propos de ce documentaire)
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 5.
Et toi, as-tu regardé le documentaire ?
Il y est dit que les filles sont plus attirées par les éléments sociaux, et les garçons par les systèmes complexes.
Pour l'informatique, ok, mais pour le ménage, c'est quoi le rapport ?
Le ménage n'est pas plus "social" que "système", à moins de tirer le bouchon très loin.
Par contre, bizarrement, le ménage, c'est aussi une activité qu'on relarguait aux domestiques et aux servants.
Là aussi, c'est un élément qui n'est pas expliqué dans ton reportage: que les femmes préfèrent les métiers sociaux, ok, mais pourquoi y a-t-il un biais si fort entre "métier social" et "métier peu prestigieux" (et quand ça reste un métier social mais prestigieux, tel qu'un poste à responsabilité, on voit que le métier est moins dominé par les femmes) ?
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 0. Dernière modification le 10 juin 2015 à 00:24.
Pour faire bonne mesure, j'ai regardé le documentaire (commencé juste après que j'ai écris mon autre commentaire).
Et je confirme: contrairement à ce que tu affirmes, ce documentaire ne remet pas du tout en cause le fait qu'il puisse y avoir une influence sociale non négligeable.
Je maintiens donc tout le raisonnement que j'avais dans mes commentaires précédents.
Tu vas de ton côté plus loin en prétendant que l'influence biologique est la plus importante. Sur quoi tu te bases pour dire ça ? Rien dans ce documentaire permet de dire ça.
En voyant le nom de Lippa, ça m'a rappelé avoir lu une discussion entre 2 anglophones récemment. L'un disait que Lippa avait prouvé que l'influence de la société était négligeable, et l'autre avait montré une interview de Lippa où il dit lui-même que selon lui, il parierait plutôt sur une influence de plusieurs facteurs, dont biologique, mais également sociale.
L'interview apparait dans les premières pages d'une recherche rapide: http://www.ocregister.com/articles/women-617718-lippa-oriented.html
"Lippa believes this could be because of a combination of gender socialization, biological factors and social stereotypes. The ways in which we rear boys and girls and teach them to be interested in certain things could have lasting impressions, he said."
Il faut donc se méfier: les gens voient vite ce qu'ils veulent voir. Apparemment, tu as cru que l'étude de Lippa implique que l'influence la plus importante sur le choix des femmes est biologique, alors que Lippa lui-même ne pense pas ça.
J'accepte volontiers les conclusions de Lippa, puisqu'elles confirment ce que je pense: le fait que la biologie a une influence, mais que le social n'est pas négligeable.
Cependant, en tant que scientifique, j'ai quand même été un peu embêté par le fait que d'un côté, il prétend que le choix des femmes est identique dans toutes les cultures, et d'un autre, lorsqu'il parle de l'informatique dans les pays arabes, il explique que c'est sans doute du au fait qu'elles sont moins libre de choisir.
Pourquoi cet élément ne pourrait-il pas justement être le résultat d'une différence culturelle, qui par exemple se révélera encore plus marquée une fois que les femmes seraient encore plus libre de choisir ?
Même chose pour l'expérience des bébés de 9 mois. Comment expliquent-ils qu'une fille aille plutôt vers un peigne à cheveux, alors qu'elle n'a jamais vu cet objet et, alors qu'a cet age, on n'a même pas encore clairement établi l'existence de l'autre, elle ferait le lien entre "peigne" -> "s'occuper du bébé" ?
Cela dit, de nouveau, je serais plutôt d'accord si une poupée (avec un visage) est mis en opposition avec un camion (avec des tas de composants bizarres), car dans ce cas, cela correspond mieux à l'étude sur le fait que les filles sont plus sensibles aux visages et les garçons aux systèmes.
Bref, chercher des "problèmes de méthodologie", c'est en général pas dur.
Mais de nouveau, la question n'est pas là, vu que rien dans ce documentaire me permet de conclure que l'influence sociale n'existe pas ou n'est pas dominante.
