Jiel a écrit 2678 commentaires

Dans 50 ans, on en recause.

Avec grand plaisir :-) Longue vie à toi aussi.

Vu le nombre de femmes seules qui élèvent les mômes ; pour l'instant, la législation n'est pas "trop en faveur" des femmes.

Quel est le rapport entre le fait qu'il y ait pas mal de femmes seules qui élèvent des mômes, et le fait qu'on puisse obliger des hommes à reconnaître des enfants non souhaités ? Tu noteras qu'il y a très probablement beaucoup de femmes seules qui élèvent des mômes pour plein d'autres raisons que notre sujet (à tout hasard, les parents ont tous les deux voulus l'enfant et se sont disputés après la naissance).

Aussi, quel serait l'intérêt pour une femme de faire cela? Élever un enfant seul-e est très difficile, je crois. Même avec une pension alimentaire. Peut-être le désir d'avoir un enfant à n'importe quel prix (ça me dépasse mais ça existe).

Cela se fait, après les raisons… à mon avis, c'est pour faire un « bébé toute seule » et pour la pension alimentaire. Je pense pas que les femmes en question fassent cela avec un chômeur qu'elles détestent. Mais peu importe les raisons, cette loi n'est pas juste pour les hommes.

Je pense qu'initialement cette loi a été pensée pour les dragueurs irresponsables et les hommes qui s'enfuient au courant qyuand ils ont mis une gamine ou leur maîtresse enceinte. Sauf qu'après l'acte, les femmes ont encore deux possibilité de refuser l'enfant (l'avortement et l'accouchement sous X), et l'homme, aucun.

Je pense aussi que ces situations doivent être prise en compte au cas par cas, qu'il est difficile d'y apporter une réponse générale.

Cette solution me parait bien plus pertinente qu'une loi générale.

Je sous-entendais par « assumer les conséquences » (je pensais que toi aussi, apparemment non), « assumer les conséquences d'avoir un enfant sur les bras ».

Du coup je comprends plus trop ta phrase :

Dans la mesure où aucun moyen de contraception n'est sûr à 100%, je ne vois pas bien ce que tu peux proposer d'autre. Parce que «j'étais consentant pour prendre le risque, mais maintenant tu assumes les conséquences toute seule», comment dire…

Il peut aussi vivre dans une banlieue chic ou dans un petit village sympa. Il y a des endroits en France qui craignent vachement moins que d'autres.

Ton exemple ne montre pas que le sexe est important. Il montre que tes 6 hommes étaient des blaireaux (ou des incroyables crétins conservateurs ultra-réacs). Un homme aurait pu savoir que le coût de la pilule n'est pas anodin. Et un politicien homme inculte sur ce sujet aurait dû se documenter. Après, plus il y a de diversité, plus il est facile de trouver quelqu'un qui connait le sujet dans l'assemblée. Mais si les politiciens font leur boulot correctement, ce n'est pas nécessaire.

Et elle l'est déjà, puisque, comme tu l'écris, on a déjà plus de femmes présentes. Effectivement, les femmes que tu évoques ne sont pas issues directement des quotas.
Mais les partis sont obligés d'ouvrir leurs portes, sinon c'est la grosse amende, et ça la fout carrément mal (c'est aussi un argument de campagne).
Entre autres raisons, les quotas font un petit peu bouger les mentalités.

Je comprends ton propos. Pour les mentalités, effectivement, les quotas ça peut illustrer que les femmes peuvent être d'aussi bonnes politiciennes que les hommes (car quand il y en a seulement quelques unes, on pourrait penser que ce sont des exceptions).

Mais l'envers de la médaille, c'est qu'on voit aussi arriver une rimbambelle de politiciennes potiches. Et aussi que pour les partis, c'est par contrainte mais pas forcément par conviction. Je préfère la pédagogie à la contrainte.

Heu, OUI !
Un parlement composé exclusivement composé de mâles de 70 ans, avocats ou chirurgiens, n'est pas très représentatif.
Un peu de tout, c'est un peu mieux, oui. Tu as vraiment besoin d'en être convaincu ?

Oui, la diversité, je trouve ça plutôt bien. Mais le parlement n'est pas obligé d'être à l'image physique de la société. Ce qui est important, c'est pas qu'il y ait plus de femmes, c'est qu'il y ait moins de sexistes. Un mâle de 70 ans, avocat ou chirurgien, n'est pas forcément sexiste.

