j-c_32 a écrit 1462 commentaires

Tu confonds le but et le moyen.

Pourquoi est-ce que "sentinelle" sans masculin, c'est mal ?
Pour "professeur", par exemple, la raison de la volonté de certains pour avoir un féminin, c'est qu'ils croient (à tort ou à raison) que c'est le résultat d'une histoire où cette profession de haut statut social était considéré comme masculin (ça, c'est difficile à nier: historiquement, effectivement, le statut de professeur a été refusé en fonction du sexe) et que l'absence actuelle de féminin entretient cet a priori inconscient (p-e plus débattable, mais bon, il y en a bien qui critique le terme "videoprotection").
Pour "sentinelle", ce n'est pas le cas: personne ne va prétendre que l'absence du masculin de "sentinelle" est du au fait que les hommes n'étaient pas considéré assez bien pour cette prestigieuse profession et que ça entretient cet a priori inconscient.

À la limite, tu peux ne pas être d'accord avec l'impact de l'absence de féminin pour ces professions. Mais dire que c'est incohérent de ne pas appliquer la même chose à "sentinelle", c'est une erreur.
(une erreur courante, on a la même avec la parité, par exemple)

Tu pars du principe que toute le monde à une "idéologie", c'est pourtant loin d'être une majorité.

Regarde la définition sur wikipedia: "Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée." et dans la partie "acceptations actuelles": "Une idéologie est l'ensemble d'idées sur la structure de la société, sur les forces qui agissent dans la société, sur les sources de conflit qui y sont présentes, et aussi sur les modalités qui permettent de résoudre ces conflits, ensemble d'idées partagées par un groupe, communément appelé parti politique."

Donc, oui, tout le monde a une idéologie (du moins j'espère).
Toi-même, ici, tu parles exactement des modalités qui permettent de résoudre le conflit social de la décision, donc, tu fais exactement appel à ton idéologie.

Le fait de ne pas être conscient de son idéologie est assez problématique, car ça implique qu'on ne peut pas faire preuve de recul et distinguer ce qui est "relativement objectif" de ce qui est "subjectif, propre à mon idéologie, mais que je considère comme trivialement vrai et objectif"

Je ne voix pas trop où tu veux en venir. Selon toi, rien ne peut se faire, tout se vaux, et fini en affrontement.

Pas du tout.
Ma position est que chacun doit défendre son idéologie du mieux qu'il peut. Mais qu'il faut:
1) savoir que les autres idéologies ne sont pas forcément moins légitimes que ses propres idéologies.
2) arriver à distinguer l'influence de l'idéologie sur les choix pour éviter de prétendre que l'autre a tort alors qu'il est tout autant légitime.

Par exemple, dans ton cas, tu sembles penser que ton idéologie utilitariste est une solution neutre et objective, et donc qu'il faut l'appliquer. Le fait de savoir que ce n'est pas le cas te permettra de mieux accepter qu'au final, elle ne sera p-e pas appliquée. Pas parce que les autres sont des cons, mais parce que ton idéologie qui implique que tu crois que ta solution est évidemment bonne n'est pas forcément partagée par tous.

Par contre, si tu arrêtes de défendre ton idéologie, alors, ce seront les autres idéologies qui s'imposeront, et ce ne sera pas juste pour tout ceux comme toi qui ont cette idéologie.
En plus, les idéologies ne sont pas fixes, et évoluent en fonction de leur propre impact sur la société. Un truc que tu considères "bien" dans ton idéologie pourra s'infuser dans d'autres, et ne pas avoir défendu ton idéologie n'aurait pas permis ça.

Donc, au contraire, le fait de savoir ça permet: 1) de réduire les zones d'affrontement (comprendre le point de vue opposé plutôt que de le traiter de con ou de sale idéologiste), 2) de valoriser la défense de sa propre idéologie, en sachant que le but n'est pas de l'imposer aux autres, mais d'éviter que les autres la fasse disparaitre (en d'autres termes: "faire entendre sa voix" vs "ré-écrire soi-même toutes les lois")

Accepter qu'il existe d'autres idéologies, c'est un peu comme accepter qu'il y a différent types de goût musicaux. Tu peux penser que le jazz est le nec-plus-ultra, et revendiquer que les radios en passent plus souvent, que des communautés se développent autour du jazz, que le jazz ne soit pas laissé pour compte, … tout en acceptant qu'il y a des gens qui aiment le reggae. De la même façon, abandonner le jazz en disant que de toutes façons il existe d'autres goûts fait que le jazz disparait, ce qui est mauvais pour toi, mais aussi pour le reste des autres genres musicaux qui peuvent être influencé par le jazz.

Le pragmatisme n'est pas la seul valeur du PP, il y a aussi l'humanisme, l'universalisme etc… Le logiciel libre qui a engendré wikipedia, est tout de même plein de valeurs.

Je n'ai jamais dit que le pragmatisme est la seule valeur du PP (ni même qu'elle soit même une de leur valeur). J'ai juste dit que plusieurs idéologies très différentes peuvent se retrouver derrière le logiciel libre (ce qui est un fait: Stallman et Wales ont clairement des idéologies différentes) et que lorsqu'on vote pour un parti dans une démocratie représentative, entretenir le flou sur les idéologies présentes dans ce parti (soit volontairement, soit parce qu'on n'a pas assez de culture politique pour savoir reconnaître une idéologie) est contradictoire avec l'objectif de la démocratie représentative.

J'utilise le terme "idéologique" dans son sens premier, pas dans le faux sens populaire d'"extrémiste obtus".
Une idéologie est la façon de concevoir la société et de définir ce qui est "bien" et "pas bien".
Avec ton approche pragmatique, tu définis que le choix par consensus est une bonne façon de faire, que l'idéal pour avoir une société qui fonctionne bien, c'est de prendre en compte les idéologies de chacun avec un poids égal.
C'est une idéologie contestable, notamment par les faits justement: applique une telle méthode dans une communauté dominée par l'obscurantisme religieux ou la répression des minorités, et le consensus sera fortement en faveur de ces opinions, même si c'est injuste ou défavorise l'émancipation.
Inversement, c'est faux de croire que les autres idéologies ne sont pas basés sur les faits: selon chaque membre de chaque idéologie, leur idéologie est compatible avec leur interprétation des faits (tout comme il te semble que l'approche pragmatique est évidemment une bonne approche, et que l'exemple d'une communauté dominée par l'obscurantisme religieux est juste un détail qui n'a plus lieu d'être vu que la situation actuelle n'est pas la même).
D'autres personnes proposent d'autres solutions que l'approche pragmatique: par exemple, en défendant une idéologie qu'ils ont eux-mêmes bâtis sur des faits (un exemple bateau: le marxisme est fondé sur l'analyse des faits historiques, sur la constatation du fait que les classes ouvrières n'étaient pas épanouies), même si cette idéologie n'est pas le résultat d'un consensus.

