Bonjour,
J'ai toujours été mal à l'aise avec certaines factures que mon entreprise produit.
Lorsqu'un client souhaite changer de logiciel de gestion, ou qu'il ouvre une ligne de production, il choisi de dépenser de l'argent pour améliorer son entreprise, ou pour se faire plaisir, ou n'importe quoi. Il choisi, il décide.
Lorsqu'un client se ramasse un bon gros dégât des eaux, il n'a pas choisi le montant astronomique des factures, mais l'assurance est là pour alléger.
Le cas qui me chiffonne est lorsqu'une entreprise nous contacte en disant qu'ils ont par exemple choppé un crypto-virus ou que des disques sont HS, que leur prestataire actuel ne donne pas signe de vie parce qu'il sait que la sauvegarde est HS, et qu'on leur a parlé de nous genre « tu vas voir, ils vont tout te récupérer. Et ta femme va revenir, et tu n'auras plus à regonfler les roues de ton vélo ».
Dans ces cas les factures sont souvent bien salées car il y a énormément de temps passé, en urgence, 14 h de travail quotidien pendant 2 jours ou 2 semaines. C'est cher.
Je ne les prends pas en traitre, ils connaissent les tarifs dès le départ. Ça reste hors de prix.
D'un côté c'est de la faute du client de ne pas avoir choisi le bon prestataire (sauvegarde HS vu qu'il a mis ça sur un NAS sans compte de service, pas de surveillance des disques, ou autre stupidité du genre), mais le client n'est justement pas spécialiste du domaine. Il s'attend à un minimum de tenue de la part du prestataire, mais dans nos métiers c'est rarement le cas.
Bref, je fais une facture énorme par rapport à leur chiffre d'affaire. Le client n'a généralement pas d'assurance pour ça. Et il n'a pas choisi d'avoir ce soucis.
Bon ok, il a choisi de considérer l'informatique comme un truc annexe, mais franchement comment blâmer une TPE de 5 personnes dans laquelle le patron a 10.000 trucs à faire et n'y connait rien en informatique ? Il choisi son prestataire comme il peut, c'est à dire plus ou moins pifométriquement. Il a demandé à son pote qui est également patron, le pote en question ne sait pas que le presta est moisi car il n'a pas encore eu de gros pépin. Ou le bon technicien se barre de chez le presta, ou etc.
C'est comme le chirurgien qui dit à mon épouse qu'il faut allonger 2.000 € hors sécu sinon elle va se faire soigner comme d'habitude (si elle est là c'est que ça n'a pas tenu avec les autres, et avec lui c'est ok). Elle n'a pas choisi d'avoir les tendons qui lâchent, et les bons prestataires de ce domaine sont très difficile à trouver. Et chers.
Enfin chers… quel est le prix de notre santé ?
Du coup, quel est le prix de la santé du système informatique d'une entreprise ?
Lorsque c'est DALKIA un prestataire qui nous contacte parce qu'ils n'ont pas fait le job et qu'un supermarché vient de mettre 60.000 € de produits frais à la poubelle, là j'ai zéro scrupules : tarif « expert + urgence + nuit + mauvais payeur » (ouais, surtaxe spéciale parce que ce sont de bons gros pénibles).
D'un côté je facture « au bon tarif » car j'ai décidé de ne plus brader mon savoir faire et les heures de ma vie que je consacre au travail au lieu d'être avec des gens que j'aime, ou de me balader, ou faire du ski. D'un autre je suis bien embêté lorsque je balance un SCUD à 6000 € à une petite boîte qui n'a pas demandé à avoir des emmerdes.
Lorsque j'en parle à des chefs d'entreprise, ils ne trouvent rien à redire au fait que ce soit cher d'avoir des emmerdes. Ils préfèrent ne pas en avoir, mais bon, pour eux c'est une loi de la nature.
Je suis une petite nature ou quoi ?
# Le prix
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Ou bien ce serait une loi de la nature que votre éthique redécouvre-là. On nous parle souvent de la fameuse loi de l'offre et de la demande qui serait l'alpha et l'omega de la fixation des prix. Pourtant il semble que ce n'en soit que l'un des tenants. Un autre point de vue sur la fixation des prix serait qu'ils sont choisis de manière à, au mieux, maintenir les positions sociales respectives des partis ; et si négociés de manière inhumaine à amplifier les différentiels de fortunes. Voici très grossièrement résumé la thèse de cet ouvrage.
Si on la suit, il semble que vous ayez plusieurs facteurs à prendre en compte dans votre facturation : d'un côté offre et demande, c'est-à-dire trouver un prix qui vous motive suffisamment pour bosser en marathonien dératé pour la satisfaction de votre client. Et de l'autre l'expression très humaines du besoin de trouver un prix qui n'écrase pas totalement votre débiteur.
C'est exactement ce que vous semblez faire ? À moins que vous n'ayez des scrupules à facturer à la tête du client ? Il se trouve que la théorie du prix semble donc rejoindre exactement votre pratique. N'ayez donc aucun scrupule à rester humain.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Ode à la petite nature
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 17 janvier 2020 à 08:13.
Oui :) On n'est pas chez les Bisounours, et moi je pense que c'est bien dommage. Alors je fais tout pour qu'on y soit et je suis aussi une petite nature.
Tu as parfaitement raison de t'inquiéter du sort du client, comme de n'importe qui d'ailleurs. C'est de la compassion, un gros mot qui veut simplement dire que tu es capable de te projeter dans sa situation. Comprendre le point de vue de l'autre est non seulement un bénéfice humain (t'es quand même moins un enculé, il faut le dire), mais aussi un avantage très concret en matière de négociations (avec ton client, ton patron, ton conjoint…) en étant capable de proposer de vraies solutions gagnant-gagnant. Le monde manque de compassion, tu apportes ton lot, merci.
Et compassion ou gentillesse ne veut pas dire naïveté, tu l'expliques bien en disant "c'est cher, mais je ne me vois pas facturer moins".
Par contre par ton attitude (je ne te vois pas en cowboy arrogant), par ton implication (devoir de résultat), par tes explications (comment faire pour que ça n'arrive plus), tu montres du respect au client ainsi qu'une certaine modestie face à la situation. C'est important.
Soyons tous des petites natures, le monde ne s'en portera que mieux.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ode à la petite nature
Posté par Kerro . Évalué à 1.
Je suis souvent vu comme étant très sûr de moi. Certains trouvent cela arrogant :-)
Mon truc est juste que pour beaucoup de mini-décisions quotidiennes, si on n'est pas seul ça prend du temps pour « négocier » la décision qui était de toutes manières déjà prise. Donc je saute cette étape. Ça économise quelques secondes ici, et quelques minutes là. Et puis ça me gave de parler de trucs qui ne font pas avancer la journée.
L'immense majorité du temps ça donne le bon résultat, et une fois de temps en temps je me trompe. Cela dit, décider à plusieurs ne donne statistiquement pas mieux.
Ça convient à énormément de monde (pro et perso), surtout les décideurs et les femmes. Certaines personnes ont horreur de ça, genre c'est physique, et me taillent une réputation de dangereux fonceur (pro) et de dragueur (perso).
[^] # Re: Ode à la petite nature
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Une humoriste sur France Inter a fait un truc de 3 minutes dans ce genre. C'était très bien dit. Quelqu'un est en mesure de retrouver le lien ?
[^] # Re: Ode à la petite nature
Posté par Nibel . Évalué à 1. Dernière modification le 17 janvier 2020 à 15:16.
Tu dois faire allusion à une chronique de Guillaume Meurice non ? Je n'ai pas en tête la chronique exacte mais ce que tu évoques me parle et ça lui ressemble globalement bien.
La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.
[^] # Re: Ode à la petite nature
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
C’est probablement plutôt Marina Rollman non ?
[^] # Re: Ode à la petite nature
Posté par Kerro . Évalué à 3.
C'est une femme. Donc pas Guillaume Meurice.
Probablement Marina Rollman ou Constance.
Je viens de regarder dans mon historique Youtube mais pas trouvé. Le titre de la vidéo est probablement trompeur.
[^] # Re: Ode à la petite nature
Posté par Julien . Évalué à 5.
Cette chronique de Constance par hasard ? "Journée mondiale sans pantalon", titre trompeur en effet :)
[^] # Re: Ode à la petite nature
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Bingo, c'est la chronique à laquelle je pensais.
Tu as le commentaire rare mais efficace :-)
# Contrat d'assurance ou de maintenance, comme tout le reste
Posté par damaki . Évalué à 10. Dernière modification le 17 janvier 2020 à 08:55.
