J'ai regardé le lien avec les explications de l'auteure.
Celui-ci commence par:
"Yes, it has a sexual connotation, it is offensive for some people, it might contribute to pushing women away from Open Source"
Ce qui m'a mis la puce à l'oreille.
Il s'en suit une longue explication où l'auteure explique qu'elle n'avait pas conscience du caractère offensant du nom.
J'ai ensuite recherché la phrase "I'm sick …" pour la replacer dans le contexte.
Et là, je trouve:
"The active force preventing a name change is that I'm sick and tired of this project, …"
Était-il bien nécessaire de retirer le "The active force preventing a name change is" ? J'ai plutôt l'impression que ça sous-entend que l'auteure en avait marre du projet avant la controverse.
Bref, en lisant l'article, j'ai l'impression que l'auteure explique que oui, elle a fait une erreur en choisissant ce nom et que oui, ce nom est offensant et qu'il est légitime qu'on le lui reproche. Ensuite, elle explique que ça a créé une avalanche qui l'a fortement marquée. Mais je n'ai pas vu qu'elle se dégagé des responsabilités de cette avalanche (mais elle ne fait pas le contraire).
For the record, Natacha Porte has since informed me that she chose to leave the open source world not particularly because of the controversy with the name but because of the way she has been written out of the history of the best-known wrapper for or fork of her package.
Cela illustre le message sous un jour nouveau ("many painful memories" et "github-triggered curse" font-ils référence à l'acharnement des féministes ou bien à la façon dont sa contribution a été traitée, en particulier lors de cette polémique).
c'est très démonstratif de ma vision des gens (féministes compris) et sur leur incompréhension de ma position
Le fait que tu trouves démonstratif une vision qui ne correspond pas du tout à l'approche réelle qu'ont les gens dont tu rejettes les positions est également très démonstratifs.
Je vais essayer d'expliquer une fois de plus avec une image.
Tu as une usine, qui produit des gaz toxiques, et ton voisin, également possesseur d'une usine, vient se plaindre que tes fumées retombent chez lui et l'empoissent.
Et là, tu dis: je ne vois pas pourquoi j'arrêterais avec mes fumées, vu que mon voisin dégage également des fumées.
Sauf que les fumées de ton voisin ne sont pas toxiques.
C'est pareil pour le mansplaining: le ton condescendant du mansplaining a des effets négatifs sur:
- la prise de confiance en soi des femmes
- les a priori inconscients des hommes envers les femmes
simplement parce que l'environnement favorise ça.
Si une femme est condescendante avec un homme, par contre, ces deux effets ne sont pas là (inversement, ça a un effet positif sur la prise de confiance en soi des femmes, et le fait de voir que la femme n'est pas une petite fille à qui il faut tout expliqué modifie l'image inconsciente qu'à l'homme de la femme).
J'ai l'impression que tu crois que les femmes se plaignent de la fumée, et que tu ne comprends pas dès lors pourquoi elle serait "excusée" d’émettre elle-même de la fumée.
Mais la fumée n'est pas le problème en soi, c'est la toxicité de la fumée. En cela, elles ne sont pas excusées d'émettre de la fumée, elles n'ont juste pas fait ce qu'elles reprochent qu'on leur fasse.
(maintenant, oui, cela ne leur donne pas tout les droits ou toutes les excuses, mais dans les faits, on constate que c'est relativement rare qu'elles en profitent (et c'est d'ailleurs au moins équivalent aux hommes qui profitent de l'argument "les femmes en profitent"). Puisque tu ne comprends pas ça (que tu crois que la fumée est le problème), tu subis un biais de perception.)
Le débat ne s'arrête évidemment pas là, mais j'en ai parlé dans mes autres commentaires.
Avec du recul, je ne pense pas que cette approche soit pertinente et je trouve qu'elle favorise le communautarisme.
Et encore, là, c'est très très soft. La discrimination positive, elle, c'est du lourd, avec une vraie discrimination des personnes et pas des groupes sociaux impersonnels (ce qui décuple les impacts négatifs et en crée d'autres, sans pour autant amener d'avantages).
Et pourtant, même si cette approche est contestée, certains sociologues continuent à défendre cette approche, résultats à l'appui, en expliquant que les effets positifs non seulement sont plus important que les effets négatifs, mais qu'à terme, les effets positifs (tel qu'une meilleur intégration) annulent les effets négatifs précédemment créé.
Bref, c'est ton avis (ou plutôt ta vision, avec uniquement les éléments que tu as sous les yeux, comme tout le monde). C'est pas suffisamment supporté par des arguments pour me convaincre que ça vaut le coût de commettre des injustices.
Pourquoi, dans un contexte européen, considères-tu que les noirs sont dominés et les blancs dominants ?
Car c'est le résultat d'étude sociologique utilisant des procédures scientifiques objectives, le tout obtenu par plusieurs centres d'études (HALDE, Observatoire des discriminations, LICRA, MRAP, …)
Je rappelle qu'un rapport dominé/dominant, ce n'est pas non un rapport esclave/fouet: les femmes, par exemple, malgré le fait que les hommes ne se sentent pas dominant et les femmes ne se sentent pas dominée, constituent un groupe dominé. Les études l'ont montré, notamment en montrant la répartition du temps et les comportements lors de dialogue mixte.
Et toi, pourquoi considères-tu que malgré tout les résultats scientifiques sur le sujet, l'existence de groupe dominé et dominant doit être remise en cause ?
Ce que tu veux expliquer aux enfants, c'est qu'il ne faut pas voler, mais que c'est mieux de voler un dominant que de voler un dominé. Ce que je veux expliquer aux enfants, c'est qu'il ne faut pas voler, quelle que soit la victime. Je ne suis pas sûr qu'on soit réconciliables sur ce point, c'est deux visions différentes.
C'est pourtant exactement ce que tu fais, et exactement l'inverse de ce que je fais.
Situation 1: qlq'un vole une orange (fait du mal à qlq'un en le discriminant) et vole une pomme (fait du mal à la société en dévalorisant un groupe social)
Situation 2: qlq'un vole une orange (fait du mal à qlq'un en le discriminant) mais ne vole pas de pomme (car la position sociale du groupe est telle qu'il n'est pas sensible à cet effet)
Toi, ce que tu enseignes à ton enfant, c'est que c'est mal de voler une orange, mais que voler une pomme, ça ne fait rien.
Je le répète: il faut différencier les dégâts individuels et les dégâts sociaux. Quelque soit son appartenance sociale, un individu discriminé sera traité identiquement.
Par contre, en fonction de la vulnérabilité du groupe social, il y aura plus ou moins de dégâts qu'il faut bien considérer.
La généralisation est dangereuse, car il y a énormément de nuances. Je n'adhère pas à ta vision binaire du monde dominé/dominant.
Tu n'as pas compris le sens de ma phrase. "généralisation" signifiait: "utilisé par différent individu", même si ceux-ci sont une minorité.
Non, ma logique, c'est un délit = une condamnation.
Mais j'imagine que dans ta logique, toutes les condamnations n'ont pas la même dureté ? J'imagine que tu ne vas pas prétendre qu'un vol de pomme mérite une condamnation équivalente à une fraude de grande envergure, ni inversement.
Moi, ce que je dis, c'est simplement: un acte qui a un impact négatif sur la personne, mais qui également nourrit un climat négatif pour une classe sociale dominée, ne mérite pas une condamnation équivalente à un acte qui a un impact négatif uniquement sur une personne.
C'est communautariste, car pour évaluer le dégâts, tu te bases sur l'appartenance à une communauté (que tu as appelé « classe sociale ») de la personne.
Sauf que "communautariste", c'est quelque chose qui renforce l'appartenance à une communauté. Ce n'est pas le cas ici: le fait que la classe dominante condamne plus les injustices envers la classe dominée que les injustices envers la classe dominante est au contraire une ouverture. Au contraire, si malgré le fait que la classe dominé subit des dégâts plus important je la traite comme si elle avait subit des dégâts moins important, j'encourage les gens de la classe dominé à se sentir dominé et exclu.
Tu noteras également qu'en aucun cas je fais le lien entre l'individu et sa communauté: il y a le dégât porté sur l'individu, et celui-là, il subit une condamnation identique quelque soit la communauté dont est issu la personne, et il y a le dégât porté sur la communauté, et là, c'est donc envers la communauté qu'il y a des comptes à rendre.
… le terme « sale » …
C'est assez triste pour moi de voir que ma longue explication n'a servi qu'à déclencher une réaction aussi peu constructive.
Au contraire, je trouve que le fait qu'on fasse moins de bruit autour du racisme anti-blanc, anti-français etc. renforce le sentiment d'injustice chez une partie de la population, renforce le communautarisme et fait le terreau du Front national.
Sauf que d'après ma réflexion précédente, ce serait injuste de ne pas le faire, puisque tu as commis plus de dégâts dans le cas d'un racisme anti-noir, vu qu'ils sont en situation dominée.
Tu as donc le choix:
- soit tu commets une réelle injustice envers la classe dominée, et tu entretiens et nourrit cette injustice en faisant croire que l'acte commis n'est pas plus grave qu'un acte similaire commit envers la classe dominante (du coup, la classe dominante fera des actes qu'elle sous-estime en gravité, renforçant leur dominance et donc rendant ces mêmes actes de plus en plus difficile pour les dominés et de plus en plus sous-évalué par les dominants. Jusqu'au jour où soit les dominés se révoltent, soit les dominants limitent les actes pour conserver un statu quo où ils dominent et où les dominés acceptent majoritairement (sauf quelques "illuminés"), soit les dominants se débarrassent des dominés avant ou pendant qu'ils se révoltent).
