Le Maglev japonais a déjà son démonstrateur technologique validé depuis au moins 10 ans et a des travaux bien avancés sur le premier tronçon Tokyo-Nagoya, soit moins de 300km de longueur.
En Europe, il est regrettable d'avoir mis prématurément au garage des projets de recherche prometteurs comme le Transrapid allemand ou l'Aérotrain français. Ça aurait au moins permis de conserver un semblant de souveraineté technologique face aux projets de merde du proprio de Twitter.
En gros il dit que l'aérotrain utilise du pétrole, et est donc pas ouf aujourd'hui.
Et le maglev comme l'aérotrain, doive avoir leur propre voie, ce qui coûte très cher, et est pas forcement rentable quand t'a déjà des TGV, qui marche sur des voie classique.
De plus les maglev coûte très cher en électricité.
Ceci dit j'aimerais bien qu'on investisse plus dans les train en europe, maglev inclue.
Le TGV-M est en cours de développement, il est prévu pour rouler jusqu'à 360km/h par Asltom mais la SNCF a déjà dit qu'elle l'exploiterait à 320km/h, parce que l'augmentation de vitesse entraîne une usure du train et des voies qui n'est pas rentable (ou alors il faudrait beaucoup augmenter le prix des billets).
Par contre il réduit la consommation électrique de 20% et permet d'embarquer plus de passagers, et il est modulaire (on peut ajouter ou retirer des voitures) contrairement aux TGV actuels qui ont une taille fixe (et donc roulent à moitié vides quand il y a peu de monde).
On va probablement voir un nouveau record de vitesse sur rail une fois les essais un peu plus avancés? Et on va voir comment ça se compare aux maglev Japonais, les seuls à faire mieux que le TGV et qui n'est qu'à l'état de prototype sur une voie de test.
Peut-être qu'on est trop habitués à prendre le TGV et qu'on a oublié à quel point on est pas si mauvais que ça en terme de trains rapides :) (même si, bien sûr, on peut toujours en faire plus).
Si on compare les records, le maglev est à 603km/h et le TGV à 574.8km/h. Et sinon on peut regarder chez les américains, qui ont mis un réacteur de fusée sur des rails et atteint mach 8.6 (10000km/h).
Et en terme d'exploitation commerciale, le TGV est dans le top 3, en partie parce qu'on a pas des grandes lignes droites de 1000km sans arrêt comme les chinois.
je suis assez d’accord, ceci dit, est-ce que ça ne vaudrais pas le coup d’investir au moins un peu dans le recherche des maglev (et autre projet qui sont aujourd'hui assez inutilisable), comme ça si un jour, on arrive a avoir des maglev qui vaille le coup, on seras pas trop en retard ?
On a pas besoin d'accélérer le train. On a besoin de réduire son coût pour augmenter le maillage et la fréquence. Si l'argent qu'on a économisé avec ces projets était mis dans les lignes type TER ce serait très bien.
Par contre hyperloop a servi à torpiller un projet de ligne de chemin de fer aux USA. Qu'un vendeur de voiture torpille comme ça un projet de train devrait amha questionner des procureurs en terme de déformation de la concurrence.
Attention, créer des voies de chemin de fer, c'est peut-être pas plus écolo que faire des routes…
Les trains sont rentables sur le plan écolo, si ils ne sont pas vide, et si il ne nécessite pas de nouvelles infra. Fabriquer des voies est une pollution irréversible. Comme une route, une maison individuelle ou autres sur l'environnement, de manière quasi-irréversible (sur plusieurs milliers d'années).
Dans certains cas, les voitures sont pas le pire des choix. Mais pour cela, il faudrait accepter d'avoir des voitures + lentes, moins statutaire, moins sécurisé, plus bruyante (on peut encore améliorer le rendement des moteurs de 30 à 45 % tout en allégeant les voitures, encore améliorer leur conso).
je link un autre video de cle2bernes que j'ai vu hier: https://www.youtube.com/watch?v=p-F8_6wYCWE
Parce-que en fait, on a énormément de voie inutilisé en france (ou utiliser que pour du fret), qu'on pourraient réutiliser avec des train lègè, donc avant de parler du coup écologique de crée des voie, on peu déjà utiliser les voie abandonner qui coûte bien mois cher à rénové, et permettraient de crée pleins de nouvelles liaisons entre des villes.