Ce n'est pas la seule étude sur le sujet. Il n'y a pas si longtemps, sur linuxfr, j'avais parlé d'une étude similaire, faite en Israel, où des professeurs corrigeaient des tests de math, soit anonymes, soit identifié par un nom révélant le genre, et on y voyait un biais réel où l'enseignant avait un a priori positif envers les tests masculins.
Il y en a d'autres comme ça aussi.
Finalement, c'est le même argument que la scientifique évolutionniste: on sait qu'il y a des effets visibles et connus de l'évolution sur plein d'organes, pourquoi le cerveau y échapperai-t-il ? Pareillement, on sait qu'il y a des effets visibles et connus des préjugés sociaux sur les individus (un exemple: http://www.koreus.com/modules/news/article16834.html ).
Comment expliquez que certains ne voient aucun problème à reconnaitre un impact réel des publicités, de la langue de bois, de la propagande (qu'elle soit communiste, d'extrême-droite, du gouvernement, …), … et que soudainement, là où on a un des facteurs d'identification de soi les plus forts (s'identifier dans le groupe des hommes ou les groupes des femmes est parfois tellement important que certains trans se suicident), bizarrement, il n'y aurait aucun effet (ou juste un effet négligeable).
Tu as le même discours que la scientifique a qui on confronte les études des autres chercheurs: "si cette conclusion est celle-là, c'est parce qu'ils voient ce qu'ils cherchent".
Je préfère nettement la position de Lippa, qui lui au moins ne prétend pas que l'influence sociale est négligeable sur base de ce qu'il a envie d'entendre.
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à -2.
Pourtant, il y a plein d'études qui montrent que justement, c'est un facteur non négligeable. Par exemple cf. l'exemple donné ci-dessus par patrick_g.
Le paradoxe norvégien ne contredit pas du tout ces études.
Ce documentaire, d'après ta description, est un élément à côté de la plaque (si c'est pas le cas, c'est que ton explication de départ est fausse).
Ce que dit ce documentaire d'après ton explication, c'est que face à un choix non influencé, 90 filles vont choisir "infirmière" plutôt que "informaticien", tandis que seulement 10 filles vont choisir "informaticiens".
La parité ne cherche pas à résoudre ce problème, car cette situation n'est pas problématique.
Par contre, ce qu'on observe également, c'est que par exemple, quand on écris "tu as le potentiel d'être un informaticien" plutôt que "tu as eu de bons résultats" et ce pour la même aptitude, on remarque que les personnes qui ont eu cette remarque sont significativement plus nombreux à tenter l'informatique.
On remarque ensuite que ces commentaires sont plutôt fait à des garçons et pas à des filles.
Donc, on a prouvé que ce facteur n'est pas négligeable.
Et c'est problématique, parce que ça veut dire que pour les 10 filles qui choisissent l'informatique, on va leur rajouter des obstacles arbitraires.
C'est pour résoudre ce problème qu'on propose la parité (qui par ailleurs n'est pas dangereuse. Si effectivement les filles ne veulent pas devenir informaticiennes et que l'effet social est négligeable comme tu le dis, alors, tu n'as rien à craindre).
Où, dans l'exemple norvégien, on prouve que l'effet observé dans ces études est faux ?
Tout ce que fait ce documentaire, c'est prouver qu'il est faux de prétendre que si une discipline est dominée par des hommes, c'est qu'il y a eu discrimination envers les femmes. Mais ça tombe bien: personne ne prétend que c'est le fait qu'une discipline soit dominé par les hommes qui prouve qu'il y a un problème. Les éléments qui montrent qu'il y a un problème sont différents, et difficilement lié au gène (comment les gènes de la fille permettent-ils à l'enseignant de faire un commentaire différent ?).
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 2.
Je pense que le paradoxe norvégien et l'origine génétique des différences est un faux débat.
Le problème n'est pas l'absence de parité. Le problème, c'est la difficulté qu'ont certaines femmes à s'épanouir dans un métier considéré comme typiquement masculin.