- soit tu commets une illusion d'injustice qui en réalité n'en est pas une, et tu expliques à ces enfants gâtés qu'ils ne peuvent pas à la fois faire partie de la classe dominante et à la fois considérer que les actes commis envers la communauté dominée ne sont pas plus grave que ceux envers la communauté dominante.
C'est à mon avis un problème de communication. Mais quel communiquant aurait intérêt à expliquer ça à une partie non négligeable de la population sachant que sa réaction sera haineuse et agressive ?
As-tu des exemples ?
Facile: il n'y a qu'à écouter les gens qui disent "on parle tout le temps du racisme anti-noir, mais jamais du racisme anti-blanc". Ceux-là ont plein d'exemples.
Et concrètement, comment faire avec ceci : « Comment définit-on qu'un groupe est plus faible qu'un autre ? Un métis est-il blanc ou noir ? Un arabe est-il plus faible qu'un noir ou plus fort ? Et un asiatique ? Un noir américain en règle est-il plus faible qu'un immigré blanc polonais ? ».
Quel est l'intérêt d'une approche quantitative précise ? Une simple approche qualificative est suffisante:
un métis fait-il partie d'un groupe dominé ? oui -> l'acte a eu plus de dégâts que s'il avait eu lieu dans une classe dominante.
un arabe fait-il partie …
ainsi de suite.
Ensuite, que l'acte soit commis d'un noir envers un arabe ou quoi que ce soit, ça ne change pas grand chose.
Reprends les points qui selon moi posent problème:
- est-ce que le membre de la classe dominante qui voit ses a priori inconscient validés par cet acte sera influencé par le fait que la dévalorisation vient d'un blanc ou d'un noir ?
- est-ce que le membre de la classe dominée qui se voit régulièrement discriminé considérera que quand il est discriminé par un noir, c'est moins blessant que quand c'est un blanc ? Est-ce que lorsqu'on a reçu 10x la même insulte de la part de 10 blancs dominants différents, lorsqu'on reçoit la même insulte de la part d'un noir, c'est psychologiquement équivalent à avoir été insulté une seule fois ?
C'est ce que je dis depuis le début: le problème est la fréquence et la généralisation. À moins qu'on se trouve dans un cas très particulier où la discrimination n'est exercée QUE par une minorité sur une autre minorité (ce genre de cas se résolvent différemment: une minorité discriminée par une autre minorité n'a qu'à fuir cette minorité, ce qui est tjrs possible puisqu'il s'agit de minorité), la classe dominante participe à la fréquence et la généralisation.
Comme quoi le débat est bien plus complexe que certains le pensaient. J'espère que mon point de vue vous apportera au moins des pistes de réflexions.
Où y vois-tu de la vengeance.
Tu noteras que je n'ai jamais prétendu non plus qu'il fallait punir 10x plus. J'ai dis que ça demandait une réponse 10x plus forte. Par exemple, une plus grande condamnation morale de la société face à ce délit (c'est-à-dire, que les personnes disent plus "oooh, c'est honteux").
Chaque délit doit être sanctionné.
Ce que je fais, c'est répondre proportionnellement à chaque délit: qlq'un qui commet un délit X qui a des conséquence 10x plus grave qu'un autre délit Y, c'est comme s'il commettait 10x le délit Y.
Selon ta propre logique, qlq'un qui commet le délit X devrait être condamner à chacun des 10 délits Y qu'il a commit de façon équivalente, et donc être condamné 10x plus.
Ce n'est pas ce que je prône.
Tu peux sanctionner un acte raciste, le coupable n'en deviendra pas moins raciste (il sera éventuellement un peu plus discret)
La réponse n'a pas pour but de changer le comportement du raciste, la réponse a pour but d'éduquer sur la gravité de l'acte raciste.
La punition ne répare pas le délit. Par contre, sans condamnation sociale (c-à-d sans "oooh, c'est honteux"), cela signifie que la société valide l'acte, le considère comme "pas grave".
D'ailleurs, ce que tu dis est le cas pour tout les délits.
Or, ton approche sociologique est très communautariste. Elle enferme les gens dans des cases victime ou bourreau et je ne pense pas que cela permettre de vivre ensemble.
En quoi est-ce communautariste ? Tout ce que je dis, c'est: si quelqu'un fait quelque chose qui fait plus de dégâts, la condamnation sociale doit être plus dure.
Pour toi, « sale blanc », ça te fait sourire. Mais une autre personne, à cause de son vécu, de son histoire, de son caractère, vivra peut-être très mal cette injure.
Mais ça reste un effet personnel. Ce "sale blanc" ne fera pas de dégâts sur le plan du statut social du groupe des blancs.
Lorsque tu dis "sale noir", non seulement tu peux heurter tout autant la personne (avec tout autant de fluctuation: si tu prétends qlq'un peu vivre très mal cette injure alors que je la vis bien, alors, ça implique qu'un noir, pour des raisons personnelles, peut vivre "très très mal" cette injure), mais ça a également un effet sur la société:
- ça valide les a priori des "blancs" qui pensent que les noirs sont sales.
- comme ces blancs sont socialement plus élevés, ça a un impact effectif sur tout les noirs, pas que celui qui a reçu l'injure
- ça a également un impact sur les noirs qui entendent cette histoire et qui banalisent et finalement acceptent inconsciemment qu'ils sont "sales"
Ces points sont beaucoup moins présent dans le cas de "sale blanc", car le groupe social du blanc est beaucoup moins vulnérable que celui d'un groupe dominé.
Ce que je voulais démontrer avec mon "ça me fait sourire", c'est simplement que lorsqu'un dominé se moque d'un dominant, le dominant s'en fout en règle générale (les exceptions existent évidemment). L'inverse est loin d'être vrai.
Sans compter que ta loi est inapplicable. Prenons le cas des noirs et des blancs. Ce sont des notions assez floue. Comment définit-on qu'un groupe est plus faible qu'un autre ? Un métis est-il blanc ou noir ? Un arabe est-il plus faible qu'un noir ou plus fort ? Et un asiatique ? Un noir américain en règle est-il plus faible qu'un immigré blanc polonais ?
Relis mes commentaires précédents: tout ce que je dis, c'est que c'est normal que les journaux fassent plus de bruit pour les cas de délit raciste anti-noirs qu'anti-blancs.
Dans mon commentaire initial, je disais même: "éventuellement punir plus sévèrement un coupable faisant partie de la classe dominante que de la classe dominée" (j'ai rajouté le gras).
Tu vois à quel point on me fait dire des choses que j'avais explicitement pas dites.
Tu noteras que contrairement à ce que tu dis, cette méthode est actuellement parfois pratiquée, et n'est donc pas inapplicable.
Déjà, je ferais remarquer que les notions de prise en compte de la classe sociale sont déjà présentes dans les circonstances aggravantes et atténuantes, ainsi que dans le concept de discrimination positive qui est soutenu par certains sociologues.
Je suis d'accord pour dire que c'est controversé, mais je ne pense pas que cette notion serait encore d'actualité si un raisonnement aussi simple suffisait à le discréditer.
Ensuite, je pense qu'on ne peut pas combattre les inégalités en traitant tout le monde sur le même pied.
Les inégalités sont le résultat naturel de l’interaction des êtres humains dans la société. ce n'est pas le résultat de lois inégalitaires.
Inversement, le but des lois est d'établir l'équilibre. C'est-à-dire contre-balancer les injustices. Vu que les injustices ne se font que dans un sens, interdire de la même façon ne fait que renforcer l'idée que l'injustice n'existe pas, et donne l'impression que les dégâts occasionné dans un sens sont identiques à l'autre sens.
Par ailleurs, interdire de la même façon (sans tenir compte des réelles conséquences de l'acte) sera proportionnel aux actes eux-même, mais pas aux réels dégâts engendrés.
Un exemple: il y a X personnes qui se sont fait discriminer parce qu'il font partie du groupe A et X personnes qui se sont fait discriminer parce qu'il font partie du groupe B. Qu'en conclut les membres de B: que la situation est équitable, et que donc discriminer le groupe A n'est pas si grave, puisqu'eux les discrimine (ou en d'autres termes: que le groupe A n'a pas de raison de se plaindre).
Or, si la population A est 10x moins nombreuse que la population B, cela veut dire qu'un A va, durant sa vie, être insulté 10x plus qu'un B.
Et être insulté 10x plus, ça a des conséquences sur l'estime de soi, sur la haine de l'autre, sur le repli communautaire, … 10x plus important (en réalité, c'est sans doute même bien pire que 10x plus).
Ceci n'est vraiment qu'une bête démonstration mathématique, mais ça illustre ce que je voulait dire:
ci-dessus, j'applique votre hypothèse: je punis de la même façon les anti-A et les anti-B. Or, on constate que les A souffrent au moins 10x plus que les B et que les B trouvent que la situation est équitable.
Comment la situation peut-elle être équitable si A souffre 10x plus que B ?
Moi, ce que je propose, ce sont des lois réellement équitables:
On punit en fonction du mal qui a été fait.
Il se fait que dire "bigboobs" ou "sale noir", ça a des conséquences plus importantes que de dire "bigdick" ou "sale blanc".
(moi, j'avoue que me faire traiter de "sale blanc" ou "bigdick" à l'occasion, ça me fait plutôt sourire. Dois-je en conclure que si je traite un noir de "sale noir" ou une femme de "big boobs", ils ne seront pas plus blessés que je l'ai été moi ?)