Bien sûr, mais faut tout de même regarder le cycle de vie complet. La quantité de CO2 émis par km par voyageur sur l'ensemble du cycle de vie de tout ce qui est mis en branle. D'autant qu'il faut à mon avis accepter d'aujourd'hui investir du CO2 pour en économiser demain. Par exemple entretenir des voies de chemins de fer est coûteux aussi parce que le train a besoin d'une grande qualité de rail pour être sûr, alors qu'on peut laisser des routes délabrées et laisser des voitures circuler dessus. Mais maintenir et agrandir le réseau de chemin de fer peut permettre à terme de réduire notre dépendance aux tutut mobiles.
Ces dernières décennies les investissements pour le TGV se sont fait au détriment des lignes régionales. C'est un capital qu'on a laissé se dissoudre alors qu'on en a bien besoin.
Et oui si on optimisait l'utilisation de la voiture, elle concurrencerait plus le train, mais ça reste associé à la liberté individuelle et à l'indépendance pas à s'organiser pour pouvoir trouver 4 passagers pour que le trajet soit environnementalement efficace.
Par exemple entretenir des voies de chemins de fer est coûteux aussi parce que le train a besoin d'une grande qualité de rail pour être sûr, alors qu'on peut laisser des routes délabrées et laisser des voitures circuler dessus.
Pas tant que ca en fait. Une voie de chemin de fer, c'est des cailloux, des bouts de bois et de l'acier, difficile de faire moins cher en vrai. Électrifier la ligne coûte deja plus cher.
Le vrai coût du ferroviaire, c'est si tu veux de la vitesse que ca devient complique. L’énorme avantage du train, le contact acier-acier qui fait qu'il ne faut quasiment pas d'energie pour avancer, finit par se retourner contre lui car accelerer ou freiner avec un train sont des operations pas simples. Tu peux pas juste ralentir pour un virage et repartir comme dans une voiture. Du coup, pour maintenir la vitesse, il faut respecter des angles pour les virages, et suivant les reliefs, ca veut dire devoir contruire des ponts, remblayer a certains endroits, exproprier, creuser des tunnels.
Tout cela finit par coûter cher. Du coup tu te retrouves a choisir: soit tu fais un train lent mais a ce moment personne le prend parce que tu vas 2 fois plus vite avec ta Dacia a 10k, soit tu fais un train qui coûte trop cher et que personne ne prend pour cette raison.
Il faut arriver a trouver le bon point de compromis, et malheureusement sur les toutes petites lignes, il est pratiquement impossible a trouver. Autant les abandonner et se concentrer sur les lignes régionales et les améliorer par petites touches, pour diminuer les temps de trajets sans trop d'accouts au niveau du budget.
Comme d'hab avec ces projets "records", et la myriade de promesses technologiques qui les accompagne, il est utile de regarder quel est le gain et à qui cela sert.
Plutôt que d'avoir un train mega-futuristique à 600km/h avec la consommation d'une ville pour transporter une poignée de fortunés, ça serait-y pas plus intéressant d'avoir un meilleur maillage de TER avec un plus grand nombre de rames disponibles et un meilleur cadencement pour transporter les populations rurales qui bien souvent n'ont que la bagnole pour ce faire?
A quoi ça sert d'avoir un recordman du monde du sprint dans le pays si plus de la moitié de la population est en obésité morbide avec l'espérance de vie d'un bouledogue français…
Posté par flagos .
Évalué à 4.
Dernière modification le 03 juillet 2023 à 10:31.
Un gros +1 sur le cadencement des trains a la suisse, qui permet d'optimiser petit a petit d'optimiser les connections. C'est clairement ce qui nous manque, si tu reflechis avec les anciennes timetables de la SNCF, il est pratiquement impossible de savoir ou investir intelligement pour ameliorer le service.
# Et pendant tout ce temps, en Asie de l'Est...
Posté par volts . Évalué à 4.
Le Maglev japonais a déjà son démonstrateur technologique validé depuis au moins 10 ans et a des travaux bien avancés sur le premier tronçon Tokyo-Nagoya, soit moins de 300km de longueur.
Bien que les retards dans le calendrier initial se soient accumulés et que la Chine développe ses propres prototypes, il est fort possible que ça soit le premier moyen de transport terrestre du monde à faire une vitesse de pointe de plus de 500 km/h en exploitation commerciale.
En Europe, il est regrettable d'avoir mis prématurément au garage des projets de recherche prometteurs comme le Transrapid allemand ou l'Aérotrain français. Ça aurait au moins permis de conserver un semblant de souveraineté technologique face aux projets de merde du proprio de Twitter.
[^] # Re: Et pendant tout ce temps, en Asie de l'Est...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Bof. Le tgv roule a 350km/h. Augmenter la vitesse fait gagner 15 min a tout casser, mais divise la capacité de la ligne par 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Et pendant tout ce temps, en Asie de l'Est...
