Désolé (sincèrement), mais j'ai pas envie de perdre mon temps avec toi (juste un point: lorsque je relis mon histoire de balance, le résultat final est "15 gr vs 20 gr" et pas "25 gr vs 20 gr").
On a déjà eu des discussions, et ça n'a jamais mené à rien.
Je te laisse donc gagner cette discussion-ci, tu pourras dormir heureux en sachant que t'es un type génial.
Ce n'était pas clair, j'aurais du dire: "masculaniser les mots comme 'sentinelle'", même si j'avais supposé à tort qu'on comprendrait vu que dans le message auquel je répondais, c'était de ça qu'il était question quand on parlait de masculaniser les mots.
Masculaniser "femme de ménage" est totalement équivalent à féminiser "auteur": dans les deux cas, c'est associer au genre féminin des activités de bas échellon social.
Connais tu qlq'un qui soit pour la féminisation de "auteur" et pas la masculanisation de "femme de ménage" ?
Par contre, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une différence entre éviter une tendance qui a un impact social et faire de l'égalité pour l'égalité sans aucune réflexion derrière.
Par exemple, c'est stupide de vouloir masculaniser "sentinelle": le fait que sentinelle soit féminin n'a aucun impact sur la vision social qu'on a des hommes.
(Le seul avantage, c'est de calmer les gens qui pensent que si on ajoute 5 grammes sur le plateau de droite dans une balance qui contient 20 grammes à gauche et 10 grammes à droite, cela signifie que l'égalité n'est pas recherchée et que 15 grammes est plus lourd que 20 grammes parce que on n'ajoute du poids que dans un seul sens)
Si on veut vraiment comprendre le féminisme, il faut aller plus loin de l'approche simpliste "le problème des femmes, c'est uniquement les machos qui leur mattent les fesses". Le problème, c'est la position inconsciente de la femme dans la société, qui affecte aussi bien les hommes que les femmes.
Une fois qu'on identifie un élément qui joue dans cette vision inconsciente, on fait en sorte qu'il disparaisse: la discussion sur le genre des mots n'a de sens uniquement pour ça.
Ensuite, oui, il y a des imbéciles qui se disent féministes et qui pleurent juste parce que "c'est pas juste qu'il n'y ait pas un équivalent féminin à tout les mots", de la même manière qu'il y a des imbéciles qui disent "il y a des féministes imbéciles qui sont imbéciles, donc, la chose intelligente à faire est de faire systématiquement le contraire de tout ce qu'ils disent".
Je pense que ça a un impact sur la société.
Les mots qui sont dans un usage courant utilisés au masculin sont en général des status de classe sociale élevée.
Pour un enfant qui apprend la langue, le mot sera alors inconsciemment associé avec le genre, et ça peut avoir des impacts sur le comportement global inconscient.
(inversement, masculaniser les mots féminins n'a pas d'intérêt, car le fait que le masculin de ces mots n'existe pas n'a pas d'impact sur la vision sociale inconsciente qu'on a des hommes)
Beaucoup de personnes qui se revendiquent féministes ne le sont pas réellement (ou ne comprennent pas réellement ce que ça signifie). Par contre, systématiquement dire "non, c'est stupide, parce que c'est un truc de féministes et que bcp de féministe se trompent" est également stupide, sans doute même plus.
Au final, j'ai l'impression qu'on dit:
les "mauvais féministes" causent du tort au féminisme car ils permettent aux idiots de rejeter le féminisme.
Mais dans ce scenario, les premiers coupables, ça reste avant tout les idiots.
Une autre variable intéressante pour discuter du bien fondé du karma serait l'évolution temporelle de celui-ci par utilisateur.
Je ne connais pas ces chiffres, mais je pense que quelqu'un qui a posté des commentaires qui ont été moinsés ne va pas changer ses habitudes et s'abstenir de produire du contenu qu'il sait controversé.
Par exemple, les journaux sur le karma sont régulièrement négatifs, mais ils ne cessent pas d'être postés.
Pire, je pense que ça encourage même certains qui ont des problèmes avec l'autorité: ils auront tendance à ré-affirmer bien fort à chaque occasion quelque chose qu'ils n'auraient même pas pensé redire si le karma n'avait pas révélé que cette option est controversée.
Et puis, quel est le réel impact du karma sur le lecteur (perso, je ne pense pas qu'un journal / commentaire négatif passe réellement plus inaperçu à mes yeux que ceux positifs) ?
Ce que tu décris avec Facebook est similaire à ce qui se passait avec le mail au début de l'internet:
si je voulais contacter John Doe, il suffisait d'envoyer un e-mail à john.doe@aol.com
Aujourd'hui, tu as des tas de boîtes mail, et tu es obligé de demander à ton voisin son adresse, et p-e que demain, elle changera.
Et bien demain, tu auras des tas de réseau sociaux (ce que j'espère: on a tous des goûts/méthodes de travail/besoins différents, un seul outil ne peut pas satisfaire tout le monde + danger du monopole, toussa), et tu seras obligé de demander à ton voisin sur lequel il est, et p-e que demain, il arrêtera d'aller sur le réseau machin pour aller sur le réseau bidule.
Aujourd'hui, tu as déjà facebook, twitter, google+, diaspora, so.cl de MS, …
Que se passe-t-il si tu ouvres un thread sur facebook mais que John Doe ne s'occupe que de son fil google+ ?
Que penser de Ploum qui a été obligé de créer une boîte e-mail sur hotmail et une autre sur gmail et qui doit régulièrement regarder dans ces deux boîtes aux lettres pour voir s'il a reçu des messages (oups, je voulais dire: comptes sur facebook et google+) ?
Additionnellement, je pense qu'on peut répondre à quelqu'un via le service de messagerie instantané ou via un message privé ou via le mur d'un participant ou …
C'est là l'équivalent des mauvais usages du mail que tu cites.
L'idée du thread n'est pas mauvaise, mais tu fais la même erreur que les utilisateurs de iPhone lorsqu'on leur dit que leur smartphone est fermé:
ce n'est pas parce que le concept de thread est intéressant que ça implique que le système doit être fermé.
Par exemple, on peut avoir un système où n'importe qui peut y accéder à une page sans compte (à la limite en utilisant le mot de passe transmis par le créateur de la page) et dialogué via un système de thread.
C'est déjà pratiquement ce qui est fait pour les systèmes de type doodle ou etherpad (avec des objectifs plus spécifiques, mais ça reste la preuve qu'une discussion ne requiert pas que les interlocuteurs doivent s'inscrire sur la même plateforme).
Bref, dire: le système de thread est meilleur que l'e-mail donc ce ne sont pas les utilisateurs de facebook qui s'enferment volontairement est FAUX, car il n'y a pas de liens entre un système de thread et un système fermé.
Donc oui, quand les utilisateurs choisissent un système fermé, ils se coupent volontairement des autres, car ils choisissent un système fermé alors qu'il n'y a aucune raison que ce système soit fermé.
Quand on voit les arguments, on constate que le problème apparait uniquement parce que les interlocuteurs refusent (sciemment ou non) d'utiliser autre chose que Facebook pour communiquer.
Ce qui est dommage, c'est que les mêmes arguments de Ploum fonctionnent pour tout les trucs proprio:
- on m'envoie des documents en format fermé -> si je n'utilise pas le logiciel proprio qui va avec, je me coupe du monde.
- on me propose d'utiliser un logiciel proprio -> si je n'utilise pas ce logiciel proprio, je me coupe du monde.
- on me propose d'utiliser un logiciel/protocole disponible uniquement sur un OS proprio -> si je n'utilise pas cet OS proprio, je me coupe du monde.
Ploum, où places-tu la limite dans ton raisonnement ? À quel moment cela devient "acceptable" d'utiliser une alternative plutôt que le logiciel/service dominant ?
Question additionnelle: penses-tu que cette limite soit objective ou qu'elle dépend uniquement de ta propre sensibilité à faire des concessions ou non ou à considérer telle interaction sociale plus importante qu'une autre ?
leur définition colle à certaines distro qu'ils ont refusé de mettre dans leur liste pour des prétextes fallacieux.
Je trouve justement que c'est le raisonnement qui conclut au fait que les prétextes sont fallacieux qui pose problème.
Le critère est simplement: "des distributions qui ne contiennent dans les dépôts proposés que des logiciels libres".
À ce niveau-là, la liste est correcte.
Ensuite, certaines personnes disent: "oui mais pourquoi une distribution satisfaisant ce critère est meilleure qu'une autre ?".
C'est, selon moi, LÀ, le problème:
on passe d'un simple critère à une mise en valeur, estimant que ne pas être dans la liste est une critique de la distribution.
Une distribution qui n'est pas dans la liste, c'est juste une distribution qui contient dans les dépôts proposés des logiciels non libres.
Les distributions dans cette liste peuvent même être MOINS PERTINENTES pour le libre que d'autres qui ne sont pas dans la liste.
Au final, le poids qu'à chaque aspect d'une distribution pour définir son intérêt pour le libre dépend des sensibilités de chacun.