Donc, c'est normal que ce soit traité plus sérieusement.
Ah… Bon, ben elle aussi est condescendante alors. En fait, dès qu'il y a débat, on est tous condescendant. Désolé, mais je refuse cette définition.
Je répète de nouveau: ce qui compte, ce n'est pas l'acte isolé, c'est la fréquence et la généralisation des actes.
Le fait qu'une femme soit condescendante avec toi une fois sur mille lorsque tu fais valoir tes opinions (sur n'importe quel sujet) n'est pas équivalent à ce que subit une femme qui subit une remarque condescendante bien plus souvent dès qu'elle se met en position de personne ayant des opinions propres.
Les intégristes religieux aussi ont beaucoup étudié le sujet, et considèrent la femme comme inférieure. Qui des gens ayant "beaucoup étudié le sujet" a raison? Je refuse cette argument d'autorité.
Qui parle d'argument d'autorité ? On a 2 individus: un individu A, qui arrive et dit, après y avoir réfléchi plusieurs années, l'opinion X à l'individu B.
La question n'est pas de savoir si X est vrai ou pas, la question est de savoir comment réagira l'individu B lorsqu'il n'est pas d'accord.
Il est très rare qu'on fasse du "mansplaining" avec un intégriste religieux. Qu'on se moque de lui, qu'on s'inquiète de l'étroitesse de son esprit, … oui, mais qu'on lui dise: "mais non, voyons, moi je sais ce que veulent dire les saintes écritures que tu as lues, laisse moi t'expliquer et tu comprendras par toi même que j'ai raison et que tu avais tort", je n'ai jamais vu ça.
La différence, c'est qu'avec le mansplaining, on part du principe que l'interlocuteur est moins intelligent et moins capable que soi-même, et qu'il suffit de lui montrer que c'est le cas pour qu'il change d'avis. C'est surtout la deuxième partie: croire que la personne est en réalité d'accord avec vous, mais qu'elle n'avait tout simplement pas compris.
Me définir suivant mon sexe pour m'insulter n'est pas sexiste?
Tu n'as pas été défini suivant ton sexe. Si j'ai bien compris à quoi tu fais référence, il n'a pas été dit:
Zenitram fait partie d'une classe sociale, donc, il a les défauts caractéristiques d'une classe sociale.
Ce qui a été dit, c'est plutôt: Indépendamment de sa classe sociale, je remarque que Zenitram a un défaut (qui est courant dans les classes sociales dominantes).
Donner plus de pouvoir, c'est juste une communauté qui essaye d'avoir plus de pouvoir que l'autre.
Si les dominés ont plus de pouvoirs, alors ils sont dominants.
Par ailleurs, quel est le pouvoir dont on parle ? Le fait de pouvoir interdire les propos condescendant de la part de la classe des dominants sans interdire ceux de la classe des dominés !
Tu penses réellement que ça donne plus de pouvoir ?
Tu penses réellement que les féministes n'échangeraient pas volontiers cette fabuleuse injustice dont elles profitent en échange d'une place équilibrée dans la société ?
J'ai juste l'impression de voir un enfant pleurer: "ouin, c'est pas juste, cet enfant handicapé a reçu une glace gratuite pendant qu'on jouait au foot. l'équilibre, c'est: tout le monde reçoit le même nombre de glace gratuite, sinon, les enfants handicapés sont bien plus avantagé que nous."
la on me met inférieur car j'ai une paire de couilles
Tu n'es pas inférieur: tu fais partie de la classe dominante.
Ensuite, si on t'accuse de mansplaining, ce n'est pas à cause de ta paire de couilles, c'est à cause de tes propos. Moi, on ne m'accuse pas de mansplaining, je ne sais pas ce que je dois en conclure :)
Le fait d'être "dominé" n'autorise pas tous les travers,
Non, il n'autorise pas tout les travers. Quels sont les travers que tu dénonces ?
- le fait de demander d'arrêter d'être lourd ? Est-ce que l'arrêt des nimages et le remplacement de bigboobs va réellement dégrader tes conditions de vie ? En revanche, oui, cela améliorera les conditions de vie d'autres classes sociales. Est-ce que tu ne fais d'ailleurs pas plus d'efforts pour essayer d'écrire sans faute d'orthographe ? Tu fais pleiiiin de concessions dans plein de domaine sans te poser ce genre de question et sans prétendre être discriminé par rapport à ceux qui sont plus doué pour l'orthographe.
- le fait de te reprocher d'avoir une approche paternaliste lorsque tu discutes avec des féministes ? Est-ce réellement si dur pour toi ? Tu fais des efforts pour essayer d'écrire sans faute d'orthographe. Pourquoi serait-il plus compliqué de faire des efforts pour dialoguer dans des conditions où les deux interlocuteurs se sentent à l'aise (et justement, ton message ne sera que mieux entendu, tu y as tout à gagner)
et surtout n'autorise pas de faire la même chose que ce qu'on critique.
Ce qui est critiqué, c'est que les dominants ont une attitude paternaliste envers les dominés, ce qui amplifie les positions de dominants et de dominés.
Je doute que tu arrives à me montrer que c'est ce qui est fait de l'autre côté.
Certaines personnes se battent pour "plus de pouvoir pour les femmes", je me bat pour l'égalité, chacun son combat…
Comment combats tu pour l'égalité exactement ?
Les sociologues s'accordent pour dire que la situation des femmes est problématiques, et que entres autres des initiatives comme les nimages ou bigboobs sont responsables du climat qui permet la dévalorisation de la femme.
Que fais-tu pour rétablir l'égalité ?
Il faut distinguer la "justice individuelle" de la "justice sociale".
Les luttes contre le racisme sont des luttes contre les problèmes de société, et à ce sens, elles doivent tenir compte de la hiérarchie des classes sociales.
Par contre, poser une plainte à la police, c'est un problème de justice individuel, qui doit être traité de manière égalitaire.
Ce que je prône, c'est:
- 2 individus ayant subis une même injustice soient indemnisés de la même façon (c-à-d: même temps de procédure, même réparation pour compenser leur perte).
- 2 injustices impliquant 2 classes sociales différentes soient traités différemment en fonction de leur impact sur la société (c-à-d: faire savoir au public qu'il est plus grave d'être anti-noir qu'anti-blanc (pour reprendre l'exemple), souligner plus souvent les injustices commises envers les dominés que celle envers les dominants, éventuellement punir plus sévèrement un coupable faisant partie de la classe dominante que de la classe dominée, …)
Le deuxième point n'implique pas que les victimes soient traitées différemment.
Sinon, je suis également pour combattre tout les racismes de la même manière:
si le racisme anti-A a un impact de X points, alors, il doit être combattu avec une force X,
si le racisme anti-B a un impact de Y points (Y<X), alors il doit être combattu avec une force Y.
(Y est différent de X, mais la manière est identique)
Sinon, c'est comme dire qu'il faut condamner à la même peine le voleur de pommes et le fraudeur à grande échelle.
Par contre, Jehane a mainte fois fait référence à mon sexe. N'est-ce pas une hiérarchisation?
Non. La situation est une situation où il y a un groupe dominant et un groupe dominé. Pour discuter du sexisme, on est obligé de définir dans quel groupe appartient l'interlocuteur.
Une personne appartenant au groupe dominant aura des comportements inconscients différents de celui du groupe des dominés.
En cherchant très très rapidement, par exemple, j'ai vu que des études sociologiques de 1980 montraient que les hommes interrompaient très significativement plus souvent et plus facilement les femmes que les hommes (ou utilisaient plus souvent des stratégies d'imposition du silence), et que face à cela, les femmes répondaient plus souvent que les hommes par le silence (c-à-d finalement acceptaient plus facilement que leur interlocuteur ait le dernier mot). Et ce de manière inconsciente.
(c'est un exemple pour illustrer à quel point le rôle social a une influence réelle mais pourtant invisible, je ne prétend pas que le phénomène dont parle cette expérience particulière est tjrs d'actualité, ni qu'il ne l'est plus d'ailleurs)
(tu noteras le double effet inconscient: aussi bien chez les hommes que chez les femmes, ce qui rend peu pertinent selon moi tout les arguments du type "je connais une femme qui pense que ce n'est pas grave")
Ainsi, par exemple, si lors d'un dialogue, qlq'un repère un tel comportement, c'est normal de le souligner et de dire "pour éviter que le débat soit biaisé, on n'autorise pas ce genre de comportement de la part du groupe dominant". Ce n'est pas en soi du sexisme.
Le mansplaining est un comportement du même genre. Ce qui est critiqué dans le mansplaining, ce n'est pas que l'homme participe au débat, c'est que l'homme utilise une approche condescendante ("je vais t'expliquer pourquoi tu as tort", c'est condescendant, surtout quand on s'adresse à qlq'un qui a visiblement pas mal étudié le sujet).
Bizarrement, elle sous-entend qu'une femme lui explique comment, quand et pourquoi être féministe, c'est acceptable.
Oui, car la femme se trouve dans le même groupe social qu'elle.
Il faut partir du point de vue que le débat est initialement biaisé, puisqu'on a un groupe dominant et un groupe dominé. Un rapport de force entre un dominant et un dominé n'a pas les mêmes implications sur le dialogue qu'un rapport de force entre deux dominants ou entre deux dominés.
Par ailleurs, une femme condescendante avec une femme n'aura pas d'impact sur la classe sociale des femmes, ni sur la vision que la femme a d'elle-même ou sur la vision que l'homme a de la femme.
