Jiel a écrit 2678 commentaires

Le problème c'est pas la grossesse, c'est après. J'ai expliqué le problème sexiste ici : http://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1439225

Comme? Ne pas siffler les femmes dans la rue, ne pas dire qu'elles ne peuvent rien comprendre à la technologie, ne pas les insulter en tant que femme?

Je ne parlais évidemment pas de ça. Des choses plus subtiles, qui ne sont pas du tout sexiste, mais qui peuvent (ce n'est pas non plus systématique) être mal interprétées. Ne pas se retrouver dans un lieu professionnel avec une femme seule, ne pas faire de compliment personnel, etc. Il y a beaucoup de susceptibilité.

Comme? Traiter tous les hommes de brutes, leur mettre la main aux fesses?

Justement, une femme peut faire ça globalement sans être inquiétée. Ce n'est pas pour ça qu'elles le font.

Est-ce le cas? Quel est le pourcentage de femmes dans les instances dirigeantes (entreprises, gouvernement, etc…)? Comme je l'ai déjà dit, tu peux avoir cette impression uniquement parce que la proportion de femmes dans la sphère publique est plus importante qu'en France, et que cela ne t'est pas habituel.

Je prends aussi beaucoup de précautions. Ce qui est certain, c'est que la société est moins machiste qu'en France. Et la société québécoise n'oppresse pas les hommes.

Si je me montre aussi prudente et circonspecte, ce n'est pas que je doute de ta parole, c'est que les idées que tu développes sont souvent utilisées pour effrayer et pour freiner la réflexion sur l'égale répartition du pouvoir.

Pour ma part je suis complétement et sincèrement pour l'égalité des droits, et je trouve ça très binaire, comme toi, de voir quelqu'un à travers du prisme du sexe.

On a juste deux groupes (non plus des femmes et des hommes, mais des "individus porteurs" et "individus fécondeurs") et la justice s'est pour l'instant équilibrée pour compenser les injustices de la manière la plus pragmatique possible (peut-être qu'il y a un retour de balancier pour contrer des abus qu'il y a eu dans un sens, mais ce n'est pas ça qui fait que c'est sexiste),

Je trouve que ce n'est pas équilibré pour les fécondeurs justement à cause de ce retour de balancier. C'est une injustice pour les fécondeurs, c'est anti-fécondiste…

Pour vous, il suffit que la question sépare les hommes des femmes pour que ça soit du sexisme.
Sauf que chercher la solution la plus juste concernant la maternité n'a rien à voir avec le sexisme ou le féminisme.
Le sexisme, c'est un effet social. La souffrance dont tu parles est d'ailleurs individuelle.

Il existe une loi en France qui fait que n'importe quel homme qui a des rapports sexuels avec une femme peut se retrouver père sans le désirer. C'est une insécurité juridique pour tous les hommes, cela touche tout le monde. C'est ça qui est sexiste. Le fait que les hommes et les femmes soient biologiquement différents et que les femmes puissent avoir des avantages pour compenser la maternité ne change rien sur ce point.

Quand une loi a des effets pervers, il faut corriger ces effets pervers. Cette loi part d'une bonne intention, mais au final, il y a aussi des conséquences négatives inacceptables (comme les quotas).

Comme le disait CHP, "la loi donne la possibilité a la femme de nier sa maternité, mais pas à l'homme" (http://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1439165). Ce n'est pas de la biologie, c'est du droit.

Pour résumer encore plus simplement, un exemple. Marie et Joseph couchent ensemble. Neuf mois après, Marie vient voir Joseph et lui dit : « j'ai accouché d'un enfant de toi et je t'obligerai à le reconnaître ». Joseph est obligé de le reconnaître.

Je me demande surtout pourquoi tu l'écris, car personne n'a prétendu cela. Relis :) Si j'avais pris comme exemple « les ouvriers aussi sont mal représentés », aurais-tu écrit : ce n'est pas être sur un chaîne de montage, ni sur un chantier, d'être une femme ? Tu divagues :)

Masculinisme qui n'est pas le contraire de féminisme, matriarcat qui n'est pas le contraire de patriarcat, on va avoir du mal à s'entendre sur les mots.