1) Pour certains, mieux vaut inclure des outils non-libres pragmatiques pour faciliter l'usage des modérés.
2) Pour d'autres, mieux vaut inclure uniquement les outils libres, mais pouvant autant que faire se peut interagir avec les utilisateurs de proprio.
3) Pour d'autres, mieux vaut ne pas du tout interagir avec le proprio.
Par exemple, tu dis: ils sont incohérents parce qu'ils ont l'approche 2 alors que si on va jusqu'au bout, il faudrait appliquer l'approche 3 (ce que ne fait aucune distribution). Mais justement, p-e que l'approche 2 est plus profitable au libre que l'approche 1 et 3 (ou pas).
Au final, je pense que la FSF ne fait que dire: "tiens, au fait, pour ceux qui aiment l'approche 2, voici une liste. Pour ceux qui aime l'approche 3, vous pouvez déjà vous restreindre à la liste".
Bref, il ne s'agit que d'une information en plus, utile à ceux qui veulent faire leur propre choix.
Ploum dit que l'important, c'est une approche pragmatique pour l'utilisateur: s'il veut flash, alors, il est plus pragmatique d'utiliser le plugin proprio de flash que de refaire une alternative libre.
(et qu'aujourd'hui, gnash est tjrs une projet prioritaire pour la FSF alors que le flash est sur le déclin)
Moi, je réponds: si gnash a raté le coche, c'est surtout parce qu'on a coupé l'herbe sous le pied de son développement. Parce que le plugin proprio était utilisé par l'approche pragmatique pour l'utilisateur, l'intérêt de développer une alternative libre n'était intéressante que pour les idéologues ayant du temps à perdre. Dans cette exemple, on voit que l'approche pragmatique a "tué" un projet libre pourtant intéressant (face à un plugin lourd, critiqué niveau sécurité et stabilité, il y avait vraiment une carte à jouer pour mettre en avant un plugin libre, mais c'était techniquement impossible vu le peu d'intérêt au développement de gnash à cause de l'approche pragmatique).
Toi, tu arrives et tu dis: moi je suis pragmatique, je n'utilise pas flash.
Grand bien t'en fasse, mais tu n'as fait que sortir deux mots de leur contexte et les ré-utiliser dans un autre contexte (un contexte où flash n'est pas voulu par l'utilisateur alors que le contexte de départ était l'opposé).
Tu me fais l'impression d'arriver et dire "hé ? de quoi vous parlez ? De flash ? Oh, moi, je préfère spiderman !"
Et ensuite, tu me sors que je n'ai pas d'esprit critique et de réflexion personnelle parce que quand j'entends "flash" je ne pense qu'au logiciel dont on discutait et pas au super-héro. Oo
J'utilisais le "pragmatique" dans le sens donné par Ploum.
Ton comportement ne correspond pas du tout à ce que décrit Ploum (c'est même pratiquement l'opposé).
Certes, le mot libre n'est qu'une étiquette, mais alors pourquoi la FSF a-t-elle choisi cette étiquette là? Parce que c'est important, les étiquettes, dans notre monde.
P-e tout simplement parce que la définition d'une "distribution libre" selon FSF est:
une distribution qui ne contient que des logiciels libres.
C'est vrai que la FSF sont des dangereux crétins: ils auraient du savoir que le mot "libre" allait déclencher d'ardents débats à cause de gens qui ne sont pas capables de comprendre que quand on dit "distribution libre", "air libre" ou "buffet libre", il suffit de se reporter à la définition pour savoir ce que ça veut dire plutôt que de se faire un film en croyant que c'est une tentative de poser "un infamant sceau du non-libre".
C'est ce que j'essaie d'expliquer dans mon premier message: on s'en contre-fout que la liste s'appelle "liste des distributions libres" ou "liste des distributions grenouilles". Lorsqu'un être normal et intelligent choisi une distribution, il regarde ce qu'il y a dedans et fait en fonction de ses propres sensibilités, pas en fonction d'une étiquette (et s'il ne le fait pas, c'est que c'est LUI le problème, et c'est LUI qui doit être éduqué à ne plus faire ça).
(bon, j'arrête là, je me suis assez fait moinsé pour ce soir :) )
Je ne trouve pas ridicule que la FSF liste les distributions qui n'incluent que les logiciels libres et qu'elle appelle ça "distribution libre" ou "distribution grenouille" ou quoi que ce soit.
Par contre, je trouve ridicule le débat qui cherche absolument à trouver des règles objectives précises parce qu'on se sent frustré que la distributions A soit appelé "distribution libre" et pas la distribution B.
Pour moi, ce débat, c'est un peu:
"dans ce pot de yaourt A, il y a de la vitamine B1, et dans ce pot de yaourt B, il y a de la vitamine B2.
C'est pas normal que la vitamine du yaourt B soit appelé B2 alors que logiquement, elle devrait être B1, parce que cette vitamine est bien plus importante. Et puis, le rapport entre la vitamine B1 et B2 est la même qu'entre la vitamine C et la vitamine D, donc, c'est pas logique d'appeler B2 comme ça, on devrait utiliser une nouvelle lettre."
(évidemment, j'y connais rien aux vitamines, hein :) )
Le problème n'est ni le nommage des vitamines (c'est une bonne chose de nommer les vitamines) ni faire des listes de distributions utilisant uniquement des logiciels libres (et qu'on nomme naturellement "distribution libre", car c'est bien plus logique que "distribution grenouille").
Le problème, c'est que certains prennent le nom au sérieux au point de prétendre que c'est une injure de ne pas faire partie de la liste des distributions grenouilles.
Si on veut couper les cheveux encore plus loin, il faudrait dire:
LibreOffice, Gnash, aMSN, … ne sont pas des systèmes libres
LibreOffice, Gnash, aMSN, … sont des logiciels libres
une distribution libre est une distribution qui distribue des logiciels libres (peu importe que ces logiciels soient des systèmes libres ou non)
Et là, ce n'est plus incohérent.
Mais au final, j'en reviens à mon propos initial :
Qui est-ce que ça intéresse de savoir si un logiciel a l'étiquette "libre" ou non ?
À part les imbéciles à qui leur maman leur a dit "le libre c'est bien le reste c'est caca", tout le monde sait que le monde n'est ni tout noir ni tout blanc, ni unidimensionnel.
Et donc, les gens font leur choix en évaluant ce qui est le mieux en fonction de leur sensibilité.
Donc, on s'en contre-fout que la FSF appose le logo "libre" ou pas selon des critères non cohérents selon certains points de vue (au final, on se rend compte que personne ici n'a une version identique de la définition de libre de toutes façons). Il s'agit dans tout les cas d'une information: cette distribution contient des logiciels non libres.
Le reste, pour moi, c'est juste une dispute d'orgueil pour obtenir la médaille du mot "libre".
D'un autre côté, à l'époque où flash était répandu sur le web, il y avait un réel besoin d'un plugin flash sous linux.
Malheureusement, le plugin proprio de Adobe fonctionnait sous Linux.
C'est la raison pour laquelle gnash n'a pas été fortement développé: car il n'y avait pas de besoin, vu que les utilisateurs pragmatiques (dont je fais partie) ont utilisé le plugin flash proprio.
C'est un exemple concret d'échec du pragmatisme:
si le libre a échoué avec gnash, c'est parce que le pragmatisme lui a coupé l'herbe sous le pied en rendant gnash inutile sauf pour 2-3 intégristes de toutes façons plus enclin à se passer de flash qu'à développer pour les utilisateurs.
Je trouve bizarre de souligner l'exemple de gnash pour soutenir qu'une approche pragmatique est pertinente alors que gnash est justement un exemple que l'approche pragmatique peut être contre-productive.
Justement, je suis quelqu'un d'opposé au principe de foi.
Oui, je suis un pragmatique. Je pense que le pragmatisme doit primer tant qu'il est informé.
Ces deux phrases ne sont pas incompatibles ?
Tout modèle de société est une idéologie, et souhaiter que plus de gens utilisent des logiciels libres est un modèle de société.
Pour chaque idéologie et pour chaque axe de cette idéologie, chaque individu se place quelque part sur l'échelle "approche idéologique" -> "approche pragmatique", en fonction de sa propre sensibilité.
En déclarant: "ma position sur cette échelle est la seule qui est 'efficace', 'vraie' ou 'scientifique'", tu fais preuve de foi envers ta propre position.
Lorsque tu dis "le pragmatisme doit primer", tu fais preuve d'idéologie (l'idéologie selon laquelle le pragmatisme est une approche idéale).
De même, les personnes que tu accuses de faire preuve de "foi" te répondront: "pas du tout, si j'ai cette position, c'est parce que c'est la meilleure pour atteindre mon objectif. C'est toi qui fait preuve de foi en croyant que ton approche est la meilleure".
Le principal danger du pragmatisme est de confondre l'objectif et le moyen.
Une fois que tout le monde utilisera Linux avec Facebook et Skype, qu'est-ce que ça nous aura rapporté ? Pour moi, qui utilise un protocole de communication libre, peu importe si mon voisin utilise Linux ou Windows, vu que je ne pourrais de toutes façons pas parler avec lui.