Et puis, si on veut faire de la discrimination positive, où s'arrête t-on ? Parce que le parlement avec des femmes n'est toujours pas représentatif. Combien d'ouvriers, combien d'informaticiens, de gens d'origine maghrébine, d'handicapés ? Penses-tu que les quotas et la discrimination positive doive s'appliquer à tous ces cas ?

(pas de manière significative)

C'est une lapalissade, il y a tellement peu de gens qui se revendiquent du masculinisme…

(Pour info, il est sur Youtube, en tous cas pour l'instant).

C'est la définition que je me suis construite à partir de tout ce que j'ai lu, aussi bien des écrits théoriques (je t'invite à les lire) que des témoignages, entendu au cours de rencontres et d'échange. Et toi, comment t'es venue une telle idée?

J'ai sûrement moins lu d'écrits théoriques que toi, même si le sujet m'intéresse beaucoup. Par ma réponse, « On pourrait aussi dire (…) », ce que je voulais dire c'était que je trouvais que ta définition est une définition personnelle, parmi d'autres. Mon idée, c'est qu'il y a presque une définition de féminisme par mouvement. C'est un patchwork avec un mince tronc commun (la défense des droits des femmes), et après, il existe des dizaines de mouvances se revendiquant féministes. On pourrait citer des personnalités aux discours très diverses et parfois opposés : Clémentine Autain, Ovidie, Elisabeth Badinter, Anna Hutsol, Ilham Moussaïd, Isabelle Alonso, Loubna Méliane, Caroline Fourest … Cependant, je pense que je suis au final plutôt d'accord avec ta définition du féminisme. Je pense (et j'espère !) que les revanchardes, les misandres, celles qui veulent leur tour de domination, sont minoritaires.

Quand j'écrivais « masculinisme lutte pour conserver l'égalité des droits entre les hommes et les femmes face aux revendications féministes ou aux avantages féminins », c'est que j'ai découvert ce terme très récemment (un an environ) et que j'ai vraiment l'impression qu'on l'emploie pour ça. Cela me fait penser en particulier à l'association anglo-américaine Fathers 4 Justice. Du coup ta définition « le masculinisme lutte pour maintenir la domination masculine » ne me parait pas pertinente. C'est mon avis subjectif.

Plus simplement, il me parait logique d'être rigoureux avec le vocabulaire de donner la même portée symétrique aux deux mots « masculinisme » et « féminisme » construits de la même façon. Et « antisexisme » a le mérite de ne pas laisser planer un doute sur une éventuelle volonté de suprématie.

Si l'homme ne veut absolument pas avoir d'enfant, si il doute de sa "partenaire sexuelle", il met une capote, point.

Et la femme, elle met un stérilet, point. Sauf qu'elle, elle a l'avortement en plus. Pas l'homme.

Bien sûr il existe des femmes qui font des sales coups. Ça ne remet pas en cause le droit inaliénable de disposer de son corps, de décider en dernier ressort, et d'avorter. C'est injuste, mais pour le coup c'est purement biologique.

L'avortement est un progrès, le droit inaliénable de disposer de son corps aussi, bien sûr. La question n'est pas là.

La problème c'est : ne trouves-tu pas que lorsqu'un homme souhaitait que sa partenaire avorte et qu'elle ne l'a pas fait, il est parfaitement injuste qu'on puisse l'obliger à assumer cet enfant non souhaité (qui du coup est bien mal parti dans la vie, mais c'est encore un autre problème) ? Ne trouves-tu pas que c'est « deux poids et deux mesures » et que sur ce point la législation est trop en faveur des femmes ?

Oui, enfin soit il n'était pas consentant pour le rapport sexuel et c'est un viol, soit il assume sa part des risques qu'ils ont pris. Dans la mesure où aucun moyen de contraception n'est sûr à 100%, je ne vois pas bien ce que tu peux proposer d'autre. Parce que «j'étais consentant pour prendre le risque, mais maintenant tu assumes les conséquences toute seule», comment dire…

Sauf que la femme peut dire : « j'étais consentante pour prendre le risque, mais je ne veux pas assumer les conséquences et maintenant j'avorte » (évidemment avorter n'est pas une partie de plaisir, mais en gros c'est ça). Et cela, même si le futur père voulait assumer les conséquences et garder l'enfant.

En résumé, il y a une part de risque, mais tandis que la femme a le choix si elle le prend ou pas, l'homme a juste le droit de se la boucler et doit assumer le choix de la femme. Alors qu'à la base, leur but, c'était le plaisir, pas la reproduction. Tu ne vois toujours pas le problème ?

Bah en gros elle a été transformée en centre commercial, comme pas mal d'autres gares, comme les aéroports… Je n'aime pas non plus, mais après, on est pas obligé d'acheter.