Imagine la même phrase en inversant homme et femme, oh le soulèvement populaire des féministes…
Ce qui est normal, car il y a une différence entre avoir un groupe dominant rejeter les décisions d'un groupe dominé (les gens disent alors qu'il s'agit d’assujettissement) et avoir un groupe dominé rejeter les décisions d'un groupe dominant (les gens disent alors qu'il s'agit d'émancipation).
Ce qu'elle dit est sexiste et inacceptable.
Ce n'est pas sexiste. Le fait de ne pas être sexisme n'est pas "être aveugle à l'existence de genre". C'est selon moi une vision très très naïve du sexisme, et contre-productive (pour rétablir l'équilibre, il faut abolir les privilèges des dominants et donc faire la distinction entre les dominants et les dominés).
Je ne vois pas ce que vient faire la distinction "des dominants"
C'est pourtant le point essentiel. Donner du pouvoir aux dominés, c'est rétablir l'équilibre. Donner du pouvoir aux dominants, c'est renforcer l'injustice.
Hiérarchiser ces groupes en valorisant le groupe des dominés, c'est théoriquement une bonne chose (en pratique, la discrimination positive est plus délicate, car il produit d'autres impacts contre-productifs, comme par exemple renforcer l'idée inconsciente que les dominants sont plus capables)
Je ne me considère pas dominant
C'est également le cas des hommes qui ont participé à l'étude sur les conversations entre hommes et femmes. Pourtant, inconsciemment, ceux-ci se sont senti plus "menacés" lors qu'ils ont parlé avec des hommes que lorsqu'ils ont parlé avec des femmes.
(de plus, dans cette expérience, le groupe des femmes avait également des comportements de dominés, indépendamment du groupe des hommes: même si les hommes ne l'ont pas voulu, ils sont quand même le groupe dominant).
Par ailleurs, il n'est pas forcément question de l'individu en particulier. C'est avant tout une question de climat social, induit par la fréquence et la généralisation des situations où la classe des femmes est dévalorisée. Ce n'est pas parce qu'on n'est soi-même pas un dominant qu'on ne fait pas partie d'une classe dominante.
Le fait que le groupe des hommes est une classe dominante, c'est le résultat d'études sociologiques utilisant une approche scientifique. Je pense que nier ça, c'est nier les faits.
(j'ai répété certaines choses que j'ai déjà développé dans mon commentaire ci-dessous "Sexisme / discrimination vs. inégalité / distinction" )
Comme je critiquais cette attitude, il m’a accusée de vouloir exclure les hommes du combat >féministe. Loin de moi cette idée, les hommes sont indispensables à ce combat, puisque les >féministes se battent pour l’égalité des genres. En revanche, je refuse qu’un homme >m’explique comment, quand et pourquoi être féministe.
Selon moi, le sens de ces phrases est:
l'avis des hommes est intéressant dans le combat féministe, mais je refuse que cet avis soit fait sur un ton paternaliste.
Dans la phrase "je refuse qu'un homme m'explique comment, quand et pourquoi être féministe", la répétition des "comment, quand et pourquoi" suggère qu'il s'agit non pas d'un avis, mais d'une prise de contrôle, avec une hiérarchisation des genres ("attends, ma petite, laisse moi t'expliquer").
Personnellement, quand je donne mon avis, je ne considère pas que "j'explique comment être …". Il ne me viendrais jamais à l'idée d'expliquer à un développeur qui a des années d'expérience sur son sujet comment, quand et pourquoi il doit coder (et ça me choquerait de voir qlq'un le faire, ce serait condescendant envers le développeur). De même, si un spécialiste de python me dit: "je refuse qu'un développeur de php m'explique comment, quand et pourquoi coder", je ne considère pas qu'il prétend refuser tout avis des développeur de php.
(une différence en plus: les développeurs de python ne sont pas un groupe socialement inférieur et dévalorisé par les développeurs de php)
C'est la même chose pour la phrase sur les blancs: se substituer aux premiers intéressés au débat ne veut pas dire être interdit de prendre part au débat.
(quand au racisme anti-blanc, tant que cela se passe dans une société où les blancs sont en position dominante, cela m'apparait simplement comme la preuve que celui qui en parle a une approche simpliste du problème)
(à part ça, je le répète: le sexisme n'est pas le fait de faire la distinction entre homme et femme, mais de faire cette distinction et de hiérarchiser (consciemment ou non) ces groupes en valorisant le groupe des dominants)
Aurélie peut t'en parler, elle souffre de ne pas être draguée lourdement, elle se plaint d'être draguée finement, écrit et chanté par une fille si il faut parler du sexe de qui parle pour avoir le droit d’argumenter.
Voilà un argument qui va totalement dans mon sens (cf. mon commentaire " Sexisme / discrimination vs. inégalité / distinction" en bas):
le climat des relations homme-femme a également un impact sur le groupe des femmes et sa façon de se considérer par rapport aux hommes.
Tu noteras également que cette chanson parle explicitement d'une française (Aurélies Akzent ist ohne Frage sehr charmant) qui est confrontée à une culture différente.
Ainsi, inversement, on aurait très bien pu voir une chanson sur Judith qui débarque en France et qui se plaint de se faire draguer lourdement au lieu de finement, auquel cas, la conclusion sera inverse (c-à-d: les femmes souffrent de se faire draguer lourdement).
De plus, la chanson ne dit nulle part que la drague "fine" est un inconvénient (j'ai plus l'impression que c'est "Aurélie est dans une culture différente, expliquons lui comment ça marche").
(mais mon message principal reste: cette chanson illustre bien que le sexisme a un impact sur les femmes également, puisque les femmes françaises se comportent différent des femmes allemandes à cause de la façon dont elles sont traitées par les hommes)
J'ai lu la plupart des commentaires sur ce type de sujet, sur ce journal mais également dans d'autres.
Il y a un point qui revient souvent et sur lequel j'aimerais réagir (ce que je voudrais dire a parfois été sous-entendu dans la discussion, mais pas suffisamment à mon goût, je finis donc par céder à la tentation de participer au "débat enflammé").
Je vois souvent des commentaires soulignant, par exemple, l'inégalité dans laquelle se positionne certains alors qu'ils luttent contre la discrimination. Or, pour moi, il n'y a aucune contradiction à prôner une égalité des sexes tout en utilisant des moyens fonctionnant sur une différenciation du sexe (des motivations sensées de tels procédés ont d'ailleurs été données par Grunt).
En effet: le problème de discrimination n'est pas lié à une discrimination individuelle, mais à ses effets sur la société. Ce qui selon moi est très problématique avec la discrimination des femmes, ce sont les conséquences sociales:
1) une minorité masculine ET en position dominante voient leur a priori négatif sur la femme validé par un climat où elles sont dévalorisées. Ceci se passe souvent de manière inconsciente.
2) la population féminine accepte également inconsciemment ce climat, ce qui a des conséquences psychologiques (confiance en soi, …) et sociales (choix de carrière (pas forcément 100% lié à ça, mais en partie), …)
J'ai la flemme de chercher, mais il me semble que ces deux points sont acceptés en sociologie depuis un petit temps, et il y a donc sans doute moyen de trouver des articles scientifiques qui les quantifient.
Je ne dis pas non plus que 100% des femmes sont des victimes, je dis juste que c'est un effet psychologique réel (que celui qui n'a jamais été victime de l'effet de groupe me jette la première pierre).
Ces deux points ne sont possibles que lors des discriminations du groupe dominant vers le groupe dominé.
Psychologiquement, le fait de se faire discriminé par un dominé lorsqu'on est dans un groupe dominant a peu de conséquence: en général, le dominant se repose sur sa situation de dominant pour se dire "bah, qu'est-ce qu'il en sait, mes potes sont d'accord avec moi et on a un statut social plus important que lui".
Il y a aussi évident une différence de fréquence et de généralisation qui joue un grand rôle. Se faire dire pendant une semaine chaque jour par un individu différent (ayant de plus chaque fois un statut social dominant) qu'on est inférieur, ce n'est pas du tout équivalent de se faire dire ça une fois par semaine par un imbécile isolé.
Voilà pourquoi beaucoup de réactions me paraissent totalement à côté de la plaque. Quelques exemples commentés:
"Voyons voir: combien de cas de racisme anti-blanc les LICRA, SOS Racisme et autres champions de l'anti-racisme ont-ils soulevé?
Est-ce qu'on les entend quand une église ou un cimetière chrétien est profané?":
Est-ce que le racisme anti-blanc est à destination d'une communauté dominée ? Est-ce que la fréquence du racisme anti-blanc est suffisante pour avoir un impact sur la position sociale des blancs ? Est-ce que les blancs se sentent inférieurs ou mis à l'écart de la société à cause de ces actes ? Est-ce que les blancs sont ensuite victimes d'a priori négatif de la part de personne ayant un statut social plus élevé et qui ont été influencé inconsciemment par ces actes ?
"Tu penses réellement que "Debian-Women" ne fait pas de différentiation de genre" ou "je peux te trouver la même chose sur le "sexisme" des femmes envers les hommes":
le problème du sexisme n'est pas la séparation entre les hommes et les femmes, c'est le fait qu'un groupe dominant discrimine un groupe dominé. Quel est l'impact social sur le groupe des hommes lors de la création d'un club-de-femme ? Est-ce que les hommes se sentent exclus ou moins compétents ? Est-ce qu'une femme chef de groupe va donc choisir une autre femme plutôt qu'un homme sur un projet parce que le club-de-femme aura inconsciemment validé le fait que le secteur informatique est un monde principalement féminin ?