Il y a des exemples d'échec d'approche pragmatique.
Si aujourd'hui on dit "tout les partis politiques se ressemblent", c'est parce qu'ils ont eu des approches pragmatiques. Comme toi, ils ont dit "si on veut toucher plus de personnes, il ne faut pas avoir peur de faire des compromis et accepter des idées pourtant extérieures à notre idéologie". Le résultat est en général peu glorieux:
- soit les "idéologues" refusent le renouvellement des représentants de ce parti et s'attirent les foudres de leur électeurs ("ils sont coupés de la base").
- soit les nouveaux partisans qui adhèrent aux idées extérieures à l'idéologie initiale finissent par grimper les échelons et redéfinissent les lignes du parti en loupant l'objectif initial (et on en arrive à "tout les partis se ressemblent").
(à l'inverse, il y a aussi des échecs cuisants d'approche idéologique, la principale étant l'incapacité à toucher les individus)
Je sais que tu te lances en politique, et ce que je te souhaite, c'est que tu montes un projet pragmatique et qu'il se casse ensuite la gueule comme tant d'autres avant lui. Pas que je te souhaite du mal, mais c'est à mon avis nécessaire pour que tu apprennes qu'il n'y a pas de "solutions miracles a priori" et que ta notion de "bonne solution" est tout aussi subjective et idéologique que celle des autres.
(Après tout, l'humanité existe depuis des millénaires, et des milliards d'individus tout aussi intelligents que toi se sont posé la question. Ce serait étrange qu'une solution aussi simple soit passée inaperçue.)
Euh… Depuis quand la définition de libre de la FSF (donc leur définition) interdit de faciliter l'installation du proprio?
Depuis qu'il y a une différence entre "open source" et "libre", non ?
Une licence open source et un licence libre doivent satisfaire les 4 libertés, mais pourtant, elles sont différentes, ce qui implique que satisfaire les 4 libertés n'est pas la définition complète ni d'open source ni de libre.
La définition complète de libre, si je ne m'abuse, inclut une notion de "philosophie du libre" qui elle rejette l'usage de logiciel proprio. La logique veut que quand on dit "je n'ai pas vraiment de problème à ce qu'on installe du proprio et si tu veux je t'aide", cela signifie qu'on n'adhère pas à cette "philosophie du libre".
mais ils crachent dessus
C'est cela que je veux souligner avec mon message:
si tu penses qu'ils "crachent dessus", c'est que pour toi, le mot "libre" est une espèce de médaille.
Cela me rappelle les disputes de cour de récré: "non, mon papa, il est plus fort que le tien". Ensuite, on grandit, et on se rend compte que ce n'est pas parce que son papa n'est pas plus fort que celui du voisin qu'il faut se sentir blessé, ni que ce n'est pas parce que la définition du libre n'est pas compatible avec ce qui semble être un parfait compromis qu'il faut se sentir blessé.
Ce qui compte, c'est d'être informé et de faire ses choix en fonction de ses sensibilités, pas de pouvoir fanfaronner "mon logiciel il est plus fort que le tien, il est libre" et pleurer si on te répond "bah non".
Lorsqu'il est dit: "applique l'infamant sceau du non-libre", en quoi le sceau du non-libre est-il infamant à part dans la tête d'un type qui considère que "tout ce qui est pas libre ça pue et si on me dit que c'est libre, j'y crois les yeux fermés" ?
Je pense qu'il faut considérer a priori les utilisateurs comme des gens intelligents et responsables : ceux-ci doivent avoir toutes les informations et les vraies informations, et ensuite, ils font leur choix sensés en fonction de leur propre sensibilité (si qlq'un de bien informé considère que son confort est plus important que l'impact négatif qu'aura l'utilisation d'un programme non libre, c'est juste son choix, je n'ai rien à redire).
Par contre, évidemment, il faut veiller à bien informer les gens : beaucoup de gens ne sont pas conscients des impacts négatifs de leur choix, ou sont trop peu parano pour vérifier en détail toutes les informations.
Mais c'est au deuxième niveau qu'il faut agir, pas en leur mentant comme voudrait faire Ploum.
Là, Ploum semble dire: les gens sont trop cons, si on leur dit "Debian c'est pas libre", ils vont dire "Debian est un méchant logiciel propriétaire ayant une politique identique à Windows", donc, pour éviter ça, il faut surtout pas dire "Debian n'est pas libre".
Personnellement, je pense qu'il vaut mieux dire: "euh, non, ce n'est pas parce que Debian n'est pas considéré comme libre que c'est l'équivalent de Windows. Libre, c'est une définition objective, et il suffit de regarder les points non satisfaits pour évaluer les impacts négatifs". Si on fait ça, l'utilisateur constatera que les impacts négatifs de Debian sont très loin de ceux de Windows.
(mais bon, ça va dans le sens contraire de la tendance actuelle de Ploum qui veut que l'utilisateur ne doit surtout pas avoir à réfléchir: tout doit être simple et facile pour lui)
Finalement, j'ai l'impression que Ploum veut faire du "librewashing".
Il semble dire que le sceau "libre" est une plus-value pour un logiciel, et que par conséquent, on devrait avoir le droit d’apposer son sceau "libre" sur son propre produit pour le mettre en valeur pour peu qu'on arrive à trouver une définition du libre qui est satisfaite par son logiciel.
Ça me semble la porte ouverte à toutes les dérives.
Mieux vaut "désacraliser" le mot "libre" et appliquer une définition objective stricte comme le fait la FSF.
Tout simplement parce que des gens disent « je trouve ça plus pénible maintenant » et que tu réponds « oui mais c'est sensé être moins pénible pour d'autres et ça reste toujours utilisable pour toi ». Donc non l'analogie était tout à fait bonne. Et ton faux raisonnement n'a rien à voir.
Lorsque je relis le flux, j'ai l'impression de lire totalement autre chose.
La première occurrence du sujet est:
"Toutefois il ne faut pas perdre de vue que si un handicapé arrive à se servir d'une interface, une personne en bonne santé sera d'autant plus efficace avec."
Soit je ne comprends pas le français (c'est possible), soit "être plus efficace avec qu'un handicapé" ne veut pas dire "trouver ça idéal" ou "être plus efficace avec qu'avec toutes les autres interfaces possibles".
J'ai donc interprété l'analogie dans le contexte de ce qui avait été dit.
Il était dit: dans le cas de l'interface, si on évite les obstacles présents pour un handicapé, c'est qu'on évite des obstacles présents pour un utilisateur valide.
C'est à mon humble avis effectivement le cas: si on trouve une solution agréable où le menu de gnome2 ne requiert plus de recommencer 2x parce que la souris est sortie des 16px où elle devait être, alors, tout le monde y gagne, que l'utilisateur soit valide ou pas.
Il me semble justement que non, que c'était ça le problème pointé du doigt, et que c'est toi qui parle d'un autre problème avec ton autre analogie en disant que les autres n'ont pas compris.
Premièrement, je n'ai pas dit que les autres ont rien compris.
Il se peut qu'on ne parle pas de la même chose.
Par contre, quand je dis "je pense que l'analogie ne porte pas sur A, mais sur B" et qu'on me répond "t'es idiot, parce que si on applique A, on a pas la même conclusion que toi", j'ai du mal à comprendre comment je pourrais transformer ça en quelque chose de correct simplement en changeant de point de vue.
Pour le reste, c'est un problème d'interprétation de la phrase.
Tu penses que la phrase veut dire: "une interface conçue spécialement pour les handicapés sera adapté aux valides"
Je pense que la phrase veut dire: "si les handicapés ont un problème d'accès, c'est qu'il y a une gène pour les valides également (un escalier est moins agréable qu'une route plate), et si on peut enlever cette gène, cela donne une interface meilleur pour tout le monde".
Maintenant, une solution peut régler un problème mais en apporter d'autres. Cela ne veut pas dire que l'absence du problème initial n'est pas un mieux. Or, tout ce que dit la phrase, c'est justement ça: l'absence du problème initial est forcément un mieux.
C'était une simple remarque, pas une volonté de discréditer qui que ce soit.
En lisant mes autres interventions ici, tu verras qu'en général, je cherche des solutions de consensus, acceptant que l'autre ne soit pas de mon avis. Je n'ai aucun problème à ne pas être du même avis que qlq'un et je ne cherche pas à "gagner" en montrant que mon interlocuteur a tort.
on peut se dire que c'est toi qui passe à côté du fond en évacuant des arguments contraires dans ton analogie.
Ce n'est pas moi qui ai fait l'analogie. Ce que j'ai dit est justement "je pense que cette conclusion utilise un mécanisme qui ne fait pas partie de l'analogie et donc, l'analogie ne permet pas de conclure cela".
Cela fait penser à "nous brulons des sorcières. Et qu'est-ce qui brule également ? Le bois ! Et qu'est-ce que fait aussi le bois ? Il flotte ! Et qu'est-ce qui flotte également ? Un canard ! Donc, si cette femme pèse autant qu'un canard, alors, c'est que c'est une sorcière".
Ici, la même erreur est faite: "Qu'est-ce qui est difficile pour les handicapés ? Marcher, pour ceux qui sont en fauteuil roulant ! Du coup, tout ce qui s'applique aux fauteuils roulants s'appliquent à ceux qui ne savent pas bien utiliser la souris".
J'avoue que ce n'était pas clair, car je supposais que quand je précisais l'analogie, les gens comprendrais que je parlais de l'analogie. Or, les gens me répondent "non ! c'est faux ! un canard, c'est vrai que ça flotte !" (en réalité: "non, c'est faux: rendre accessible aux fauteuils roulants n'implique pas que ça soit plus facile pour les valides").
Mais ce genre de réaction me choque un peu: si la personne pense qu'on parle des fauteuils roulants, comment a-t-il pu comprendre l'analogie ?
Par ailleurs, le commentaire qui répond au mien précise même: "On peut réfléchir un peu avant de balancer autant d'inepties?" !
Je ne m'en formalise pas, mais après ça, je ne m'attendais pas à ce que ce soit mon commentaire qui fasse penser aux "bornés et étroits d'esprit".
L'argument étant que de faire quelque chose accessible pour tout le monde à la fois n'est pas forcément un gain. Alors si l'interface de GNOME 3 apporte un gain à certaines personnes alors tant mieux, mais ce n'est pas une raison pour nier qu'elle a pu devenir plus pénible pour d'autres.
Sauf que c'est un AUTRE problème.
Ce qui est dit ici, c'est: le fait que les personnes ayant des difficultés montre que c'est une chose difficile.
De la même manière: une passage inaccessible aux fauteuils roulants EST un passage difficile: que ce soit un escalier, une pente ou une route rocailleuse, ça reste quelque chose de moins facile qu'un chemin plat, y compris pour un valide.
Après, JE SUIS ENTIÈREMENT D'ACCORD sur le fait qu'une interface doit être spécialisée (c'est d'ailleurs pour ça que je pense que proposer une interface avec un niveau -1 est une bonne chose).
Mais ce n'est en aucun cas opposé: ce n'est pas parce qu'on dit que qlq chose n'est pas optimal qu'on prétend qu'il faut une solution unique pour tout le monde.
L'inverse est vrai aussi: ce n'est pas parce qu'on propose une solution à un problème que cette solution ne peut convenir qu'à une seule personne.
Rendre une route rocailleuse plate, ça facilite la vie tout aussi bien aux fauteuils roulants qu'aux valides.
Donc, tu proposes qu'aucune solution adaptée à ces personnes ne puissent exister ? Oo
Le fait qu'il existe des gens malhabiles ou handicapés justifie qu'il existe au moins une interface qui leur convient.
Pour les autres, il y a LXDE, XFCE, Cinnamon, Kde, Enlightenment, …
Je pense au contraire qu'avoir des interfaces spécialisées est idéal: je ne m'organise pas de la même manière que mon voisin, pourquoi devrions nous utiliser la même interface qui ne me convient ni à moi (car elle inclut des méthodes qui conviennent à lui) ni à lui (car elle inclut des méthodes qui conviennent à moi) ?
Mon commentaire a sans doute mal été interprété.
Je pense que ce qui a été dit est:
- on a un système difficile à utiliser pour ceux qui ne sont pas précis -> ça implique que ça demande plus de précision, ce qui est aussi source d'inconvénient pour ceux qui sont précis.
- non parce que je sais marcher et du coup, je préfère marcher plutôt que d'utiliser un fauteuil roulant
- j'ai répondu: ici, on parle du fait qu'une utilisation difficile pour qlq'un de peu précis implique une utilisation plus difficile (mais pas impossible) pour quelqu'un de précis. Dans ce genre de cas, rendre plus facile l'usage ne peut être que positif.
Malheureusement, j'aurais du souligner dès le début les limites de l'analogie: un fauteuil roulant implique de changer de système car le fonctionnement d'un fauteuil roulant est fondamentalement différent du fonctionnement de la marche. Or, on parlait de personnes qui utilisent le même outil: la souris.
En ce qui concerne l'adaptation aux utilisateur, c'est pourtant le reproche fait à Gnome3: de s'adapter à ceux qui aiment l'approche de gnome3 (et il y en a: cf. les commentaires de ce journal), c-à-d une interface avec un niveau -1 bien développé, sans se disperser partout en rendant l'interface également utilisable par ceux qui n'aiment pas le niveau -1.
J'ai l'impression que certains disent: "gnome3 ne devrait pas se spécialiser, mais quand on pointe des défauts de gnome2, c'est pas grave, parce que c'est bien que gnome2 soit spécialisé".
Je pense qu'il y a tjrs des choses à tirer dans toutes les critiques: quand un fonctionnement déplait à qlq'un, c'est qu'il y a une amélioration possible POUR cette personne.
Ensuite, on a des usages antinomiques: il y en a qui aiment bien: une interface simplement configurable + pas de niveau -1 (où un niveau -1 très basique), d'autres qui aiment bien: une interface simplement configurable + un niveau -1 poussé et intégré dans le fonctionnement du bureau.
Pour ces deux groupes, les défauts vu comme "pas graves" pour les uns seront vu comme "bloqueurs" pour les autres (et inversement).
Il suffit de se poser la question: quel groupe Gnome3 cible et est-ce que cet défaut peut être résolu par Gnome3 sans sortir du cadre de Gnome3 ?
(le problème, c'est que parfois, il n'y a pas de solution qui restent dans le cadre de gnome3, tout comme parfois, les rampes d'accès ne conviennent pas aux valides)
Par exemple, si on trouve une solution qui convient tout aussi bien aux valides qu'aux invalides, pourquoi ne pas l'implémenter ?
Cette histoire de niveau -1 me fait penser à l'usage de vim et de emacs.
Avec son fonctionnement modal, vim rajoute aussi un niveau -1.
Or, certains trouvent vim plus efficace que emacs, et d'autres trouvent emacs plus efficace que vim.
Je ne suis pas donc sur qu'on puisse alors conclure que "ajouter un niveau -1" -> "forcément quelque chose de moins pratique"
Ce qui a été fait ici avec le fauteuil roulant s'appelle "une analogie". Ma réponse restait dans ce cadre de l'analogie: ce qui est pertinent est le ressort logique commun mis en évidence. Or, le fait que le fonctionnement des roues soit différent que celui des jambes ne s'appliquent évidemment pas à l'analogie: la souris utilisés par une personne ayant des difficultés n'est pas fondamentalement incapable de faire ce qu'une souris normale sait faire.
Donc, oui, c'est normal d'exclure les escaliers et les pentes raides: ces cas sont le résultat du fait qu'une roue n'est pas un levier, tandis qu'une souris reste une souris.
Par contre, un chemin encombré convient mieux à l'analogie. Il me parait évident que si ce chemin ne peut pas être utilisé par un fauteuil roulant, c'est qu'il reste difficile d'accès pour quelqu'un de valide.
(petit parenthèse:
Je suis un peu déçu par les réactions sous LinuxFr:
Je trouve qu'il y a bcp d'interprétations littérales ou de réactions sur les détails, tandis qu'on passe à côté du vrai fond.
Je m'attendais à plus de la part d'un site de technophile/technicien )
Justement, escaliers mis à part, les endroits difficilement accessibles par fauteuils roulants sont également plus difficile à pied (chemins étroits, encombrés, rocailleux).
Rendre un passage accessible aux fauteuils roulants ne t'empêchera jamais de marcher: soit le gain sera nul, soit il sera positif, mais en aucun cas négatif.
C'est à mon avis le sens de cette remarque: le fait qu'une personne avec difficulté n'y arrive pas est le signe qu'il y a des obstacles à l'usage, y compris durant l'usage "normal".
Relis les journaux sur le sujet, c'est clairement pas par ignorance, tu te fais presque insulter que tu préviens qu'ils sont dans l'erreur et que non, ce n'est pas libre. Beaucoup de monde associe libre à "contre les méchants avec de l'argent".
C'est à mon avis surtout un problème de communication.
Est-ce que "musique libre" veut dire "musique sous philosophie libre"
ou "musique sous licence libre" ?
Si ça signifie "musique sous philosophie libre", alors, le terme est (relativement) correct: la meilleure personne pour définir la philosophie libre est son fondateur, et comme déjà dit, celui-ci reconnait que la philosophie libre appliquée à des œuvres n'impliquent pas forcément que la définition des licences logiciels libres s'appliquent totalement.
Et donc, les gens qui défendent l'usage de "musique libre" se tient (autant que ceux qui disent que les logiciels open-sources ne sont pas des logiciels libres).
Enfin, je ne suis pas assez au courant du sujet pour relancer le débat ici. En tant qu'observateur extérieur, c'est juste que ça semble être une simple querelle d'ego.
[^] # Re: Féminisation \o/
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Mise à disposition progressive du contenu: bonne idée.. Évalué à 1.
Désolé (sincèrement), mais j'ai pas envie de perdre mon temps avec toi (juste un point: lorsque je relis mon histoire de balance, le résultat final est "15 gr vs 20 gr" et pas "25 gr vs 20 gr").
On a déjà eu des discussions, et ça n'a jamais mené à rien.
Je te laisse donc gagner cette discussion-ci, tu pourras dormir heureux en sachant que t'es un type génial.
[^] # Re: Féminisation \o/
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Mise à disposition progressive du contenu: bonne idée.. Évalué à 3.
Ce n'était pas clair, j'aurais du dire: "masculaniser les mots comme 'sentinelle'", même si j'avais supposé à tort qu'on comprendrait vu que dans le message auquel je répondais, c'était de ça qu'il était question quand on parlait de masculaniser les mots.
Masculaniser "femme de ménage" est totalement équivalent à féminiser "auteur": dans les deux cas, c'est associer au genre féminin des activités de bas échellon social.
Connais tu qlq'un qui soit pour la féminisation de "auteur" et pas la masculanisation de "femme de ménage" ?
Par contre, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a une différence entre éviter une tendance qui a un impact social et faire de l'égalité pour l'égalité sans aucune réflexion derrière.
Par exemple, c'est stupide de vouloir masculaniser "sentinelle": le fait que sentinelle soit féminin n'a aucun impact sur la vision social qu'on a des hommes.
(Le seul avantage, c'est de calmer les gens qui pensent que si on ajoute 5 grammes sur le plateau de droite dans une balance qui contient 20 grammes à gauche et 10 grammes à droite, cela signifie que l'égalité n'est pas recherchée et que 15 grammes est plus lourd que 20 grammes parce que on n'ajoute du poids que dans un seul sens)
Si on veut vraiment comprendre le féminisme, il faut aller plus loin de l'approche simpliste "le problème des femmes, c'est uniquement les machos qui leur mattent les fesses". Le problème, c'est la position inconsciente de la femme dans la société, qui affecte aussi bien les hommes que les femmes.
Une fois qu'on identifie un élément qui joue dans cette vision inconsciente, on fait en sorte qu'il disparaisse: la discussion sur le genre des mots n'a de sens uniquement pour ça.
Ensuite, oui, il y a des imbéciles qui se disent féministes et qui pleurent juste parce que "c'est pas juste qu'il n'y ait pas un équivalent féminin à tout les mots", de la même manière qu'il y a des imbéciles qui disent "il y a des féministes imbéciles qui sont imbéciles, donc, la chose intelligente à faire est de faire systématiquement le contraire de tout ce qu'ils disent".
[^] # Re: Féminisation \o/
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Mise à disposition progressive du contenu: bonne idée.. Évalué à 6.
Je pense que ça a un impact sur la société.
Les mots qui sont dans un usage courant utilisés au masculin sont en général des status de classe sociale élevée.
Pour un enfant qui apprend la langue, le mot sera alors inconsciemment associé avec le genre, et ça peut avoir des impacts sur le comportement global inconscient.
(inversement, masculaniser les mots féminins n'a pas d'intérêt, car le fait que le masculin de ces mots n'existe pas n'a pas d'impact sur la vision sociale inconsciente qu'on a des hommes)
Beaucoup de personnes qui se revendiquent féministes ne le sont pas réellement (ou ne comprennent pas réellement ce que ça signifie). Par contre, systématiquement dire "non, c'est stupide, parce que c'est un truc de féministes et que bcp de féministe se trompent" est également stupide, sans doute même plus.
Au final, j'ai l'impression qu'on dit:
les "mauvais féministes" causent du tort au féminisme car ils permettent aux idiots de rejeter le féminisme.
Mais dans ce scenario, les premiers coupables, ça reste avant tout les idiots.
# une autre variable intéressante
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Karma et controverse. Évalué à 1.
Une autre variable intéressante pour discuter du bien fondé du karma serait l'évolution temporelle de celui-ci par utilisateur.
Je ne connais pas ces chiffres, mais je pense que quelqu'un qui a posté des commentaires qui ont été moinsés ne va pas changer ses habitudes et s'abstenir de produire du contenu qu'il sait controversé.
Par exemple, les journaux sur le karma sont régulièrement négatifs, mais ils ne cessent pas d'être postés.
Pire, je pense que ça encourage même certains qui ont des problèmes avec l'autorité: ils auront tendance à ré-affirmer bien fort à chaque occasion quelque chose qu'ils n'auraient même pas pensé redire si le karma n'avait pas révélé que cette option est controversée.
Et puis, quel est le réel impact du karma sur le lecteur (perso, je ne pense pas qu'un journal / commentaire négatif passe réellement plus inaperçu à mes yeux que ceux positifs) ?
[^] # Re: Attention
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à 2.
Ce que tu décris avec Facebook est similaire à ce qui se passait avec le mail au début de l'internet:
si je voulais contacter John Doe, il suffisait d'envoyer un e-mail à john.doe@aol.com
Aujourd'hui, tu as des tas de boîtes mail, et tu es obligé de demander à ton voisin son adresse, et p-e que demain, elle changera.
Et bien demain, tu auras des tas de réseau sociaux (ce que j'espère: on a tous des goûts/méthodes de travail/besoins différents, un seul outil ne peut pas satisfaire tout le monde + danger du monopole, toussa), et tu seras obligé de demander à ton voisin sur lequel il est, et p-e que demain, il arrêtera d'aller sur le réseau machin pour aller sur le réseau bidule.
Aujourd'hui, tu as déjà facebook, twitter, google+, diaspora, so.cl de MS, …
Que se passe-t-il si tu ouvres un thread sur facebook mais que John Doe ne s'occupe que de son fil google+ ?
Que penser de Ploum qui a été obligé de créer une boîte e-mail sur hotmail et une autre sur gmail et qui doit régulièrement regarder dans ces deux boîtes aux lettres pour voir s'il a reçu des messages (oups, je voulais dire: comptes sur facebook et google+) ?
Additionnellement, je pense qu'on peut répondre à quelqu'un via le service de messagerie instantané ou via un message privé ou via le mur d'un participant ou …
C'est là l'équivalent des mauvais usages du mail que tu cites.
L'idée du thread n'est pas mauvaise, mais tu fais la même erreur que les utilisateurs de iPhone lorsqu'on leur dit que leur smartphone est fermé:
ce n'est pas parce que le concept de thread est intéressant que ça implique que le système doit être fermé.
Par exemple, on peut avoir un système où n'importe qui peut y accéder à une page sans compte (à la limite en utilisant le mot de passe transmis par le créateur de la page) et dialogué via un système de thread.
C'est déjà pratiquement ce qui est fait pour les systèmes de type doodle ou etherpad (avec des objectifs plus spécifiques, mais ça reste la preuve qu'une discussion ne requiert pas que les interlocuteurs doivent s'inscrire sur la même plateforme).
Bref, dire: le système de thread est meilleur que l'e-mail donc ce ne sont pas les utilisateurs de facebook qui s'enferment volontairement est FAUX, car il n'y a pas de liens entre un système de thread et un système fermé.
Donc oui, quand les utilisateurs choisissent un système fermé, ils se coupent volontairement des autres, car ils choisissent un système fermé alors qu'il n'y a aucune raison que ce système soit fermé.
[^] # Re: Attention
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à 5.
+1
Quand on voit les arguments, on constate que le problème apparait uniquement parce que les interlocuteurs refusent (sciemment ou non) d'utiliser autre chose que Facebook pour communiquer.
Ce qui est dommage, c'est que les mêmes arguments de Ploum fonctionnent pour tout les trucs proprio:
- on m'envoie des documents en format fermé -> si je n'utilise pas le logiciel proprio qui va avec, je me coupe du monde.
- on me propose d'utiliser un logiciel proprio -> si je n'utilise pas ce logiciel proprio, je me coupe du monde.
- on me propose d'utiliser un logiciel/protocole disponible uniquement sur un OS proprio -> si je n'utilise pas cet OS proprio, je me coupe du monde.
Ploum, où places-tu la limite dans ton raisonnement ? À quel moment cela devient "acceptable" d'utiliser une alternative plutôt que le logiciel/service dominant ?
Question additionnelle: penses-tu que cette limite soit objective ou qu'elle dépend uniquement de ta propre sensibilité à faire des concessions ou non ou à considérer telle interaction sociale plus importante qu'une autre ?
[^] # Re: l'infamant sceau du non-libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à 1.
Je trouve justement que c'est le raisonnement qui conclut au fait que les prétextes sont fallacieux qui pose problème.
Le critère est simplement: "des distributions qui ne contiennent dans les dépôts proposés que des logiciels libres".
À ce niveau-là, la liste est correcte.
Ensuite, certaines personnes disent: "oui mais pourquoi une distribution satisfaisant ce critère est meilleure qu'une autre ?".
C'est, selon moi, LÀ, le problème:
on passe d'un simple critère à une mise en valeur, estimant que ne pas être dans la liste est une critique de la distribution.
Une distribution qui n'est pas dans la liste, c'est juste une distribution qui contient dans les dépôts proposés des logiciels non libres.
Les distributions dans cette liste peuvent même être MOINS PERTINENTES pour le libre que d'autres qui ne sont pas dans la liste.
Au final, le poids qu'à chaque aspect d'une distribution pour définir son intérêt pour le libre dépend des sensibilités de chacun.
1) Pour certains, mieux vaut inclure des outils non-libres pragmatiques pour faciliter l'usage des modérés.
2) Pour d'autres, mieux vaut inclure uniquement les outils libres, mais pouvant autant que faire se peut interagir avec les utilisateurs de proprio.
3) Pour d'autres, mieux vaut ne pas du tout interagir avec le proprio.
Par exemple, tu dis: ils sont incohérents parce qu'ils ont l'approche 2 alors que si on va jusqu'au bout, il faudrait appliquer l'approche 3 (ce que ne fait aucune distribution). Mais justement, p-e que l'approche 2 est plus profitable au libre que l'approche 1 et 3 (ou pas).
Au final, je pense que la FSF ne fait que dire: "tiens, au fait, pour ceux qui aiment l'approche 2, voici une liste. Pour ceux qui aime l'approche 3, vous pouvez déjà vous restreindre à la liste".
Bref, il ne s'agit que d'une information en plus, utile à ceux qui veulent faire leur propre choix.
[^] # Re: Désolé mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à 3. Dernière modification le 20 décembre 2012 à 02:06.
euh ?
Relis la discussion.
Ploum dit que l'important, c'est une approche pragmatique pour l'utilisateur: s'il veut flash, alors, il est plus pragmatique d'utiliser le plugin proprio de flash que de refaire une alternative libre.
(et qu'aujourd'hui, gnash est tjrs une projet prioritaire pour la FSF alors que le flash est sur le déclin)
Moi, je réponds: si gnash a raté le coche, c'est surtout parce qu'on a coupé l'herbe sous le pied de son développement. Parce que le plugin proprio était utilisé par l'approche pragmatique pour l'utilisateur, l'intérêt de développer une alternative libre n'était intéressante que pour les idéologues ayant du temps à perdre. Dans cette exemple, on voit que l'approche pragmatique a "tué" un projet libre pourtant intéressant (face à un plugin lourd, critiqué niveau sécurité et stabilité, il y avait vraiment une carte à jouer pour mettre en avant un plugin libre, mais c'était techniquement impossible vu le peu d'intérêt au développement de gnash à cause de l'approche pragmatique).
Toi, tu arrives et tu dis: moi je suis pragmatique, je n'utilise pas flash.
Grand bien t'en fasse, mais tu n'as fait que sortir deux mots de leur contexte et les ré-utiliser dans un autre contexte (un contexte où flash n'est pas voulu par l'utilisateur alors que le contexte de départ était l'opposé).
Tu me fais l'impression d'arriver et dire "hé ? de quoi vous parlez ? De flash ? Oh, moi, je préfère spiderman !"
Et ensuite, tu me sors que je n'ai pas d'esprit critique et de réflexion personnelle parce que quand j'entends "flash" je ne pense qu'au logiciel dont on discutait et pas au super-héro. Oo
[^] # Re: Désolé mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à -3.
Du coup, merci pour ton commentaire qui n'a fait qu'embrouiller la discussion.
[^] # Re: Désolé mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à 0.
J'utilisais le "pragmatique" dans le sens donné par Ploum.
Ton comportement ne correspond pas du tout à ce que décrit Ploum (c'est même pratiquement l'opposé).
[^] # Re: l'infamant sceau du non-libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à -1.
P-e tout simplement parce que la définition d'une "distribution libre" selon FSF est:
une distribution qui ne contient que des logiciels libres.
C'est vrai que la FSF sont des dangereux crétins: ils auraient du savoir que le mot "libre" allait déclencher d'ardents débats à cause de gens qui ne sont pas capables de comprendre que quand on dit "distribution libre", "air libre" ou "buffet libre", il suffit de se reporter à la définition pour savoir ce que ça veut dire plutôt que de se faire un film en croyant que c'est une tentative de poser "un infamant sceau du non-libre".
C'est ce que j'essaie d'expliquer dans mon premier message: on s'en contre-fout que la liste s'appelle "liste des distributions libres" ou "liste des distributions grenouilles". Lorsqu'un être normal et intelligent choisi une distribution, il regarde ce qu'il y a dedans et fait en fonction de ses propres sensibilités, pas en fonction d'une étiquette (et s'il ne le fait pas, c'est que c'est LUI le problème, et c'est LUI qui doit être éduqué à ne plus faire ça).
(bon, j'arrête là, je me suis assez fait moinsé pour ce soir :) )
[^] # Re: l'infamant sceau du non-libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à 2.
juste pour quand même répondre:
Je ne trouve pas ridicule que la FSF liste les distributions qui n'incluent que les logiciels libres et qu'elle appelle ça "distribution libre" ou "distribution grenouille" ou quoi que ce soit.
Par contre, je trouve ridicule le débat qui cherche absolument à trouver des règles objectives précises parce qu'on se sent frustré que la distributions A soit appelé "distribution libre" et pas la distribution B.
Pour moi, ce débat, c'est un peu:
"dans ce pot de yaourt A, il y a de la vitamine B1, et dans ce pot de yaourt B, il y a de la vitamine B2.
C'est pas normal que la vitamine du yaourt B soit appelé B2 alors que logiquement, elle devrait être B1, parce que cette vitamine est bien plus importante. Et puis, le rapport entre la vitamine B1 et B2 est la même qu'entre la vitamine C et la vitamine D, donc, c'est pas logique d'appeler B2 comme ça, on devrait utiliser une nouvelle lettre."
(évidemment, j'y connais rien aux vitamines, hein :) )
Le problème n'est ni le nommage des vitamines (c'est une bonne chose de nommer les vitamines) ni faire des listes de distributions utilisant uniquement des logiciels libres (et qu'on nomme naturellement "distribution libre", car c'est bien plus logique que "distribution grenouille").
Le problème, c'est que certains prennent le nom au sérieux au point de prétendre que c'est une injure de ne pas faire partie de la liste des distributions grenouilles.
[^] # Re: l'infamant sceau du non-libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à -2.
Si on veut couper les cheveux encore plus loin, il faudrait dire:
Et là, ce n'est plus incohérent.
Mais au final, j'en reviens à mon propos initial :
Qui est-ce que ça intéresse de savoir si un logiciel a l'étiquette "libre" ou non ?
À part les imbéciles à qui leur maman leur a dit "le libre c'est bien le reste c'est caca", tout le monde sait que le monde n'est ni tout noir ni tout blanc, ni unidimensionnel.
Et donc, les gens font leur choix en évaluant ce qui est le mieux en fonction de leur sensibilité.
Donc, on s'en contre-fout que la FSF appose le logo "libre" ou pas selon des critères non cohérents selon certains points de vue (au final, on se rend compte que personne ici n'a une version identique de la définition de libre de toutes façons). Il s'agit dans tout les cas d'une information: cette distribution contient des logiciels non libres.
Le reste, pour moi, c'est juste une dispute d'orgueil pour obtenir la médaille du mot "libre".
[^] # Re: Désolé mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à 3.
D'un autre côté, à l'époque où flash était répandu sur le web, il y avait un réel besoin d'un plugin flash sous linux.
Malheureusement, le plugin proprio de Adobe fonctionnait sous Linux.
C'est la raison pour laquelle gnash n'a pas été fortement développé: car il n'y avait pas de besoin, vu que les utilisateurs pragmatiques (dont je fais partie) ont utilisé le plugin flash proprio.
C'est un exemple concret d'échec du pragmatisme:
si le libre a échoué avec gnash, c'est parce que le pragmatisme lui a coupé l'herbe sous le pied en rendant gnash inutile sauf pour 2-3 intégristes de toutes façons plus enclin à se passer de flash qu'à développer pour les utilisateurs.
Je trouve bizarre de souligner l'exemple de gnash pour soutenir qu'une approche pragmatique est pertinente alors que gnash est justement un exemple que l'approche pragmatique peut être contre-productive.
[^] # Re: Attention
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à 4.
Ces deux phrases ne sont pas incompatibles ?
Tout modèle de société est une idéologie, et souhaiter que plus de gens utilisent des logiciels libres est un modèle de société.
Pour chaque idéologie et pour chaque axe de cette idéologie, chaque individu se place quelque part sur l'échelle "approche idéologique" -> "approche pragmatique", en fonction de sa propre sensibilité.
En déclarant: "ma position sur cette échelle est la seule qui est 'efficace', 'vraie' ou 'scientifique'", tu fais preuve de foi envers ta propre position.
Lorsque tu dis "le pragmatisme doit primer", tu fais preuve d'idéologie (l'idéologie selon laquelle le pragmatisme est une approche idéale).
De même, les personnes que tu accuses de faire preuve de "foi" te répondront: "pas du tout, si j'ai cette position, c'est parce que c'est la meilleure pour atteindre mon objectif. C'est toi qui fait preuve de foi en croyant que ton approche est la meilleure".
Le principal danger du pragmatisme est de confondre l'objectif et le moyen.
Une fois que tout le monde utilisera Linux avec Facebook et Skype, qu'est-ce que ça nous aura rapporté ? Pour moi, qui utilise un protocole de communication libre, peu importe si mon voisin utilise Linux ou Windows, vu que je ne pourrais de toutes façons pas parler avec lui.
Il y a des exemples d'échec d'approche pragmatique.
Si aujourd'hui on dit "tout les partis politiques se ressemblent", c'est parce qu'ils ont eu des approches pragmatiques. Comme toi, ils ont dit "si on veut toucher plus de personnes, il ne faut pas avoir peur de faire des compromis et accepter des idées pourtant extérieures à notre idéologie". Le résultat est en général peu glorieux:
- soit les "idéologues" refusent le renouvellement des représentants de ce parti et s'attirent les foudres de leur électeurs ("ils sont coupés de la base").
- soit les nouveaux partisans qui adhèrent aux idées extérieures à l'idéologie initiale finissent par grimper les échelons et redéfinissent les lignes du parti en loupant l'objectif initial (et on en arrive à "tout les partis se ressemblent").
(à l'inverse, il y a aussi des échecs cuisants d'approche idéologique, la principale étant l'incapacité à toucher les individus)
Je sais que tu te lances en politique, et ce que je te souhaite, c'est que tu montes un projet pragmatique et qu'il se casse ensuite la gueule comme tant d'autres avant lui. Pas que je te souhaite du mal, mais c'est à mon avis nécessaire pour que tu apprennes qu'il n'y a pas de "solutions miracles a priori" et que ta notion de "bonne solution" est tout aussi subjective et idéologique que celle des autres.
(Après tout, l'humanité existe depuis des millénaires, et des milliards d'individus tout aussi intelligents que toi se sont posé la question. Ce serait étrange qu'une solution aussi simple soit passée inaperçue.)
[^] # Re: l'infamant sceau du non-libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à 0.
Depuis qu'il y a une différence entre "open source" et "libre", non ?
Une licence open source et un licence libre doivent satisfaire les 4 libertés, mais pourtant, elles sont différentes, ce qui implique que satisfaire les 4 libertés n'est pas la définition complète ni d'open source ni de libre.
La définition complète de libre, si je ne m'abuse, inclut une notion de "philosophie du libre" qui elle rejette l'usage de logiciel proprio. La logique veut que quand on dit "je n'ai pas vraiment de problème à ce qu'on installe du proprio et si tu veux je t'aide", cela signifie qu'on n'adhère pas à cette "philosophie du libre".
C'est cela que je veux souligner avec mon message:
si tu penses qu'ils "crachent dessus", c'est que pour toi, le mot "libre" est une espèce de médaille.
Cela me rappelle les disputes de cour de récré: "non, mon papa, il est plus fort que le tien". Ensuite, on grandit, et on se rend compte que ce n'est pas parce que son papa n'est pas plus fort que celui du voisin qu'il faut se sentir blessé, ni que ce n'est pas parce que la définition du libre n'est pas compatible avec ce qui semble être un parfait compromis qu'il faut se sentir blessé.
Ce qui compte, c'est d'être informé et de faire ses choix en fonction de ses sensibilités, pas de pouvoir fanfaronner "mon logiciel il est plus fort que le tien, il est libre" et pleurer si on te répond "bah non".
# l'infamant sceau du non-libre
Posté par j-c_32 . En réponse au journal La FSF, de dangereux crétins réactionnaires. Évalué à 3.
Lorsqu'il est dit: "applique l'infamant sceau du non-libre", en quoi le sceau du non-libre est-il infamant à part dans la tête d'un type qui considère que "tout ce qui est pas libre ça pue et si on me dit que c'est libre, j'y crois les yeux fermés" ?
Je pense qu'il faut considérer a priori les utilisateurs comme des gens intelligents et responsables : ceux-ci doivent avoir toutes les informations et les vraies informations, et ensuite, ils font leur choix sensés en fonction de leur propre sensibilité (si qlq'un de bien informé considère que son confort est plus important que l'impact négatif qu'aura l'utilisation d'un programme non libre, c'est juste son choix, je n'ai rien à redire).
Par contre, évidemment, il faut veiller à bien informer les gens : beaucoup de gens ne sont pas conscients des impacts négatifs de leur choix, ou sont trop peu parano pour vérifier en détail toutes les informations.
Mais c'est au deuxième niveau qu'il faut agir, pas en leur mentant comme voudrait faire Ploum.
Là, Ploum semble dire: les gens sont trop cons, si on leur dit "Debian c'est pas libre", ils vont dire "Debian est un méchant logiciel propriétaire ayant une politique identique à Windows", donc, pour éviter ça, il faut surtout pas dire "Debian n'est pas libre".
Personnellement, je pense qu'il vaut mieux dire: "euh, non, ce n'est pas parce que Debian n'est pas considéré comme libre que c'est l'équivalent de Windows. Libre, c'est une définition objective, et il suffit de regarder les points non satisfaits pour évaluer les impacts négatifs". Si on fait ça, l'utilisateur constatera que les impacts négatifs de Debian sont très loin de ceux de Windows.
(mais bon, ça va dans le sens contraire de la tendance actuelle de Ploum qui veut que l'utilisateur ne doit surtout pas avoir à réfléchir: tout doit être simple et facile pour lui)
Finalement, j'ai l'impression que Ploum veut faire du "librewashing".
Il semble dire que le sceau "libre" est une plus-value pour un logiciel, et que par conséquent, on devrait avoir le droit d’apposer son sceau "libre" sur son propre produit pour le mettre en valeur pour peu qu'on arrive à trouver une définition du libre qui est satisfaite par son logiciel.
Ça me semble la porte ouverte à toutes les dérives.
Mieux vaut "désacraliser" le mot "libre" et appliquer une définition objective stricte comme le fait la FSF.
[^] # Re: Qu'est-ce qui est le plus important
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'ergonomie de GNOME 3. Évalué à 1.
Lorsque je relis le flux, j'ai l'impression de lire totalement autre chose.
La première occurrence du sujet est:
"Toutefois il ne faut pas perdre de vue que si un handicapé arrive à se servir d'une interface, une personne en bonne santé sera d'autant plus efficace avec."
Soit je ne comprends pas le français (c'est possible), soit "être plus efficace avec qu'un handicapé" ne veut pas dire "trouver ça idéal" ou "être plus efficace avec qu'avec toutes les autres interfaces possibles".
J'ai donc interprété l'analogie dans le contexte de ce qui avait été dit.
Il était dit: dans le cas de l'interface, si on évite les obstacles présents pour un handicapé, c'est qu'on évite des obstacles présents pour un utilisateur valide.
C'est à mon humble avis effectivement le cas: si on trouve une solution agréable où le menu de gnome2 ne requiert plus de recommencer 2x parce que la souris est sortie des 16px où elle devait être, alors, tout le monde y gagne, que l'utilisateur soit valide ou pas.
Premièrement, je n'ai pas dit que les autres ont rien compris.
Il se peut qu'on ne parle pas de la même chose.
Par contre, quand je dis "je pense que l'analogie ne porte pas sur A, mais sur B" et qu'on me répond "t'es idiot, parce que si on applique A, on a pas la même conclusion que toi", j'ai du mal à comprendre comment je pourrais transformer ça en quelque chose de correct simplement en changeant de point de vue.
Pour le reste, c'est un problème d'interprétation de la phrase.
Tu penses que la phrase veut dire: "une interface conçue spécialement pour les handicapés sera adapté aux valides"
Je pense que la phrase veut dire: "si les handicapés ont un problème d'accès, c'est qu'il y a une gène pour les valides également (un escalier est moins agréable qu'une route plate), et si on peut enlever cette gène, cela donne une interface meilleur pour tout le monde".
Maintenant, une solution peut régler un problème mais en apporter d'autres. Cela ne veut pas dire que l'absence du problème initial n'est pas un mieux. Or, tout ce que dit la phrase, c'est justement ça: l'absence du problème initial est forcément un mieux.
[^] # Re: Qu'est-ce qui est le plus important
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'ergonomie de GNOME 3. Évalué à 2.
C'était une simple remarque, pas une volonté de discréditer qui que ce soit.
En lisant mes autres interventions ici, tu verras qu'en général, je cherche des solutions de consensus, acceptant que l'autre ne soit pas de mon avis. Je n'ai aucun problème à ne pas être du même avis que qlq'un et je ne cherche pas à "gagner" en montrant que mon interlocuteur a tort.
Ce n'est pas moi qui ai fait l'analogie. Ce que j'ai dit est justement "je pense que cette conclusion utilise un mécanisme qui ne fait pas partie de l'analogie et donc, l'analogie ne permet pas de conclure cela".
Cela fait penser à "nous brulons des sorcières. Et qu'est-ce qui brule également ? Le bois ! Et qu'est-ce que fait aussi le bois ? Il flotte ! Et qu'est-ce qui flotte également ? Un canard ! Donc, si cette femme pèse autant qu'un canard, alors, c'est que c'est une sorcière".
Ici, la même erreur est faite: "Qu'est-ce qui est difficile pour les handicapés ? Marcher, pour ceux qui sont en fauteuil roulant ! Du coup, tout ce qui s'applique aux fauteuils roulants s'appliquent à ceux qui ne savent pas bien utiliser la souris".
J'avoue que ce n'était pas clair, car je supposais que quand je précisais l'analogie, les gens comprendrais que je parlais de l'analogie. Or, les gens me répondent "non ! c'est faux ! un canard, c'est vrai que ça flotte !" (en réalité: "non, c'est faux: rendre accessible aux fauteuils roulants n'implique pas que ça soit plus facile pour les valides").
Mais ce genre de réaction me choque un peu: si la personne pense qu'on parle des fauteuils roulants, comment a-t-il pu comprendre l'analogie ?
Par ailleurs, le commentaire qui répond au mien précise même: "On peut réfléchir un peu avant de balancer autant d'inepties?" !
Je ne m'en formalise pas, mais après ça, je ne m'attendais pas à ce que ce soit mon commentaire qui fasse penser aux "bornés et étroits d'esprit".
Sauf que c'est un AUTRE problème.
Ce qui est dit ici, c'est: le fait que les personnes ayant des difficultés montre que c'est une chose difficile.
De la même manière: une passage inaccessible aux fauteuils roulants EST un passage difficile: que ce soit un escalier, une pente ou une route rocailleuse, ça reste quelque chose de moins facile qu'un chemin plat, y compris pour un valide.
Après, JE SUIS ENTIÈREMENT D'ACCORD sur le fait qu'une interface doit être spécialisée (c'est d'ailleurs pour ça que je pense que proposer une interface avec un niveau -1 est une bonne chose).
Mais ce n'est en aucun cas opposé: ce n'est pas parce qu'on dit que qlq chose n'est pas optimal qu'on prétend qu'il faut une solution unique pour tout le monde.
L'inverse est vrai aussi: ce n'est pas parce qu'on propose une solution à un problème que cette solution ne peut convenir qu'à une seule personne.
Rendre une route rocailleuse plate, ça facilite la vie tout aussi bien aux fauteuils roulants qu'aux valides.
[^] # Re: Difficilement contestable
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'ergonomie de GNOME 3. Évalué à -3.
Donc, tu proposes qu'aucune solution adaptée à ces personnes ne puissent exister ? Oo
Le fait qu'il existe des gens malhabiles ou handicapés justifie qu'il existe au moins une interface qui leur convient.
Pour les autres, il y a LXDE, XFCE, Cinnamon, Kde, Enlightenment, …
Je pense au contraire qu'avoir des interfaces spécialisées est idéal: je ne m'organise pas de la même manière que mon voisin, pourquoi devrions nous utiliser la même interface qui ne me convient ni à moi (car elle inclut des méthodes qui conviennent à lui) ni à lui (car elle inclut des méthodes qui conviennent à moi) ?
[^] # Re: Qu'est-ce qui est le plus important
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'ergonomie de GNOME 3. Évalué à 1.
Mon commentaire a sans doute mal été interprété.
Je pense que ce qui a été dit est:
- on a un système difficile à utiliser pour ceux qui ne sont pas précis -> ça implique que ça demande plus de précision, ce qui est aussi source d'inconvénient pour ceux qui sont précis.
- non parce que je sais marcher et du coup, je préfère marcher plutôt que d'utiliser un fauteuil roulant
- j'ai répondu: ici, on parle du fait qu'une utilisation difficile pour qlq'un de peu précis implique une utilisation plus difficile (mais pas impossible) pour quelqu'un de précis. Dans ce genre de cas, rendre plus facile l'usage ne peut être que positif.
Malheureusement, j'aurais du souligner dès le début les limites de l'analogie: un fauteuil roulant implique de changer de système car le fonctionnement d'un fauteuil roulant est fondamentalement différent du fonctionnement de la marche. Or, on parlait de personnes qui utilisent le même outil: la souris.
En ce qui concerne l'adaptation aux utilisateur, c'est pourtant le reproche fait à Gnome3: de s'adapter à ceux qui aiment l'approche de gnome3 (et il y en a: cf. les commentaires de ce journal), c-à-d une interface avec un niveau -1 bien développé, sans se disperser partout en rendant l'interface également utilisable par ceux qui n'aiment pas le niveau -1.
J'ai l'impression que certains disent: "gnome3 ne devrait pas se spécialiser, mais quand on pointe des défauts de gnome2, c'est pas grave, parce que c'est bien que gnome2 soit spécialisé".
Je pense qu'il y a tjrs des choses à tirer dans toutes les critiques: quand un fonctionnement déplait à qlq'un, c'est qu'il y a une amélioration possible POUR cette personne.
Ensuite, on a des usages antinomiques: il y en a qui aiment bien: une interface simplement configurable + pas de niveau -1 (où un niveau -1 très basique), d'autres qui aiment bien: une interface simplement configurable + un niveau -1 poussé et intégré dans le fonctionnement du bureau.
Pour ces deux groupes, les défauts vu comme "pas graves" pour les uns seront vu comme "bloqueurs" pour les autres (et inversement).
Il suffit de se poser la question: quel groupe Gnome3 cible et est-ce que cet défaut peut être résolu par Gnome3 sans sortir du cadre de Gnome3 ?
(le problème, c'est que parfois, il n'y a pas de solution qui restent dans le cadre de gnome3, tout comme parfois, les rampes d'accès ne conviennent pas aux valides)
Par exemple, si on trouve une solution qui convient tout aussi bien aux valides qu'aux invalides, pourquoi ne pas l'implémenter ?
# vim vs. emacs
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'ergonomie de GNOME 3. Évalué à 10.
Cette histoire de niveau -1 me fait penser à l'usage de vim et de emacs.
Avec son fonctionnement modal, vim rajoute aussi un niveau -1.
Or, certains trouvent vim plus efficace que emacs, et d'autres trouvent emacs plus efficace que vim.
Je ne suis pas donc sur qu'on puisse alors conclure que "ajouter un niveau -1" -> "forcément quelque chose de moins pratique"
[^] # Re: Qu'est-ce qui est le plus important
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'ergonomie de GNOME 3. Évalué à -1.
Ce qui a été fait ici avec le fauteuil roulant s'appelle "une analogie". Ma réponse restait dans ce cadre de l'analogie: ce qui est pertinent est le ressort logique commun mis en évidence. Or, le fait que le fonctionnement des roues soit différent que celui des jambes ne s'appliquent évidemment pas à l'analogie: la souris utilisés par une personne ayant des difficultés n'est pas fondamentalement incapable de faire ce qu'une souris normale sait faire.
Donc, oui, c'est normal d'exclure les escaliers et les pentes raides: ces cas sont le résultat du fait qu'une roue n'est pas un levier, tandis qu'une souris reste une souris.
Par contre, un chemin encombré convient mieux à l'analogie. Il me parait évident que si ce chemin ne peut pas être utilisé par un fauteuil roulant, c'est qu'il reste difficile d'accès pour quelqu'un de valide.
(petit parenthèse:
Je suis un peu déçu par les réactions sous LinuxFr:
Je trouve qu'il y a bcp d'interprétations littérales ou de réactions sur les détails, tandis qu'on passe à côté du vrai fond.
Je m'attendais à plus de la part d'un site de technophile/technicien )
[^] # Re: Qu'est-ce qui est le plus important
Posté par j-c_32 . En réponse au journal L'ergonomie de GNOME 3. Évalué à -1.
Justement, escaliers mis à part, les endroits difficilement accessibles par fauteuils roulants sont également plus difficile à pied (chemins étroits, encombrés, rocailleux).
Rendre un passage accessible aux fauteuils roulants ne t'empêchera jamais de marcher: soit le gain sera nul, soit il sera positif, mais en aucun cas négatif.
C'est à mon avis le sens de cette remarque: le fait qu'une personne avec difficulté n'y arrive pas est le signe qu'il y a des obstacles à l'usage, y compris durant l'usage "normal".
[^] # Re: Vrai problème
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Logiciel libre, art libre et clause "NC". Évalué à -3.
C'est à mon avis surtout un problème de communication.
Est-ce que "musique libre" veut dire "musique sous philosophie libre"
ou "musique sous licence libre" ?
Si ça signifie "musique sous philosophie libre", alors, le terme est (relativement) correct: la meilleure personne pour définir la philosophie libre est son fondateur, et comme déjà dit, celui-ci reconnait que la philosophie libre appliquée à des œuvres n'impliquent pas forcément que la définition des licences logiciels libres s'appliquent totalement.
Et donc, les gens qui défendent l'usage de "musique libre" se tient (autant que ceux qui disent que les logiciels open-sources ne sont pas des logiciels libres).
Enfin, je ne suis pas assez au courant du sujet pour relancer le débat ici. En tant qu'observateur extérieur, c'est juste que ça semble être une simple querelle d'ego.