Posté par flagos . Évalué à 5.
Un peu de lecture sur l'hyperloop
https://www.clubpangloss.org/pub/lettre/art/lettre_83_1804_1.pdf
[^] # Re: Et pendant tout ce temps, en Asie de l'Est...
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 10.
Quelqu’un avais linkée sur linufr ce vulgarisateur qui parle de train.
Il parle du maglev et aérotrain ici:
https://www.youtube.com/watch?v=YNZZEzSpdzQ
En gros il dit que l'aérotrain utilise du pétrole, et est donc pas ouf aujourd'hui.
Et le maglev comme l'aérotrain, doive avoir leur propre voie, ce qui coûte très cher, et est pas forcement rentable quand t'a déjà des TGV, qui marche sur des voie classique.
De plus les maglev coûte très cher en électricité.
Ceci dit j'aimerais bien qu'on investisse plus dans les train en europe, maglev inclue.
[^] # Re: Et pendant tout ce temps, en Asie de l'Est...
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Le TGV-M est en cours de développement, il est prévu pour rouler jusqu'à 360km/h par Asltom mais la SNCF a déjà dit qu'elle l'exploiterait à 320km/h, parce que l'augmentation de vitesse entraîne une usure du train et des voies qui n'est pas rentable (ou alors il faudrait beaucoup augmenter le prix des billets).
Par contre il réduit la consommation électrique de 20% et permet d'embarquer plus de passagers, et il est modulaire (on peut ajouter ou retirer des voitures) contrairement aux TGV actuels qui ont une taille fixe (et donc roulent à moitié vides quand il y a peu de monde).
On va probablement voir un nouveau record de vitesse sur rail une fois les essais un peu plus avancés? Et on va voir comment ça se compare aux maglev Japonais, les seuls à faire mieux que le TGV et qui n'est qu'à l'état de prototype sur une voie de test.
Peut-être qu'on est trop habitués à prendre le TGV et qu'on a oublié à quel point on est pas si mauvais que ça en terme de trains rapides :) (même si, bien sûr, on peut toujours en faire plus).
Si on compare les records, le maglev est à 603km/h et le TGV à 574.8km/h. Et sinon on peut regarder chez les américains, qui ont mis un réacteur de fusée sur des rails et atteint mach 8.6 (10000km/h).
Et en terme d'exploitation commerciale, le TGV est dans le top 3, en partie parce qu'on a pas des grandes lignes droites de 1000km sans arrêt comme les chinois.
Source: https://en.wikipedia.org/wiki/Railway_speed_record
[^] # Re: Et pendant tout ce temps, en Asie de l'Est...
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 2.
je suis assez d’accord, ceci dit, est-ce que ça ne vaudrais pas le coup d’investir au moins un peu dans le recherche des maglev (et autre projet qui sont aujourd'hui assez inutilisable), comme ça si un jour, on arrive a avoir des maglev qui vaille le coup, on seras pas trop en retard ?
Mais peu être qu'on le fait déjà ?
[^] # Re: Et pendant tout ce temps, en Asie de l'Est...
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 4.
Exacte, entre 3 et 5 fois plus d'énergie qu'un train classique. Je n'ai plus la réf.
[^] # Re: Et pendant tout ce temps, en Asie de l'Est...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10.
On a pas besoin d'accélérer le train. On a besoin de réduire son coût pour augmenter le maillage et la fréquence. Si l'argent qu'on a économisé avec ces projets était mis dans les lignes type TER ce serait très bien.
Par contre hyperloop a servi à torpiller un projet de ligne de chemin de fer aux USA. Qu'un vendeur de voiture torpille comme ça un projet de train devrait amha questionner des procureurs en terme de déformation de la concurrence.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Et pendant tout ce temps, en Asie de l'Est...
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 3.
Attention, créer des voies de chemin de fer, c'est peut-être pas plus écolo que faire des routes…
Les trains sont rentables sur le plan écolo, si ils ne sont pas vide, et si il ne nécessite pas de nouvelles infra. Fabriquer des voies est une pollution irréversible. Comme une route, une maison individuelle ou autres sur l'environnement, de manière quasi-irréversible (sur plusieurs milliers d'années).
Dans certains cas, les voitures sont pas le pire des choix. Mais pour cela, il faudrait accepter d'avoir des voitures + lentes, moins statutaire, moins sécurisé, plus bruyante (on peut encore améliorer le rendement des moteurs de 30 à 45 % tout en allégeant les voitures, encore améliorer leur conso).