Finalement, pourquoi ton approche pragmatique est-elle une bonne idée et que les autres ne le sont pas ? À cette question, tu ne peux répondre qu'en appliquant un classement de valeurs entre différent critères. Par exemple, "la représentativité de la société, c'est plus important que l'optimisation de la justice", car dans ton approche, tu ne proposes pas d'exclure les discours selon toi injustes lors de la définition du consensus (car sinon, on n'est plus vraiment dans une approche que tu veux neutre. Si tu me dis maintenant que tu souhaites exclure certaines opinions, dans ce cas, il est maintenant clair que ton approche est biaisée par des considérations idéologiques subjectives).
Un tel classement de valeurs est une action idéologique.

C'est la méthode habituelle, mais il existe aussi le mandat impératif.

Le mandat impératif n'est pas une méthode de décision. Le mandat impératif dit juste: le professionnel de la politique ne fait que le travail nécessaire pour que la décision prise autrement soit appliquée.
Le mandat impératif ne répond en rien à la question de la gouvernance. Le mandat impératif est souvent associée à une démocratie plus directe (et c'est cette démocratie directe qui résout la question de la gouvernance: elle est représentative).

Dans le désordre

Je ne vois pas le rapport. "Ces capitaines sont stupides, ils plantent leur bateau dans les premiers écueils. La seule est donc évidemment de faire des bateaux en pierre".
Ce que je dis, c'est que, logiquement, un parti qui mélange n'importe quelle idéologie est une mauvaise idée (un bateau en pierre). Si tu n'es pas satisfait des capitaines, tu peux former ton propre bateau en bois avec un bon capitaine. Si un parti pirate "en pierre" a pu être créé et a pensé avoir ses chances, alors, un parti pirate "en bois" (c-à-d un qui ne laisse pas la question de l'idéologie en suspens) est tout aussi facile à mettre en place.

Je ne vois pas pourquoi une solution de compromis serait idéologique.

J'ai expliqué ça au début: une règle de 10 cm, tu as toujours au moins 5cm d'écart avec l'un des points.
Une solution de compromis EST un choix de solution et tous les choix sont forcément idéologiques.
Prenons une fonction f(a,b,c,d) de choix idéologique. Pour le choix 1, on a les conséquences a1, b1, c1 et d1 sur les situations A, B, C et D (par exemple: A = point du chômage, B = endettement public, …).
Pour le choix 2, a2, b2, c2 et d2, …
La fonction permet de faire un choix: le choix qui donne le maximum est préféré.
Prenons maintenant la fonction g(a,b,c,d) d'une autre idéologie.
Prenons maintenant ta fonction à toi: la fonction (f+g)/2. Cette fonction, en pratique, est IDENTIQUE à une fonction idéologique h. En pratique, sous des couverts d'une excuse pragmatique (l'utilitarisme étant lui-même une idéologie), tu appliques une fonction h idéologique.

Forcément, si tu as une réponse ni toute blanche ni toute noire, tu vas devoir faire un choix. Le choix de faire un compromis entre 2 idéologies EST un choix idéologique, puisqu'il est le résultat de choix idéologiques.
(ou, d'une autre façon: fait un compromis avec 1 libéral X et 1 communiste Y, puis, avec une baguette magique, transforme Y en libéral. Refais un compromis. Est-ce que la solution est la même ? Si la réponse est non, c'est bien que l'idéologie de Y a eu une influence sur le choix, c'est donc bien que c'est un choix idéologique)

Globalement tu as raison. Le problème de la gouvernance d'un parti est la même que celle d'un pays : il faut mettre tout le monde d'accord d'une façon ou d'une autre.

Et la question de la gouvernance se résout généralement par le recours à la représentativité, représentativité que tu perds totalement lorsque tu votes pour un parti qui n'a pas d'idéologie définie.

Il y a toujours des points ou les gens sont d'accord, c'est les moyens pour y arriver qui sont discutables : baisses du chômage, baisse de la précarité, baisse de la pauvreté, par exemple.

Savoir quels sont les points où on est d'accord est trivial. C'est justement définir les moyens qui est difficile, c'est ça le rôle d'un politicien. Du coup, je ne comprends plus ta réaction originelle:
"Dans ma vision des choses, le parti Pirate devrait porter uniquement ses idées largement majoritaire en interne, pour éviter les problèmes, dont tu parles."
Étais-tu en train de dire que le parti pirate devrait se contenter de dire: "il faudrait baisser le chômage", mais devrait éviter de proposer un moyen, car ce n'est du coup plus une idée largement majoritaire.

Mais, on peut aussi ne pas choisir et essayer.

Déjà, l'approche utilitariste est déjà une position idéologique, dont certains rejettent l'approche (et ce rejet est tout aussi légitime que ta proposition). D'ailleurs, certains libristes sont "anti-utilitaristes" en disant qu'un logiciel libre doit exister s'il convient à certains même si ces personnes sont minoritaires (alors qu'un choix par utilitarisme conclura que les codeurs ne doivent pas perdre leur temps avec ce logiciel pour minoritaires).

Ensuite, c'est déjà comme ça qu'on fait depuis des centaines d'années. Quand un libéral propose une solution, c'est parce qu'il est convaincu que toutes les expériences précédentes ont montrés que cette méthode est la bonne. Quand un socialiste propose une solution, c'est pareil. Si maintenant on pointe les cas où ça n'a pas marché, chacun d'eux a une explication qui conserve la conclusion sur la fiabilité de la méthode ("c'est un cas particuliers quand X est élevé, mais aujourd'hui, on voit bien que X est faible, donc, il est clair qu'aujourd'hui ça va marché", "c'est à cause de l'influence de Y, mais aujourd'hui, Y a disparu et Z est apparu", …).
Ces différentes interprétations sont directement liées à l'idéologie, qui façonne fortement la façon de voir le monde.