J'ai vécu au Québec pendant plus d'un an et j'ai vraiment eu le sentiment que la société avantageait souvent les femmes au détriment des hommes. J'ai écrit « quasi-matriarcat », car en réalité la société m'a paru plutôt égalitaire. Ces avantages, s'ils sont nombreux, ne discriminent pas vraiment la vie des hommes au quotidien en dehors des pères divorcés (par exemple, si le bus s'arrête n'importe où pour les femmes et seulement aux arrêts pour les hommes, c'est pas super juste, mais ça t'empêche pas de prendre le bus et de descendre près de chez toi si t'es un homme). C'est aussi une question d'ambiance, par exemple un homme devra faire très attention à son discours et ses actes en société, alors qu'une femme pourra faire et dire ce qu'elle veut impunément. On a l'impression que ce sont plutôt les femmes qui ont le pouvoir (je n'ai pas cette impression en France). C'est une impression perso, mais elle a été très largement partagée par les européens que je connais qui ont vécu aux Etats-Unis ou au Canada, et c'est aussi ce que dénoncent certains hommes du continent américain (qui ne sont pas tous des extrémistes masculinistes misogynes pour le patriarcat). Après, il y a des tonnes de différences sociologiques et culturelles entre l'Amérique et la France.

PS : Désolé, je me permets de coller des liens vers d'autres commentaires pour pas tout recopier.

Alors pratiquement, juridiquement, comment on fait la part des choses entre un homme qui dit qu'il ne veut pas d'enfant avant, pendant, juste après (quand on redescend du 7ème ciel on n'a pas toujours les idées bien claires), et après la conception? C'est inextricable. Comment tu prouves qu'un homme a désiré ou pas un enfant?

Oui, ça peut être inextricable. Et dans les cas inextricables, c'est à dire les cas de litige entre la fin de la période légale d'avortement et la naissance, c'est à la justice de trancher, je pense. J'ai répondu à ce sujet ici (https://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1439114). On le prouvera avec le témoignage des proches, avec une enquête… oui, ce n'est pas toujours facile.

Ce "problème" (que je n'arrive toujours pas à cerner bien précisément)

C'est résumé le plus clairement possible ici : https://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1439118

À supposer que tu accordes aux femme qui font cela non la volonté de nuire au père mais la simple nécessité d'élever leur enfant dans de bonnes conditions matérielles.

Je pense que les femmes qui font cela ont des motivations diverses ; celle que tu cites est peut être majoritaire, en effet. Si le problème est uniquement d'ordre matériel, il existe une solution bien plus simple pour la société : un allocation famille monoparentale (ça existe peut-être déjà).

Et impossible de dire objectivement si "payer x euros de pension alimentaire" est plus ou moins grave que "avorter". Il est fortement probable que les solutions qui semblent juste aux hommes apparaissent injustes aux femmes et inversement

C'est peut-être pour cela que l'on se comprend si mal sur ce point.

Bref, comme je l'ai dit pas ailleurs, ce n'est pas en compensant les désavantages avec des avantages qu'on arrive à une situation juste. Et la femme n'a pas volontairement choisi de se retrouver dans une situation déséquilibrée par rapport à l'homme parce qu'elle porte un enfant.

Personne n'a dit cela. Et c'est pour cela que personne ici n'a contesté le droit à l'avortement, par exemple.

Bref, pour moi, c'est des enfantillages digne de gens de 7 ans d'age mental.

Ou pas. Parce que le but est de trouver la solution la plus juste, la moins sexiste, celle avec le moins de désavantages pour tout le monde. Parce que ce qui est vu pour du pinaillage pour quelqu'un qui n'est pas concerné peut en fait être une vraie souffrance.

C'est dommage de renoncer. Bien sûr, il y a une incompréhension, mais si on est plusieurs à continuer à discuter ensemble, c'est qu'on a envie de se comprendre (après c'est peut-être aussi que l'écrit c'est pas forcément le moyen le plus efficace de débattre, et on peut aussi en débattre ailleurs). Moi j'aimerais bien t'aider, Tata Jeannette :)

Du coup je tente un dernier résumé.

Je parlais d'un point de loi, que je trouve sexiste. Il concerne un cas particulier. Mais pas une lubbie, pas une invention : un truc qui se produit vraiment, dans la vraie vie, devant la justice.

Un couple décide de s'ébattre joyeusement. A la suite de ça, une grossesse est déclarée. Ce n'était clairement pas le but des ébats. L'homme a oublié de mettre une capote, la femme de prendre la pillule/stérilet/préservatif peu importe, d'autant plus que la contraception, cela doit être le souci des deux partenaires dans ce cas. Accident, inexpérience, bêtise, alcool, peu importe les raisons : dans 9 mois, une surpise arrivera - ou pas.

À ce moment, le couple discute de ce problème. Le choix final de garder l'enfant ou pas revient à la femme, à elle seule, parce que c'est aussi son corps.