[^] # Re: Et pendant tout ce temps, en Asie de l'Est...
Posté par uso (site web personnel) . Évalué à 6.
je link un autre video de cle2bernes que j'ai vu hier:
https://www.youtube.com/watch?v=p-F8_6wYCWE
Parce-que en fait, on a énormément de voie inutilisé en france (ou utiliser que pour du fret), qu'on pourraient réutiliser avec des train lègè, donc avant de parler du coup écologique de crée des voie, on peu déjà utiliser les voie abandonner qui coûte bien mois cher à rénové, et permettraient de crée pleins de nouvelles liaisons entre des villes.
[^] # Re: Et pendant tout ce temps, en Asie de l'Est...
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
Bien sûr, mais faut tout de même regarder le cycle de vie complet. La quantité de CO2 émis par km par voyageur sur l'ensemble du cycle de vie de tout ce qui est mis en branle. D'autant qu'il faut à mon avis accepter d'aujourd'hui investir du CO2 pour en économiser demain. Par exemple entretenir des voies de chemins de fer est coûteux aussi parce que le train a besoin d'une grande qualité de rail pour être sûr, alors qu'on peut laisser des routes délabrées et laisser des voitures circuler dessus. Mais maintenir et agrandir le réseau de chemin de fer peut permettre à terme de réduire notre dépendance aux tutut mobiles.
Ces dernières décennies les investissements pour le TGV se sont fait au détriment des lignes régionales. C'est un capital qu'on a laissé se dissoudre alors qu'on en a bien besoin.
Et oui si on optimisait l'utilisation de la voiture, elle concurrencerait plus le train, mais ça reste associé à la liberté individuelle et à l'indépendance pas à s'organiser pour pouvoir trouver 4 passagers pour que le trajet soit environnementalement efficace.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Et pendant tout ce temps, en Asie de l'Est...
Posté par flagos . Évalué à 6.
Pas tant que ca en fait. Une voie de chemin de fer, c'est des cailloux, des bouts de bois et de l'acier, difficile de faire moins cher en vrai. Électrifier la ligne coûte deja plus cher.
Le vrai coût du ferroviaire, c'est si tu veux de la vitesse que ca devient complique. L’énorme avantage du train, le contact acier-acier qui fait qu'il ne faut quasiment pas d'energie pour avancer, finit par se retourner contre lui car accelerer ou freiner avec un train sont des operations pas simples. Tu peux pas juste ralentir pour un virage et repartir comme dans une voiture. Du coup, pour maintenir la vitesse, il faut respecter des angles pour les virages, et suivant les reliefs, ca veut dire devoir contruire des ponts, remblayer a certains endroits, exproprier, creuser des tunnels.
Tout cela finit par coûter cher. Du coup tu te retrouves a choisir: soit tu fais un train lent mais a ce moment personne le prend parce que tu vas 2 fois plus vite avec ta Dacia a 10k, soit tu fais un train qui coûte trop cher et que personne ne prend pour cette raison.
Il faut arriver a trouver le bon point de compromis, et malheureusement sur les toutes petites lignes, il est pratiquement impossible a trouver. Autant les abandonner et se concentrer sur les lignes régionales et les améliorer par petites touches, pour diminuer les temps de trajets sans trop d'accouts au niveau du budget.
# du champagne pour quelques-uns ou de l'eau potable pour tous?
Posté par bistouille . Évalué à 10.
Comme d'hab avec ces projets "records", et la myriade de promesses technologiques qui les accompagne, il est utile de regarder quel est le gain et à qui cela sert.
Plutôt que d'avoir un train mega-futuristique à 600km/h avec la consommation d'une ville pour transporter une poignée de fortunés, ça serait-y pas plus intéressant d'avoir un meilleur maillage de TER avec un plus grand nombre de rames disponibles et un meilleur cadencement pour transporter les populations rurales qui bien souvent n'ont que la bagnole pour ce faire?
A quoi ça sert d'avoir un recordman du monde du sprint dans le pays si plus de la moitié de la population est en obésité morbide avec l'espérance de vie d'un bouledogue français…
[^] # Re: du champagne pour quelques-uns ou de l'eau potable pour tous?
Posté par flagos . Évalué à 4. Dernière modification le 03 juillet 2023 à 10:31.
Un gros +1 sur le cadencement des trains a la suisse, qui permet d'optimiser petit a petit d'optimiser les connections. C'est clairement ce qui nous manque, si tu reflechis avec les anciennes timetables de la SNCF, il est pratiquement impossible de savoir ou investir intelligement pour ameliorer le service.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Horaire_cadenc%C3%A9
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