À ça, en pratique, c'est totalement foireux: aussi bien tester un jeu sur un échantillon est valable, autant une solution politique locale n'implique jamais qu'elle sera bonne à l'échelle nationale (ou même transposée dans un autre village). Même chose au niveau temporel: une même solution peut avoir des résultats totalement différent si on est en sortie de crise ou en période de plein emploi: le temps que tu fasses ton test, la situation peut changer (voire pire: ton test peut influencer la situation au point que la méthode qui marche dans le test ne marche plus lors d'un second test). Et tu fais comment pour dire que la solution a été bonne ? Est-ce que la baisse de 5 points de chômage accompagné de la l'augmentation de la dette est une meilleure solution que la baisse de 1 points de chômage mais avec une plus faible augmentation de la dette ? À moins de croire à un être divin, la simple logique implique que la majorité des solutions ne sont ni toutes blanches ou toutes noires.
De nouveau, uniquement des questions idéologiques.

Je n'ai jamais dit que tout les courants idéologiques doivent se retrouver dans un parti pirate.
Par contre, ce qui a été dit, et ce avec quoi je suis d'accord, c'est qu'il y a un grand panel idéologique parmi tout ceux qui adhère aux valeurs libristes (qui, au final, sont assez consensuelles).
Quand je parle de parti libéral, j'ai en tête les libertariens (exemple de "valeur du libre" chez quelqu'un qui a une idéologie libertarienne: Jimmy Wales, fondateur de Wikipedia). Les libertariens sont bel et bien placé dans la catégorie des libéraux.
Par contre, on a d'autres personnes clairement libristes qui ont un discours opposé à l'approche libertaire. Par exemple quand Stallman dit qu'il ne voit pas de problème à voir une musique avec une licence non-commerciale.
Quant aux partis révolutionnaires, je ne vois pas le problème. Beaucoup de partis révolutionnaires ont suivi les procédures légales pour fonder leur parti.

Moi, j'ai en exemple le français. Certain a des postes clefs disaient que rien ne se passait, alors qu'il était à l'origine même du blocage.

Bon, déjà, si c'est le cas avec le parti pirate belge, c'est bel et bien que cette situation a posé problème, et c'est ce que j'ai souligné.
Mais de nouveau, un blocage originaire d'une personne, ça ressemble très fort à un blocage due à des divergences idéologiques (des gens ont une idéologie qui fait qu'ils veulent faire X, mais d'autres "trainent les pieds" et ne font au final rien car X ne le parait pas pertinent).

Je ne cherche pas à quantifier, je cherche à définir. Tes 2 exemples sont bien trop vagues pour en dire quoi que ce soit.

On s'en fout de la définition. Ce que je dis, c'est: peu importe les exemples précis, une fois que tu as défini, tu fais quoi ? Tu regardes les "pour" et les "contre" et tu choisis en fonction de ça. Or, pour certains, l'enjeu des "pour" sera plus important que l'enjeu des "contre" et pour d'autres, ce sera l'inverse. N'importe qui qui a passé plus de trente minutes dans un débat politique comprend ça.
Si tu veux un exemple précis, tu n'as qu'à passer dans une réunion politique, et tu en auras des milliers.

bref, c'est un parti centriste.

Donc, on est d'accord avec rodhlann: le parti pirate défend certaines valeurs (disons libristes) dans le contexte d'un parti centriste. Mais pour bien faire, il faudrait aussi un parti pirate libéral, un parti pirate communiste, …

De quoi tu parles ? En France, c'est juste un problème de personne.

P-e que j'ai plutôt en tête l'exemple du parti pirate belge (pour lequel je n'ai pas tout suivi de près non plus).
Je pense aussi que quand un conflit idéologique apparait dans une communauté, c'est souvent (toujours ?) vu comme un problème de personne: c'est la faute à cette personne qui n'a pas la même idéologie que moi et qui essaie de l'imposer.
Je ne connais pas les détails du parti pirate français, mais jusqu'à présent, ça ne semble pas incompatible avec une rupture idéologique, le fait que ce soit "un problème de personne" en est justement, je pense, un symptome.

Basé sur des opinions, parce que c'est plus simple que de simplement résoudre un problème. Je dirais que ce que tu appelles "choix idéologiques", c'est surtout une réponse simpliste à un problème compliqué.

Une réponse simpliste à un problème compliqué serait plutôt de prétendre qu'il existe une bonne réponse objective à un problème dont l'enjeu est par essence totalement subjectif.
Tu dis par exemple: il faut voir en détail "grande liberté individuel" et "injustice". Mais justement, tu ne peux pas quantifier objectivement les importances des 2 éléments. C'est justement lorsque tu rentres dans le détail que l'idéologie transparait et qui fait que la solution "de bon sens" pour l'un est différente que pour l'autre (et aucun des deux n'a plus raison ou plus tort que l'autre).

Dans ma vision des choses, le parti Pirate devrait porter uniquement ses idées largement majoritaire en interne, pour éviter les problèmes, dont tu parles.

Mais les seules idées largement majoritaire sont alors pratiquement uniquement les questions numériques, et la réaction de départ est donc vraie: le parti pirate ne devrait porté que sur les questions numériques.
Si d'autres sujets sont majoritaires, c'est que soit:
- le parti pirate n'est pas vraiment multi-idéologique
- l'idéologie dominante a été imposée (avec les membres des autres idéologies ayant quitté le mouvement)

Ensuite, les idées à 50/50 devrait servir de monnaie d'échange dans une perspective d'alliance pour faire voter les idées majoritaires.

Le vote majoritaire ne résout pas la question.
Imagine que tu as une règle de 10 cm et que tu dois choisir un chiffre. Peu importe le choix que tu prends, ce choix sera toujours éloigné d'au moins 5cm.
Le problème n'est pas le choix de la solution, le problème est la longueur de la règle.
Pour résoudre ce problème, on a inventé les partis: tout ceux par exemple à gauche sur la règle discutent entre eux (et trouvent une solution à gauche, avec des discussions entre 0 et 3.33cm, soit une distance d'au moins 1.66cm, ce qui est maintenant acceptable (si ça n'est pas acceptable, un autre parti se crée)).
Et ensuite, on a un gouvernement démocratique, avec des représentants qui défendent les idées différentes avec un poids proportionel à la représentation mais avec des mécanismes de protection des idéologies minoritaires.
Dans ce contexte, un parti "multi-idéologie mais avec une idée en commun" (ici, les questions numériques) c'est juste un mini-gouvernement (et pas vraiment démocratique, vu que si on vote parti pirate, on ne peut pas voter pour une idéologie qu'on veut voir représenté dans ce mini-gouvernement) qui, sur la majorité des questions sauf celle de l'idée en commun, va répondre au mieux exactement ce qu'aurait fait un gouvernement constitués de partis traditionnels (au pire, va répondre selon une idéologie aléatoire ne représentant pas la société).
Et dans ce cas, de nouveau, on peut en pratique dire que ce parti ne s'occupe uniquement des questions numériques (vu que ses réponses sur les questions non-numériques sont de toutes manières identiques aux réponses du gouvernement).