Inversement, oui, "bigboobs" valide l'idée inconsciente que le secteur informatique est un monde viril (bigboobs a une connotation sexuelle masculine (et pour peu que j'en sais, elle est d'ailleurs absente de l'imagerie lesbienne), donc, oui, c'est clairement un lien avec la virilité).
Pour moi, réduire le sexisme à "il faut que tout soit égal", c'est juste très très simpliste (même chose avec les noms de métier: le problème n'était pas le nom en soi, le problème est que les professions des classes dominantes étaient principalement masculins).
"Le "problème" est monté en épingle. une triste plaisanterie puérile" ou "D'une c'est anodin.":
les 2 points qui posent problèmes requièrent des discriminations diffuses anodines. Si la discrimination était plus violente, elles seraient dénoncées par la majorité, et ne valideraient donc plus l'inconscient de certains dominants. Si elle était plus violente, elle ne serait pas non plus acceptées par le groupe dominé. C'est justement parce que c'est fréquent et anodin que ça a des effets néfastes.
j'en oublie, j'ai lu les commentaires, mais j'ai la flemme de tout relire.
Bref, sorry pour la tartine, mais je pense que si on relit les problèmes à travers la définition du sexisme que je donne ici (avant tout une question de rapport dominant-dominé plutôt qu'une bête question d'égalité absolue sans réflexion derrière), les choses sont éclairées différemment, et je pense que ça valait le coup de faire connaître ce point de vue alternatif.
(Je me suis inscrit à l'occasion de ce commentaire. Cependant, je lis linuxfr et utilise linux depuis ~2001.)
# Quel est le vrai message de l'auteure ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Logiciel libre, sexisme et féminisme. Évalué à 10.
J'ai regardé le lien avec les explications de l'auteure.
Celui-ci commence par:
"Yes, it has a sexual connotation, it is offensive for some people, it might contribute to pushing women away from Open Source"
Ce qui m'a mis la puce à l'oreille.
Il s'en suit une longue explication où l'auteure explique qu'elle n'avait pas conscience du caractère offensant du nom.
J'ai ensuite recherché la phrase "I'm sick …" pour la replacer dans le contexte.
Et là, je trouve:
"The active force preventing a name change is that I'm sick and tired of this project, …"
Était-il bien nécessaire de retirer le "The active force preventing a name change is" ? J'ai plutôt l'impression que ça sous-entend que l'auteure en avait marre du projet avant la controverse.
Bref, en lisant l'article, j'ai l'impression que l'auteure explique que oui, elle a fait une erreur en choisissant ce nom et que oui, ce nom est offensant et qu'il est légitime qu'on le lui reproche. Ensuite, elle explique que ça a créé une avalanche qui l'a fortement marquée. Mais je n'ai pas vu qu'elle se dégagé des responsabilités de cette avalanche (mais elle ne fait pas le contraire).
Le plus joli pour la fin:
voulant trouver un complément d'information sur l'opinion réelle de l'auteure, j'ai googlé son nom.
Je suis tombé très rapidement sur un commentaire de Steve Holden ( http://www.zdnet.com/blog/violetblue/when-software-offends-the-pantyshot-package-controversy/509 ):
Cela illustre le message sous un jour nouveau ("many painful memories" et "github-triggered curse" font-ils référence à l'acharnement des féministes ou bien à la façon dont sa contribution a été traitée, en particulier lors de cette polémique).
[^] # Re: Compilation
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Actualité geek-féministe de l'été . Évalué à -1.
Le fait que tu trouves démonstratif une vision qui ne correspond pas du tout à l'approche réelle qu'ont les gens dont tu rejettes les positions est également très démonstratifs.
Je vais essayer d'expliquer une fois de plus avec une image.
Tu as une usine, qui produit des gaz toxiques, et ton voisin, également possesseur d'une usine, vient se plaindre que tes fumées retombent chez lui et l'empoissent.
Et là, tu dis: je ne vois pas pourquoi j'arrêterais avec mes fumées, vu que mon voisin dégage également des fumées.
Sauf que les fumées de ton voisin ne sont pas toxiques.
C'est pareil pour le mansplaining: le ton condescendant du mansplaining a des effets négatifs sur:
- la prise de confiance en soi des femmes
- les a priori inconscients des hommes envers les femmes
simplement parce que l'environnement favorise ça.
Si une femme est condescendante avec un homme, par contre, ces deux effets ne sont pas là (inversement, ça a un effet positif sur la prise de confiance en soi des femmes, et le fait de voir que la femme n'est pas une petite fille à qui il faut tout expliqué modifie l'image inconsciente qu'à l'homme de la femme).
J'ai l'impression que tu crois que les femmes se plaignent de la fumée, et que tu ne comprends pas dès lors pourquoi elle serait "excusée" d’émettre elle-même de la fumée.
Mais la fumée n'est pas le problème en soi, c'est la toxicité de la fumée. En cela, elles ne sont pas excusées d'émettre de la fumée, elles n'ont juste pas fait ce qu'elles reprochent qu'on leur fasse.
(maintenant, oui, cela ne leur donne pas tout les droits ou toutes les excuses, mais dans les faits, on constate que c'est relativement rare qu'elles en profitent (et c'est d'ailleurs au moins équivalent aux hommes qui profitent de l'argument "les femmes en profitent"). Puisque tu ne comprends pas ça (que tu crois que la fumée est le problème), tu subis un biais de perception.)
Le débat ne s'arrête évidemment pas là, mais j'en ai parlé dans mes autres commentaires.
[^] # Re: Compilation
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Actualité geek-féministe de l'été . Évalué à 0.
Et encore, là, c'est très très soft. La discrimination positive, elle, c'est du lourd, avec une vraie discrimination des personnes et pas des groupes sociaux impersonnels (ce qui décuple les impacts négatifs et en crée d'autres, sans pour autant amener d'avantages).
Et pourtant, même si cette approche est contestée, certains sociologues continuent à défendre cette approche, résultats à l'appui, en expliquant que les effets positifs non seulement sont plus important que les effets négatifs, mais qu'à terme, les effets positifs (tel qu'une meilleur intégration) annulent les effets négatifs précédemment créé.
Bref, c'est ton avis (ou plutôt ta vision, avec uniquement les éléments que tu as sous les yeux, comme tout le monde). C'est pas suffisamment supporté par des arguments pour me convaincre que ça vaut le coût de commettre des injustices.
Car c'est le résultat d'étude sociologique utilisant des procédures scientifiques objectives, le tout obtenu par plusieurs centres d'études (HALDE, Observatoire des discriminations, LICRA, MRAP, …)
Je rappelle qu'un rapport dominé/dominant, ce n'est pas non un rapport esclave/fouet: les femmes, par exemple, malgré le fait que les hommes ne se sentent pas dominant et les femmes ne se sentent pas dominée, constituent un groupe dominé. Les études l'ont montré, notamment en montrant la répartition du temps et les comportements lors de dialogue mixte.
Et toi, pourquoi considères-tu que malgré tout les résultats scientifiques sur le sujet, l'existence de groupe dominé et dominant doit être remise en cause ?
C'est pourtant exactement ce que tu fais, et exactement l'inverse de ce que je fais.
Situation 1: qlq'un vole une orange (fait du mal à qlq'un en le discriminant) et vole une pomme (fait du mal à la société en dévalorisant un groupe social)
Situation 2: qlq'un vole une orange (fait du mal à qlq'un en le discriminant) mais ne vole pas de pomme (car la position sociale du groupe est telle qu'il n'est pas sensible à cet effet)
Toi, ce que tu enseignes à ton enfant, c'est que c'est mal de voler une orange, mais que voler une pomme, ça ne fait rien.
Je le répète: il faut différencier les dégâts individuels et les dégâts sociaux. Quelque soit son appartenance sociale, un individu discriminé sera traité identiquement.
Par contre, en fonction de la vulnérabilité du groupe social, il y aura plus ou moins de dégâts qu'il faut bien considérer.
Tu n'as pas compris le sens de ma phrase. "généralisation" signifiait: "utilisé par différent individu", même si ceux-ci sont une minorité.
[^] # Re: Compilation
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Actualité geek-féministe de l'été . Évalué à 2.
Mais j'imagine que dans ta logique, toutes les condamnations n'ont pas la même dureté ? J'imagine que tu ne vas pas prétendre qu'un vol de pomme mérite une condamnation équivalente à une fraude de grande envergure, ni inversement.
Moi, ce que je dis, c'est simplement: un acte qui a un impact négatif sur la personne, mais qui également nourrit un climat négatif pour une classe sociale dominée, ne mérite pas une condamnation équivalente à un acte qui a un impact négatif uniquement sur une personne.
Sauf que "communautariste", c'est quelque chose qui renforce l'appartenance à une communauté. Ce n'est pas le cas ici: le fait que la classe dominante condamne plus les injustices envers la classe dominée que les injustices envers la classe dominante est au contraire une ouverture. Au contraire, si malgré le fait que la classe dominé subit des dégâts plus important je la traite comme si elle avait subit des dégâts moins important, j'encourage les gens de la classe dominé à se sentir dominé et exclu.
Tu noteras également qu'en aucun cas je fais le lien entre l'individu et sa communauté: il y a le dégât porté sur l'individu, et celui-là, il subit une condamnation identique quelque soit la communauté dont est issu la personne, et il y a le dégât porté sur la communauté, et là, c'est donc envers la communauté qu'il y a des comptes à rendre.
C'est assez triste pour moi de voir que ma longue explication n'a servi qu'à déclencher une réaction aussi peu constructive.