Je connais mal le paradoxe norvégien, mais si les femmes choisissent en majorité le métier X et que la minorité qui choisit le métier Y vu comme masculin l'ont fait avec moins de contraintes sociales (de la part de leur a priori ou des a priori des autres), alors, cela ne démontre pas que la discrimination positive n'est pas une bonne chose.
Le but de la discrimination positive, ce n'est pas d'avoir la parité dans tout les métiers. La parité n'est pas le but en soi, il n'y a aucun avantage à avoir un métier exactement mixte.
Le but de la discrimination positive, c'est d'effacer l'a priori social (de la part des femmes qui veulent faire un métier considéré comme masculin et de la part des autres qui interagissent avec elle). Pour cela, la méthode proposée (p-e pas parfaite, mais elle a le mérite d'avoir été longuement réfléchie et d'avoir moins de problème que les autres solutions proposées), c'est de faire en sorte que ce métier perde son image de "métier masculin". C'est là qu'apparait l'intérêt de la parité. Et au final, aucune femme n'est forcée à choisir un métier masculin qu'elle n'aime pas (sûrement pas plus que pour un métier féminin), donc, pousser à la parité même si elle n'est "naturellement" pas là n'est pas un problème.
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 1.
L'article que tu cites dit justement le contraire, non ?
et cela est décrit pour chaque profession prise en exemple et seul le droit s'en sort.
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 3.
De manière assez basique, il y a wikipédia:
"La critique du sexisme dénonce l'idée selon laquelle les caractéristiques différentes des deux genres masculin et féminin impliqueraient l'attribution de rôles, droits et devoirs distincts dans la société. Elle dénonce cette construction de la société qui attribue un caractère, un rôle, des prédispositions physiques et affectives selon le sexe."
Dans le cas "expertes.eu", tu constates que cela ne correspond plus à cela: cette initiative n'attribue aucune caractéristique spécifique en fonction des sexes: les femmes ne sont pas considérées comme "plus expertes" que les hommes.
À la limite, tu peux définir "sexisme" uniquement comme "une discrimination basée sur le sexe", mais dans ce cas, pourquoi parles-tu de contradiction ? En effet, il n'y a pas de contradiction entre "lutter contre une construction de la société qui …" et "discriminer en fonction du sexe" si cette discrimination n'est pas basée sur des préjugés en fonction du sexe.
Oui, c'est justement une erreur que ton commentaire entretient (et c'est pour ça que je réagis).
J'avoue que je comprends pas trop cette erreur: si le sexisme est réellement réduit à ça, alors, pourquoi le sexisme est-il considéré comme "mal" et comme quelque chose qu'il faut lutter contre ? (après tout, il y a aussi plein de discriminations légitimes basés sur l'age (pas avant 7 ans), sur les conditions physiques (ce boulot de pompiers ne convient pas à une personne en fauteuil roulant), sur les diplômes, …)
Voilà pourquoi cela me fait vraiment penser à quelqu'un qui croit que le libre = gratuit parce qu'il s'est forgé une définition sur ce qu'il a observé, mais sans chercher à comprendre réellement le pourquoi et le comment (ou quelqu'un qui a entendu cette définition de la part de quelqu'un ayant fait ça).
Cela est inquiétant parce que c'est également utilisé pour d'autres termes, et c'est parfois même utilisé comme nouveau vocabulaire idéologique.
Par exemple, une bonne explication ici: http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Annuaire d'Expertes. Évalué à 5.
Pourquoi utiliser le terme "sexisme" dans le cadre d'une discrimination basée sur le sexe ?
Depuis sa création, le terme "sexisme" est lié à la question de rapport de statut social et de dominance.