Mettre en concurrence des concepts différent, c'est aussi un moyen de faire un système résilient.

N'est-ce pas justement ce qui a provoqué la perte de certains partis pirates ?
Les décisions politiques sont des choix idéologiques.
Si ton idéal est un monde où il y a une grande liberté individuelle même si ça implique des injustices, tu préféreras la solution A.
Si ton idéal est un monde où il y a plus de justice sociale au détriment des liberté individuelle, tu préféreras la solution B.
Ni A ni B est objectivement la bonne solution, chacun définit la bonne solution en fonction de son propre idéal, et il est tout aussi stupide de prétendre qu'un idéal est plus justifié qu'un autre que de prétendre que préférer le jazz au rock est plus justifié.

Du coup, lorsqu'un parti qui contient différentes idéologies doit prendre une décision, le choix est impossible, car il n'y a pas de consensus (ou alors c'est qu'il ne contient pas différentes idéologies). Ça crée des tensions internes et ça bloque les actions.
En pratique, ce qui se passe, c'est que l'idéologie majoritaire finit par s'imposer (les membres des autres idéologies finissant par quitter le parti, ce qui affaiblit considérablement le mouvement).

Donc, non, ce n'est pas résilient, ça provoque au contraire le blocage de toutes décisions le temps que le parti finisse par rejeter les membres des idéologies minoritaires pour devenir un parti mono-idéologique traditionnel.
(évidemment, je ne nie pas qu'il y a des frontières floues pour définir celui qui fait partie d'une idéologie ou pas, le fond du raisonnement reste le même)

Comment un parti peut-il définir un programme sachant qu'il ne sait pas avec qui il va gouverner s'il est élu ?
Le gouvernement ne doit PAS appliquer le programme d'un parti, il doit être REPRÉSENTATIF, c-à-d que de temps en temps, un membre du parti A doit accepter que la proposition X qui va à l'encontre de son programme, mais qui est voulue par une partie des citoyens, soit appliquée.
Le programme d'un parti sert à comprendre quels sont les priorités et les idéaux des membres du parti (et à définir à quel point ils sont ou non un bon représentant).
C'est le résultat de l'incompétence des électeurs si le programme est vu comme des objectifs qui vont être rempli une fois au pouvoir: si le parti ne les présente pas de cette façon, les électeurs considérera ce parti comme nul par rapport aux autres partis qui font ce genre de promesses. (c'est effectivement aussi l'incompétence des partis qui sont rentré dans ce jeu, mais là, c'est un problème de sélection naturelle: ceux qui ne sont pas rentré dans ce jeu ont disparu)

En d'autres termes: lorsque tu entends "une fois au pouvoir, je vous promets que …", il faut entendre: "je suis obligé de dire que ce sera ce que je ferais au pouvoir, mais c'est parce que, sinon, les électeurs ne comprennent pas. Par contre, voici les valeurs que je défends …"

Attention, cela ne veut pas dire qu'on peut dire n'importe quoi et puis faire n'importe quoi d'autres. Simplement, ça veut dire que de temps en temps, un membre du parti A peut accepter une proposition X qui va à l'encontre de son programme sans que ce soit une faute (et que ce soit, au contraire, un élément positif pour la démocratie).
Dans ta solution, ce membre du parti sera puni pour avoir fait quelque chose de sain.
Il faudrait plutôt évaluer si le membre du parti a raisonnablement défendu la proposition qu'il a promis de défendre. Et là, il y a une grosse zone grise qui fait qu'aucun système objectif ne peut être mis en place.

Je me demande si finalement les électeurs n'ont pas déjà tenté d'utiliser leur pouvoir de sanction, pour finalement changer d'élu et se voir infliger la même politique que précédemment ?

Ce qui est choquant, c'est de voir à quel point il y a un déséquilibre dans les réactions lorsqu'un tel échec arrive: la faute est 100% placée sur les politiques ou le système.
Ces exemples illustrent bien l'incapacité des électeurs à se remettre en question. Ils votent pour un mauvais politicien, puis voient que c'est un mauvais politicien, râlent à propos du méchant politicien, puis revotent exactement comme avant, puis voient que c'est un mauvais politicien, … et se découragent.
Mais cela ne leur viendrait JAMAIS à l'esprit que le problème peut aussi venir de la façon dont ils font leur travail de citoyen.

C'est comme un médecin qui finit par être dégoûté et résigné de voir que tout ses patients meurent. Il en conclut que la maladie est impossible à battre. Sauf que ça veut p-e dire que le médecin fait simplement mal son travail. Pour savoir si c'est le cas, il suffit de regarder ce qui se passe ailleurs. En Suède par exemple: on a un système qui fonctionne de manière très similaire, et pourtant, la situation n'est pas mauvaise à ce point.

Je ne dis pas que le médecin est forcément mauvais. Mais je dis que tant que le médecin est totalement inconscient que ça peut éventuellement être de sa faute et qu'il n'a pas un regard critique sur lui-même au lieu de chercher la solution où le coupable est un autre, toute conclusion est stupide.

Instaurer des sanctions peut être intéressant, mais de nouveau, ça n'arrivera pas tant que les électeurs considèrent que c'est le boulot des politiciens et pas le leur.
Par ailleurs, je le répète: il n'y a PAS de moyen objectif de définir une sanction. C'est un jugement subjectif, qui doit être fait avec beaucoup de soin, et les juges doivent être suffisamment matures pour comprendre les vrais événements.

Non, pas de permis de voter.

Par contre, il faut surtout un changement dans les mœurs même de la population.