Les entreprises ont totalement tort de ne pas encore considérer l'informatique comme un risque au même titre d'une inondation. Seules les grandes boîtes prennent de vrais contrats de maintenance sur le long terme et c'est un mauvais plan. La défaillance informatique est un risque et c'est logique d'avoir l'équivalent d'un mutuelle ou au moins un budget provisionné pour couvrir ce risque. Les interventions ne sont pas gratuites, et ça rémunère des vrais compétences. Alors certes, comme dans tous les domaines, les techniciens ne se valent pas tous, l'informatique n'a rien de spécial par rapport aux autres domaines.
Et si un patron de TPE considère que l'informatique est un détail, ben je suis désolé, mais ses concurrents pour qui c'est importants eux réussiront. Et ils ne crèveront pas quand le disque dur de leur PC de compta aura crashé. De nos jours, on est obligé d'être aussi lettré en informatique.
# Temps/argent
Posté par Rico Belo . Évalué à 5.
"le temps c'est de l'argent"
C'est exactement le même principe pour les garagistes:
"- quoi ? 2000 € pour changer un embrayage ?
- mais monsieur, j'ai passé 8h de MO sur votre auto…"
Ou encore les maçons :
" - quoi ? 10000 € pour refaire ma terrasse ?
- Mais monsieur, j'ai 4 semaine de MO avec 3 gars sur votre chantier…"
Le jour où les gens comprendront cette simple évidence…
[^] # Re: Temps/argent
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Je suis bien d'accord que le temps c'est de l'argent, mais les exemples que tu donnes ne collent pas : changer l'embrayage est le résultat indirect d'une décision (avoir une automobile), et la terrasse est une décision directe.
Un exemple connexe serait d'avoir un véhicule assuré au tiers car peu de valeur, et de se le faire dégrader par des pénibles. Et là il faut allonger la monnaie pour changer les vitres ou les pneus alors qu'on n'a rien demandé à la base.
[^] # Re: Temps/argent
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce qui n'est vrai que si tu ne sais pas qui a commis le délit. Autrement ce sont eux (ou leur assurance en cas d'accrochage) qui payeraient la note.
[^] # Re: Temps/argent
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à 1.
1-C'est pas un délit c'est une contravention
2-Il ne suffit pas de savoir qui c'est, il faut encore le prouver… et obtenir leur condamnation au pénal…. qui permet d'obtenir leur condamnation au civil
3-Les procureurs classent sans suite à la pelle
[^] # Re: Temps/argent
Posté par jben . Évalué à 7.
Ce qu'il ne faut pas lire.
Merci d'arrêter d'affirmer des choses sans ne serais-ce que prendre la peine de les vérifier.
1-. C'est le point le plus grave, et c'est lui qui motive cette réponse. La destruction et la dégradation de bien sont prévues et réprimés par l'article 322-1 du code pénal., ici recopié:Pour rappel, contravention = "Pas de prison encourue, amende encourue < 1500€ ou 3000€ en récidive", délit = "Prison encourue de 2 mois à 10 ans, amende encourue ≥ 3750 euros".
Examinons le
2-.Heureusement, on vit dans un état de droit, pour condamner quelqu'un il faut apporter la preuve de sa culpabilité. Ça a l'air de te déplaire, moi ça me plait. De plus, une action civile peut être intentée sans aucune action pénale.
Examinons le
3-Après ces deux points très discutable, un dernier, qui n'est pas discutable, les procureurs classent sans suites beaucoup de dossier. Encore faut-il s'interroger pourquoi. Beaucoup de dossier classés sans suite par les procureurs sont des dossiers qui iraient droit à l'échec en jugement, pour diverses raisons, preuves insuffisantes, procédure non respectée, etc. Il est toujours plus satisfaisant pour un parquet de classer une procédure sans suite, que de la soutenir en jugement pour se prendre dans les dents la faiblesse de la procédure.
Raconter n'importe quoi lorsqu'on parle de la culture de la betterave, soit, mais quand on parle de droit civil et pénal, c'est beaucoup plus dommeageable. Surtout quand cela contribue à propager un message du genre « le droit n'est pas répressif, la justice n'est pas assez répressive », progressivement on arrive dans les conscience à « votez pour un régime totalitaire, là, plus de soucis avec les libertés individuelles ».
[^] # Re: Temps/argent
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à 4. Dernière modification le 19 janvier 2020 à 08:32.
Le droit, c'est compliqué ;)
Un dommage léger est une contravention, réprimée par l'article R635-1 du code pénal.
"La destruction, la dégradation ou la détérioration volontaires d'un bien appartenant à autrui dont il n'est résulté qu'un dommage léger est punie de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe."
Les pneus crevés (même les 4) c'est un dommage léger du point de vue de la justice pénale…
Sur le 2, évidemment que tu peux intenter une action civile contre l'auteur, mais s'il n'a pas été condamné au pénal tu n'auras aucune preuve et tu perdras.
Celui qui raconte n'importe quoi, c'est pas moi, désolé…
Dans le scénario décrit (vandalisme sur ta voiture), la réalité pratique, c'est que tu ne te feras jamais rembourser quoi que ce soit par qui que ce soit, sauf énorme coup de chance (auteurs qui font ça juste devant des caméras à visage découvert et qui sont identifiables en moins de 2h de travail d'enquête).
[^] # Re: Temps/argent
Posté par jben . Évalué à 3.
Ayant de multiples fois assisté à ce type d'audience souvent en comparution immédiate, des pneus crevés et des vitres cassés ne sont pas considérés en tant que dommages légers, mais en tant que délit.
Alors oui, des rayures sur une voiture, des rétroviseurs cassés, et en règle générale ce qui ne rend pas le véhicule impropre à la circulation sont souvent considérés en tant que dommage léger, même si j'ai l'impression que c'est uniquement fait pour simplifier la procédure dans certain cas.
Pour l'action civile, ça dépend si tu as déjà intenté une action pénale, si tu as déjà intenté une action pénale, c'est mort (attention, une plainte avec un classement sans suite n'est pas une action pénale). Mais une action civile intentée sans action pénale, peut avoir toute ses chances d'aboutir. De plus les méthodes d'appréciation des preuves sont différentes pour une juridiction civile et une juridiction pénale.
Ça je ne le nie pas, et les cas dont j'ai eu connaissance, c'est même pire que cela, c'est du flagrant délit. Et il est clair que dans ce cas ce n'est pas poursuivi en tant que dommages légers, mais comme un délit en comparution immédiate (ce qui n'est pas possible pour une contravention).
[^] # Re: Temps/argent
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à 1.
J'ai au moins un dépôt de plainte pour 4 pneus qui a été traité comme dommages légers (et accessoirement des violences volontaires en réunion avec 12j d'ITT similairement déclassés en violences volontaires contraventionnelles).
La CI c'est différent, c'est une machine à condamner où la justice ne recherche pas spécialement à minimiser les qualifications.
En tout cas il est faux d'affirmer que c'est un délit de crever des pneus, puisque c'est - certes pas toujours - traité comme dommages légers. (Ce qui n'est pas choquant en soi vu qu'objectivement c'est assez léger tant que c'est pas les 4 pneus + toutes les vitres.)
C'était bien la peine de me rentrer dedans pour au final dire la même chose.
[^] # Re: Temps/argent
Posté par jben . Évalué à 2.
Justement, c'est sur ce point que nous ne sommes pas d'accord.
C'est parce que c'est un délit que cela peut être poursuivi comme délit dans certains cas ou comme une contravention dans d'autres en atténuant la chose. L'inverse ne peut pas être vrai. C'est donc un délit, qui est dans certains cas atténué. Et j'insiste, la majorité des condamnations pour ce genre de fait, c'est en CI poursuivi en délit, personne a du temps à consacrer à ce genre de faits.
Je vais faire un parallèle, avec un niveau de gravité beaucoup plus élevé, le viol. Le viol est un crime, mais un bon nombre de procédures sont « correctionnalisés », ce qui consiste à les poursuivre en tant que délit (pour un tas de raisons qui vont de l'encombrement de la justice, au fait qu'en correctionnelle la preuve est plus technique qu'en assise où elle est émotionnelle). Mais ce n'est pas parce que certains viols sont poursuivis en tant que délit qu'on peut dire que le viol n'est pas un délit. Le viol est un crime, poursuivi dans certains cas comme un délit.
[^] # Re: Temps/argent
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à 3.
C'est du coupage de cheveux en quatre.