Aujourd'hui, même si le père ne souhaite pas cette grossesse, si la mère en fait la demande, il pourra être obliger d'assumer la paternité de cet enfant, jusqu'à ce qu'il devienne majeur.

Je pense que c'est injuste, que c'est une inégalité en défaveur de l'homme. Apparemment, pas vous (en tous cas adonai et Tata Jeannette) et cela me surprend beaucoup. C'est sûr, on a pas mal dérivé du sujet sur la misogynie et du sexisme dans le monde des jeux vidéos, mais bon on reste dans le thème.

C'est un cas très intéressant. Avant le délai légal de l'avortement, je pense que l'homme ne doit pas être obligé d'accepter une paternité non désirée. Après, c'est très délicat et très « technique ». Beaucoup de cas possibles, parmi les pires le mec pas net qui change d'avis ou la fille qui cache sa maternité (soit parce que ça se voit pas, soit parce qu'elle ne voit pas le mec entre temps). Effectivement, dans ce cas, je pense que le plus judicieux c'est d'envoyer le couple devant la justice, qui essayera déterminer après enquête de quel côté sont les torts.

Les femmes mais aussi les handicapés sont sous-représentés, ça c'est pas normal non plus.
Il n'y a pas un truc qui te choque ?

Soit explicite, qu'est-ce qui devrait me choquer ? Est-ce moins grave qu'il y a peu d'handicapés parmi les élus, que le fait qu'il y ait peu de femmes (par rapport à leur nombre respectif dans la population) ? Il existe des tonnes de catégories de la population, suivant tel ou tel crière, qui sont proportionnellement mal représentées. Note que j'ai dit les handicapés comme j'aurais pu dire « les ouvriers » ou « les noirs ».

Edit : toi ou un autre, hein, il n'y a rien de personnel dans mes propos, ok ?

Je ne suis pas susceptible. Et moi aussi, je m'intéresse aux idées. Donc pas de problèmes :)

Non pas ok.

Dommage. Cela illustre que certaines féministes se soucient plus des droits des femmes que du sexisme.

Il est impossible de faire autrement que de reconnaître la paternité lorsqu'elle est évidente.

Du point de vue de la génétique, oui, mais du point de vue du bon sens et de la lutte contre le sexisme …

Tous ces posts et ces justifications juste pour éviter de payer une pension…

Être parent ce n'est pas juste payer une pension.

Dans un autre de tes posts tu commences même à comparer 18 ans de pension à un avortement, je trouve que c'est déjà franchir une limite.

En cas d'une grossesse non désirée par le futur potentiel père, c'est soit un avortement, soit un enfant sans père, soit un enfant avec père (avec ou contre son gré). Dans le dernier cas, le père en est responsable (pas que pour l'argent) pendant 18 ans. Quelle limite je franchis ?

Mais on ne peut pas obliger une femme à avorter, ok ?

Tout à fait d'accord. Ne te méprend pas sur mon compte, je suis complétement favorable à la loi française sur l'avortement et je suis trouve que c'est une avancée majeure de la société.

Mais on ne devrait pas obliger un homme à reconnaître un enfant non désiré, ok ? (Je peux sembler faire une fixation sur ce point précis, mais c'est parce que je trouve assez étonnant que quelqu'un qui s'intéresse autant au sexisme n'ait pas une opinion tranchée sur le sujet).

mais faut combattre intelligement, sans mettre en opposition les gens

Je suis entièrement d'accord.

sans provoquer de rejet en disant des choses que l'autre n'est pas encore pret a entendre, etc…

La manière de dire les choses est importante, par contre, avec pédagogie et intelligence. Mais au bout d'un moment, on est en 2013, parfois, il faut résoudre les injustices quitte à choquer un peu ! Cela me fait penser aux débats sur le mariage et l'adoption des homosexuels. Les homosexuels ne vont pas attendre encore 50 ans pour se marier et se tenir la main la rue, pour ne pas montrer des choses qui font peur à ceux qui sont habitués à la représentation du couple dominante.

Le président actuel du Québec est un homme

Tu voulais sûrement dire, le premier ministre actuel du Québec, Pauline Marois, est une femme (mais c'est récent).

mais je n'aurai toujours pas de solution (sinon l'éducation et le dialogue…).

L'éducation et le dialogue sont la solution de presque tous les problèmes :)

Tu as raison. Pour le père, fuire la paternité est moins compliqué et moins douloureux physiquement que pour la femme. Mais ça, c'est la biologie. Cependant, un acte médical remboursé, ça me parait moins grave qu'une prise en charge pendant 18 ans d'un enfant non voulu.