Actuellement:

1) les électeurs considèrent que le problème vient essentiellement des politiciens.
Aujourd'hui, plein de gens se plaignent des politiques, qui sont "tous pourris", ou du président qui est au plus bas dans les sondages. Une première chose à faire est de faire comprendre clairement à ces gens que les électeurs ont une responsabilité là-dedans.
C'est exactement l'inverse de ce qui est fait avec les débats sur les systèmes alternatifs, qui oublient totalement le fait que l'électeur a une responsabilité dans l'échec du système actuel, et reporte tout sur les politiciens.
Si ça rentre bien dans les têtes que le voisin qui vote pour le politicien a casserole est plus coupable que le politicien à casserole sur la situation, on aura déjà fait un grand pas.
(Le politicien à casserole n'est évidemment pas bien placé pour juger de sa propre casserole. C'est comme dire que le prévenu est plus coupable que le juge si le juge lui demande de lui-même prononcer sa sentence. Ce n'est PAS au politicien de juger s'il est ré-éligible, c'est le travail de l'électeur)

2) les électeurs considèrent qu'ils ont forcément raison.
Il faut aussi clairement indiquer à l'électeur qu'il doit lui-même partir du principe qu'il est stupide. Allez voter en se croyant qu'il y a 30% de musulmans alors qu'il y en a 8% est foireux. Avant les élections, un maximum d'a priori doivent être remis en question.

3) les électeurs doivent faire plus d'effort pour établir des contrôles, pour diffuser les résultats de ces contrôles et pour que les sanctions suivent. Si un politicien doit être sanctionner, on applique les différentes mesures de pression ("on votera pour un autre sur la liste", "on fera pression sur les autres de la liste pour qu'ils vous saquent", "on créera un parti juste pour dénoncer aux yeux du monde entier que ce parti est pourri", …).

Une fois que c'est rentré dans les mœurs, les "mauvais électeurs" seront naturellement une classe sociale où personne ne veut se retrouver.
Ce changement passe par la communication sur le sujet, avec comme élément central: les électeurs ont une responsabilité dans l'échec du système.

Pour ce point là je suis partisan d'un point de vue à la « DoOcracy » de Debian et autres. En gros, ceux qui veulent voter votent, et ceux qui s'en foutent ou n'ont pas d'avis ne votent pas, jusqu'au jours où il veulent voter.

Le problème n'est pas ceux qui reconnaissent qu'ils ne savent pas. Ceux-là sont au contraire de bons électeurs en général. Le problème, c'est ceux qui sont persuadé de savoir.
cf. https://i.imgur.com/SeHhZzD.jpg que j'ai déjà montré: si on propose une loi ayant attrait à la vie des citoyens et étant reliée à la présence des musulmans (par exemple les lieux de cultes, la culture, les traditions, …), ceux qui voudront voter pourront quand même être de mauvais électeurs.
Pareil pour le show de la campagne: si quelqu'un est influencé par cela, c'est en général quelqu'un qui a envie de voter.

Bon ça marche pour une petite communauté comme Debian, c'est peut être plus dur à élargir à un état comme la France, mais il faut s'inspirer de ces « laboratoires sociaux ».

Il faut se méfier des laboratoires sociaux.
Déjà, avec Debian, on a une communauté très uniformes sur beaucoup de sujet. Pour moi, cela correspond plutôt à un parti politique qu'à un gouvernement. La communauté Debian n'a pas à être représentative de 50% de gens qui veulent des logiciels libres et 50% qui veulent des logiciels fermés. Pour un gouvernement, tu ne peux pas dire: si tu ne veux pas d'une politique de gauche, tu quittes le pays dans lequel toute ta famille a toujours vécu, il y a d'autres pays qui ont une autre politique qui te correspond mieux (tandis que tu peux le dire à quelqu'un qui veut des logiciels fermés).
Ensuite, les utilisateurs de ce type d'expérience sont tous motivés pour que l'expérience réussissent, et vont donc par exemple faire des efforts et ne pas profiter du système. Beaucoup de principes ont échoué le passage "labo -> monde réel" à cause de cela.

Comment ça, "oui et non" ?
Est que tu veux dire: "oui mais d'un autre côté …" ?
On a des électeurs qui n'ont "qu'à" lire les programmes qu'ils ont reçu et d'approfondir un peu (au pire, tous les partis ont tous un site internet).
Pourtant, on me dit que leur choix est influencé par le show médiatique, la couverture des médias, l'apparence des candidats, les promesses de toutes évidences intenables, …
Si c'est le cas, impossible de leur faire confiance pour des questions difficiles où la vraie réponse n'est pas forcément celle qu'ils préféreraient.

Pour la corruption, certes (et encore, la corruption sera remplacée par le marketing et la comm, par laquelle les électeurs sont très influençables), mais le contrôle (et une vraie sanction appliquée par les électeurs) me parait suffisant. Je préfère avoir un système où les bonnes décisions sont prises et où on a mis en place un système citoyen de contrôle des représentants qu'un système où les mauvaises décisions sont prises même si la corruption est impossible.

Dans ce cas, pourquoi tirer cette personne au sort ?
Le tiré au sort n'est au final qu'un fonctionnaire ayant un travail bien précis. Pourquoi ne pas engager quelqu'un pour une période définie, vu qu'au final: 1) son idéologie n'a aucune importance, 2) il est de toutes façons fortement contrôlé.

Pour moi, le gros problème est "comment voter pour des idées".
Si les électeurs ont failli à leur tâche dans une démocratie représentative, une démocratie directe est vouée à l'échec (car on leur demande bien plus).
Face à ça, j'avais compris qu'on parlait de 2 solutions différentes:
- le vote de représentant (où la décision est prises par les représentants)
- le tirage au sort (où la décision est prises par les tirés au sort)

Est-ce que cela veut dire pour autant que je dois me cantonner à ne pas critiquer le système actuel, même point par point : je prends le parti de dire « non » !

Justement, selon moi, tu ne critiques pas le système actuel, vu que tu ne t'attaques pas aux vrais problèmes.
C'est un peu comme dire: "les voitures provoquent trop d'accidents", "voici les avantages des voitures volantes".
Oui, il y a des avantages au tirage au sort, mais le tirage au sort ne marchera pas tant qu'il ne règle pas les problèmes. Or, soit les propositions ignorent le problème, soit elles les règlent d'une façon qui ne nécessite pas le tirage au sort.