Sauf que d'après ma réflexion précédente, ce serait injuste de ne pas le faire, puisque tu as commis plus de dégâts dans le cas d'un racisme anti-noir, vu qu'ils sont en situation dominée.
Tu as donc le choix:
- soit tu commets une réelle injustice envers la classe dominée, et tu entretiens et nourrit cette injustice en faisant croire que l'acte commis n'est pas plus grave qu'un acte similaire commit envers la classe dominante (du coup, la classe dominante fera des actes qu'elle sous-estime en gravité, renforçant leur dominance et donc rendant ces mêmes actes de plus en plus difficile pour les dominés et de plus en plus sous-évalué par les dominants. Jusqu'au jour où soit les dominés se révoltent, soit les dominants limitent les actes pour conserver un statu quo où ils dominent et où les dominés acceptent majoritairement (sauf quelques "illuminés"), soit les dominants se débarrassent des dominés avant ou pendant qu'ils se révoltent).
- soit tu commets une illusion d'injustice qui en réalité n'en est pas une, et tu expliques à ces enfants gâtés qu'ils ne peuvent pas à la fois faire partie de la classe dominante et à la fois considérer que les actes commis envers la communauté dominée ne sont pas plus grave que ceux envers la communauté dominante.
C'est à mon avis un problème de communication. Mais quel communiquant aurait intérêt à expliquer ça à une partie non négligeable de la population sachant que sa réaction sera haineuse et agressive ?
Facile: il n'y a qu'à écouter les gens qui disent "on parle tout le temps du racisme anti-noir, mais jamais du racisme anti-blanc". Ceux-là ont plein d'exemples.
Quel est l'intérêt d'une approche quantitative précise ? Une simple approche qualificative est suffisante:
un métis fait-il partie d'un groupe dominé ? oui -> l'acte a eu plus de dégâts que s'il avait eu lieu dans une classe dominante.
un arabe fait-il partie …
ainsi de suite.
Ensuite, que l'acte soit commis d'un noir envers un arabe ou quoi que ce soit, ça ne change pas grand chose.
Reprends les points qui selon moi posent problème:
- est-ce que le membre de la classe dominante qui voit ses a priori inconscient validés par cet acte sera influencé par le fait que la dévalorisation vient d'un blanc ou d'un noir ?
- est-ce que le membre de la classe dominée qui se voit régulièrement discriminé considérera que quand il est discriminé par un noir, c'est moins blessant que quand c'est un blanc ? Est-ce que lorsqu'on a reçu 10x la même insulte de la part de 10 blancs dominants différents, lorsqu'on reçoit la même insulte de la part d'un noir, c'est psychologiquement équivalent à avoir été insulté une seule fois ?
C'est ce que je dis depuis le début: le problème est la fréquence et la généralisation. À moins qu'on se trouve dans un cas très particulier où la discrimination n'est exercée QUE par une minorité sur une autre minorité (ce genre de cas se résolvent différemment: une minorité discriminée par une autre minorité n'a qu'à fuir cette minorité, ce qui est tjrs possible puisqu'il s'agit de minorité), la classe dominante participe à la fréquence et la généralisation.
Comme quoi le débat est bien plus complexe que certains le pensaient. J'espère que mon point de vue vous apportera au moins des pistes de réflexions.
[^] # Re: Compilation
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Actualité geek-féministe de l'été . Évalué à 1.
Où y vois-tu de la vengeance.
Tu noteras que je n'ai jamais prétendu non plus qu'il fallait punir 10x plus. J'ai dis que ça demandait une réponse 10x plus forte. Par exemple, une plus grande condamnation morale de la société face à ce délit (c'est-à-dire, que les personnes disent plus "oooh, c'est honteux").
Ce que je fais, c'est répondre proportionnellement à chaque délit: qlq'un qui commet un délit X qui a des conséquence 10x plus grave qu'un autre délit Y, c'est comme s'il commettait 10x le délit Y.
Selon ta propre logique, qlq'un qui commet le délit X devrait être condamner à chacun des 10 délits Y qu'il a commit de façon équivalente, et donc être condamné 10x plus.
Ce n'est pas ce que je prône.
La réponse n'a pas pour but de changer le comportement du raciste, la réponse a pour but d'éduquer sur la gravité de l'acte raciste.
La punition ne répare pas le délit. Par contre, sans condamnation sociale (c-à-d sans "oooh, c'est honteux"), cela signifie que la société valide l'acte, le considère comme "pas grave".
D'ailleurs, ce que tu dis est le cas pour tout les délits.
En quoi est-ce communautariste ? Tout ce que je dis, c'est: si quelqu'un fait quelque chose qui fait plus de dégâts, la condamnation sociale doit être plus dure.
Mais ça reste un effet personnel. Ce "sale blanc" ne fera pas de dégâts sur le plan du statut social du groupe des blancs.
Lorsque tu dis "sale noir", non seulement tu peux heurter tout autant la personne (avec tout autant de fluctuation: si tu prétends qlq'un peu vivre très mal cette injure alors que je la vis bien, alors, ça implique qu'un noir, pour des raisons personnelles, peut vivre "très très mal" cette injure), mais ça a également un effet sur la société:
- ça valide les a priori des "blancs" qui pensent que les noirs sont sales.
- comme ces blancs sont socialement plus élevés, ça a un impact effectif sur tout les noirs, pas que celui qui a reçu l'injure
- ça a également un impact sur les noirs qui entendent cette histoire et qui banalisent et finalement acceptent inconsciemment qu'ils sont "sales"
Ces points sont beaucoup moins présent dans le cas de "sale blanc", car le groupe social du blanc est beaucoup moins vulnérable que celui d'un groupe dominé.
Ce que je voulais démontrer avec mon "ça me fait sourire", c'est simplement que lorsqu'un dominé se moque d'un dominant, le dominant s'en fout en règle générale (les exceptions existent évidemment). L'inverse est loin d'être vrai.
Relis mes commentaires précédents: tout ce que je dis, c'est que c'est normal que les journaux fassent plus de bruit pour les cas de délit raciste anti-noirs qu'anti-blancs.
Dans mon commentaire initial, je disais même: "éventuellement punir plus sévèrement un coupable faisant partie de la classe dominante que de la classe dominée" (j'ai rajouté le gras).
Tu vois à quel point on me fait dire des choses que j'avais explicitement pas dites.
Tu noteras que contrairement à ce que tu dis, cette méthode est actuellement parfois pratiquée, et n'est donc pas inapplicable.
[^] # Re: Compilation
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Actualité geek-féministe de l'été . Évalué à 1.
Pour répondre à Jiel et à CHP:
Déjà, je ferais remarquer que les notions de prise en compte de la classe sociale sont déjà présentes dans les circonstances aggravantes et atténuantes, ainsi que dans le concept de discrimination positive qui est soutenu par certains sociologues.
Je suis d'accord pour dire que c'est controversé, mais je ne pense pas que cette notion serait encore d'actualité si un raisonnement aussi simple suffisait à le discréditer.
Ensuite, je pense qu'on ne peut pas combattre les inégalités en traitant tout le monde sur le même pied.
Les inégalités sont le résultat naturel de l’interaction des êtres humains dans la société. ce n'est pas le résultat de lois inégalitaires.
Inversement, le but des lois est d'établir l'équilibre. C'est-à-dire contre-balancer les injustices. Vu que les injustices ne se font que dans un sens, interdire de la même façon ne fait que renforcer l'idée que l'injustice n'existe pas, et donne l'impression que les dégâts occasionné dans un sens sont identiques à l'autre sens.
Par ailleurs, interdire de la même façon (sans tenir compte des réelles conséquences de l'acte) sera proportionnel aux actes eux-même, mais pas aux réels dégâts engendrés.
Un exemple: il y a X personnes qui se sont fait discriminer parce qu'il font partie du groupe A et X personnes qui se sont fait discriminer parce qu'il font partie du groupe B. Qu'en conclut les membres de B: que la situation est équitable, et que donc discriminer le groupe A n'est pas si grave, puisqu'eux les discrimine (ou en d'autres termes: que le groupe A n'a pas de raison de se plaindre).
Or, si la population A est 10x moins nombreuse que la population B, cela veut dire qu'un A va, durant sa vie, être insulté 10x plus qu'un B.
Et être insulté 10x plus, ça a des conséquences sur l'estime de soi, sur la haine de l'autre, sur le repli communautaire, … 10x plus important (en réalité, c'est sans doute même bien pire que 10x plus).
Ceci n'est vraiment qu'une bête démonstration mathématique, mais ça illustre ce que je voulait dire:
ci-dessus, j'applique votre hypothèse: je punis de la même façon les anti-A et les anti-B. Or, on constate que les A souffrent au moins 10x plus que les B et que les B trouvent que la situation est équitable.
Comment la situation peut-elle être équitable si A souffre 10x plus que B ?
Moi, ce que je propose, ce sont des lois réellement équitables:
On punit en fonction du mal qui a été fait.
Il se fait que dire "bigboobs" ou "sale noir", ça a des conséquences plus importantes que de dire "bigdick" ou "sale blanc".
(moi, j'avoue que me faire traiter de "sale blanc" ou "bigdick" à l'occasion, ça me fait plutôt sourire. Dois-je en conclure que si je traite un noir de "sale noir" ou une femme de "big boobs", ils ne seront pas plus blessés que je l'ai été moi ?)
Donc, c'est normal que ce soit traité plus sérieusement.
[^] # Re: Compilation
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Actualité geek-féministe de l'été . Évalué à 0.
Je répète de nouveau: ce qui compte, ce n'est pas l'acte isolé, c'est la fréquence et la généralisation des actes.