Quelle arme dans les mains des pères, un truc pareil : "Maintenant tu fais comme je te dis, sinon je te quitte et tu te débrouilles seule !"…

Quel est le problème ? S'il y a une grossesse et que le père n'est pas d'accord avec cette grossesse, la femme n'est pas obligée d'avorter, mais si elle choisit de ne pas le faire, elle se débrouillera seule. Elle seule désirait l'enfant, c'est normal, non ? Que trouves-tu incroyable ?

Il n'y a pas de solution

Mais si, abroger cette loi.

Et tout cela, je ne sais pas combien de personnes cela représent, et je ne connais pas les lois ni les chiffres pour m'avancer dans ce débat.

Cela représente sans doute peu de gens. Mais cela arrive, et certains s'en plaignent. Même si elle ne touche à mon avis pas grand monde, c'est une loi sexiste qui peut tomber sur n'importe quel homme et je ne vois pas l'intérêt de conserver cette loi en 2013. Quand il y a une injustice, à mon avis c'est toujours bien de la corriger, même s'il y a peu de victimes.

Si tu pense que ça arrive, c'est que tu penses que les femmes sont à égalité dans leur relation de couple et de parents/enfants. C'est bien de penser ça, franchement.

Je pense que cela dépend des couples.

Imagine juste le fait d'élever un enfant solo quand tu n'as pas beaucoup de thunes (…) Comment, dans ces conditions (très brièvement décrites), imaginer que plein de femmes voudraient se débarrasser du père ?

Élever un enfant seule, avec un SMIC, c'est effectivement terrible ; je connais des gens dans cette situation. Mais obliger un père à rester (ou tout du moins à assumer l'enfant) qui n'a pas alors qu'il n'a pas souhaité la grossesse, c'est peut-être penser à l'aspect pratique et financier pour l'enfant, mais c'est aussi être sacrément égoïste et peu humain vis-à-vis du père. Si on veut élever un enfant à deux, il faut en avoir envie à deux. Cela va peut-être te paraître un peu dur, mais quand on a pas les moyens financiers et pratiques d'élever un enfant seule, la meilleure chose à faire est d'avorter.

Mais pour s'attaquer à ce problème (comme aux autres), il convient d'en définir précisément le périmètre: quels sont les faits? quel est le contexte? quelle est la problématique qui en découle?

Oui, mais c'est assez simple. Les faits et le contexte c'est une relation consentie entre deux partenaires qui débouche sur une grossesse non prévue. La problématique qui en découle c'est que le père peut être forcé par la loi d'être responsable un enfant issu d'une grossesse non désirée par lui.

aujourd'hui ce droit est menacé (attaques de l'extrême-droite, fermetures de centres médicaux, etc…), et que je trouve cela inquiétant.

Idem.

Penses-tu que les quotas et la discrimination positive doive s'appliquer à tous ces cas ?

Non. Il y avait un problème criant avec le représentativité des femmes (il est toujours criant, d'ailleurs).

Pardon, mais il y a un problème criant avec la représentativité de beaucoup de groupes (pour ne prendre qu'un exemple, les handicapés).

Sinon, pour tes autres mesures, je les trouve très bien et en plus elles n'ont pas effets pervets des quotas.

… En France (je précise, parce qu'effectivement comme disait paralax, il y en a bien plus en Amérique).

Le contexte du Québec est très différent du contexte français. Au Québec, la société a évolué très vite (20 ans), le changement d'un modèle patriarcal à un quasi-matriarcat a été très brutal. Aujourd'hui il y a beaucoup de discrimination en faveur des femmes : résidences uniquement pour les femmes à l'Université (mais aucune uniquement pour les hommes), la nuit le bus peut déposer une femme où elle le désire (mais pas pour les hommes), etc. ; les droits de garde des enfants et les pensions alimentaires sont être très massivement en défaveur des hommes…

Il y a beaucoup de masculinistes québecois qui sont des hommes qui ne trouvent tout simplement plus leur place dans la société, une fois le modèle traditionnel écroulé. Parmi ceux là il y a des misogynes et machistes qui regrettent le temps passé. Il y aussi beaucoup de masculinistes qui sont avant tout des anti-féministes (comprendre : anti-féministes supémacistes). Et puis il y a ceux qui pensent simplement que l'égalité n'est pas atteinte à cause des discriminations (celles dites positives) en faveur des femmes et qui sont pour l'égalité homme-femme.

En France on a donc logiquement beaucoup moins de masculinistes. Le changement est moins brutal, on est encore un peu dans le patriarcat, les discriminations pro-femmes sont beaucoup moins nombreuses.