Si, j'ai fait une proposition : tu fais mal ton boulot, t'es viré !

Comment est-ce que ça s'applique ?
En période de crise, quoi que fasse le président, il est TOUJOURS bas dans les sondages (parce que les gens attendent de lui l'impossible). Pire: un bon gouvernant qui prend des décisions à long terme sera moins populaire qu'un type qui fait des actions populistes qui provoqueront des problèmes 10 ans plus tard (au moment où, selon ton système, il ne sera de toutes façons plus responsables). Tu dis toi-même qu'il y a un problème avec les élections. Si les électeurs se font avoir pas les campagnes électorales, ils se feront aussi avoir lorsqu'il s'agira de juger le boulot.

Autre élément: selon ton système, il FAUT que de temps en temps, un type qui a la même idéologie qu'un lobby soit tiré au sort (ben oui, c'est représentatif, et l'idéologie des lobbys existe). Ce type va donc, de bonne foi, reprendre les propositions des lobbys. Et le virer est une mauvaise chose.
Mais dans ce cas, si je suis tiré au sort, qu'est-ce qui m'empêche de me tourner les pouces et de reprendre les propositions des lobbys qui bossent à ma place ?
Tu peux également remplacer "lobby" par "élite du parti", ceux-ci seront toujours très présent. Plus qu'avant: le tiré au sort risque d'être pas mal influençable (ou alors, ce n'est pas un tirage au sort représentatif). Et si le tiré au sort apparaît être de l'idéologie d'un parti, ce parti fera tout pour qu'il ne soit pas viré (en expliquant que telle ou telle faute n'est pas suffisamment grave et/ou n'est pas de sa faute), tandis que le parti d'en face fera tout pour qu'il le soit (en disant que les mauvaises récoltes de patate sont la preuve que le tiré au sort fait mal son boulot).

Notons également que cette règle existe déjà. Sauf que comme les électeurs ne réagissent que très mollement quand elle est contournée, voire même demandent eux-même qu'elle ne soit pas respecté (en soutenant à nouveau un candidat qui a des casseroles), normale que plus personne ne la prenne au sérieux.

Je dis juste qu'aujourd'hui pour les grosses élections (dont législatives), un candidat doit s'affilier à un parti pour pouvoir exister en politique et donc faire des compromis.

D'un autre côté, si tu n'es pas capable de t'entendre avec un groupe proche de tes idéologies, t'as rien à faire dans un gouvernement qui se veut représentatif de tout le pays.

Là on touche au contrôle, mais ce point à déjà été débattu.

Et sur ce point, ma conclusion reste: à l'heure actuelle, les électeurs ont montré qu'ils ne savent pas faire un bon contrôle. Ils ne feront donc pas un bon contrôle dans ce système non plus.

Pour moi les torts sont forcément partagés avec les élus et les législateurs.

Oui, les politiciens ont des torts. Ce qui me dérange, c'est que le tirage au sort règle uniquement les torts des politiciens et ignore totalement les torts des électeurs. Pire, le tirage au sort repose sur des mécanismes qui requiert à l'électeur de faire quelque chose dont on sait qu'il n'est pas capable (juger correctement si le travail a été bien fait, être intransigeant, s'impliquer plus pour ne pas avoir des jugements simplistes, …)

mais c'est un peu facile de tout mettre sur les épaules des électeurs.

Je ne mets pas tout les torts sur les épaules des électeurs (je comprends qu'on peut en avoir l'impression, simplement parce que tout les défauts que je souligne sont liés aux problèmes des électeurs). Si tu parlais d'un autre système qui est conçu pour résoudre les problèmes des électeurs mais qui ignore les problèmes des politiciens et qui repose partiellement sur des actions que les politiciens sont incapables de faire aujourd'hui.

Et d’après ce que tu dis : c'est de ma faute si je n'arrive pas à tomber d'accord avec le programme d'un candidat !

Soit tu as une idéologie unique, et dans ce cas, normal que tu n'aies pas de représentant, vu que ton idéologie est négligeable à l'échelle du pays.
Soit tu cherches une représentation parfaite, mais cela est incompatible avec la politique: dans un pays démocratique, toutes les composantes de la population doivent avoir leur mot à dire, c-à-d que la direction du pays doit être un compromis. La représentation est le premier "compromis". (en d'autres termes: si le pays est 50% rouge et 50% jaune, les lois doivent être au final orange. C'est dans ce cas stupide de chercher absolument un représentant de couleur ponceau et de considérer qu'un représentant de couleur garance ne convient pas)
Soit vous êtes plusieurs à avoir cette idéologie. Et dans ce cas, oui, c'est votre faute si ce parti n'est pas représenté parce que vous ne fondez pas ce parti.

Finalement, il y a un côté qui me fait peur dans la popularité du système de tirage au sort, car celui-ci ressemble à toutes ces propositions où "tout est de la faute des autres". Comme je le dis, l'électeur a une part de responsabilité. Je pense que la solution du tirage au sort est populaire parmi les électeurs justement parce que cette solution sous-entend que si ça ne marche pas, ce n'est pas de la faute à l'électeur. Ce genre de popularité n'est jamais bon signe.

Tiens ! Parlons de punition des électeurs. Il y a quoi : l'abstention ? Est-ce vraiment une menace pour tous les élus ?

Voter pour un autre dans la même liste (et c'est donc l'autre qui est élu), voter pour une autre liste, faire savoir aux autres candidats qu'on ne votera pas pour eux s'ils ne se désolidarisent pas de la personne en question (voire carrément l'exclure du parti, si c'est justifié), faire savoir publiquement qu'il y a un "marché" à prendre et qu'on votera pour une nouvelle liste, ou monter soi-même son propre parti.

Sinon, tu n'as pas répondu à ma question à moi: quelles sont les punitions (qui n'existent pas déjà) pour le tiré au sort si, par exemple, il décide de se tourner les pouces et laisse faire tout le boulot à un lobby (ou à un parti)

L'intérêt du tirage au sort est multiple

Déjà, le premier est la preuve de ce que je dis: comment peut-on donner son vote à celui qui fait la "plus belle campagne" ? Quand tu votes, ton boulot est de lire TOUT les programmes, de suivre le maximum de débats (dont au moins un de chaque parti).
Ce que tu dis dans le premier point, c'est que la situation est la faute des électeurs.
Mais ensuite, tu dis que tout est de la faute du système et que le changer réglera tout.