Ce que je dis, c'est que c'est un fait établi (rigoureusement) que les hommes sous-estiment les discriminations envers les femmes autour d'eux. Parfois jusqu'au déni. Ça fait partie du privilège, c'est pareil avec n'importe quelle autre discrimination: on ne les remarque pas (peu) quand on fait partie du groupe privilégié.

C'est vrai. Mais en fait je crois que tu es hors-sujet. Il disait « chez moi dans une grande ville civilisée dans un pays civilisé ». Il y a aussi des endroits où les filles ne se font quasiment pas siffler et peuvent se promener tard en mini-jupe sans se faire emmerder. Par exemple, cela semble être le cas en Allemagne : je connais des Françaises vivant dans des grandes villes en Allemagne qui m'ont dit apprécier particulièrement ce point (je sais que c'est des témoignages et pas une preuve scientifique, mais ça semble intéressant).

Ce qui m'ennuie, c'est qu'on teste sur la vraie société et il y a des dommages colatéraux. En luttant contre une inégalité, on crée d'autres inégalités.

Mais pourquoi ça ne se ferait pas tout seul ? Pourquoi les femmes n'arriveraient-elles pas à prendre le pouvoir par les urnes ? Des femmes en politique, il y en a moins, mais il y en a depuis longtemps. En France, il y a même des chefs de partis femmes, dont aucune n'est issue de quotas : Marine Lepen, Martine Billard, Martine Aubry (jusqu'à peu), Nathalie Arthaud. Un autre cas particulier, mais édifiant : pour les prochaines élections municipales à Paris, les candidats quasi-déclarés sont Anne Hidalgo, Cécile Duflot, Rachida Dati, Nathalie Kosciusko-Morizet, Marielle de Sarnez. Je n'ai même pas entendu parler d'un candidat masculin à part François Fillon (et cela ne semble plus être d'actualité).

Mais plus largement, en quoi est-ce important qu'il y ait autant de femmes que d'hommes à l'Assemblée nationale, au point de mettre des quotas ? Le sexe de mon député est-il important pour pouvoir débattre, amender et voter les lois ?

OUI dans le cas d'un début de grossesse, la femme a le droit de choisir d'avorter ou pas, avec ou sans le consentement du père, parce que ça se passe dans SON corps à ELLE.

Je suis d'accord. Mais dans ce cas, OUI, le père a le droit de refuser la paternité d'un enfant quand il n'y avait pas son consentement au départ.

J'habite dans un endroit civilisé (petite ville de province)

J'aurais dû préciser effectivement aussi que ça s'observe apparemment surtout dans les grandes villes françaises.

Pour faire bref : à compétences égales, on va choisir X. On ne va pas prendre X si X est juste là au bon moment.

Mais si ! Par exemple lorsqu'on établit des listes dans les partis politiques pour certaines élections où la parité est obligatoire, il faut la moitié de femme, si on en a pas beaucoup, on va pas faire trop de tri.

On choisit aussi de ne pas appeler ça : politique sexiste. Là encore, les mots ont un sens. Parce qu'effectivement, ce type de mesure porte en elle-même tout un tas de casseroles déclarées ou à venir, on l'appelle sobrement : Loi tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux postes blabla, ou encore : Loi relative à la représentation équilibrée des femmes et des hommes au sein des conseils babla.

Justement, les mots ont un sens. Bien sûr, c'est temporaire, bien sûr cela vise à rétablir l'équilibre, c'est vrai. Mais en pratique, ça se traduit par une discrimination institutionnalisée. On peut jouer sur les mots, mais c'est du sexisme. C'est comme une technicienne de surface, au final, c'est une femme de ménage.

Pour finir, j'attire l'attention sur un fait important : ces lois ne se sont occupées que des fonctions de représentation, avec mandat électif -> il faut encore être élue…

Il y a des endroits où avec la bonne étiquette (je cite) "même une chèvre serait élue".

Mais les quotas ce n'est pas seulement la politique et seulement quand c'est obligatoire.On peut observer ça en entreprise aussi. Il faut encore être choisi aussi, mais bon, quand on cherche à tout prix une femme/un noir/un gay, le recruteur mettra la barre moins haute.

Maintenant si un homme ne veut absolument pas d'enfant, les moyens de contraception (quoiqu’insuffisants) existent et il faut être prudent.

Il tient pas ton argument : si on transpose tes commentaires aux femmes, on interdit l'avortement ? Parce que bon les moyens de contraception (quoiqu’insuffisants) existent et il faut être prudent.