Le fait qu'une femme soit condescendante avec toi une fois sur mille lorsque tu fais valoir tes opinions (sur n'importe quel sujet) n'est pas équivalent à ce que subit une femme qui subit une remarque condescendante bien plus souvent dès qu'elle se met en position de personne ayant des opinions propres.
Qui parle d'argument d'autorité ? On a 2 individus: un individu A, qui arrive et dit, après y avoir réfléchi plusieurs années, l'opinion X à l'individu B.
La question n'est pas de savoir si X est vrai ou pas, la question est de savoir comment réagira l'individu B lorsqu'il n'est pas d'accord.
Il est très rare qu'on fasse du "mansplaining" avec un intégriste religieux. Qu'on se moque de lui, qu'on s'inquiète de l'étroitesse de son esprit, … oui, mais qu'on lui dise: "mais non, voyons, moi je sais ce que veulent dire les saintes écritures que tu as lues, laisse moi t'expliquer et tu comprendras par toi même que j'ai raison et que tu avais tort", je n'ai jamais vu ça.
La différence, c'est qu'avec le mansplaining, on part du principe que l'interlocuteur est moins intelligent et moins capable que soi-même, et qu'il suffit de lui montrer que c'est le cas pour qu'il change d'avis. C'est surtout la deuxième partie: croire que la personne est en réalité d'accord avec vous, mais qu'elle n'avait tout simplement pas compris.
Tu n'as pas été défini suivant ton sexe. Si j'ai bien compris à quoi tu fais référence, il n'a pas été dit:
Zenitram fait partie d'une classe sociale, donc, il a les défauts caractéristiques d'une classe sociale.
Ce qui a été dit, c'est plutôt: Indépendamment de sa classe sociale, je remarque que Zenitram a un défaut (qui est courant dans les classes sociales dominantes).
Si les dominés ont plus de pouvoirs, alors ils sont dominants.
Par ailleurs, quel est le pouvoir dont on parle ? Le fait de pouvoir interdire les propos condescendant de la part de la classe des dominants sans interdire ceux de la classe des dominés !
Tu penses réellement que ça donne plus de pouvoir ?
Tu penses réellement que les féministes n'échangeraient pas volontiers cette fabuleuse injustice dont elles profitent en échange d'une place équilibrée dans la société ?
J'ai juste l'impression de voir un enfant pleurer: "ouin, c'est pas juste, cet enfant handicapé a reçu une glace gratuite pendant qu'on jouait au foot. l'équilibre, c'est: tout le monde reçoit le même nombre de glace gratuite, sinon, les enfants handicapés sont bien plus avantagé que nous."
Tu n'es pas inférieur: tu fais partie de la classe dominante.
Ensuite, si on t'accuse de mansplaining, ce n'est pas à cause de ta paire de couilles, c'est à cause de tes propos. Moi, on ne m'accuse pas de mansplaining, je ne sais pas ce que je dois en conclure :)
Non, il n'autorise pas tout les travers. Quels sont les travers que tu dénonces ?
- le fait de demander d'arrêter d'être lourd ? Est-ce que l'arrêt des nimages et le remplacement de bigboobs va réellement dégrader tes conditions de vie ? En revanche, oui, cela améliorera les conditions de vie d'autres classes sociales. Est-ce que tu ne fais d'ailleurs pas plus d'efforts pour essayer d'écrire sans faute d'orthographe ? Tu fais pleiiiin de concessions dans plein de domaine sans te poser ce genre de question et sans prétendre être discriminé par rapport à ceux qui sont plus doué pour l'orthographe.
- le fait de te reprocher d'avoir une approche paternaliste lorsque tu discutes avec des féministes ? Est-ce réellement si dur pour toi ? Tu fais des efforts pour essayer d'écrire sans faute d'orthographe. Pourquoi serait-il plus compliqué de faire des efforts pour dialoguer dans des conditions où les deux interlocuteurs se sentent à l'aise (et justement, ton message ne sera que mieux entendu, tu y as tout à gagner)
Ce qui est critiqué, c'est que les dominants ont une attitude paternaliste envers les dominés, ce qui amplifie les positions de dominants et de dominés.
Je doute que tu arrives à me montrer que c'est ce qui est fait de l'autre côté.
Comment combats tu pour l'égalité exactement ?
Les sociologues s'accordent pour dire que la situation des femmes est problématiques, et que entres autres des initiatives comme les nimages ou bigboobs sont responsables du climat qui permet la dévalorisation de la femme.
Que fais-tu pour rétablir l'égalité ?
[^] # Re: Compilation
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Actualité geek-féministe de l'été . Évalué à 0.
Il faut distinguer la "justice individuelle" de la "justice sociale".
Les luttes contre le racisme sont des luttes contre les problèmes de société, et à ce sens, elles doivent tenir compte de la hiérarchie des classes sociales.
Par contre, poser une plainte à la police, c'est un problème de justice individuel, qui doit être traité de manière égalitaire.
Ce que je prône, c'est:
- 2 individus ayant subis une même injustice soient indemnisés de la même façon (c-à-d: même temps de procédure, même réparation pour compenser leur perte).
- 2 injustices impliquant 2 classes sociales différentes soient traités différemment en fonction de leur impact sur la société (c-à-d: faire savoir au public qu'il est plus grave d'être anti-noir qu'anti-blanc (pour reprendre l'exemple), souligner plus souvent les injustices commises envers les dominés que celle envers les dominants, éventuellement punir plus sévèrement un coupable faisant partie de la classe dominante que de la classe dominée, …)
Le deuxième point n'implique pas que les victimes soient traitées différemment.
Sinon, je suis également pour combattre tout les racismes de la même manière:
si le racisme anti-A a un impact de X points, alors, il doit être combattu avec une force X,
si le racisme anti-B a un impact de Y points (Y<X), alors il doit être combattu avec une force Y.
(Y est différent de X, mais la manière est identique)
Sinon, c'est comme dire qu'il faut condamner à la même peine le voleur de pommes et le fraudeur à grande échelle.
[^] # Re: Compilation
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Actualité geek-féministe de l'été . Évalué à 2.
Non. La situation est une situation où il y a un groupe dominant et un groupe dominé. Pour discuter du sexisme, on est obligé de définir dans quel groupe appartient l'interlocuteur.
Une personne appartenant au groupe dominant aura des comportements inconscients différents de celui du groupe des dominés.
En cherchant très très rapidement, par exemple, j'ai vu que des études sociologiques de 1980 montraient que les hommes interrompaient très significativement plus souvent et plus facilement les femmes que les hommes (ou utilisaient plus souvent des stratégies d'imposition du silence), et que face à cela, les femmes répondaient plus souvent que les hommes par le silence (c-à-d finalement acceptaient plus facilement que leur interlocuteur ait le dernier mot). Et ce de manière inconsciente.
(c'est un exemple pour illustrer à quel point le rôle social a une influence réelle mais pourtant invisible, je ne prétend pas que le phénomène dont parle cette expérience particulière est tjrs d'actualité, ni qu'il ne l'est plus d'ailleurs)
(tu noteras le double effet inconscient: aussi bien chez les hommes que chez les femmes, ce qui rend peu pertinent selon moi tout les arguments du type "je connais une femme qui pense que ce n'est pas grave")
Ainsi, par exemple, si lors d'un dialogue, qlq'un repère un tel comportement, c'est normal de le souligner et de dire "pour éviter que le débat soit biaisé, on n'autorise pas ce genre de comportement de la part du groupe dominant". Ce n'est pas en soi du sexisme.
Le mansplaining est un comportement du même genre. Ce qui est critiqué dans le mansplaining, ce n'est pas que l'homme participe au débat, c'est que l'homme utilise une approche condescendante ("je vais t'expliquer pourquoi tu as tort", c'est condescendant, surtout quand on s'adresse à qlq'un qui a visiblement pas mal étudié le sujet).
Oui, car la femme se trouve dans le même groupe social qu'elle.
Il faut partir du point de vue que le débat est initialement biaisé, puisqu'on a un groupe dominant et un groupe dominé. Un rapport de force entre un dominant et un dominé n'a pas les mêmes implications sur le dialogue qu'un rapport de force entre deux dominants ou entre deux dominés.
Par ailleurs, une femme condescendante avec une femme n'aura pas d'impact sur la classe sociale des femmes, ni sur la vision que la femme a d'elle-même ou sur la vision que l'homme a de la femme.
Ce qui est normal, car il y a une différence entre avoir un groupe dominant rejeter les décisions d'un groupe dominé (les gens disent alors qu'il s'agit d’assujettissement) et avoir un groupe dominé rejeter les décisions d'un groupe dominant (les gens disent alors qu'il s'agit d'émancipation).
Ce n'est pas sexiste. Le fait de ne pas être sexisme n'est pas "être aveugle à l'existence de genre". C'est selon moi une vision très très naïve du sexisme, et contre-productive (pour rétablir l'équilibre, il faut abolir les privilèges des dominants et donc faire la distinction entre les dominants et les dominés).
C'est pourtant le point essentiel. Donner du pouvoir aux dominés, c'est rétablir l'équilibre. Donner du pouvoir aux dominants, c'est renforcer l'injustice.
Hiérarchiser ces groupes en valorisant le groupe des dominés, c'est théoriquement une bonne chose (en pratique, la discrimination positive est plus délicate, car il produit d'autres impacts contre-productifs, comme par exemple renforcer l'idée inconsciente que les dominants sont plus capables)
C'est également le cas des hommes qui ont participé à l'étude sur les conversations entre hommes et femmes. Pourtant, inconsciemment, ceux-ci se sont senti plus "menacés" lors qu'ils ont parlé avec des hommes que lorsqu'ils ont parlé avec des femmes.