Le deuxième point est à double tranchant: le tiré au sort à tout intérêt à vite se faire du fric ou se faire bien voir par de potentiel futur employeurs.

Le troisième point est de nouveau issu du premier.

Bref, les "défauts du système" sont en réalité les défauts des électeurs.
Changer le système ne changera pas les électeurs magiquement. Et cela implique que s'ils ne sont pas capables de gérer les "politiciens", les "tirés au sort" ne seront certainement pas géré correctement et ce sera vite le bordel (dans les deux sens: si on est assez con que pour penser que le parti avec la plus grosse campagne est le meilleur, on est assez con pour prétendre qu'un bon travail est mauvais sous prétexte de circonstances défavorables).

Non, le contrôle, c'est un contrôle: il ne fait que dire "il y a un problème".
Ensuite, la sanction, elle est à charge de l'électeur, qui doit: 1) ne plus soutenir les politiciens mis en cause, 2) se présenter eux-même en tant que représentant.
Là, l'électeur ne fait rien, voire fait le contraire en soutenant des gens qui ont des casseroles avérées (et ce depuis des années, par exemple Tapie à l'époque: beau message aux politiques: volez, trompez, on s'en fout, on votera quand même pour vous).
Et il gémit en disant que monter son propre parti, c'est difficile, personne ne vote pour lui et les autres partis sont méchants avec lui. Ben oui, la démocratie, ça se mérite.

Et on s'en contre-fout que 99% des médias soit proche du pouvoir. Il suffit UNIQUEMENT qu'il existe UN journal critique pour que le contrôle s'opère. Pendant ce temps-là, on trouve Reflet, NextInpact, le canard, le monde diplo, Charlie Hebdo, …
Et de nouveau, si tout les journaux sont proches du pouvoir, c'est à TOI de créer ton journal.

Justement, la Suède est un bon exemple: c'est une démocratie représentative, comme la France. La vraie différence, c'est que les suédois sont plus impliqués dans la démocratie et que les scandales sont punis par l'électeur.

c'est d'éviter la prise de pouvoir par une pseudo élite éternelle et d'impliquer beaucoup plus de monde.

La pseudo-élite-éternelle, c'est une excuse pour rejeter le fait que la réalité est complexe. Par ailleurs, en cas de tirage au sort, il y aura toujours des grandes zones d'influence qui auront un impact sur les décideurs.
Impliquer plus de monde, c'est aussi un fantasme. Regarde les faits: en Belgique, dans les universités, les étudiants ont la possibilité de participer aux conseils d'étudiant, qui ont un très très grand pouvoir décisionnaire sur les décisions de l'unif, et qui touche tout les étudiants au quotidien. Résultat: ~20% de participation à ces élections.
Désolé, mais la politique, c'est énormément de travail pour très très peu de résultats concrets. Cela implique d'accepter des décisions démocratiques contraire à ses objectifs, et puis voir les autres décisions totalement mises en pièce en 30 secondes à la majorité suivante, et tout le monde te râler dessus dès qu'il y a quelque chose qui va mal même si t'as fait un très bon travail qui a permis d'éviter une situation 10x pire.

Ensuite être révoqué publiquement, socialement c'est pas bénin

Pourtant, c'est déjà exactement les sanctions qu'ont les élus impliqués dans des affaires.
Sans parler de la belle justice du peuple. Un exemple imaginaire vite fait: un type est élu et voit la crise arriver. Il bosse comme un fou et, avec ses conseillers, sauve 4/5 des emplois que la crise aurait détruit. Mais évidemment, les 1/5 restant considèrent que ses actions ont provoqués leur perte, que sans lui, 0 emploi aurait été touché, et que c'est donc la preuve qu'il a été corrompu par les capitalistes. Allez, hop, référendum populaire, qui évidemment n'hésite pas à chercher le bouc-émissaire (ce que tu fais d'ailleurs toi-même) et révocation publique.

Oui, tout comme l'usage d'un anti-vol sur un vélo: en théorie, ça empêche le vol, en pratique, si on est assez bête pour l'attacher à un simple piquet, ça ne marche plus.
Cela ne veut pas dire pour autant que le système est mauvais, ou qui si ça ne marche pas, c'est de la faute du système et qu'il faut se jeter sur la première fausse bonne idée qui passe.

Le problème est justement que l'on ne peut pas établir de contrôle dans le système actuel car le contrôle est mis en place par ceux-la même qui doivent être contrôlés.

Ces contrôles existent déjà: il suffit de suivre la presse, les débats (le parti A passe son temps à contrôler et dénoncer les dérives des élus du parti B. Ce contrôle ne pourra plus exister dans le tirage au sort), et même des sites internet citoyens du style "nosdéputés".
Le problème n'est pas de mettre en place les contrôles, le problème est que les électeurs s'en foutent des contrôles et que les élus ne sont plus correctement punis par les électeurs.

Par ailleurs, si tu veux mettre en place un système avec tirage au sort, tu devras, de toutes façons, accéder à la capacité de modifier le système. Auquel cas, il est plus malin de mettre en place les contrôles des décideurs plutôt que de bouleverser le système.

En revanche on sera beaucoup plus méfiant si ça doit être un parfait inconnu tiré au sort. Le contrôle effectif deviendra donc incontournable et pas juste une option.

Mais quel est l'intérêt de tiré au sort quelqu'un si de toutes façons, les électeurs doivent tout vérifier derrière lui ? C'est juste un titre honorifique dans une démocratie directe.
De plus, le tiré au sort n'a aucun intérêt à bien faire son boulot, il s'en contre-fout d'être mis à la porte (pire: sanctionner quelqu'un tiré au sort est injuste).

Je suis d'accord avec l'existence de ce genre de biais.
C'est le même genre de biais qu'on observe lorsqu'on voit que lors d'un sondage, les français estiment qu'il y a 31% de musulmans en France alors qu'il y en a que 8% (cf. https://i.imgur.com/SeHhZzD.jpg ).
Par contre, cela ne veut pas dire que cet effet s'applique partout tout le temps.
En l’occurrence, je ne pense pas que la question des libertés sur internet est un sujet décisif (dans le sens où il oriente leur décision lors du choix d'un représentant) pour une majorité des gens et qu'ensuite certains voient incorrectement ceux pour qui ce n'est pas décisif comme étant la majorité.
J'ai même vu passé un sondage où ~50% était pour la censure administrative sur le net (je ne retombe plus dessus, par contre).