Le procureur (ou le juge d'instruction) ne dit pas "c'est un délit mais je décide de le déclasser". Il le pense sûrement très fort parce que ça l'arrange bien, mais en droit, les faits qu'il a qualifié de contravention, jugés en tant que tels, sont une contravention.
C'est la même chose pour le "viol" correctionnalisé. Ça n'est absolument pas un crime, c'est un délit, qui s'appelle "agression sexuelle" (ou n'importe quelle autre qualification que le procureur aura choisi). Le droit ne permet pas de poursuivre un crime comme un délit ou un délit comme une contravention, comme tu le sous-entends. Les faits sont simplement appréciés différemment ce qui donne des qualifications différentes.
Donc à mes yeux certains faits (crever les pneus) sont en droit soit un délit soit une contravention selon l'appréciation du magistrat.
(Et je ne retiendrais pas la comparution immédiate comme un exemple valable de la pratique générale du droit pénal, étant donné son caractère "exceptionnel" à tous points de vue)
Note que l'inverse est tout à fait possible, notamment sur la question des dommages "légers", l'interprétation des faits (pas du texte) peut très bien mener un magistrat à qualifier de délit quelque chose qu'un autre appellera dommage léger. Si je raye ta Maserati volontairement, moi je vais penser que c'est un dommage léger (c'est juste une rayure), mais le magistrat pourrait raisonner différemment et estimer que vu le montant du préjudice allégué c'est délictuel.
Le souci du droit c'est que ça se prétend quasi-scientifique mais que c'est bourré d'arbitraire et d'incertitude. "Je veux crever les pneus de mon voisin, qu'est-ce que je risque ?" la bonne réponse est "ça dépend de la qualification retenue et on peut pas être certain qu'il y en aura une, et encore faudrait-il prouver que c'était vous ce qui est compliqué"
Même chose en droit du travail, des fois y a des tarés qui sont allés jusqu'en cassation pour un point de détail et ça nous sert par la suite, mais de manière générale l'interprétation du magistrat (et vu que c'est du civil, non seulement celle des faits mais aussi du droit) peut amener à répondre "blanc ou noir ça dépend"…
En général, le juriste/avocat que tu paies toi te raconte un mix entre ce qui arrange son portefeuille et ce que tu veux entendre (souvent, c'est la même chose). Celui que te ne paies pas toi te fait 15 phrases et termine par "ça dépend" ou "faut voir ce qu'en dirait un juge".
[^] # Re: Temps/argent
Posté par jben . Évalué à 3.
J'ai été assez imprécis sur les termes, lors de la correctionnalisation, le magistrat décide de poursuivre les même fait au titre d'une qualification de délit et non de crime (ce qui entraîne que des faits qui aurait pu être appréciés comme un viol sont apprécié au titre de l'atteinte sexuelle, de l'agression sexuelle, ou je ne sais quoi que le magistrat trouvera approprié).
Je ne suis pas à convaincre, l’interprétation des magistrat a un place très importante dans la pratique de la justice, et heureusement qu'on a des tarés (je reprends, mais n'approuve pas ce terme) pour avoir une jurisprudence est une interprétation uniforme sur certains points.
L'essence de mon premier message, et je n'ai pas envie d'y passer des plombes, l'intégralité de ta réponse semble montrer que tu admets que cela peut être un délit, c'est de réagir à ton
1-qui affirmait de manière péremptoire sans aucune subtilité « C'est pas un délit c'est une contravention », affirmation de ta part que je considère erronée. Tu aurais pu, sans remettre en cause l'affirmation de la personne à qui tu répondais y apporter des éléments complémentaires.P.S.: J'aurais pu moi aussi réagir un peu moi violemment et avec plus de subtilité.
[^] # Re: Temps/argent
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à 3.
En effet ça peut être un délit et j'aurais dû être plus nuancé.
Je n'étais pas là pour expliquer que la justice n'est pas assez répressive et qu'il faut voter FN pour mettre une balle dans la tête de tous les délinquants sans jugement. Ça n'est pas du tout mon avis.
Mais je pense qu'il est utile de regarder la réalité en face : les contraventions et les "petits délits" dont on est susceptible d'être victime dans la vie de tous les jours ne donnent souvent lieu à aucune réponse pénale et aucun recours civil gagnable.
Le commentaire auquel je répondais à la base sous-entendait le contraire, or c'est bien de ne pas se faire d'illusion dans ces cas là. (Ni d'ailleurs dans toute interaction avec la justice et les forces de l'ordre.)
[^] # Re: Temps/argent
Posté par nico4nicolas . Évalué à 2.
Pour l'exemple de la terrasse, je pense qu'il peut être considéré comme pertinent si on reprend ce que tu as écrit :
La personne a fait appel à un prestataire pour construire sa terrasse parce que ce n'était pas son domaine. Cinq ans après, pour une raison quelconque, la terrasse se détériore et il faut tout refaire en urgence car la terrasse permet d'accéder à la maison. Intervention d'urgence, main d'oeuvre, ça va coûter cher. Je trouve qu'il y a des similitudes avec le cas évoqué.
[^] # Re: Temps/argent
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
La différence est que si celui qui a initialement construit la terrasse a fait du mauvais boulot, le défaut est couvert par une garantie décennale (sauf travail au noir bien sûr).
Dans le cas du prestataire initial qui n’a pas mis en œuvre de sauvegardes correctes, eh bien, que dalle !
[^] # Re: Temps/argent
Posté par stopspam . Évalué à 2.
C'est d'abord une question d'expérience et ensuite seulement un rapport temps/argent.
[^] # Re: Temps/argent
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
Franchement j'avais jamais fait le lien (déjà parce que n'ayant pas encore été proprio je ne connaissais pas les garanties associées) mais je crois que la garantie décennale c'est la solution.
Ça va tuer toutes les SSII.
C'est le but. Et la beauté de la mesure.
[^] # Re: Temps/argent
Posté par AlexTérieur . Évalué à 0.
C'est vrai que changer un embrayage, ça ne se faisait pas avant… Justement ton exemple parfaitement ce qui se passe : ce n'est pas plus de quantité de travail qui est payé, mais le coût de la vie et son inflation. On ne me fera pas croire que l'embrayage a changé radicalement son principe de fonctionnement depuis…
# respect
Posté par FDF (site web personnel) . Évalué à 10.
Petite nature, je ne pense pas. Heureusement qu’il y a des gens qui ne pensent pas qu’au business, mais qui voient les gens qui sont derrière.
C’est différent avec une grosse boite. Une grosse boite a décidé, de par son choix de grossir, de renforcer son organisation, qui par définition met moins l’accent sur l’humain. C’est donc assez normal d’avoir moins de scrupule dans ce type de cas. On n’a pas de scrupule vis-à-vis d’une organisation.
Donc je dirais plutôt : bravo, tu es resté humain, tu réagis en fonction des circonstances…
# Justice
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
À voir ce qui a été vendu par l'ancien prestataire comme service auprès de ton client. Mais ici il semble quand même qu'il y a faute de sa part à ce sujet. Le client pourrait envisager une action en justice pour que ce soit à l'ancien prestataire de couvrir tes frais + dommages et intérêts de ton client. Ce qui par ailleurs pourrait être payé par l'assurance professionnelle du dit prestataire.
Oui la justice c'est long, cher et chiant mais ça sert aussi à ça en cas de problèmes.
[^] # Re: Justice
Posté par Kerro . Évalué à 7. Dernière modification le 17 janvier 2020 à 10:31.
Mais hélas très aléatoire/illogique.
J'ai un client a qui justement c'est arrivé il y a 3 ans. Nous nous sommes connus pendant que son entreprise était quasi stoppée à cause d'un problème informatique. Il a fait le chemin judiciaire avec un avocat, il a perdu parce qu'il n'avait pas de preuve d'avoir demandé une bonne sauvegarde. Le juge a estimé que le montant des facture montrait que c'était forcément une sauvegarde à la petite semaine.
Je traduis ce que le client m'a dit, je n'ai pas vérifié. Quoi qu'il en soit sa sauvegarde était nase et il a perdu son procès.
Pourtant les gynéco se mangent des condamnations alors que le patient n'a aucune preuve d'avoir demandé à ne pas avoir un môme malformé.
Après, un cas est une entreprise, l'autre est une personne.
[^] # Re: Justice
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
D'où le fait qu'il faudrait que ton client voit la facture et le contrat avant. Pour voir ce qui a été vraiment vendu. Et voir si le conseil prodigué était de qualité ou pas.