(de plus, dans cette expérience, le groupe des femmes avait également des comportements de dominés, indépendamment du groupe des hommes: même si les hommes ne l'ont pas voulu, ils sont quand même le groupe dominant).
Par ailleurs, il n'est pas forcément question de l'individu en particulier. C'est avant tout une question de climat social, induit par la fréquence et la généralisation des situations où la classe des femmes est dévalorisée. Ce n'est pas parce qu'on n'est soi-même pas un dominant qu'on ne fait pas partie d'une classe dominante.
Le fait que le groupe des hommes est une classe dominante, c'est le résultat d'études sociologiques utilisant une approche scientifique. Je pense que nier ça, c'est nier les faits.
(j'ai répété certaines choses que j'ai déjà développé dans mon commentaire ci-dessous "Sexisme / discrimination vs. inégalité / distinction" )
[^] # Re: Compilation
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Actualité geek-féministe de l'été . Évalué à 1.
Le message complet est le suivant:
Selon moi, le sens de ces phrases est:
l'avis des hommes est intéressant dans le combat féministe, mais je refuse que cet avis soit fait sur un ton paternaliste.
Dans la phrase "je refuse qu'un homme m'explique comment, quand et pourquoi être féministe", la répétition des "comment, quand et pourquoi" suggère qu'il s'agit non pas d'un avis, mais d'une prise de contrôle, avec une hiérarchisation des genres ("attends, ma petite, laisse moi t'expliquer").
Personnellement, quand je donne mon avis, je ne considère pas que "j'explique comment être …". Il ne me viendrais jamais à l'idée d'expliquer à un développeur qui a des années d'expérience sur son sujet comment, quand et pourquoi il doit coder (et ça me choquerait de voir qlq'un le faire, ce serait condescendant envers le développeur). De même, si un spécialiste de python me dit: "je refuse qu'un développeur de php m'explique comment, quand et pourquoi coder", je ne considère pas qu'il prétend refuser tout avis des développeur de php.
(une différence en plus: les développeurs de python ne sont pas un groupe socialement inférieur et dévalorisé par les développeurs de php)
C'est la même chose pour la phrase sur les blancs: se substituer aux premiers intéressés au débat ne veut pas dire être interdit de prendre part au débat.
(quand au racisme anti-blanc, tant que cela se passe dans une société où les blancs sont en position dominante, cela m'apparait simplement comme la preuve que celui qui en parle a une approche simpliste du problème)
(à part ça, je le répète: le sexisme n'est pas le fait de faire la distinction entre homme et femme, mais de faire cette distinction et de hiérarchiser (consciemment ou non) ces groupes en valorisant le groupe des dominants)
[^] # Re: Compilation
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Actualité geek-féministe de l'été . Évalué à 0.
Voilà un argument qui va totalement dans mon sens (cf. mon commentaire " Sexisme / discrimination vs. inégalité / distinction" en bas):
le climat des relations homme-femme a également un impact sur le groupe des femmes et sa façon de se considérer par rapport aux hommes.
Tu noteras également que cette chanson parle explicitement d'une française (Aurélies Akzent ist ohne Frage sehr charmant) qui est confrontée à une culture différente.
Ainsi, inversement, on aurait très bien pu voir une chanson sur Judith qui débarque en France et qui se plaint de se faire draguer lourdement au lieu de finement, auquel cas, la conclusion sera inverse (c-à-d: les femmes souffrent de se faire draguer lourdement).
De plus, la chanson ne dit nulle part que la drague "fine" est un inconvénient (j'ai plus l'impression que c'est "Aurélie est dans une culture différente, expliquons lui comment ça marche").
(mais mon message principal reste: cette chanson illustre bien que le sexisme a un impact sur les femmes également, puisque les femmes françaises se comportent différent des femmes allemandes à cause de la façon dont elles sont traitées par les hommes)
# Sexisme / discrimination vs. inégalité / distinction
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Actualité geek-féministe de l'été . Évalué à 7. Dernière modification le 19 août 2012 à 17:22.
J'ai lu la plupart des commentaires sur ce type de sujet, sur ce journal mais également dans d'autres.
Il y a un point qui revient souvent et sur lequel j'aimerais réagir (ce que je voudrais dire a parfois été sous-entendu dans la discussion, mais pas suffisamment à mon goût, je finis donc par céder à la tentation de participer au "débat enflammé").
Je vois souvent des commentaires soulignant, par exemple, l'inégalité dans laquelle se positionne certains alors qu'ils luttent contre la discrimination. Or, pour moi, il n'y a aucune contradiction à prôner une égalité des sexes tout en utilisant des moyens fonctionnant sur une différenciation du sexe (des motivations sensées de tels procédés ont d'ailleurs été données par Grunt).
En effet: le problème de discrimination n'est pas lié à une discrimination individuelle, mais à ses effets sur la société. Ce qui selon moi est très problématique avec la discrimination des femmes, ce sont les conséquences sociales:
1) une minorité masculine ET en position dominante voient leur a priori négatif sur la femme validé par un climat où elles sont dévalorisées. Ceci se passe souvent de manière inconsciente.
2) la population féminine accepte également inconsciemment ce climat, ce qui a des conséquences psychologiques (confiance en soi, …) et sociales (choix de carrière (pas forcément 100% lié à ça, mais en partie), …)
J'ai la flemme de chercher, mais il me semble que ces deux points sont acceptés en sociologie depuis un petit temps, et il y a donc sans doute moyen de trouver des articles scientifiques qui les quantifient.
Je ne dis pas non plus que 100% des femmes sont des victimes, je dis juste que c'est un effet psychologique réel (que celui qui n'a jamais été victime de l'effet de groupe me jette la première pierre).
Ces deux points ne sont possibles que lors des discriminations du groupe dominant vers le groupe dominé.
Psychologiquement, le fait de se faire discriminé par un dominé lorsqu'on est dans un groupe dominant a peu de conséquence: en général, le dominant se repose sur sa situation de dominant pour se dire "bah, qu'est-ce qu'il en sait, mes potes sont d'accord avec moi et on a un statut social plus important que lui".
Il y a aussi évident une différence de fréquence et de généralisation qui joue un grand rôle. Se faire dire pendant une semaine chaque jour par un individu différent (ayant de plus chaque fois un statut social dominant) qu'on est inférieur, ce n'est pas du tout équivalent de se faire dire ça une fois par semaine par un imbécile isolé.
Voilà pourquoi beaucoup de réactions me paraissent totalement à côté de la plaque. Quelques exemples commentés:
"Voyons voir: combien de cas de racisme anti-blanc les LICRA, SOS Racisme et autres champions de l'anti-racisme ont-ils soulevé?
Est-ce qu'on les entend quand une église ou un cimetière chrétien est profané?":
Est-ce que le racisme anti-blanc est à destination d'une communauté dominée ? Est-ce que la fréquence du racisme anti-blanc est suffisante pour avoir un impact sur la position sociale des blancs ? Est-ce que les blancs se sentent inférieurs ou mis à l'écart de la société à cause de ces actes ? Est-ce que les blancs sont ensuite victimes d'a priori négatif de la part de personne ayant un statut social plus élevé et qui ont été influencé inconsciemment par ces actes ?
"Tu penses réellement que "Debian-Women" ne fait pas de différentiation de genre" ou "je peux te trouver la même chose sur le "sexisme" des femmes envers les hommes":
le problème du sexisme n'est pas la séparation entre les hommes et les femmes, c'est le fait qu'un groupe dominant discrimine un groupe dominé. Quel est l'impact social sur le groupe des hommes lors de la création d'un club-de-femme ? Est-ce que les hommes se sentent exclus ou moins compétents ? Est-ce qu'une femme chef de groupe va donc choisir une autre femme plutôt qu'un homme sur un projet parce que le club-de-femme aura inconsciemment validé le fait que le secteur informatique est un monde principalement féminin ?
Inversement, oui, "bigboobs" valide l'idée inconsciente que le secteur informatique est un monde viril (bigboobs a une connotation sexuelle masculine (et pour peu que j'en sais, elle est d'ailleurs absente de l'imagerie lesbienne), donc, oui, c'est clairement un lien avec la virilité).
Pour moi, réduire le sexisme à "il faut que tout soit égal", c'est juste très très simpliste (même chose avec les noms de métier: le problème n'était pas le nom en soi, le problème est que les professions des classes dominantes étaient principalement masculins).
"Le "problème" est monté en épingle. une triste plaisanterie puérile" ou "D'une c'est anodin.":
les 2 points qui posent problèmes requièrent des discriminations diffuses anodines. Si la discrimination était plus violente, elles seraient dénoncées par la majorité, et ne valideraient donc plus l'inconscient de certains dominants. Si elle était plus violente, elle ne serait pas non plus acceptées par le groupe dominé. C'est justement parce que c'est fréquent et anodin que ça a des effets néfastes.
j'en oublie, j'ai lu les commentaires, mais j'ai la flemme de tout relire.
Bref, sorry pour la tartine, mais je pense que si on relit les problèmes à travers la définition du sexisme que je donne ici (avant tout une question de rapport dominant-dominé plutôt qu'une bête question d'égalité absolue sans réflexion derrière), les choses sont éclairées différemment, et je pense que ça valait le coup de faire connaître ce point de vue alternatif.
(Je me suis inscrit à l'occasion de ce commentaire. Cependant, je lis linuxfr et utilise linux depuis ~2001.)