Ce qui me dérange dans le tirage au sort, c'est que le créateur de la loi n'a plus aucune responsabilité.
Si un élu appartenant à un parti fait quelque chose qui ne correspond pas à la population qu'il est sensé représenté, il se fera théoriquement exclure de la politique, par les élus des partis opposés (qui ont tout intérêt à pointer du doigt qu'il fait mal son travail de représentant) et par les élus de son parti (qui ont tout intérêt à punir lorsque l'un des leurs fait quelque chose qui profite aux partis opposés).

C'est évidemment "en théorie", car "en théorie", il faut également que les électeurs punissent l'élu, et que l'électeur ne change pas de position plus facilement que par ces fautes (par exemple, si un parti au pouvoir sait qu'il perdra forcément des points parce que les électeurs imaginent que la solution est simple, alors, perdre des points pour ne pas avoir puni la faute est négligeable).

Par contre, dans le tirage au sort, si je suis tiré au sort, je n'ai aucune responsabilité: si je fais mal mon travail, si je choisis la solution qui m'avantage personnellement ou si je me tourne les pouces en reprenant le mot d'ordre des lobbys plutôt que de travailler moi-même, je n'ai rien à perdre.

C'est ça la magie intrinsèque que le tirage au sort n'a pas.

C'est stupide de mettre en place un système par tirage au sort si le problème est un problème de contrôle.
Si le problème est le contrôle, il faut rétablir des moyen de contrôle, et cela ne requiert pas du tout de changer le système.
Si on peut contrôler dans un système de tirage au sort, on peut contrôler dans un autre système.
Et si les citoyens abandonnent leur responsabilité en donnant tout leur pouvoir à leur représentant, ils feront la même chose dans un autre système, et ce sera pire si ce système dépend encore plus de la responsabilité du citoyens (et qu'on ne vienne pas dire que c'est parce qu'aujourd'hui on ne donne pas assez de responsabilité au citoyen pour être responsable, cela ne correspond pas aux faits. Par exemple, dans les unifs, les délégations étudiantes ont un très gros pouvoir de décision, sur des sujets concrets qui ont un impact direct sur les étudiants. Pourtant, la participation reste très très faible)

Mais au contraire, n'est-ce pas logique ?

Prenons 10 sujets différents et 10 personnes.
Il est très peu probable que ces 10 personnes soient tous spécialistes dans tout ces sujets. De manière plus réaliste, ils sont juste spécialistes sur 1 ou 2 sujets, et pour le reste, ils se fient à des a priori "con" (en général: "bah, ça m'intéresse pas vraiment. c'est p-e important, mais moi, je m'en fous donc j'ignore la question dans le choix de mon vote").
Par exemple, la personne 1 est spécialiste dans les sujets 1 et 2, la personne 2 dans les sujets 2 et 3, … la personne 10 dans les sujets 10 et 1.
Quand on vote pour le sujet 4, par exemple, on a donc 20% de spécialistes et 80% de cons. Quand on vote pour le sujet 7, on a 20% de spécialistes et 80% de cons, ainsi de suite.

Dans le cas présent, on dit ici que les gens sont cons parce qu'ils ne réagissent pas à la liberté sur internet. Mais certaines de ses personnes qui ne réagissent pas se plaignent que les gens sont cons parce qu'ils ne réagissent pas à la réforme de l'enseignement (sujet pris au hasard, vu que je suis même-moi un con dans ce sujet), pour lequel une grosse partie de ceux qui se plaignent des cons dans le cas de la liberté sur internet sont eux-mêmes des cons sur ce sujet.

Ce modèle explique pourquoi les autres sont toujours cons, ainsi que pourquoi les partis au pouvoir sont toujours les plus consensuel (car le parti "liberté sur internet" n'intéresse qu'une minorité, tandis que le parti "réforme de l'enseignement" n'intéresse qu'une minorité, …). Et ce sans devoir recourir à un complot de manipulateurs et/ou de théorie "je suis plus malin que tout le monde, et les autres sont bêtes en tout".

Mais justement, le journal ici est un exemple de ce que je dis: l'entreprise Lenovo a explicitement demandé le code fautif.

Pourtant:
1) vu que le public de Lenovo est principalement constitué de personne pour qui ça n'a pas d'importance, le nombre de personne qui part est négligeable.
2) même pour ceux pour qui c'est important, tel que l'auteur du journal, ils peuvent considérer que le produit de Lenovo est suffisamment bon que pour supporter le problème plutôt que boycotter Lenovo. C'est un effet de l'impossibilité de forker Lenovo en reprenant tout ses avantages.
3) qui sera viré ? où est le procès ?

Bref, l'exemple de Lenovo montre bien que ce n'est pas si dangereux que ça pour l'entreprise. Prise la main dans le sac, elle s'excuse, retire le truc et continue comme si de rien n'était.

Dans le libre, un acteur indépendant peut effectivement tenter le coup, mais on s'en fout: ce qui est important, c'est que tout les autres types n'ont vraiment pas envie de perdre la confiance des utilisateurs à cause d'une autre personne, et ces autres types ont donc intérêt à eux-mêmes empêcher cette personne de faire quelque chose de mauvais.

À propos de "qui te dis que la faiblesse de SSH dans Debian n'était pas volontaire", c'est prendre le problème à l'envers: tout les bugs peuvent être en réalité volontaire. Par contre, toutes les failles ne peuvent pas avoir l'air d'avoir été involontaire, et ça limite très fortement ce qui peut être fait. Il n'est pas impossible que la faille dans SSH soit volontaire, même si l'explication de son origine est cohérente (on peut prouver que sans la modification, le logiciel ne compilait en effet pas. C'est quand même extrêmement chanceux si la faille est volontaire).
En plus, soit la faille est dans le logiciel de base, et dans ce cas, on risque de la découvrir à chaque paquetage dans chaque distribution différente, soit la faille est rajoutée dans le paquet dans une distribution, et là, difficile de faire croire que c'est un bug volontaire (pourquoi un paqueteur changerait du code sans raison).
Dans le cas d'un logiciel proprio, si ce genre de truc est découvert, vu que le paqueteur et le créateur du logiciel sont les mêmes, c'est assez facile de prétendre à un bug de production, et ce pour pratiquement toutes les failles.