[^] # Re: Justice
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Là dessus, il n'a pas forcément tort. Et les presta ont des contrats qui leur permettent de s'immuniser contre ce genre de problématique. Combien de fois j'ai vu des clients rogner sur les sauvegardes parce qu'ils estimaient inutile de les payer si cher (c'est ce que j'appelle "économies de bout de chandelle" qui arrivent parfois à me mettre dans le même état que l'auteur de ce journal récent ), mais qui ont pleuré le jour ou ils en ont eu besoin, et on tenté de faire porter la responsabilité au prestataire!
[^] # Re: Justice
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 17 janvier 2020 à 12:04.
Attention entre un "homme de l'art" et un bipède moyen
Le juge prendra en compte certains faits qui peuvent être surprenant
Exemple : un client te demande de faire quelque chose sans sauvegarde malgré tes préconisations (écrites avec AR et tout et tout …)
Si tu interviens et qu'un probleme cause la perte de données : tu es en faute
tu aurais du prendre toutes les précautions nécessaires … c'est toi le professionel
Et par contre tu aurais du refuser l'intervention
Enfin je crois, il s'agit d'une aventure qui a plus de 20 ans … maintenant peut être que cela a evolué
si quelqu'un peut apporter des précisions cela peut toujours servir.
[^] # Re: Justice
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
A partir du moment que tu peux prouver que tu as prévenu du risque et que le client a accepté le risque, tu n'es pas en faute.
Tu peux opposer ce genre d'argumentation uniquement si ton client te demande de faire quelque chose de contraire à la loi. Si on reprend l'exemple du garagiste : tu ne peux pas le contraindre à remplacer un élément vital de ta voiture (freins, direction, etc) par une pièce défectueuse ou une contrefgaçon pas chère. S'il le fait, c'est lui le professionnel et il sera en tort. Par contre il ne peut pas t'obliger à faire réparer tes freins ou ta direction s'il voit que ceux-ci sont défectueux. Et on ne pourra pas lui reprocher de ne pas l'avoir fait si tu prends ta voiture en connaissance de cause et que tu as un accident avec.
[^] # Re: Justice
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 3.
Bon cela a peut être évolué, mais le cas que je décris le client était au courant par écrit par lettre recommandé avec AR et par fax … et de vive voix bien sur.
Et le cas précis c'est le client qui nous demandait de déplacer des données importantes sur un disque non mirroré servant de tampon pour les sauvegardes, cela évitait d'acheter des disques supplémentaires.
Bien entendu, conforme à la loi de Murphy, coupure électrique du à la foudre et bien entendu parmi les problèmes matériels … le fameux disque non mirroré qui ne voulait plus rien savoir.
Seul solution, envoi du disque à Ontrack pour voir si il pouvait recupérer quelque chose
Entre temps analyse juridique de la situation par un avocat :
Et devant un juge cela peut faire de vous le responsable de cette situation
heureusement il n'y a pas eu besoin d'aller au procés, Ontrack a récupéré les données qui n'étaient pas altérées mais tout le monde s'est fait peur nous comme le client
Conclusion : ne pas donner un baton pour se faire battre
D'après ce que j'avais compris un client a le droit de se tirer une balle dans le pied
tu dois le prevenir que cela fait mal (devoir de conseil)
mais en tant que professionel tu ne dois pas lui vendre un revolver chargé et par conséquent dangereux
par contre tu peu lui vendre un revolver et les balles séparement dans 2 boites différentes avec
2 factures et/ou 2 bons de livraisons. (ceinture + bretelle)
le résultat est le même, le client s'est fait mal …
mais juridiquement tu as fait correctement ton boulot
et si le client a mal ce n'est pas ta responsabilité c'est la sienne
Alors qu'avec un revolver chargé, la douleur est la même mais cela engage ta responsabilité
car tu livres / vends quelque chose de dangereux
le diable se trouve dans les détails
[^] # Re: Justice
Posté par totof2000 . Évalué à 2. Dernière modification le 19 janvier 2020 à 10:12.
Tout est dit ;) C'est bien souvent ce qui fait la différence entre deux situations qui paraissent similaire.
[^] # Re: Justice
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans une certaine mesure. Contrairement à la justice Américaine, la justice Française est plus une justice punitive que réparatrice. Son but est plus de réprimer un agissement coupable que de réparer un préjudice. Face à un prestataire de bonne foi, tu as peu de chances de gagner même si au final, il y a un manquement au contrat.
Ici c'est plus une affaire d'assureurs il me semble.
# Je te rassure...
Posté par Graveen . Évalué à 6.
Je suis une petite nature.
Souvent je facture à l'empathie. Je minimise le temps passé ("parce que ce n'est pas correct de facturer tant de temps sur un truc"), je supprime le déplacement, je compte ce qui me semble juste (comprendre: je me dis que telle fonction doit être développée en 5h et j'en passe le double).
Parfois ca m'interpelle aussi, et j'ai plus ou moins les mêmes questionnements: est-il logique que je raisonne "social" dans ce secteur d'activité ? Est ce que, quelque part, ce n'est pas un peu sacrifier ceux que j'aime ?
[^] # Re: Je te rassure...
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Je faisais pareil.
Je le fais toujours mais beaucoup moins… parce que je vends largement plus cher, donc nos clients sont ceux qui peuvent payer :-)
J'ai quelques « clients en or » qui ont des tarifs canons : ils ne sont pas chiants, ils prennent des décisions sans nécessiter d'être blablatés avec devis, re-devis, modifications, etc.
De plus je ne facture pas ce que nous ne réussissons pas. Y'a pas mal de prestas qui facturent quoi qu'il arrive.
[^] # Re: Je te rassure...
Posté par Graveen . Évalué à 3.
Oui, j'ai aussi tendance à m'imposer un résultat. Sinon je dis que je ne sais pas faire. Par contre parfois c'est effectivement vraiment pourri et j'y passe des plombes :)
# Je pensais que tu allais aborder ce genre de problématique
Posté par totof2000 . Évalué à 9.
https://www.ladepeche.fr/2019/12/31/une-garde-de-24-heures-payee-2-200-polemique-autour-de-la-remuneration-dun-urgentiste-interimaire-a-mulhouse,8634970.php
Je voius beaucoup de monde crier au scandale …. Mais moi ça ne me choque pas qu'un médecin urgentiste soit payé autant. Ce qui me choque, c'est que les autres ne soient pas mieux payés qu'ils ne le sont aujourd'hui.
Ce que beaucoup oublient, c'est qu'on parle là de facturation. En effet, si on compte 2200 euros pour une garde de 24 h, on a un taux de facturation ramené à 733.33 pour une journée de 8h. Sachant qu'il s'agit d'un week-end (samedi), et qu'il y a 24 h d'affilée (avec majorations dues au travail de nuit et probnablement un partie du dimanche), et qu'un médecin urgentiste c'est un mec qui a un très haut niveau d'études, une lourde responsabilité, et qui est loin de passer ses gardes à se tourner les pouce, je ne trouve pas ça si cher payé. Dans l'IT, on a le même ordre de grandeur de facturation pour des prestations qui certes nécessitent de l'expertise, mais qui n'a rien de comparable en terme de responsabilités et de pénibilité de travail.
Après, quand un médecin se fait facturer 733 euros par jour, je ne sais pas combien il paye de charges dessus … Mais la facturation en elle-même de mon point de vue n'est pas si élevée que ça.
[^] # Re: Je pensais que tu allais aborder ce genre de problématique
Posté par georgeswwbush . Évalué à 3.
Correct.
Dans l'IT, on facture facile 125€ de l'heure (en business hour), alors que le sujet est bien ridicule face au boulot d'un chirurgien….
[^] # Re: Je pensais que tu allais aborder ce genre de problématique
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Et surtout, la chirurgie nécessite des investissements lourds qui se répercutent sur le prix d'une opération, sans parler des consommables et du fait qu'il faut au moins trois personnes dans un bloc opératoire.
Bref, cela ne peut absolument pas se comparer à l'informatique et ce d'autant plus que l'erreur en informatique peut être corrigée (sauf exception), en chirurgie c'est différent.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Je pensais que tu allais aborder ce genre de problématique
Posté par Liorel . Évalué à 3.
Alors attention, on a complètement dévié. On parlait d'un médecin urgentiste, pas un chirurgien.
Déjà, quand un médecin facture auprès d'un hôpital, ce sont ses honoraires perso. Ses frais supplémentaires sont couverts par l'hôpital.
En gros, les coûts liés à l'activité d'un médecin se décomposent comme suit :
Les coûts liés à l'activité d'un chirurgien sont les mêmes plus tout ce qui est lié au fonctionnement du bloc opératoire (personnel de bloc, médecin anesthésiste, matériel de bloc, stérilisation).
Les 2200€ évoqués plus haut concernent uniquement les honoraires du médecin plus, éventuellement, le temps passé à réaliser lui-même certains examens d'imagerie et gestes techniques (notamment les échographies). Sur ce tarif, il y a très exactement 0€ liés au fonctionnement du bloc opératoire. Déjà parce que le mec n'est pas chirurgien, ensuite parce que même s'il était chirurgien, les frais de fonctionnement du bloc sont pris en charge sur une autre ligne budgétaire et ne lui sont à aucun moment versés.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Je pensais que tu allais aborder ce genre de problématique
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Moi je pensais aux cliniques privées aussi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Je pensais que tu allais aborder ce genre de problématique
Posté par zoloo (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a deux cas de figure différents, selon que le médecin ou le chirurgien exerce dans le public, ou en libéral (dans le privé).
Dans le libéral, le chirurgien est rémunéré par la caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) en fonction de l'acte réalisé. Il peut demander des dépassements d'honoraires s'il estime avoir une compétence particulière, ou que la CPAM ne valorise pas son acte à sa juste valeur.
Il paie environ 30% de charges sur ses honoraires.
Dans le public, l'hôpital peut avoir besoin d'un médecin du fait d'un effectif médical incomplet (incomplet pour plein de raisons possibles, hôpital peu attractif, région peu attractive, service en difficulté donc peu attractif, faute à pas de chance, etc).
Dans ce cas là, la rémunération était normalement fixée sur l'échelon le plus élevé (donc un médecin en fin de carrière) + 10% de prime de précarité car CDI + les congés qui seront payés car non pris ce qui correspondait à 1300€ pour 24h de travail.
Dans ce cas là, il s'agit d'un salaire, donc net de charges.
Certains hôpitaux ont probablement été amenés à augmenter ce prix, car ne trouvant personne (entre noël et le jour de l'an, il faut croire que personne ne voulait travailler pour 1300€ les 24h).
Dans les 2 cas, le médecin ou le chirurgien ne paie pas pour le fonctionnement du service ou du bloc opératoire, dans le privé, le chirurgien paie éventuellement son infirmière de bloc ou son instrumentiste.
# Respect de tous
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 17 janvier 2020 à 10:35.
Il faut aussi un peu de respect des informaticiens : si on facture cher la maintenance, c'est pour éviter ça!
Donc oui je le blâme, car il considère l'informatique comme annexe alors que c'est autant nécessaire qu'un immeuble (il ne connaît pas non plus le métier mais entretient, sinon ça merde…)
Perso, hors très rares cas (particuliers avec vidéos importantes mais aucuns moyens etc…), mon principe est qu'aider, oui j'aime ça, mais le respect doit être aussi envers moi, et donc je facture à l'heure de taf (pas la valeur du résultat, juste l'heure) pour être en phase avec moi-même, et la sélection se fait ensuite sur ce qui est le plus dans la merde(la partie "sociale"). Mais si la personne pense que mon travail vaut moins et se plaint qu'elle ne peut pas payer etc, soit, libres à elles d'aller voir ailleurs.
Ce n'est pas un SCUD, c'est le prix du travail effectué, qui motivera ensuite l'entreprise à acheter une maintenance correcte. Dit-toi que si tu fais le gentil, la conclusion est qu'il y aura un gentil pour le problème suivant et que donc pas besoin de dépenser en maintenance. Si tu as un problème éthique, dit-toi que baisser ton prix est en fait mauvais pour eux à long terme.
C'est une question de respect, qui doit être dans les 2 sens, être gentil ne veut pas dire tout faire à pas cher, ni ne pas montrer l’intérêt d'une maintenance.
[^] # Re: Respect de tous
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Je confirme. J'ai mis des années à piger ça. Faire un effort sur le tarif ne donne généralement que de mauvais résultats.
Par contre il faut assurer, et des fois c'est… argh cet automne j'ai été obligé de bosser 2 jours alors que j'étais en vacances avec des amis. Bon en vrai je ne me plaint pas, je gagne bien ma vie en échange. Si je veux des vacances tranquilles alors je me trouve un job d'employé.
[^] # Re: Respect de tous
Posté par Nico C. . Évalué à 4. Dernière modification le 17 janvier 2020 à 11:17.
Ben ouais, c'est ce qui fait que ton tarif est important : t'es disponible.
Moi, je fais pas le même job mais j'ai une problématique similaire et je me prive pas de le faire savoir si un prospect chipote.
De mon coté, je peux pas partir en vacances dans un fuseau horaire trop éloigné de la France et je dois toujours avoir du réseau (4G ou autre) à portée de main. Et il m'arrive aussi de bosser en vacances en urgence…
[^] # Re: Respect de tous
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 9.
Ce que mon chef faisait dans mon ancienne boite, c'était de toujours mentionner sur les factures le coût réel de l'intervention (genre x heures à y de l'heure), puis d'appliquer (ou pas) un rabais sur le montant à payer. De cette façon, le client est conscient qu'on lui fait une fleur et voit bien ce que ça risque de lui coûter à l'avenir pour une intervention similaire.
[^] # Re: Respect de tous
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 17 janvier 2020 à 15:15.
Dans tous les cas de figures ?
Il m'est arrivé de m'être déplacé à Narbonnes (depuis Lyon) pour trouver l'origine d'un problème de performance en 10mn
(temps de vérification compris) et pourtant aux moins 2 ou 3 "experts" de chez le constructeur et l'éditeur du logiciel étaient intervenus.
le service informatique local et la société qui m'a fait venir avait botté en touche car cela dépassait leur domaine compétence, leur monde c'était Microsoft.
le contexte : une machine AIX dans un univers Windows
Le problème : la machine swappait
Trop de mémoire alloué à Oracle sans tenir compte des autres processus …
vérifiable facilement avec sar -q / iostat / topas pour AIX <=> sar -S ou sar -r / top pour linux
pour résoudre temporairement le problème j'ai retiré 2 Go à Oracle pour que cela reste dispo pour le systeme et les autres processus.
Bon sur le coup j'ai réussi a faire passer le prix de ma journée en rédigeant un rapport déterminant le besoin en RAM
Note : à l'époque en 2007 IBM vendait 10000€ les 8 go de RAM
mais encore maintenant je me demande comment on peut en arriver à de tel aberrations …
Autre gag ou l'honnếteté ne paye pas :
Une personne me contacte pour installer un graveur de DVD sur une machine AIX, déjà à l'époque il suffisait de l'insérer en enlevant le cache c'est tout, après il suffisait d'installer 3 ou 4 trucs pour que cela fonctionne.
Mais connaissant le cout du matos sur ces machines, je pose "idiotement" la question de l'usage qu'il comptait en faire …
Le monsieur me répond que c'était pour faire des sauvegardes et qu'il trouvait cela cher pour sauvegarder quelques mega sur DVD (IBM devait facturer quelques milliers d'euros le matériel)
Et pas tout les jours en plus … (je me souviens plus de quoi était fait ces fichiers)
Bêtement je lui dit que si il n'y avait que quelques mégas sauvegarder pourquoi il les posait pas sur un serveurs de fichiers afin que cela soit sauvegarder avec le reste des documents bureautiques par exemple.
La réponse m'a laissé pantois : mais monsieur les fichiers ne sont pas compatibles
je lui demande : Pourquoi vos fichiers ne seraient il pas "compatibles" ?
Sa réponse : le serveur tourne sous AIX et le serveur de fichiers sous windows : ce n'est pas compatible
Bref, venant d'un non technicien (DAF ou comptable je sais plus) pourquoi pas, par contre le commercial qui à mon avis a sciemment vendu du matériel hors de prix (chez IBM) pour un usage à coté de la plaque.
Ou qui ne se pose pas de question et ne cherche pas la "bonne" solution, mérite quelques baffes.
Parce qu'au final la solution consistait tout simplement à utiliser un client ftp comme FileZilla pour télécharger ou un script .bat avec ftp -n
Bref c'est facile de profiter du manque de connaissance des gens, cependant sur le coup on m'a reproché d'avoir casser une vente (ouh quelle horreur ..) ce à quoi j'ai répondu que certaines ventes coute plus qu'elle ne rapporte et celle ci aurait pu ternir l'image d'une entreprise comme IBM.
Certains ont été excommunié pour moins que ça …
Et dans ces cas la il est difficile d'expliquer au client que le problème n'est pas technique ni matériel mais du à l'incompétence ou la malhonneteté de certains.
A cette époque je prenais des gants ne voulant froisser personne, maintenant nettement moins surtout avec les "Dieux de l'informatique" qui ont tout vu et tout connu …
L'homme sage est celui qui connaît ses limites
(Harry Callahan : grand philosophe de son époque)
# C'est l'jeu ma pauv' Lucette
Posté par Nico C. . Évalué à 5.
Avoir de l'empathie pour ces clients, c'est bien mais je ne vois pas en quoi balancer une grosse facture est un problème du moment que c'est justifié (et visiblement, ça l'est)
Quelque soit la taille de la boite, c'est aussi de la responsabilité du patron de prendre en compte tous les risques et de les couvrir d'une façon ou d'une autre… ou d'en assumer les conséquences. Toi, t'y es pour rien là dedans… Tu assures un service qui a un prix et voilà.
Ils ont raison. Le risque fait partie intégrante de l'entrepreneuriat. Si tu n'aimes pas gérer le risque, faut être salarié, pas patron.
Et ce n'est pas à toi de compenser avec ton tarif, la mauvaise gestion du risque des autres.
[^] # Re: C'est l'jeu ma pauv' Lucette
Posté par Kerro . Évalué à 6.
Du point de vue « logique » je suis d'accord.
Mais nous sommes des humains, donc très imparfaits. Comment choisir « le bon prestataire » ?
C'est facile après coup de dire que tel patron n'a pas bien évalué le risque. Il ne pouvait pas détecter que son presta est un âne.
Si j'achète une voiture d'occasion et que je découvre 5 jours plus tard qu'elle ne démarre pas lorsqu'il pleut : je me suis fait rouler, point barre. Je ne suis pas un pro de l'automobile, donc j'ai utilisé mes heuristiques. Ça fonctionne souvent, donc pas toujours. On ne peut pas exiger de moi que je suis top en automobile, en achat de maison, en réservation d'hôtel, en éducation des enfants, etc. Je suis forcément limité dans à peu près tous les domaines.
[^] # Re: C'est l'jeu ma pauv' Lucette
Posté par Nico C. . Évalué à 2.
Tout à fait mais tu vas pas demander à ton garagiste de te faire une remise de 50% pour réparer car ce n'est pas à lui de payer pour ton incompétence (assumée ou non)…
Après, ton garagiste peut te donner des conseils pour ton prochain achat gratuitement si ça lui chante ou te vendre une voiture d'occas' qu'il a entretenu lui-même avec une petite remise si il veut mais je ne pense pas que l'empathie nécessite d'aller plus loin.
Ben ouais mais le risque est inhérent à la vie (et pas seulement à la vie pro) donc il faut faire avec. On ne peut pas éviter TOUTES les merdes TOUT le temps. Ou alors, on a un carnet d'adresses de professionnels de confiance au top du top et rien que ça, ça pourrait faire un bon business…
Tout cela est résumé simplement : shit happens.
[^] # Re: C'est l'jeu ma pauv' Lucette
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 1.
Bah déjà il peut se renseigner. Il peut consulter le salaire médian des devops dans son pays. Voir qu'en France en sortie d'études ça tape dans les 40k facile et 60 avec vaguement quelques années d'expérience. Et se dire que du coup le presta qui facture en indép 1000€ pour l'intégralité de son infra, y a un loup.
Comme il ferait pour n'importe quel autre presta, en fait. Mais ouais, contrairement à l'info, il a pas un petit neveu "petit génie de la compta" donc là il est OK pour payer 10€ la fiche de paie en PDF.
On est plus en 1999 où on lance un site de vente en ligne avec une machine chez le cousin qui a du T1. On est en 2020 putain. Si t'es entrepreneur et que tu ne comprends pas l'importance de l'informatique, la vraie voie pour toi c'est un bon vieux CDI.
[^] # Re: C'est l'jeu ma pauv' Lucette
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 1.
AH oui j'oubliais mais tu m'as l'air un peu trop contaminé par le néolibéralisme de ta condition d'auto-entrepreneur. En France pour le moment fort heureusement si tu découvres ce genre de vice énorme juste après un achat, même entre particuliers, le vendeur prend cher putain. C'est incroyable de lire le contraire comme si c'était normal.
[^] # Re: C'est l'jeu ma pauv' Lucette
Posté par Nico C. . Évalué à 2.
Pour une vente entre particuliers, il n’y a pas garantie… peut être en cas de vice caché ? Encore faudrait il pouvoir le prouver…
Faut arrêter avec ces conneries de néolibéralisme, c’est fatiguant. Y’a pas les gentils acheteurs d’un côté et les méchants vendeurs de l’autre ou les gentils employés et les méchants patrons (qui seraient eux même partagés en 2 avec les gentils méchants « petits » patrons et les méchants méchants « grands » patrons ?)
Je crois que c’est ta vision que le risque ne doit jamais incomber à une partie de la population (les gentils gentils « petits » employés ?) quelqu’en soit le prix pour les autres qui est anormale…
[^] # Re: C'est l'jeu ma pauv' Lucette
Posté par Kerro . Évalué à 3.
La vraie vie est différente de tes fantasmes.
Le vendeur prend zéro parce qu'il faut porter l'affaire devant les tribunaux, et c'est classement vertical dans 90 % des cas (et souvent sans que tu en sois informé).
[^] # Re: C'est l'jeu ma pauv' Lucette
Posté par totof2000 . Évalué à 3. Dernière modification le 17 janvier 2020 à 12:16.
D'ailleurs, qui dit que les risques ne sont pas connu et les choix pas assumés ? Peut-être que quand on lui a présenté la facture de ce que couterait le fait de faire le travail "dans les règles de l'art", il s'est peut-être dit "ok, c'est cher, mais vu la faible probabilité que celà arrive, je n'investirait pas dedans, et si ça arrive on fera avec" (au passage il comptait peut-être aussi sur n geste commercial du presta qui ferait les eéparations …). Et ça personne ne le dira …
[^] # Re: C'est l'jeu ma pauv' Lucette
Posté par Nico C. . Évalué à 2.
Y'a plein de choses pour lesquelles je fonctionne comme ça. Notamment les locations de voiture. Je ne prends jamais les assurances complémentaires… j'ai provisionné le cout de la franchise la plus élevée et voilà.
Jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu de problème et j'ai economisé assez sur l'assurance pour couvrir 2x la franchise donc j'ai gagné mon pari.
[^] # Re: C'est l'jeu ma pauv' Lucette
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
De manière générale, ne jamais prendre les assurances "génériques" de non-assurances (banques, locations, "événement empêchant un voyage"…), pour la simple raison que ces assurances sont avec une forte marge de l’intermédiaire + gestion par l’assureur + doivent gérer les gros bourrins qui s'en foutent car ils ont une assurance + les taxes sur les assurances.
J'ai déjà payé (cher, ils en profitent aussi) des réparations (et non, pas de préjugés sur les loueurs qui abuseraient de la moindre rayure, le rétro avait bien pris mal car touché des rochers) sur les loueurs de voiture, mais le bilan est toujours positif sur la durée.
Mais oui, faut savoir gérer un budget et provisionner, pour lisser (auto-assurance). Qu'est-ce qu'on peut gagner en niveau de vie quelque soit notre revenu quand on sait gérer un budget…
Perso, je ne prend aucune assurance plus que le légal français (dans d'autres pays, le légal n'est pas suffisant genre assurance civile qui peut monter en millions, et la on n'a pas assez de provision pour ça, enfin moi :-), donc vaut mieux prendre l'assurance) agrémenté de quelque trucs dont la probabilité est suffisamment faible pour que le coût soit faible pour le gain si ça arrive (genre une assurance décès pour financer les enfants si jamais j'ai un accident mortel), pour le reste jamais d'assurance "conseillée" et divers ("forfait" des banques dont tu n'utilises quasi rien etc)!
[^] # Re: C'est l'jeu ma pauv' Lucette
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à 1.
Pour la location de voiture, l'assurance qui va avec une carte de type "gold" est intéressante…
[^] # Re: C'est l'jeu ma pauv' Lucette
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
J'avais en effet oublié de parler des "double" ou "triple" assurance qu'on peut avoir par défaut…
J'ai une carte "gold" mais dans mon cas j'avais eu la flemme de faire les démarche pour savoir si je pourrai être rembourser (et les assurances comptent aussi sur ta flemme…)
Et le pire est que pas le choix : la carte m'est gratuite, ils se rémunèrent sur les commissions, alors que les loueurs pourraient proposer des méthodes qui leurs sont moins chères en partageant les gains avec les clients (fidèles si ils veulent avoir une confiance avant de proposer d'autres méthodes "moins sûres" que la carte bancaire), mais non…
Bref, comment avoir des choses qui pourraient être encore moins chères et encore plus intéressants pour tout le monde, si on le voulait… Il y a de l'optimisation, perso j’attends le jour où il y aura un "disrupteur" doué dans ce domaine pour faire mieux (car le système informatique des loueurs nationaux c'est pas encore ça)…
# IMHO tu es humain c'est tout ...
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 8.
IMHO tu es humain c'est tout …
Tu peu pratiquer le business, la technique en oubliant qu'il y a des êtres humains, mais
tu peu aussi prendre en compte le fait que cette entreprise c'est fait avoir par un escroc ou un incompétent, et en informatique il y en a pas mal encore.
En plus de 30 ans j'ai vu pas mal de choses et des choses vraiment critiques comme des inondations, des cartes mères plantées (sur IBM RISC AIX cela n'arrive JAMAIS … dixit les technos de maintenance)
Et à chaque fois la boîte pouvait ne pas se relever, la société qui m'emploie a répondu présent, elle a aidé autant que possible et même en prenant un risque financier important.
On peut en être fier, même si sur le coup on a pas franchement eu le choix, soit on dépannait le client en livrant une machine de remplacement soit il coulait, il n'a pu payer que longtemps après mais il l'a fait
Au final les 2 sociétés sont encore des clients et certains depuis longtemps
Mais à chaque fois il s'agissait d'évènements exceptionnels difficile à éviter, par contre quand il s'agit d'endosser la responsabilité ou les erreurs des autres je reconnais être plus "rigide" et parfois je préfère refuser certaines prestations pour ne pas endosser la responsabilité d'un désastre prévisible.
Par exemple quand une base de données est corrompue par erreur cela peut arriver, mais faire des opérations risquées directement sur un environnement de PRODUCTION sans passer par une phase de test, ou un environnement de TEST et sans avoir de sauvegarde valide, pas de vérification et en plus une MAUVAISE méthode de sauvegarde.
devant une telle somme de conneries, tu ne peu rien faire …
Surtout quand il s'agit de l'outil de travail PRINCIPAL d'une société.
Les bonnes questions sont les suivantes, que devrait se poser tout entrepreneur :
combien coute une journée de travail ? en tenant compte de tout salaire manque a gagner etc …
Si SANS informatique tu ne peu pas travailler comme beaucoup de PME française de nos jours alors l'informatique est un outil indispensable.
Si le chef d'entreprise se pose cette question il va tout de suite comprendre l'importance de la sécurité informatique, en terme de PRA -plan de reprise d'activité ) et PCA (plan de continuité d'activité)
de la tu peu connaître ton RPO (recovery point objectif) et ton RTO (recovery time objectif) qui sont les temps maximum d'arrêt admissible et la perte de données admissible.
Chez certain l'informatique peut s'arrêter 1/2 journée et perdre 1/2 journée de travail c'est récupérable
en quelque jours
Chez d'autres une journée peut couter plusieurs centaines de milliers d'euros
Dans le premier cas : une sauvegarde quotidienne peut suffire avec un matériel suffisamment redondant
Dans le deuxieme cas : non seulement le matériel doit être redondant (2 salles machines), mais le RTO et le RPO ne peuvent excéder 1h et donc il faut prévoir une duplication de la base de données et des serveurs critiques
ce qui se fait facilement avec la virtualisation pour les serveurs et beaucoup de BDD proposent des solutions de réplications sans cout excessif.
Conclusion :
ne jamais donner un baton pour se faire battre
ne pas brader son talent
rester professionel et dans la mesure du possible rester humain
(désolé c'est un peu long pour un vendredi)
# Malin
Posté par Jérôme Flesch (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 17 janvier 2020 à 11:32.
Ou alors tu es juste plus malin que tu ne le penses.
Au cours de l'évolution des espèces animales, l'empathie et l'antipathie ne sont pas apparues par hasard. Je pense qu'on peut dire que ce sont des optimisations des fonctionnements des groupes sociaux. De façon générale, l'entraide (intelligente) est rentable pour l'aidé, mais aussi pour celui qui aide, même si ça ne saute pas toujours aux yeux.
Pour clarifier mon propos:
Dans ton cas, favoriser les clients "que tu aimes bien", et surtaxer "les gros pénibles", c'est maximiser les chances de survie des premiers, et minimiser celles des des autres. Ça peut sembler négligeable à ton échelle, mais tu n'es sûrement pas le seul à faire ça, et ça se cumule.
Ça veut aussi dire maximiser les chances que ton réseau se développe de clients sympas en clients sympas, plutôt que de gros pénibles en gros pénibles.
Du coup, personnellement, je vois plutôt ça comme un investissement à (très) long terme :-).
Par contre, tu ne récupéreras probablement pas ton investissement sous forme d'argent. Tu le récupéreras sous forme de confort et de satisfaction au travail. Évidemment, tu as quand même besoin d'argent, donc il faut doser.
Bref, pour moi ton comportement et ton ressenti tient surtout de l'intelligence.
[^] # Re: Malin
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans certains cas les gros pénibles ( Grandes distributions par exemple ) peuvent être rentables à long terme, mais c'est difficile pour une petite société de tenir face au grand méchant qui veut pas payer.
Certains refuse des factures a cause d'une faute d'orthographe par exemple … bref tout les moyens sont bons
J'ai vu des clients "Grands distrib" rayer une facture a grand coup de stylo en indiquant le montant qu'il VOULAIT payer sur du matériel livré, donc pas contestable
tu fais quoi dans ces cas la … tu négocie … négocie … et tu te rattrapes après plus tard des qu'il sont obligé de passer par toi.
Mais c'est pas du boulot propre ni paisible.
Après il y a des solutions comme l'affacturage, tu ajoute 15-20% sur tes devis …
Et puis j'ai souvent entendu dire que l'on a les clients que l'on mérite …
[^] # Re: Malin
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Où tu ne livres que quand on t'as déjà payé.
J'ai bossé pour plusieurs entreprises gouvernementales et vues la lenteur du traitement des factures dans celles-ci certains fournisseurs imposaient de payer en amont. Ça peut faire perdre un appel d'offre mais ce n'est pas forcément une mauvaise idée si la pérénnité de ton entreprise est en danger par des défauts de paiements.
# Deux types de coûts
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
En fait, pour simplifier, il existe deux types de prix pour un service ou un produit. Le prix que tu pourrais facturer pour gagner ta vie «honnêtement», et le prix que le client serait prêt à payer. Dans une économie de marché parfaite, les deux devraient coïncider : la concurrence libre et non faussée, l'information parfaite du client, etc. devrait faire que les prestataires devraient s'aligner sur le coût de revient + un bénéfice minimal, et les clients devraient choisir le prestataire le moins cher pour un niveau de prestation donné.
Le problème est qu'on ne vit pas dans une telle économie, et que les deux prix peuvent diverger. Quand le client est prêt à payer moins que le prix minimal (parce que le service a peu de valeur à ses yeux, par ex. la presse quotidienne, ou parce qu'il y a des distorsions de concurrence qui fait que certains vendent sous leurs coûts de production, comme l'agriculture), alors l'activité s'écroule ou devient dépendante de subventions publiques. Quand au contraire l'offre est très inférieure à la demande (domaine récent, offre limitée artificiellement comme pour l'exemple de ton chirurgien, ou question de survie), alors les prix peuvent devenir n'importe quoi). J'ai l'impression que ta situation est celle d'un chamelier qui vend des bouteilles d'eau à des gens perdus dans le désert. Si tu es tout seul, ta bouteille, tu peux la vendre 100€, 1000€, 10000€ peut-être. La seule manière d'équilibrer la situation serait d'avoir plein de concurrents.
[^] # Re: Deux types de coûts
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 3.
Des concurrents "équivalents" en terme de compétence et de sérieux … difficile à trouver
[^] # Re: Deux types de coûts
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Bah oui, c'est bien ça le problème : quand tu as la chance d'être rare (de part tes compétences, ton activité, ou pour n'importe quelle raison d'ailleurs), tu peux facturer le prix max que tes clients sont prêts à payer, qui peut être complètement décorrélé de tes coûts à toi. En théorie, c'est une situation qui ne devrait pas exister (puisque de telles marges potentielles devraient faire venir les concurrents), mais dans la réalité, ça existe.
