« Soyez propres, parlez français » écrivait-on jadis dans les écoles …
Et, visiblement, pas n'importe quel français …
Certains zélotes de l'uniformisation linguistique semblent s'attaquer systématiquement à tout écart en dehors du Chemin Unique. Je veux ici parler de contributeurs de la wikipédia francophone, qui, quand on ose placer dans la page d'une ville ou d'une région sa prononciation locale, effacent sans vergogne la modification au motif fallacieux de "la prononciation en français ne tient pas compte d'un éventuel accent", ou "phonétique en français courant, sans accent".
Exemples : Aquitaine , Lot-et-Garonne
Toutes mes félicitations pour cette fermeture d'esprit, culturicide au possible. Tuer les langues régionales ne suffit pas, il faut aussi s'attaquer à toute forme de régionalisme … Belle illustration de l'uniformisation linguistique …
Au fait, le français standard, qu'es aquò ? Un petit tour sur la page correspondante de la wikipédia indique que, ô malheur ! il n'existe pas de définition généralement admise du « français standard ».
Dans ces conditions, quelle légitimité supérieure à la prononciation locale pourrait-on revendiquer pour ce standard ?
# Mr Propre
Posté par Prae . Évalué à 10.
"« Soyez propres, parlez français »"
Heu, désolé, mais je vois marqué "Parlez Français gros espace marquant une séparation Soyez Propres"
Ce qui n'est sensiblement pas la même chose…
[^] # