La question de l'enfantement et de la maternité est difficilement reliable au sexisme.
Pour cette question, il n'y a pas de solution évidente: on a 2 intérêts opposés, et plus on donne des droits à un côté, plus le second côté voit sa position de force (ou de faiblesse) diminuer.
Et impossible de dire objectivement si "payer x euros de pension alimentaire" est plus ou moins grave que "avorter". Il est fortement probable que les solutions qui semblent juste aux hommes apparaissent injustes aux femmes et inversement, et que la solution optimale est également la solution où il y a le moins de personnes satisfaites avec la solution (donc, en fait, s'il y a des gens qui se plaignent que la situation profite aux femmes, c'est p-e signe que la situation est justement équitable).
Par contre, quand on reprend tout les exemples donnés dans l'article donné dans ce journal, la situation est totalement différente: les actes sexistes donnés en exemple sont tous totalement dispensables, et ne pas demander les mensurations de la gameuse (par exemple), c'est pas comme payer une pension alimentaire. Ce n'est pas en soit un acte "négatif", personne ne souffre de ne pas pouvoir harceler une joueuse.
Bref, comme je l'ai dit pas ailleurs, ce n'est pas en compensant les désavantages avec des avantages qu'on arrive à une situation juste. Et la femme n'a pas volontairement choisi de se retrouver dans une situation déséquilibrée par rapport à l'homme parce qu'elle porte un enfant. C'est comme si tu disais: "moi, je suis bossu et pas toi, donc, j'ai le droit de te donner des baffes" ou inversement "toi, tu es bossu et tu peux te garer sur une place handicapée, donc, je peux te donner des baffes (parce que bon, être bossu, ce n'est pas si handicapant que ça, et l'avantage de la place handicapé est bien plus importante que le désavantage d'être bossu)".
Bref, pour moi, c'est des enfantillages digne de gens de 7 ans d'age mental.
Désolé, mais sur le coup, tu commences à m'énerver.
Non seulement c'est écrit sur l'image, mais en plus, la première ligne est référencée (référence numéro 1) qui renvoie à QUATRE articles en français qui référencent la même étude.
Et c'est quand même de très mauvaise foi de remettre en cause le référencement sur l'article de Framablog ou même l'apparence de l'article scientifique en question.
Quoiqu'il en soit, lorsque tu as dit "ces chiffres sortent de nulle part" tu as mentis. Tu as visiblement pas fait d'effort pour vérifier que tu ne disais pas des conneries.
Les deux points que tu cites semblent ne pas indiquer que le problème est un problème de sexisme, mais de position sociale, et la biologie n'aurait donc rien à voir sur le comportement des gens en société.
Le problème sexiste est justement le fait que le groupe social féminin est associé à une position sociale inférieure. Ici, on constate qu'on a une caractéristique de domination sociale est significativement corrélée entre le groupe masculin et féminin. Donc, c'est bien une caractéristique sexiste.
En ce qui concerne la biologie, tu semblais dire: c'est normal que les hommes interrompent plus, car ils sont biologiquement plus agressifs. Or, cette interprétation n'est pas correcte car elle ne tient pas compte du fait que le comportement est différent envers une femme ou un homme.
Par contre, ce qu'on pourrait dire, c'est par exemple: "les hommes interrompent plus les femmes car ils sont biologiquement plus agressifs et biologiquement enclin à considérer les autres hommes comme des rivaux potentiels (et évitent donc la confrontation)". Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est une explication possible. Ça ne change rien au fait que c'est du sexisme et que c'est condamnable moralement. Après tout, on est biologiquement enclin à abandonner les handicapés, à rejeter les étrangers, à voler les plus faibles, à profiter des faiblesses des autres, …
En d'autres termes, excuser le sexisme parce qu'il y a une explication biologique, c'est stupide.
Parce que l'article dit plus ou moins que les femmes n'ont pas le goût d'aller taper des lignes de code.
Justement, on dit:
Sur 100 personnes qui vont taper des lignes de code dans le proprio, il y a 28 femmes.
Sur 100 personnes qui vont taper des lignes de code dans le libre, il y a 2 femmes.
Si tu dis: "taper des lignes de codes fait fuir les femmes", alors, le nombre de femme devrait être identique dans les deux cas.
L'argument de Jiel, lui, est plus intéressant: les communautés de développeurs de logiciels proprios et de logiciels libres n'ont pas les mêmes degrés de technicité, et que le niveau de technicité est corrélé avec la proportion de femmes.
C'est à mon avis un facteur possible, mais inversement, le fait qu'il est moins agréable pour une femme de faire des études d'informatique biaise dans le sens contraire: les femmes faisant des études d'informatique sont sans doute plus motivées/passionnées que les hommes (ou inversement: il y a des types qui font de l'info en se disant "bah, pourquoi pas", et ceux-là viennent grossir le rang des développeurs de logiciel proprio tandis qu'une telle population est absente chez le groupe des femmes). Maintenant, évidemment, on peut en discuter, mais il n'y a rien de concluant qui peut en être tirer. Je préfère fortement émettre des hypothèses possibles plutôt que de prétendre que telle ou telle hypothèse est dominante alors qu'on n'a pas le moyen de le dire.
comme tu as posté ce truc, je pensais que tu étais d'accord avec ses assertions.
On m'a dit: "où as-tu été trouver qu'il y a proportionnellement moins de femme dans l'informatique libre que dans l'informatique proprio", du coup, j'ai mis le lien de l'endroit où j'ai trouvé cette information. Mais cela n'implique certainement pas que je suis d'accord avec le reste du contenu qui n'a rien à voir.
J'aurais du préciser, j'ai naïvement pensé que c'était évident. Mais vu que t'es même pas foutu de lire une référence sur un graphique …
Pas grand chose?
Oui. Reste que le point que je voulais illustrer est toujours une vérité: il y a bien une différence de proportion féminine dans le logiciel libre par rapport au logiciel proprio.
Certains "féministes" n'ont rien contre ça, voire même trouvent ça normal. Cette frange extrémiste à tendance à se faire tellement entendre que le reste de la population qui est pour l'égalité homme/femme (je n'ai pas dit toute la population, j'ai dit la partie qui) finit par les considérer comme représentatifs du mouvement féministe, alors que je pense, j'espère, que le vrai mouvement féministe n'apprécie pas ce type de situations.
Je pense que cette frange extrémiste est moins bruyante que le groupe des gens qui "n'ont rien contre le vrai féminisme, mais il faut quand même rappeler que …".
À CHAQUE discussion sur le féminisme, il y en a un pour souligner qu'il y a des mauvais féministes qui décrédibilisent le mouvement, et utilise cet argument pour arrêter d'aller plus loin dans la réflexion.
Bref, les mauvais féministes, j'en entend beaucoup beaucoup plus parler que je n'en vois. Au final, je pense que toute proportion gardée, ceux qui disent "moi, je suis pour le féminisme mais malheureusement, il y a une minorité qui sont des mauvais féministes" font même plus de tort au féminisme que les mauvais féministes dont ils parlent.
(D'autant plus que c'est très très facile de mal interpréter les propos féministes si on part de l'a priori qu'on est p-e en face d'un mauvais féministe. En plus de ça, les gens du groupe dominant ont toujours tendance à minimiser inconsciemment l'injustice du groupe dominé, vu qu'en général, cette domination est inconsciente)
Dans ce sujet, je pense que l'article d'origine à une tendance proche de cet extrême que je n'apprécie pas.
Le problème, c'est que le seul article qui ne tomberait pas dans cet extrême serait un article qui insisterait à fond sur le fait que "c'est pas si grave", "finalement, il y a aussi des chouettes types" (alors que jamais l'article ne dit le contraire), "notons qu'il y a aussi des mauvais féministes".
Un tel article est totalement contre-productif.
L'article en question souligne énormément de points différents. Pour chaque point, il y a une probabilité de x% qu'un individu le trouve "extrême". Or, l'article est considéré comme mauvais dès qu'un seul des points est considérés par quelqu'un comme extrême.
Bref, la seule façon de ne pas être considéré comme extrémiste, c'est de n'écrire qu'un seul article féministe sur toute sa vie, qui ne parle que d'un seul point, et là, on a 1-x % de chance par personne de ne pas être considéré comme extrémiste.
L'étude sur l’interruption de parole de 1980 par West et Zimmerman dont je faisais référence avant.
Je ne parle pas de l'article du Framablog qui n'est selon moi pas une étude.
La seule raison pour laquelle j'ai mis cet article, c'est pour l'image initiale qui illustre les chiffres réels: la contribution des femmes au LL est réellement proportionnellement moindre que celle dans l'informatique en général.
D'ailleurs, les chiffres qui sont sortis sortent autant du chapeau que les miens, la différence étant que moi, je le dis clairement, et me sers de chiffres artificiels pour montrer que de dire qu'il y a moins de femmes dans le LL que d'hommes est logique puisqu'il y a de toute façon moins de femmes que d'homme dans le logiciel.
Ce que tu dis est réellement trivial, et n'importe qui avant tout était conscient qu'un sous-groupe entièrement inclus dans un groupe est forcément soit de la même taille soit plus petit.
Ensuite, on peut regarder les faits, ce qu'a fait FLOSSPOLS.
Pourquoi prétends tu que ces chiffres sont tirés d'un chapeau ?
Bien entendu, quand je parle de logiciel, je parle du logiciel itself, pas de ce qui est autour. Il pourrait être intéressant d'avoir les stat de sexualité de wesnoth, nexuiz et libreoffice, mais malheureusement, on ne peux pas, car on ne peux avoir que les chiffres de contributeurs de code et de ressources tangibles, pas des aides aux utilisateurs.
En quoi cela changerait quelque chose, puisque la disparité entre les logiciels proprios et libres est visibles lorsqu'on compare les développeurs ?
En quoi le fait d'avoir une majorité de femmes sur les forums changerait quoi que ce soit au fait que pour un travail identique (développer) le ratio femme/homme est plus faible dans le LL ? Surtout qu'il faudrait qu'inversement il y ait proportionnellement moins de femmes sur les forums de logiciels proprios, et là, j'ai du mal à imaginer une raison.
Attention, démontage d'article long, très long!
Et totalement inutile, puisque personne n'a jamais prétendu que cet article était un truc scientifique ou pas sexiste ou quoi que ce soit. C'est juste des conseils comme on en trouve sur n'importe quel blog, et ils valent ce qu'ils valent.
Justement, pour moi, ça n'a pas vraiment de sens de parler "d'inégalité dans l'autre sens".
En l'occurence, l'avantage des congés de maternité va toujours dans le même sens: la femme est considérée comme moins capable de gérer sa carrière.
De la même manière, les hommes qui souffrent du fait qu'ils sont traité de femmelette s'ils pleurent, ça peut être vu comme un désavantage pour les hommes, mais de nouveau, ça va dans le même sens: les hommes sont vu comme plus résistant et plus fort que les femmes.
Bref, le débat n'est pas au niveau des "avantages" et "inconvénients", et dans 99% des cas, le féminisme en tient compte. Évidemment, les priorités féministes sont celles qui sont réellement dangereuses (remonter l'estime du groupe social des hommes peut être blessant lorsqu'on traite un individu de femmelette, mais ça reste moins grave que à la fois diminuer l'estime du groupe social des femmes et blesser en même temps un individu). Mais évidemment, il suffit d'un seul "mauvais féminisme" pour que plein de gens s'engouffrent dans la brèche pour justifier que chaque débat plus malin est invalidé par un élément basique que le débat plus malin avait justement outre-passé.
Je ne place pas moi-même la limite, et je n'ai aucune idée de comment la placer.
Par contre, malgré cela, nier l'existence d'une limite est juste une contre-vérité.
À part ça, c'est Renault et uniquement Renault qui parle de "censure". Personnellement, je pense plus au fait qu'il faudrait augmenter le mépris symbolique pour les œuvres ayant des contenus inutilement sexiste (comme c'est déjà le cas pour les contenus racistes), car à l'heure actuelle, les études montrent qu'il existe un sexisme latent fondamentalement injuste. Ensuite, libre au créateur d'assumer les conséquences sociales de sa liberté d'expression.
Je travaille dans la recherche, et la publication scientifique est REMPLIE de censure, de la part des scientifiques eux-mêmes, dès que le sujet peut être mal interprété par le public.
À l'époque du démarrage des collisions au CERN, la consigne était: interdiction de parler aux journalistes.
Pourquoi ? Parce que le grand public n'a pas le bagage pour interpréter correctement les résultats, et que ça peut avoir des conséquences (ici, surtout sur les futurs budgets alloués, il faut bien l'admettre). Il faut faire très très attention à ce qu'on dit.
En tant que scientifique, je comprends la réaction du féministe en question: oui, l'étude est correcte, mais non, on ne peut pas la rendre publique sans prendre des précautions pour éviter que la majorité de la population l’interprète de travers.
Donc, j'ai l'impression que la journaliste en question a une bien plus grande connaissance des pratiques scientifiques que l'on pourrait le croire naïvement.
exact, mais j'ai pris ces précautions pour ne pas retomber dans le problème du "minorité": vu que Renault est le premier à avoir utilisé "censure" alors qu'il n'était pas question de ça et qu'il a déjà utilisé un terme dans un sens large et vague ("minorité"), j'ai pensé crédible que Renault ait utilisé le terme "censure" dans le sens "critique ou boycott social", qui est selon moi effectivement incorrect.
De nouveau, je trouve ton approche très "noir ou blanc" (et donc assez naïve).
Déjà, dans les vrai film historique, si le status de la femme est retranscris correctement, c'est le cas également des autres aspects culturels, qui font qu'au final, le spectateur ne s'identifie pas de la même façon au personnage.
Maintenant, à l'heure actuelle, tu as plein de trucs "historiques" qui ne sont pas correct niveau traitement de la femme et tombent justement dans les gros clichés (la méchante dominatrix, la bimbo de second plan qui n'est là que pour l'aspect sexy, la femme qui cherche à être indépendante dans un monde dominé par les hommes, …, mais aucune femme "normale")
Ensuite, là où on parle de condamnation morale*, c'est dans les cas où l'aspect sexiste n'est pas essentiel à l'histoire.
Par exemple, dans le film Transformers, les aspects sexistes n'ont aucun intérêt à l'histoire en elle-même, et pourraient donc être retirés.
*: en re-survolant les commentaires et l'article, je pense que tu es le premier à proposer une censure dans le sens institutionnalisé du terme. Je pense que les autres disent plutôt: être fortement critiqué par l'opinion publique et/ou les critiques professionnels de sorte que les autres films qui veulent faire pareil seront découragé de le faire, comme c'est déjà le cas des éléments racistes.
Autant pour moi, la question de la maternité, c'est freem, mais à force de voir tout les lieux communs ressortir, j'ai répondu aux deux en même temps.
Sinon, je suis désolé, mais dire "le contenu d'une œuvre d'art ne doit pas être censuré car on reste dans le contexte artistique" est naïf.
Non, les contenus des œuvres d'art ont un impact social et leur auteur doit assumer sa responsabilité là-dessus.
Et si les dégâts sont plus importants que l'intérêt artistique de la chose, ça vaut la peine d'être censuré.
La censure aussi est qlq chose de complexe, et dire "la censure, c'est 100% le mal, c'est 100% noir, et la liberté d'expression, c'est 100% blanc", c'est naïf.
Ce n'est pas le fait de "défendre la liberté d'expression" qui est naïf, c'est surtout de le faire avec des clichés et des lieux communs alors que le débat les a dépassés depuis longtemps.
Il y a des sociologues qui étudient depuis des années le sexisme, de manière scientifique. Tu penses réellement que tu es le premier à avoir pensé que "les congés maternités, c'est quand même un avantage" ou "ceux qui tiennent des propos sexistes, ils ont droit à la liberté d'expression" ?
La réponse à ces questions est pourtant facile:
la discrimination, ce n'est pas une question de "somme des avantages et des désavantages qui s'annulent": ce n'est pas en donnant un chèque de x euros à une communauté défavorisée que tu vas rendre la situation magiquement juste.
(t'imagines: "oh, je vous considère comme une communauté inférieure et vous n'êtes pas content de ça. Oh, tenez, voilà 1000 euros, l'affaire est réglée, justice est faite. Quoi, vous vouliez juste ne pas être considéré comme inférieur ? Oh, pas de chance, ce sera 1000 euros et voilà"
Ce qui fait que tes arguments sont naïfs, c'est justement que tu bloques sur le b.a.-ba de la réflexion.
(et c'est quand même assez gros de ta part: "j'ai utilisé le mauvais terme, mais c'est de votre faute si vous avez compris ce que j'ai écris et pas ce que j'avais en tête")
Mouai. En même temps, la participation des hommes dans l'informatique est faible, et il y a moins de monde qui contribue aux logiciels libres qu'aux logiciels privateurs…
Appliqué à ton exemple, cela serait plutôt:
1000 hommes -> 100 informaticiens -> 20 développeurs -> 2 contributeurs au LL
1000 femmes -> 50 informaticiennes -> 10 développeuses -> 0.2 contributrices au LL
1: tu ne connaît pas ma mère xD
Il y a en marre de ce genre de remarque. Je sais bien que ça se veut être de l'humour, mais ça fait tâche car ce genre d'erreur logique est très courante.
2: les hommes ont une tendance à plus aimer se battre. C'est biologique, les hormones, tout ça…
Lors de l'étude:
1) il y a également eu des interruptions de parole dans un des groupes uniquement féminin, de la part de la seule femme "assistante" tandis que les autres étaient "étudiantes".
Dans ce cas, ce n'est pas justifiable par la présence d'hormone, et ça a clairement l'air d'être une question de classe sociale.
2) il y a eu moins d'interruptions de parole dans les groupes uniquement masculin. Si c'était justifiable uniquement par les hormones, les hommes interrompraient autant les hommes que les femmes.
Si un enfant de 6 ans me pose la question, je lui répondrais: les garçons sont plus fort.
Mais le problème n'est pas là. Le problème est que 90% des enfants de 6 ans ne posent pas la question mais finissent quand même par dire que les garçons sont plus forts.
(et la majorité de ceux qui la pose, c'est après avoir constaté eux-même qu'ils recevaient un message sous-jacent, sinon, la probabilité de poser cette question serait égale à celle de poser la question: "est-ce que les chinois sont plus forts que les européens")
C'est triste de voir le débat systématiquement réduit à "il existe des différences biologiques, donc, impossible qu'il y ai des visions inconscientes et toutes réflexions à ce sujet doit être foutues à la poubelle". Personnellement, je suis parfaitement au courant des différences biologiques, mais maintenant que je sais ça, je passe au stade suivant: tout en sachant qu'il y a des différences biologiques, est-ce qu'il n'y a pas quand même des indicateurs d'une vision uniquement d'origine sociale.
La question n'est pas de savoir si l'idée est bien ancrée ou pas, la question est de savoir si on peut ancrer une idée.
Si la réponse est oui, alors, le commentaire de Tanguy Ortolo est à côté de la plaque et mon premier commentaire est validé: il existe une "vision de la femme" qui n'est pas réellement objective (même si la réponse finale est vraie, la réponse n'est pas donnée parce sur base d'observation objective).
Sauf que le message important n'est pas que ce soit vrai ou pas, mais que j'ai répondu "oui" sur base de ce que j'ai réellement observé ou sur base de ce qu'il m'a été sous-entendu dans les JV.
Lorsque j'avais 6 ans, je n'étais pas en position de donner une réponse objective et scientifique, je n'étais même pas capable de différencier les sources fiables et non fiables. Donc, j'aurais sans doute du avoir, disons, 75% de chances de répondre "non". Or, c'était pas du tout le cas.
À l'époque, on m'aurait demandé: à ton avis, si on prend 10 filles et 10 garçons, qui sont les 10 plus fort ?
J'aurais répondu: les 10 garçons.
Et là, c'est faux.
Ce n'est pas exactement ce que je dis.
Ce que je dis est:
1) j'ai lu par ailleurs que la participation féminine est plus faible dans le LL que dans les autres secteurs informatiques en général.
2) une différence entre le LL et l'informatique en général, c'est la présence de la communauté (pas forcément dans la création du logiciel en lui-même, y compris dans sa diffusion et les feedbacks)
3) par ailleurs, il y a des études qui montrent que la femme peut être défavorisé lors de rapport sociaux où 100% des gens ne sont pas d'accord. Une illustration est cette étude sur le fait de couper la parole, mais ce n'est qu'une illustration pour montrer que les faits peuvent être plus surprenants que ce à quoi on est conscient.
4) p-e que c'est un facteur qui influence. Ou pas, mais p-e.
Sinon, cette partie n'était qu'un détail de mon message
(et effectivement, c'était mal rédigé: je ne voulais pas dire que "on coupe plus facilement la parole aux femmes" -> "ça explique pourquoi il y a moins de femmes dans le LL", mais "des observations tels que l'étude qui montre qu'on coupe plus souvent la parole aux femmes montrent qu'il y a un inconscient social" -> "la source de la faible participation féminine au LL peut être du à cet inconscient social".)
Je ne sais plus où, mais j'avais vu qlq part un lien vers un article qui montrait que la participation féminine est faible dans l'informatique, mais encore plus dans le LL.
À vérifier.
À propos de "où on a bloqué, refusé ou autre un patch ou une contribution sur la base du sexe du contributeur", je pense que c'est infiniment plus subtil que ça.
J'avais ailleurs cité une étude scientifique à ce propos (malheureusement, je n'ai jamais gardé le lien, mais je pense que j'avais trouvé ça rapidement avec google):
plusieurs groupes de personne étaient formés, certains mixtes, certains composés uniquement de femmes, d'autres composés uniquement d'hommes. Des sujets de discussion étaient proposés et les échanges étaient ensuite analysés. Au final, on a remarqué que:
- la majorité (significative, c'était de l'ordre de 90%) des cas où la parole était coupée était le fait d'un homme envers une femme.
- en général, face à ça, les femmes interrompues avaient tendance à accepter que leur avis aient été objecté et à renoncer à le défendre.
Je pense que si à la sortie de ces discussions on avait demandé aux participants s'ils avaient trouvé le comportement sexiste, aucun n'aurait répondu "oui", y compris les femmes. On note également que les femmes ont aussi adopté d'elles-même un comportement défavorable lorsqu'on leur coupait la parole.
D'après moi, ça peut jouer aussi: même si la communauté n'est pas au courant du sexe du contributeur, le contributeur féminin aura p-e tendance à abandonner plus vite.
Après coup, je me suis posé la question, et je pense que oui, personnellement, je suis plus à l'aise pour défendre mes convictions lorsque je parle avec une femme qu'avec un homme: je me sens inconsciemment moins "sur la défensive" en face d'une femme.
Bref, j'insiste fortement sur la chose: je ne prétends pas que les hommes qui coupent la parole plus facilement aux femmes sont misogynes, je dis juste qu'il existe un comportement social inconscient qui peut être défavorable aux femmes.
Oh, et aussi: je ne prétends pas que c'est la seule explication de la faible participation féminines aux LL, juste une piste intéressante.
Personnellement, ce qui me fait le plus peur, ce n'est pas les comportements individuels crétins. Ils sont en général facile à remarquer, et la très grande majorité des gens s'accordent à les condamner (même s'il faut continuer à dénoncer ces comportements et que c'est pas un travail facile).
Par contre, il y a une "vision de la femme" diffuse qui à mon avis est bien plus dangereuse car elle est la source et la justification des comportements individuels crétins. Et pire: les gens qui ne se veulent pas misogyne y sont affecté (moi y compris).
Par exemple, si on m'avait demandé à 6 ans si les filles sont plus fortes que les garçons et si les filles expriment plus leur sentiment, j'aurais répondu respectivement "non" et "oui". Ces réponses auraient pourtant été très influencé par l'image des filles véhiculées par les dessins animés et la télé (et maintenant les JV): si j'avais répondu en regardant simplement la réalité autour de moi, cela n'aurait pas été aussi tranché.
Additionellement, l'image donnée par les médias a influencé la réalité: parce que les filles sont supposées être moins fortes, les garçons vont faire du sport pour être sur de ne pas être moins forts, parce que les filles sont supposées être plus sentimentales, les garçons vont être moins ouverts sentimentalement.
Et au final, c'est typiquement le genre d'image inconsciente qui va faire qu'un homme va plus souvent couper la parole à une femme (et que la femme va plus souvent répondre à ça en acceptant et laissant tomber), et ça explique p-e en partie pourquoi il y a (d'après ce que j'ai lu dans d'autres commentaires par ailleurs) moins de femmes qui développent des logiciels libres que de femmes (déjà minoritaire) dans l'informatique en général, puisque le logiciel libre implique de collaborer et de pousser ses contributions dans une communauté.
Bref, pour les 3 cas, bien que ça soit moins violents que les autres exemples donnés, je trouve que c'est un bon exemple de problème latent: la minorité ayant les mauvais comportements va influencer le contenu et finalement influencer inconsciemment les autres.
(par exemple pour le premier point, cela me fait penser (à p-e un autre niveau, certes) à "on ne va pas engager cette personne d'origine étrangère parce que certains de nos clients sont racistes")
Je trouve très intéressant d'inclure ces propos avant les propos "choquants", cela illustre à quel point les deux sont liés.
Juste un détail mineur.
Toutes les technos desktop, disons client lourd, sont des tueurs de créativité.
C'est à dire que de part leurs degré de complexité, ces technos sont inaccessible à tout un tas de gens qui ont le besoin, ou le désire, d'écrire une application.
Et ça le HTML, c'est une des raisons de son existence, de son succès. On pensera par ailleurs à php dans la même veine.
C'est le petit détail mineur qui me semble être un killer feature.
COMME JE L'AI DIT: tu peux faire une application native en utilisant un framework basé sur html5/javascript.
Donc, non, ce n'est pas un argument pour soutenir un service en ligne.
(d'ailleurs, si je ne m'abuse, c'est ce que fera firefoxOS: les applications, écrites en html5/javascript devront être installées et seront natives)
Tout le reste de ton commentaire ne correspond en rien à ce que j'ai dit, car tu parles d'applications natives (qui certes peuvent utiliser des infos issues d'internet ou télécharger des mises à jour automatiquement, exactement comme thunderbird).
Moi, j'attends qu'on me dise pourquoi un service en ligne est suffisamment indispensables pour condamner à terme les applications natives (car pourquoi faire des appareils ayant de la mémoire pour permettre d'installer des logiciels si tout ce dont on a besoin, c'est le cache du navigateur ?)
dire que que les tablettes sont complètement inutiles
Je ne comprends pas ton raisonnement: en quoi le fait que les tablettes soient populaires implique que les tablettes soient pragmatiquement utiles ?
L'horoscope aussi est populaire, est-ce que ça veut dire qu'il est correct ?
N'est-il pas possible que le succès des tablettes soient du à leur nouveauté, alors qu'en réalité, les actions qu'on peut réaliser avec les tablettes sont aussi simples (ou plus simple) et aussi couteuses (voire moins couteuses) avec d'autres appareils ?
(je ne dis pas que les tablettes sont inutiles, je dis que ton raisonnement ne se tient pas)
Le fait que l'un aie des avantages par rapport à l'autre pour votre utilisation personnelle est entièrement accessoire.
Ben non; on a 2 solutions:
- une solution qui satisfait tout le monde (faire des applications "natives" ayant tout les avantages des applications web. Le grand public ne remarquera même pas la différence. La preuve: le succès des Apps sur smartphone qui ne font qu'afficher le contenu des sites webs)
- une solution qui force certain à ne plus avoir de solutions qui leur convient. Le passage au tout "service en ligne" signifie que la toute petite minorité est condamné à se faire chier juste pour une gaminerie de certains.
La deuxième solution est objectivement la mauvaise par rapport à la première.
sorry pour l'emploi du mot "natif", qui signifie sans doute plus: "pas interprété". Y a-t-il un mot pour désigner les applications dont l’entièreté du code fonctionne sur la machine ? J'aurais du utiliser "local", sans doute. Mea culpa.
(enfin, ailleurs dans ce journal et les commentaires, le terme "natif" est utilisé dans le même sens que celui que j'ai utilisé ici. Par exemple, GTG est interprété puisqu'apparemment fait en python)
Il est évident que je n'ai rien contre l'usage des technos web dans les applications natives, sinon, je devrais aussi être contre les applications python.
Or, ce n'est pas ça qui est critiqué ici. Quand je relis les deux journaux dont il est fait référence au début de ce journal, il est clairement question des applications qui fonctionnent sur le réseau et pas localement.
Certaines critiques complémentaires ne sont pas spécifiques à cela, comme par exemple l'usage de machine virtuelle, mais cela n'est pas le point important de la critique (il s'agit plus de dire "en plus, voici d'autres inconvénients secondaires").
J'ai l'impression que la défense des "techno web" est contradictoire:
-d'un côté, les services en ligne sont automatiquement déployé et mis à jour, et donc dépendant du réseau et sous le contrôle quasi-exclusif du développeur
-d'un autre côté, dès qu'on dit ça, on réponds "oui mais non, en fait, les techno web sont des applications natives avec un framework basé sur l'html5 et le javascript", mais dans ce cas, en quoi est-ce différent des applications natives traditionnelles (déployée et maintenue à jour via le gestionnaire de dépôt) ?
Au final, j'aimerais bien qu'on me donne des vrais arguments pour la défense des services en ligne:
-le fait que certains services en ligne tel que gmail ont une "meilleure interface" n'est pas un bon argument, car l'interface est indépendante du fait que ce soit un service en ligne ou non.
-le fait que le service soit centralisé sur des serveurs ayant peu de chance de tomber en panne est un inconvénient: cela signifie que les minorités n'auront pas droit à un outil qui correspond à leur gout et méthode de travail.
-le fait que les services en ligne sont accessibles sur différentes machines identiquement est effectivement un plus, mais est-ce réellement important: y a-t-il beaucoup de gens "sans ordinateur fixe" qui ne peuvent pas installer un même logiciel à plusieurs endroits à la fois (et activer l'option de synchronisation). La majorité des changement d'appareils se font entre appareil ayant différent usage (par exemple qlq'un qui utilise à la fois un smartphone, une tablette et un ordinateur de bureau), auquel cas avoir une interface identique et mal optimisée pour au moins 2 usages est un inconvénient.
Par rapport à ça, il y a des inconvénients qui me paraissent bien plus important:
-le fait que la mise en avant des services en ligne risque de rendre l'usage des applications natives plus compliquées (vu que les appareils ne vont plus être prévu pour utiliser les applications natives).
-le fait que les services centralisés sont néfastes aux minorités
Au final, j'ai l'impression que pour tout service en ligne, on peut imaginer une application native équivalente (qui peut même fonctionner à base de html5 et javascript, pourquoi pas) qui en a tout les avantages et aucun inconvénient.
Que tu trouves gmail super, certes, mais ce que tu trouves super chez gmail n'est pas lié au fait que gmail soit un service en ligne.
On pourrait très bien imaginer un client natif qui fonctionne totalement identiquement à gmail (avec mise à jour automatique et tout).
Le problème, c'est que lorsqu'on dit "j'aime les clients natifs", cela n'empêche personne d'utiliser les services en ligne. Par contre, lorsqu'on dit "j'aime les services en ligne", à terme, cela empêche bel et bien les gens qui aiment bien les clients natifs de trouver chaussure à leur pied, puisque cela veut dire que les appareils n'ont plus à être conçu pour être capable de gérer des clients natifs.
Je pense aussi que les services en ligne répondent à la majorité des utilisateurs, mais laissent de côté les minorités (que nous sommes tous ici, puisqu'utilisateurs de Linux).
Par exemple, tu dis que gmail est génial. Mais que ce passe-t-il si pour MA méthode de travail, gmail n'est pas optimal, et qu'une autre interface le soit, une interface qui convient à 5% d'utilisateurs.
Si le service est en ligne, il va fortement dépendre de son succès pour sa survie (contrairement à un client natif, si le développeur principal abandonne parce qu'il n'a plus d'argent pour entretenir la structure, c'est l'url qui disparait), ou il va m'oblige d'héberger le truc sur mon propre serveur, ou il va simplement disparaitre.
Je sais que pour toi, ce n'est pas imaginable qu'il existe des gens qui ont des méthodes de travail qui ne correspondent pas à ton optimisation, mais en réalité, le monde est rempli de gens différents.
C'est pas un hasard si les services sur internet sont toujours monopolistiques: pour chaque service, il y a 2-3 géants qui se partagent la part du lion, et qui gagnent ainsi suffisamment d'argent pour se maintenir, tandis que tout ceux qui n'atteignent pas la masse critique meurent et leurs utilisateurs se retrouvent sur les 2-3 gros trucs et finissent par utiliser des usages qui ne leur conviennent pas plutôt que passer leur temps à écumer le web pour soutenir ce qui est conçu pour eux.
Je pense que le vrai message des "vieux cons", ce n'est pas "ces jeunes sont nuls de pas faire comme moi", mais plutôt "ces jeunes sont nuls de faire en sorte que je ne puisse pas utiliser ce que je veux".
[^] # Re: Masculinisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 6.
La question de l'enfantement et de la maternité est difficilement reliable au sexisme.
Pour cette question, il n'y a pas de solution évidente: on a 2 intérêts opposés, et plus on donne des droits à un côté, plus le second côté voit sa position de force (ou de faiblesse) diminuer.
Et impossible de dire objectivement si "payer x euros de pension alimentaire" est plus ou moins grave que "avorter". Il est fortement probable que les solutions qui semblent juste aux hommes apparaissent injustes aux femmes et inversement, et que la solution optimale est également la solution où il y a le moins de personnes satisfaites avec la solution (donc, en fait, s'il y a des gens qui se plaignent que la situation profite aux femmes, c'est p-e signe que la situation est justement équitable).
Par contre, quand on reprend tout les exemples donnés dans l'article donné dans ce journal, la situation est totalement différente: les actes sexistes donnés en exemple sont tous totalement dispensables, et ne pas demander les mensurations de la gameuse (par exemple), c'est pas comme payer une pension alimentaire. Ce n'est pas en soit un acte "négatif", personne ne souffre de ne pas pouvoir harceler une joueuse.
Bref, comme je l'ai dit pas ailleurs, ce n'est pas en compensant les désavantages avec des avantages qu'on arrive à une situation juste. Et la femme n'a pas volontairement choisi de se retrouver dans une situation déséquilibrée par rapport à l'homme parce qu'elle porte un enfant. C'est comme si tu disais: "moi, je suis bossu et pas toi, donc, j'ai le droit de te donner des baffes" ou inversement "toi, tu es bossu et tu peux te garer sur une place handicapée, donc, je peux te donner des baffes (parce que bon, être bossu, ce n'est pas si handicapant que ça, et l'avantage de la place handicapé est bien plus importante que le désavantage d'être bossu)".
Bref, pour moi, c'est des enfantillages digne de gens de 7 ans d'age mental.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 2.
Désolé, mais sur le coup, tu commences à m'énerver.
Non seulement c'est écrit sur l'image, mais en plus, la première ligne est référencée (référence numéro 1) qui renvoie à QUATRE articles en français qui référencent la même étude.
Et c'est quand même de très mauvaise foi de remettre en cause le référencement sur l'article de Framablog ou même l'apparence de l'article scientifique en question.
Quoiqu'il en soit, lorsque tu as dit "ces chiffres sortent de nulle part" tu as mentis. Tu as visiblement pas fait d'effort pour vérifier que tu ne disais pas des conneries.
Le problème sexiste est justement le fait que le groupe social féminin est associé à une position sociale inférieure. Ici, on constate qu'on a une caractéristique de domination sociale est significativement corrélée entre le groupe masculin et féminin. Donc, c'est bien une caractéristique sexiste.
En ce qui concerne la biologie, tu semblais dire: c'est normal que les hommes interrompent plus, car ils sont biologiquement plus agressifs. Or, cette interprétation n'est pas correcte car elle ne tient pas compte du fait que le comportement est différent envers une femme ou un homme.
Par contre, ce qu'on pourrait dire, c'est par exemple: "les hommes interrompent plus les femmes car ils sont biologiquement plus agressifs et biologiquement enclin à considérer les autres hommes comme des rivaux potentiels (et évitent donc la confrontation)". Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est une explication possible. Ça ne change rien au fait que c'est du sexisme et que c'est condamnable moralement. Après tout, on est biologiquement enclin à abandonner les handicapés, à rejeter les étrangers, à voler les plus faibles, à profiter des faiblesses des autres, …
En d'autres termes, excuser le sexisme parce qu'il y a une explication biologique, c'est stupide.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 3.
Tu rigoles j'espère ?
http://flosspols.org/deliverables/D16HTML/FLOSSPOLS-D16-Gender_Integrated_Report_of_Findings.htm
La référence est donnée sur l'image qui introduit l'article de framablog.
Justement, on dit:
Sur 100 personnes qui vont taper des lignes de code dans le proprio, il y a 28 femmes.
Sur 100 personnes qui vont taper des lignes de code dans le libre, il y a 2 femmes.
Si tu dis: "taper des lignes de codes fait fuir les femmes", alors, le nombre de femme devrait être identique dans les deux cas.
L'argument de Jiel, lui, est plus intéressant: les communautés de développeurs de logiciels proprios et de logiciels libres n'ont pas les mêmes degrés de technicité, et que le niveau de technicité est corrélé avec la proportion de femmes.
C'est à mon avis un facteur possible, mais inversement, le fait qu'il est moins agréable pour une femme de faire des études d'informatique biaise dans le sens contraire: les femmes faisant des études d'informatique sont sans doute plus motivées/passionnées que les hommes (ou inversement: il y a des types qui font de l'info en se disant "bah, pourquoi pas", et ceux-là viennent grossir le rang des développeurs de logiciel proprio tandis qu'une telle population est absente chez le groupe des femmes). Maintenant, évidemment, on peut en discuter, mais il n'y a rien de concluant qui peut en être tirer. Je préfère fortement émettre des hypothèses possibles plutôt que de prétendre que telle ou telle hypothèse est dominante alors qu'on n'a pas le moyen de le dire.
On m'a dit: "où as-tu été trouver qu'il y a proportionnellement moins de femme dans l'informatique libre que dans l'informatique proprio", du coup, j'ai mis le lien de l'endroit où j'ai trouvé cette information. Mais cela n'implique certainement pas que je suis d'accord avec le reste du contenu qui n'a rien à voir.
J'aurais du préciser, j'ai naïvement pensé que c'était évident. Mais vu que t'es même pas foutu de lire une référence sur un graphique …
Oui. Reste que le point que je voulais illustrer est toujours une vérité: il y a bien une différence de proportion féminine dans le logiciel libre par rapport au logiciel proprio.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 3.
Je pense que cette frange extrémiste est moins bruyante que le groupe des gens qui "n'ont rien contre le vrai féminisme, mais il faut quand même rappeler que …".
À CHAQUE discussion sur le féminisme, il y en a un pour souligner qu'il y a des mauvais féministes qui décrédibilisent le mouvement, et utilise cet argument pour arrêter d'aller plus loin dans la réflexion.
Bref, les mauvais féministes, j'en entend beaucoup beaucoup plus parler que je n'en vois. Au final, je pense que toute proportion gardée, ceux qui disent "moi, je suis pour le féminisme mais malheureusement, il y a une minorité qui sont des mauvais féministes" font même plus de tort au féminisme que les mauvais féministes dont ils parlent.
(D'autant plus que c'est très très facile de mal interpréter les propos féministes si on part de l'a priori qu'on est p-e en face d'un mauvais féministe. En plus de ça, les gens du groupe dominant ont toujours tendance à minimiser inconsciemment l'injustice du groupe dominé, vu qu'en général, cette domination est inconsciente)
Le problème, c'est que le seul article qui ne tomberait pas dans cet extrême serait un article qui insisterait à fond sur le fait que "c'est pas si grave", "finalement, il y a aussi des chouettes types" (alors que jamais l'article ne dit le contraire), "notons qu'il y a aussi des mauvais féministes".
Un tel article est totalement contre-productif.
L'article en question souligne énormément de points différents. Pour chaque point, il y a une probabilité de x% qu'un individu le trouve "extrême". Or, l'article est considéré comme mauvais dès qu'un seul des points est considérés par quelqu'un comme extrême.
Bref, la seule façon de ne pas être considéré comme extrémiste, c'est de n'écrire qu'un seul article féministe sur toute sa vie, qui ne parle que d'un seul point, et là, on a 1-x % de chance par personne de ne pas être considéré comme extrémiste.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 2.
L'étude sur l’interruption de parole de 1980 par West et Zimmerman dont je faisais référence avant.
Je ne parle pas de l'article du Framablog qui n'est selon moi pas une étude.
La seule raison pour laquelle j'ai mis cet article, c'est pour l'image initiale qui illustre les chiffres réels: la contribution des femmes au LL est réellement proportionnellement moindre que celle dans l'informatique en général.
Ce que tu dis est réellement trivial, et n'importe qui avant tout était conscient qu'un sous-groupe entièrement inclus dans un groupe est forcément soit de la même taille soit plus petit.
Ensuite, on peut regarder les faits, ce qu'a fait FLOSSPOLS.
Pourquoi prétends tu que ces chiffres sont tirés d'un chapeau ?
En quoi cela changerait quelque chose, puisque la disparité entre les logiciels proprios et libres est visibles lorsqu'on compare les développeurs ?
En quoi le fait d'avoir une majorité de femmes sur les forums changerait quoi que ce soit au fait que pour un travail identique (développer) le ratio femme/homme est plus faible dans le LL ? Surtout qu'il faudrait qu'inversement il y ait proportionnellement moins de femmes sur les forums de logiciels proprios, et là, j'ai du mal à imaginer une raison.
Et totalement inutile, puisque personne n'a jamais prétendu que cet article était un truc scientifique ou pas sexiste ou quoi que ce soit. C'est juste des conseils comme on en trouve sur n'importe quel blog, et ils valent ce qu'ils valent.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 1.
Justement, pour moi, ça n'a pas vraiment de sens de parler "d'inégalité dans l'autre sens".
En l'occurence, l'avantage des congés de maternité va toujours dans le même sens: la femme est considérée comme moins capable de gérer sa carrière.
De la même manière, les hommes qui souffrent du fait qu'ils sont traité de femmelette s'ils pleurent, ça peut être vu comme un désavantage pour les hommes, mais de nouveau, ça va dans le même sens: les hommes sont vu comme plus résistant et plus fort que les femmes.
Bref, le débat n'est pas au niveau des "avantages" et "inconvénients", et dans 99% des cas, le féminisme en tient compte. Évidemment, les priorités féministes sont celles qui sont réellement dangereuses (remonter l'estime du groupe social des hommes peut être blessant lorsqu'on traite un individu de femmelette, mais ça reste moins grave que à la fois diminuer l'estime du groupe social des femmes et blesser en même temps un individu). Mais évidemment, il suffit d'un seul "mauvais féminisme" pour que plein de gens s'engouffrent dans la brèche pour justifier que chaque débat plus malin est invalidé par un élément basique que le débat plus malin avait justement outre-passé.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 2.
Je ne place pas moi-même la limite, et je n'ai aucune idée de comment la placer.
Par contre, malgré cela, nier l'existence d'une limite est juste une contre-vérité.
À part ça, c'est Renault et uniquement Renault qui parle de "censure". Personnellement, je pense plus au fait qu'il faudrait augmenter le mépris symbolique pour les œuvres ayant des contenus inutilement sexiste (comme c'est déjà le cas pour les contenus racistes), car à l'heure actuelle, les études montrent qu'il existe un sexisme latent fondamentalement injuste. Ensuite, libre au créateur d'assumer les conséquences sociales de sa liberté d'expression.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 4.
Je travaille dans la recherche, et la publication scientifique est REMPLIE de censure, de la part des scientifiques eux-mêmes, dès que le sujet peut être mal interprété par le public.
À l'époque du démarrage des collisions au CERN, la consigne était: interdiction de parler aux journalistes.
Pourquoi ? Parce que le grand public n'a pas le bagage pour interpréter correctement les résultats, et que ça peut avoir des conséquences (ici, surtout sur les futurs budgets alloués, il faut bien l'admettre). Il faut faire très très attention à ce qu'on dit.
En tant que scientifique, je comprends la réaction du féministe en question: oui, l'étude est correcte, mais non, on ne peut pas la rendre publique sans prendre des précautions pour éviter que la majorité de la population l’interprète de travers.
Donc, j'ai l'impression que la journaliste en question a une bien plus grande connaissance des pratiques scientifiques que l'on pourrait le croire naïvement.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 1.
exact, mais j'ai pris ces précautions pour ne pas retomber dans le problème du "minorité": vu que Renault est le premier à avoir utilisé "censure" alors qu'il n'était pas question de ça et qu'il a déjà utilisé un terme dans un sens large et vague ("minorité"), j'ai pensé crédible que Renault ait utilisé le terme "censure" dans le sens "critique ou boycott social", qui est selon moi effectivement incorrect.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 2.
De nouveau, je trouve ton approche très "noir ou blanc" (et donc assez naïve).
Déjà, dans les vrai film historique, si le status de la femme est retranscris correctement, c'est le cas également des autres aspects culturels, qui font qu'au final, le spectateur ne s'identifie pas de la même façon au personnage.
Maintenant, à l'heure actuelle, tu as plein de trucs "historiques" qui ne sont pas correct niveau traitement de la femme et tombent justement dans les gros clichés (la méchante dominatrix, la bimbo de second plan qui n'est là que pour l'aspect sexy, la femme qui cherche à être indépendante dans un monde dominé par les hommes, …, mais aucune femme "normale")
Ensuite, là où on parle de condamnation morale*, c'est dans les cas où l'aspect sexiste n'est pas essentiel à l'histoire.
Par exemple, dans le film Transformers, les aspects sexistes n'ont aucun intérêt à l'histoire en elle-même, et pourraient donc être retirés.
*: en re-survolant les commentaires et l'article, je pense que tu es le premier à proposer une censure dans le sens institutionnalisé du terme. Je pense que les autres disent plutôt: être fortement critiqué par l'opinion publique et/ou les critiques professionnels de sorte que les autres films qui veulent faire pareil seront découragé de le faire, comme c'est déjà le cas des éléments racistes.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 2.
Autant pour moi, la question de la maternité, c'est freem, mais à force de voir tout les lieux communs ressortir, j'ai répondu aux deux en même temps.
Sinon, je suis désolé, mais dire "le contenu d'une œuvre d'art ne doit pas être censuré car on reste dans le contexte artistique" est naïf.
Non, les contenus des œuvres d'art ont un impact social et leur auteur doit assumer sa responsabilité là-dessus.
Et si les dégâts sont plus importants que l'intérêt artistique de la chose, ça vaut la peine d'être censuré.
La censure aussi est qlq chose de complexe, et dire "la censure, c'est 100% le mal, c'est 100% noir, et la liberté d'expression, c'est 100% blanc", c'est naïf.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 2. Dernière modification le 19 mars 2013 à 22:38.
Ce n'est pas le fait de "défendre la liberté d'expression" qui est naïf, c'est surtout de le faire avec des clichés et des lieux communs alors que le débat les a dépassés depuis longtemps.
Il y a des sociologues qui étudient depuis des années le sexisme, de manière scientifique. Tu penses réellement que tu es le premier à avoir pensé que "les congés maternités, c'est quand même un avantage" ou "ceux qui tiennent des propos sexistes, ils ont droit à la liberté d'expression" ?
La réponse à ces questions est pourtant facile:
la discrimination, ce n'est pas une question de "somme des avantages et des désavantages qui s'annulent": ce n'est pas en donnant un chèque de x euros à une communauté défavorisée que tu vas rendre la situation magiquement juste.
(t'imagines: "oh, je vous considère comme une communauté inférieure et vous n'êtes pas content de ça. Oh, tenez, voilà 1000 euros, l'affaire est réglée, justice est faite. Quoi, vous vouliez juste ne pas être considéré comme inférieur ? Oh, pas de chance, ce sera 1000 euros et voilà"
Ce qui fait que tes arguments sont naïfs, c'est justement que tu bloques sur le b.a.-ba de la réflexion.
(et c'est quand même assez gros de ta part: "j'ai utilisé le mauvais terme, mais c'est de votre faute si vous avez compris ce que j'ai écris et pas ce que j'avais en tête")
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 5.
Non ce n'est pas ça:
http://www.framablog.org/index.php/post/2008/10/21/femmes-et-logiciels-libres
Appliqué à ton exemple, cela serait plutôt:
1000 hommes -> 100 informaticiens -> 20 développeurs -> 2 contributeurs au LL
1000 femmes -> 50 informaticiennes -> 10 développeuses -> 0.2 contributrices au LL
Il y a en marre de ce genre de remarque. Je sais bien que ça se veut être de l'humour, mais ça fait tâche car ce genre d'erreur logique est très courante.
Lors de l'étude:
1) il y a également eu des interruptions de parole dans un des groupes uniquement féminin, de la part de la seule femme "assistante" tandis que les autres étaient "étudiantes".
Dans ce cas, ce n'est pas justifiable par la présence d'hormone, et ça a clairement l'air d'être une question de classe sociale.
2) il y a eu moins d'interruptions de parole dans les groupes uniquement masculin. Si c'était justifiable uniquement par les hormones, les hommes interrompraient autant les hommes que les femmes.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 4.
Si un enfant de 6 ans me pose la question, je lui répondrais: les garçons sont plus fort.
Mais le problème n'est pas là. Le problème est que 90% des enfants de 6 ans ne posent pas la question mais finissent quand même par dire que les garçons sont plus forts.
(et la majorité de ceux qui la pose, c'est après avoir constaté eux-même qu'ils recevaient un message sous-jacent, sinon, la probabilité de poser cette question serait égale à celle de poser la question: "est-ce que les chinois sont plus forts que les européens")
C'est triste de voir le débat systématiquement réduit à "il existe des différences biologiques, donc, impossible qu'il y ai des visions inconscientes et toutes réflexions à ce sujet doit être foutues à la poubelle". Personnellement, je suis parfaitement au courant des différences biologiques, mais maintenant que je sais ça, je passe au stade suivant: tout en sachant qu'il y a des différences biologiques, est-ce qu'il n'y a pas quand même des indicateurs d'une vision uniquement d'origine sociale.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 3.
La question n'est pas de savoir si l'idée est bien ancrée ou pas, la question est de savoir si on peut ancrer une idée.
Si la réponse est oui, alors, le commentaire de Tanguy Ortolo est à côté de la plaque et mon premier commentaire est validé: il existe une "vision de la femme" qui n'est pas réellement objective (même si la réponse finale est vraie, la réponse n'est pas donnée parce sur base d'observation objective).
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 4.
Il y a plusieurs références dans http://infokiosques.net/imprimersans2.php?id_article=239
Apparemment, Pierre Bourdieu en parle aussi dans "la domination masculine".
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 2.
Sauf que le message important n'est pas que ce soit vrai ou pas, mais que j'ai répondu "oui" sur base de ce que j'ai réellement observé ou sur base de ce qu'il m'a été sous-entendu dans les JV.
Lorsque j'avais 6 ans, je n'étais pas en position de donner une réponse objective et scientifique, je n'étais même pas capable de différencier les sources fiables et non fiables. Donc, j'aurais sans doute du avoir, disons, 75% de chances de répondre "non". Or, c'était pas du tout le cas.
À l'époque, on m'aurait demandé: à ton avis, si on prend 10 filles et 10 garçons, qui sont les 10 plus fort ?
J'aurais répondu: les 10 garçons.
Et là, c'est faux.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 7. Dernière modification le 18 mars 2013 à 12:06.
Ce n'est pas exactement ce que je dis.
Ce que je dis est:
1) j'ai lu par ailleurs que la participation féminine est plus faible dans le LL que dans les autres secteurs informatiques en général.
2) une différence entre le LL et l'informatique en général, c'est la présence de la communauté (pas forcément dans la création du logiciel en lui-même, y compris dans sa diffusion et les feedbacks)
3) par ailleurs, il y a des études qui montrent que la femme peut être défavorisé lors de rapport sociaux où 100% des gens ne sont pas d'accord. Une illustration est cette étude sur le fait de couper la parole, mais ce n'est qu'une illustration pour montrer que les faits peuvent être plus surprenants que ce à quoi on est conscient.
4) p-e que c'est un facteur qui influence. Ou pas, mais p-e.
Sinon, cette partie n'était qu'un détail de mon message
(et effectivement, c'était mal rédigé: je ne voulais pas dire que "on coupe plus facilement la parole aux femmes" -> "ça explique pourquoi il y a moins de femmes dans le LL", mais "des observations tels que l'étude qui montre qu'on coupe plus souvent la parole aux femmes montrent qu'il y a un inconscient social" -> "la source de la faible participation féminine au LL peut être du à cet inconscient social".)
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 7.
Je ne sais plus où, mais j'avais vu qlq part un lien vers un article qui montrait que la participation féminine est faible dans l'informatique, mais encore plus dans le LL.
À vérifier.
À propos de "où on a bloqué, refusé ou autre un patch ou une contribution sur la base du sexe du contributeur", je pense que c'est infiniment plus subtil que ça.
J'avais ailleurs cité une étude scientifique à ce propos (malheureusement, je n'ai jamais gardé le lien, mais je pense que j'avais trouvé ça rapidement avec google):
plusieurs groupes de personne étaient formés, certains mixtes, certains composés uniquement de femmes, d'autres composés uniquement d'hommes. Des sujets de discussion étaient proposés et les échanges étaient ensuite analysés. Au final, on a remarqué que:
- la majorité (significative, c'était de l'ordre de 90%) des cas où la parole était coupée était le fait d'un homme envers une femme.
- en général, face à ça, les femmes interrompues avaient tendance à accepter que leur avis aient été objecté et à renoncer à le défendre.
Je pense que si à la sortie de ces discussions on avait demandé aux participants s'ils avaient trouvé le comportement sexiste, aucun n'aurait répondu "oui", y compris les femmes. On note également que les femmes ont aussi adopté d'elles-même un comportement défavorable lorsqu'on leur coupait la parole.
D'après moi, ça peut jouer aussi: même si la communauté n'est pas au courant du sexe du contributeur, le contributeur féminin aura p-e tendance à abandonner plus vite.
Après coup, je me suis posé la question, et je pense que oui, personnellement, je suis plus à l'aise pour défendre mes convictions lorsque je parle avec une femme qu'avec un homme: je me sens inconsciemment moins "sur la défensive" en face d'une femme.
Bref, j'insiste fortement sur la chose: je ne prétends pas que les hommes qui coupent la parole plus facilement aux femmes sont misogynes, je dis juste qu'il existe un comportement social inconscient qui peut être défavorable aux femmes.
Oh, et aussi: je ne prétends pas que c'est la seule explication de la faible participation féminines aux LL, juste une piste intéressante.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . En réponse au journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !. Évalué à 5.
Personnellement, ce qui me fait le plus peur, ce n'est pas les comportements individuels crétins. Ils sont en général facile à remarquer, et la très grande majorité des gens s'accordent à les condamner (même s'il faut continuer à dénoncer ces comportements et que c'est pas un travail facile).
Par contre, il y a une "vision de la femme" diffuse qui à mon avis est bien plus dangereuse car elle est la source et la justification des comportements individuels crétins. Et pire: les gens qui ne se veulent pas misogyne y sont affecté (moi y compris).
Par exemple, si on m'avait demandé à 6 ans si les filles sont plus fortes que les garçons et si les filles expriment plus leur sentiment, j'aurais répondu respectivement "non" et "oui". Ces réponses auraient pourtant été très influencé par l'image des filles véhiculées par les dessins animés et la télé (et maintenant les JV): si j'avais répondu en regardant simplement la réalité autour de moi, cela n'aurait pas été aussi tranché.
Additionellement, l'image donnée par les médias a influencé la réalité: parce que les filles sont supposées être moins fortes, les garçons vont faire du sport pour être sur de ne pas être moins forts, parce que les filles sont supposées être plus sentimentales, les garçons vont être moins ouverts sentimentalement.
Et au final, c'est typiquement le genre d'image inconsciente qui va faire qu'un homme va plus souvent couper la parole à une femme (et que la femme va plus souvent répondre à ça en acceptant et laissant tomber), et ça explique p-e en partie pourquoi il y a (d'après ce que j'ai lu dans d'autres commentaires par ailleurs) moins de femmes qui développent des logiciels libres que de femmes (déjà minoritaire) dans l'informatique en général, puisque le logiciel libre implique de collaborer et de pousser ses contributions dans une communauté.
Bref, pour les 3 cas, bien que ça soit moins violents que les autres exemples donnés, je trouve que c'est un bon exemple de problème latent: la minorité ayant les mauvais comportements va influencer le contenu et finalement influencer inconsciemment les autres.
(par exemple pour le premier point, cela me fait penser (à p-e un autre niveau, certes) à "on ne va pas engager cette personne d'origine étrangère parce que certains de nos clients sont racistes")
Je trouve très intéressant d'inclure ces propos avant les propos "choquants", cela illustre à quel point les deux sont liés.
[^] # Re: en quoi l'interface de gmail justifie l'usage d'un service en ligne ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les vieux cons et le progrès…. Évalué à 5.
COMME JE L'AI DIT: tu peux faire une application native en utilisant un framework basé sur html5/javascript.
Donc, non, ce n'est pas un argument pour soutenir un service en ligne.
(d'ailleurs, si je ne m'abuse, c'est ce que fera firefoxOS: les applications, écrites en html5/javascript devront être installées et seront natives)
Tout le reste de ton commentaire ne correspond en rien à ce que j'ai dit, car tu parles d'applications natives (qui certes peuvent utiliser des infos issues d'internet ou télécharger des mises à jour automatiquement, exactement comme thunderbird).
Moi, j'attends qu'on me dise pourquoi un service en ligne est suffisamment indispensables pour condamner à terme les applications natives (car pourquoi faire des appareils ayant de la mémoire pour permettre d'installer des logiciels si tout ce dont on a besoin, c'est le cache du navigateur ?)
[^] # Re: Beurk
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les vieux cons et le progrès…. Évalué à 9.
Je ne comprends pas ton raisonnement: en quoi le fait que les tablettes soient populaires implique que les tablettes soient pragmatiquement utiles ?
L'horoscope aussi est populaire, est-ce que ça veut dire qu'il est correct ?
N'est-il pas possible que le succès des tablettes soient du à leur nouveauté, alors qu'en réalité, les actions qu'on peut réaliser avec les tablettes sont aussi simples (ou plus simple) et aussi couteuses (voire moins couteuses) avec d'autres appareils ?
(je ne dis pas que les tablettes sont inutiles, je dis que ton raisonnement ne se tient pas)
Ben non; on a 2 solutions:
- une solution qui satisfait tout le monde (faire des applications "natives" ayant tout les avantages des applications web. Le grand public ne remarquera même pas la différence. La preuve: le succès des Apps sur smartphone qui ne font qu'afficher le contenu des sites webs)
- une solution qui force certain à ne plus avoir de solutions qui leur convient. Le passage au tout "service en ligne" signifie que la toute petite minorité est condamné à se faire chier juste pour une gaminerie de certains.
La deuxième solution est objectivement la mauvaise par rapport à la première.
[^] # Re: en quoi l'interface de gmail justifie l'usage d'un service en ligne ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les vieux cons et le progrès…. Évalué à 1.
sorry pour l'emploi du mot "natif", qui signifie sans doute plus: "pas interprété". Y a-t-il un mot pour désigner les applications dont l’entièreté du code fonctionne sur la machine ? J'aurais du utiliser "local", sans doute. Mea culpa.
(enfin, ailleurs dans ce journal et les commentaires, le terme "natif" est utilisé dans le même sens que celui que j'ai utilisé ici. Par exemple, GTG est interprété puisqu'apparemment fait en python)
[^] # Re: en quoi l'interface de gmail justifie l'usage d'un service en ligne ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les vieux cons et le progrès…. Évalué à 4.
Il est évident que je n'ai rien contre l'usage des technos web dans les applications natives, sinon, je devrais aussi être contre les applications python.
Or, ce n'est pas ça qui est critiqué ici. Quand je relis les deux journaux dont il est fait référence au début de ce journal, il est clairement question des applications qui fonctionnent sur le réseau et pas localement.
Certaines critiques complémentaires ne sont pas spécifiques à cela, comme par exemple l'usage de machine virtuelle, mais cela n'est pas le point important de la critique (il s'agit plus de dire "en plus, voici d'autres inconvénients secondaires").
J'ai l'impression que la défense des "techno web" est contradictoire:
-d'un côté, les services en ligne sont automatiquement déployé et mis à jour, et donc dépendant du réseau et sous le contrôle quasi-exclusif du développeur
-d'un autre côté, dès qu'on dit ça, on réponds "oui mais non, en fait, les techno web sont des applications natives avec un framework basé sur l'html5 et le javascript", mais dans ce cas, en quoi est-ce différent des applications natives traditionnelles (déployée et maintenue à jour via le gestionnaire de dépôt) ?
Au final, j'aimerais bien qu'on me donne des vrais arguments pour la défense des services en ligne:
-le fait que certains services en ligne tel que gmail ont une "meilleure interface" n'est pas un bon argument, car l'interface est indépendante du fait que ce soit un service en ligne ou non.
-le fait que le service soit centralisé sur des serveurs ayant peu de chance de tomber en panne est un inconvénient: cela signifie que les minorités n'auront pas droit à un outil qui correspond à leur gout et méthode de travail.
-le fait que les services en ligne sont accessibles sur différentes machines identiquement est effectivement un plus, mais est-ce réellement important: y a-t-il beaucoup de gens "sans ordinateur fixe" qui ne peuvent pas installer un même logiciel à plusieurs endroits à la fois (et activer l'option de synchronisation). La majorité des changement d'appareils se font entre appareil ayant différent usage (par exemple qlq'un qui utilise à la fois un smartphone, une tablette et un ordinateur de bureau), auquel cas avoir une interface identique et mal optimisée pour au moins 2 usages est un inconvénient.
Par rapport à ça, il y a des inconvénients qui me paraissent bien plus important:
-le fait que la mise en avant des services en ligne risque de rendre l'usage des applications natives plus compliquées (vu que les appareils ne vont plus être prévu pour utiliser les applications natives).
-le fait que les services centralisés sont néfastes aux minorités
Au final, j'ai l'impression que pour tout service en ligne, on peut imaginer une application native équivalente (qui peut même fonctionner à base de html5 et javascript, pourquoi pas) qui en a tout les avantages et aucun inconvénient.
# en quoi l'interface de gmail justifie l'usage d'un service en ligne ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Les vieux cons et le progrès…. Évalué à 9. Dernière modification le 23 février 2013 à 02:55.
Que tu trouves gmail super, certes, mais ce que tu trouves super chez gmail n'est pas lié au fait que gmail soit un service en ligne.
On pourrait très bien imaginer un client natif qui fonctionne totalement identiquement à gmail (avec mise à jour automatique et tout).
Le problème, c'est que lorsqu'on dit "j'aime les clients natifs", cela n'empêche personne d'utiliser les services en ligne. Par contre, lorsqu'on dit "j'aime les services en ligne", à terme, cela empêche bel et bien les gens qui aiment bien les clients natifs de trouver chaussure à leur pied, puisque cela veut dire que les appareils n'ont plus à être conçu pour être capable de gérer des clients natifs.
Je pense aussi que les services en ligne répondent à la majorité des utilisateurs, mais laissent de côté les minorités (que nous sommes tous ici, puisqu'utilisateurs de Linux).
Par exemple, tu dis que gmail est génial. Mais que ce passe-t-il si pour MA méthode de travail, gmail n'est pas optimal, et qu'une autre interface le soit, une interface qui convient à 5% d'utilisateurs.
Si le service est en ligne, il va fortement dépendre de son succès pour sa survie (contrairement à un client natif, si le développeur principal abandonne parce qu'il n'a plus d'argent pour entretenir la structure, c'est l'url qui disparait), ou il va m'oblige d'héberger le truc sur mon propre serveur, ou il va simplement disparaitre.
Je sais que pour toi, ce n'est pas imaginable qu'il existe des gens qui ont des méthodes de travail qui ne correspondent pas à ton optimisation, mais en réalité, le monde est rempli de gens différents.
C'est pas un hasard si les services sur internet sont toujours monopolistiques: pour chaque service, il y a 2-3 géants qui se partagent la part du lion, et qui gagnent ainsi suffisamment d'argent pour se maintenir, tandis que tout ceux qui n'atteignent pas la masse critique meurent et leurs utilisateurs se retrouvent sur les 2-3 gros trucs et finissent par utiliser des usages qui ne leur conviennent pas plutôt que passer leur temps à écumer le web pour soutenir ce qui est conçu pour eux.
Je pense que le vrai message des "vieux cons", ce n'est pas "ces jeunes sont nuls de pas faire comme moi", mais plutôt "ces jeunes sont nuls de faire en sorte que je ne puisse pas utiliser ce que je veux".