# Je ne fais jamais payer les incultes.
Posté par Stinouff . Évalué à 10.
Oui, c'est un sujet houleux avec ma compagne (je vous rassure, ça va !). Je ne fais jamais payer les gens qui ne savent pas se servir de leurs ordinateurs. Les "madame Michu", les ados qui ont un problème sur Snapchat, les travailleurs qui galèrent avec le logiciel Adobe (sic), les réparations de disque dur, même des sites Internet, des nettoyages complets de Windows (plutôt qu'une réinstallation), je fabrique même des modèles 3D à mes frais pour d'autres personnes, des réparations d'écrans, des montages de PC gamer, etc.
Je suis une véritable bonne poire, le gars dont on profite, en fait.
C'est grâce à deux choses que je fais ça :
J'en ai rien à secouer de l'argent. J'en ai pas, j'en aurai jamais, je suis un pauvre, je m'en fous complètement. Les gens, eux, ça compte pour eux. Je suis qui pour leur en prendre alors que ça ne m'intéresse pas ? Je m'en fous carrément de cette règle qui consiste à payer pour mes services (je dis bien "mes").
J'aime bien aider les gens. Ils ont des tas de problèmes, ils sont constamment énervés, en colère, plein d'espoirs, de tristesse, d'un passé, d'un avenir possible, il y a million de trucs dans leurs têtes. Et du coup, les aider, pour rien, ça me convient bien. Ils sont souvent étonnés, parfois ingrats, souvent un peu gênés, mais remis sur le bon chemin.
Le jour où je ne voudrai plus partager mes connaissances, les aider contre "rien", bah, je ne perdrai certainement plus mon temps avec l'informatique (qui sera donc devenu une perte de temps à mes yeux, hein !).
J'aime bien la petite injustice du destin que tu ressens. C'est parfois comme ça. Ça fait chier. Mais t'es pas une petite nature, c'est complètement l'inverse.
[^] # Re: Je ne fais jamais payer les incultes.
Posté par Kerro . Évalué à 10.
J'étais exactement comme ça.
Et puis j'ai rencontré une femme avec des problèmes de santé. Ça désaoule :-)
[^] # Re: Je ne fais jamais payer les incultes.
Posté par Stinouff . Évalué à 4.
J'ai l'impression que, malgré son infortune, c'est une chanceuse. ;)
Je le souhaite en tout cas.
[^] # Re: Je ne fais jamais payer les incultes.
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Moi aussi j'étais comme ça, puis j'ai fondé une famille, donc moins de temps pour ce genre de chose d'une part, puis au bout d'un moment j'en ai eu marre de dépanner les gens qui ne faisaient aucun effort pour se protéger des problèmes.
Aujourd'hui, j'aide les gens quand je le peux car j'aime bien ça, mais je sélectionne un peu plus: en gros une personne qui me de mande de déveroller sa machine, je le fais, mais si je donne des consignes simples pour éviter les problèmes et que la personne ne les suit pas, je la laisse se débrouiller. Et je ne le fais pas au dépend d'autres choses plus importantes (famille par exemple).
[^] # Re: Je ne fais jamais payer les incultes.
Posté par Stinouff . Évalué à 1.
Évidemment, c'est un équilibre propre à chacun, mais question peut-être un naïve : tu regrettes d'avoir été ainsi ?
[^] # Re: Je ne fais jamais payer les incultes.
Posté par totof2000 . Évalué à 6. Dernière modification le 17 janvier 2020 à 13:00.
En ce qui concerne l'informatique, absolument pas. J'ai parfois été un peu trop "bonne poire", ce qui m'a appris à mettre les limites ou il faut, mais je préfère me faire avoir dans ce sens plutôt que de me tromper et refuser de l'aide à quelqu'un qui en a vraiment besoin (j'accorde le bénéfice du doute à la personne que j'aide, en considérant qu'elle est de bonne foi à priori, et j'arrête s'il est manifeste que la personne se fiche royalement de moi: je préfère passer ce temps avec des personnes qui sont réellement en galère et qui veulent bien s'en sortir en apprenant les choses élémentaires).Après je fais la différence entre l'aide que j'apporte aux amis/.connaissances et mon job Le contexte n'est pas le même.
Dans d'autres domaines (dont un en particulier), je me pose encore la question si je regrette d'avoir été trop bonne poire ( parce que tu peux vite passer de poire à proie) … Mais c'est une autre histoire (et surtout une invitation à rester prudent et ne pas accepter n'importe quoi, parce que bien que tout le monde n'est as pourri, il y a des gens sans scrupules qui abusent de la bonté et de la gentillesse des autres).
[^] # Re: Je ne fais jamais payer les incultes.
Posté par Stinouff . Évalué à 1.
Je m'attendais peu ou prou à cette réponse, bâtie de nuances !
C'est étonnant de te voir douter sur un sujet, tu as souvent l'air très factuel et plein de discernement, mais effectivement, la prudence est de mise avec certaines personnes. D'ailleurs, c'est ce que @Kerro recherche peut-être un peu, à bien y penser : un peu de prudence. Bien souvent, c'est une vertu.
[^] # Re: Je ne fais jamais payer les incultes.
Posté par AlexTérieur . Évalué à 4.
Alors, je plussoie ton commentaire. Peu importe les réponses qu'il y a eu avant. Je t'encourage à rester ainsi. Pour des milliards de raisons (oui oui, je n'exagère pas). Tu n'es absolument pas une bonne poire. Tu as l'air de savoir ce que tu fais.
Dieu soit loué.
# Economie de la connaissance
Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
J'ai envie de renverser la question…
Nous sommes dans une économie de la connaissance. Nous ne produisons rien de tangible, juste nous savons faire des choses que d'autres ne savent pas faire.
Pourquoi tu payes ton avocat cher ? Parce qu'il sait faire des choses que tu pourrais faire toi-même, sauf que c'est quand même plus "rentable" pour toi de faire appel à lui que d'acquérir toutes ses connaissances.
Dit autrement : ça me prend 1H pour résoudre ce bug dans le logiciel. A toi (client), combien ça te coûterait si tu voulais le faire toi-même ? des jours ou des semaines pour monter en compétence.
Donc il faut trouver le juste équilibre entre "j'y passe 1H => ça fait 100€" et "tu y passerais 3 semaines, donc 10000€ => je te facture 9500€, tu es gagnant".
Pour recentrer sur le cas du logiciel libre et du business modèle de certaines boites (dont la mienne, qui a 12 ans, 20 personnes) : on ne vend que des trucs que d'autres pourraient faire eux-même. Mais c'est plus sûr et plus rapide de nous le faire faire !
C'est un peu pareil sur le cas que tu évoques (au bémol qu'il te faut aussi peut-être du matériel de pointe. Pour récupérer un disque qui a crashé, il faut l'ouvrir et le mettre "sous vide", non ?)
Bref, comme l'a dit mon prof d'économie, lors de mon premier cours d'éco dans mon école d'ingénieurs en informatique : "comment on fixe le prix d'un produit". Les ingénieurs que nous nous préparions à être avons fait mille calculs. Qui ont fait sourire le prof.
La bonne réponse est "le bon prix, c'est le prix que le client est prêt à payer. Lorsque tu le sais, tu regardes combien ça te demande de produire. Si c'est rentable, tu fonces. Sinon tu jettes ton idée".
[^] # Re: Economie de la connaissance
Posté par Grunt . Évalué à 6. Dernière modification le 18 janvier 2020 à 18:38.
Pour m'être intéressé au sujet : pas forcément. Des fois c'est juste la table de partitions ou la table des fichiers qui ont crashé, et pour peu que la donnée recherchée soit dans un format spécifique (zip, jpeg…) photorec suffit. L'avantage, c'est qu'à ce niveau on travaille encore de façon totalement numérique (pas d'intervention physique), la récupération peut se faire depuis une image du disque défaillant, copiée sur un autre disque plus gros.
Des fois c'est la carte électronique qui fait l'interface entre l'ordinateur et la mécanique du disque dur, qui est grillée : changer cette carte en prenant la carte d'un disque dur "le plus possible identique" (non seulement même marque/même modèle, mais un numéro de série proche augmente encore les chances) suffit à "réparer" le disque dur (ce qui n'empêche pas de vite tout copier sur un disque neuf + une sauvegarde).
Après, oui, il faut ouvrir, non pas "sous vide" mais dans une atmosphère aussi propre que l'intérieur du disque dur.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.