Je ne sais pas dans quel coin barbare vous vivez

La réponse était dans mon commentaire :

c'est un comportement qui fait que les Françaises (ce n'est pas comme ça dans tous les pays)

Personnellement, j'ai vu ça à Paris, Strasbourg, Marseille, Lille… (dans certains quartiers, à chaque fois, pas partout).

Elle passe encore souvent dans les médias ?

Oui, au moins à chaque fois qu'elle écrit un bouquin. Mais c'était un exemple. Tu noteras que j'ai pas mis toutes les féministes dans le même panier, mais que j'ai bien préciser que c'était certaines.

revendications féministes anti-hommes, comme les demandes de quotas

En quoi est-ce que c'est anti-hommes ? Je ne comprends pas.

Quand tu mets en place des quotas de X, cela veut dire que dans de nombreux cas, des non-X (à compétence égale, même à compétence supérieure) vont être évincés au profit d'un X. Pour les quotas de femme, même si cela part d'une bonne intention, c'est du sexisme, car on choisit quelqu'un en fonction de son sexe, pas de ses compétences.

Renseigne-toi: les féministes ne veulent pas la domination d'un genre sur l'autre. Tu peux lire ça par exemple.

Justement. Ton lien montre que le terme féministe est tellement mal compris dans la définition que tu défends (pas la domination d'un genre sur l'autre) que beaucoup de femmes, qui sont pour l'égalité, ne préfèrent pas utiliser ce terme.

Le féminisme lutte contre le patriarcat (et non les hommes, mais cette nuance semble (sciemment?) échapper à beaucoup), le masculinisme lutte pour maintenir la domination masculine; ces deux concepts ne sont pas symétrique.

C'est ta définition. On pourrait aussi dire, le féminisme lutte pour la suprématie des femmes, le masculinisme lutte pour conserver l'égalité des droits entre les hommes et les femmes face aux revendications féministes ou aux avantages féminins (droit de garde des enfants, assurances auto, obligation de reconnaître la paternité etc.). Ces termes sont justement ambigus. S'agit-il d'établir une suprématie, de prôner un égalitarisme ou de lutter contre le sexisme ? Les différentes personnes qui utilisent ces termes sont pas toutes d'accord entre elles.

Faut arrêter de déconner, siffler a beau être vulgaire dans la plupart des cas (mais pas tous !), ça n'est ni du sexisme (pratiqué par les deux sexes), ni n'a jamais tué personne.

Personnellement, je suis bien plus dérangé par ce genre de comportement (contournement par proxtube nécessaire en France) « Hé tsss madmoizelle, vazy comment tié charmaaaante, hé mam'zelle, tu m'fais un sourire ? Hé mam'zelle, pourquoi tu réponds pas ? Ha vazy, salope va ! » et carrément révolté par ça, au point que j'en deviendrais violent contre les auteurs.

Siffler, c'est quasi kif-kif à « Hé tsss madmoizelle, vazy comment tié charmaaaante, hé mam'zelle, tu m'fais un sourire ? Hé mam'zelle, pourquoi tu réponds pas ? », faut peut-être juste enlever l'insulte à la fin. Une fille peut parfois, en dix minutes dans la rue, être sifflée dix fois. Il suffit de marcher derrière elle pour s'en rendre compte. C'est lourd, c'est gênant, ça peut-être ressenti comme du harcélement. Quand tu vas au boulot, tu veux être tranquille, tu veux pas être dérangée par n'importe quel balourd.

C'est pas du sexisme en soi, ça tue pas, c'est juste de la drague vulgaire, mais c'est un comportement qui fait que les Françaises (ce n'est pas comme ça dans tous les pays) n'osent pas se promener tard le soir, qu'elles ne s'habillent pas comme elles veulent, qu'elles marchent vite et ont peur de croiser le regard des hommes. Indirectement, ça engendre donc des problèmes sexistes.

Arrête ton char, je sais pas où tu habites, mais les femmes qui se font siffler juste parce que ce sont des à peu-près jolies femmes habillées de manière féminine c'est monnaie courante. On voit ça très régulièrement dans la plupart des quartiers mal famés des grandes villes françaises. Il y a 99% de chances que ce soit ce qui s'est passé dans le cas décrit par Nicolas. Ce n'est pas très méchant, mais c'est généralement lourd et pénible pour la personne qui subit ces sifflements (surtout quand c'est répété et pas souhaité, ce qui est la grande majorité des cas).

Merci beaucoup pour tes liens ! Je vais lire cette thèse que je ne connaissais pas.