Je vois de plus en plus de gens qui oublient totalement cet aspect, et je trouve ça premièrement réducteur (tout comme considérer que le libre = gratuit. Dans les deux cas, cette définition est le résultat de non-experts qui observent une situation où le terme est employé et qui en déduisent une définition, alors que depuis le début, les personnes impliquées qui utilisent ce terme ne l'ont jamais défini comme ça), mais surtout, secondement, ça déforce énormément les efforts contre le sexisme, en passant totalement sous silence les raisons pour lesquels le sexisme est un problème et ses véritables enjeux.
Pas de problème a définir "sexisme" comme simplement une question de discrimination entre sexe, mais dans ce cas, il faut aussi souligner que ce dont on parle n'a pas grand chose à voir avec ce truc qui est considéré comme un problème de société et appelé "sexisme".
[^] # Re: Je suis ahuris...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'affaire Bluetouff. Évalué à 2.
Est-ce à moi que tu réponds ?
J'ai pas compris où tu veux en venir ?
Es-tu en train de dire que ceux qui défendent Bluetouff font comme ceux qui défendent les violeurs en disant que c'est l'ANSES qui l'a bien cherché (avec: "l'ANSES a fait exprès de laisser les fichiers accessibles" = "elle avait mis une jupe sexy") ?
Exact, c'est justement ce que je veux dire: peu importe les raisons qui font que l'ANSES a merdé.
Hm, mettre une robe, aussi sexy soit-elle, n'est en aucun cas une faute professionnelle. Laisser google indexer des articles confidentiel alors qu'on est OIV, oui, c'est une faute professionnelle.
Donc, oui, c'est à charge, car c'est délirant de penser qu'on ne peut pas reprocher à qlq'un de faillir à une de ses missions (empêcher ces fichiers d'être accessible publiquement).
Pour voir si c'est un argument à charge ou à décharge, c'est simple: est-ce qu'une fois que la déclaration est considérée comme "la vérité", est-ce que l'individu va être condamné plus sévèrement ou moins sévèrement ?
Pour l'ANSES, c'est à charge: il sera condamné (dans un autre procès, poursuivi ou pas, ça, c'est la décision des parties concernées) plus sévèrement que s'il avait nié toute responsabilité.
Pour Bluetouff, c'est à décharge: si on prend sa déclaration comme vraie, il n'est plus condamné pour maintien.
[^] # Re: Je suis ahuris...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'affaire Bluetouff. Évalué à 0.
Je vois pas le rapport.
Là, tu m'expliques qu'il y a une différence entre:
- avoir sans faire exprès changé les permissions
- avoir fait un choix conscient qui était une erreur
Sauf qu'il n'y en a pas par rapport au foutage de gueule du juge. Que la vérité soit 1 ou 2, dire 2 ou 1, le juge s'en bat les couilles, vu que le résultat est le même: l'organisme a reconnu sa responsabilité.
Se foutre de la gueule du juge, c'est quand t'essaies de lui faire croire que t'es innocent. Si t'essaies de lui faire croire que t'es pas innocent, le juge s'en fout des détails du moment qu'ils sont anecdotique (ce qui est le cas ici, vu que le problème est un maintien).
Dans les deux cas, quand l'organisme dit: c'est de notre faute, l'organisme dit quelque chose à charge.
Quand Bluetouff dit qu'il n'avait pas conscience d'un problème, il dit quelque chose à décharge.
Alors, oui, quand quelqu'un avoue une erreur, c'est normal de traiter ça différemment que quand quelqu'un nie une erreur.
[^] # Re: Je suis ahuris...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'affaire Bluetouff. Évalué à 2.
L'OIV n'implique pas que le droit s'applique différemment.
Le droit EST LE MÊME:
si tu as un intérêt à faire semblant d'avoir fait une erreur, alors, la situation (et donc le jugement) sera différente que si le fait de faire une erreur te met dans la merde.
Si tu es OIV, faire une erreur, c'est juste mauvais car tu as fait une faute professionnel aggravante (t'es sensé gérer des documents sensibles): t'as absolument aucun intérêt de faire semblant de faire une erreur.
RIEN À VOIR avec le fait que tu sois un "simple quidam" ou pas.
Si tu es un simple quidam et que tu montres que t'as absolument aucun intérêt de faire semblant de faire une erreur, tu seras traité exactement de la même façon.
D'ailleurs, la situation n'est même pas symétrique:
l'ANSES avoue à charge qu'elle a fait une erreur: elle sera plus punie que si elle avait nié l'erreur.
Bluetouff prétend à décharge qu'il n'était pas au courant: si on accepte ce qu'il dit, il n'est plus condamné.
Donc, oui, le juge va avoir tendance à croire plus facilement le premier que le second. Rien à voir avec le fait qu'il y a un quidam et un organisme d'état, juste une question d'utiliser son cerveau.
[^] # Re: Je suis ahuris...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'affaire Bluetouff. Évalué à 0.
Ok, je pense pas qu'il sois possible que tu sois sérieux, là.
Par exemple, t'es en train de dire que peut-être l'ANSES avait envie de rendre publique des documents et elle s'est dit: tiens, au lieu de les rendre publique de manière habituelle, je vais faire exprès de foirer mes permissions, sans rien dire à personne non plus mais en attendant que peut-être quelqu'un tombe dessus avec google et ensuite, une fois que c'est fait, après être passé pour un con, je vais faire ce que j'aurais du faire depuis le début, c-à-d appliquer la procédure habituelle pour les rendre publique.
Pas étonnant que tu ne comprends pas ce qui s'est passé ici si tu ne te rends pas compte que ce scenario est totalement délirant (pourquoi ne pas rendre directement réellement publique le document alors ? Quel intérêt à rendre publique mais "accessible uniquement par chance" ? Quel intérêt de créer un scénario où on a l'air incompétent alors que c'est totalement inutile puisqu'on a la possibilité de rendre publique légalement et facilement ?)
Tu pars du scenario qui t'arranges: le fait que les juges sont méchants, et tu tords ensuite les arguments dans tout les sens pour prouver ton point de départ. Désolé, moi, je n'ai aucune sympathie pour le système judiciaire, et effectivement, il est parfois impartial, mais je n'irais pas si loin dans la mauvaise foi et le ridicule. C'est à cause de raisonnement aussi caricatural que les critiques du gouvernement ne sont pas prises au sérieux (en d'autres termes: "on nous prend pour des cons", "bah oui mais si tu veux pas être pris pour un con, il faut aussi faire un effort de ton côté").
Qu'est-ce qui est dur à comprendre:
- tu as un intérêt à faire croire que c'était un accident -> tu veux sans doute te foutre de la gueule du juge.
- tu as un gros désintérêt à le faire exprès -> tu l'as sans doute réellement fait par accident.
Il se fait que par hasard dans ces scenarios, le quidam est dans le scenario 1, l'OIV est dans le scenario 2. Mais si c'était l'inverse, alors, l'OIV se serait foutu de la gueule du juge et le quidam l'aurait fait par erreur.
[^] # Re: Je suis ahuris...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'affaire Bluetouff. Évalué à 3.
Ben c'est l'exemple de base de Zenitram. Son exemple montre que personne ne pourrait être condamné pour violation du droit d'auteur si ce que tu disais était vrai.
Non, désolé, ce n'a pas été fait à la tête du client: ça a été jugé en fonction des circonstances, et c'est totalement différent.
Dans l'exemple des mp3, les circonstances sont: tu as tout intérêt à laisser les gens accéder à ces fichiers (car ce serait cool que les autres suivent ton exemple comme ça tu peux aussi obtenir des fichiers).
Dans l'exemple de l'ANSES, les circonstances sont: l'ANSES a aucun intérêt à laisser ces fichiers accessibles.
C'est un peu comme "le motif du crime". Si quelqu'un est accusé d'un meurtre et qu'il a un gros motif ou pas de motif du tout, pour toi, vu que les faits sont identiques, le jugement doit être identique.
Donc, oui, le juge, parce qu'il a un cerveau, va juger ces 2 faits différemment, et ça tombe bien, c'est exactement ce pour quoi il est payé.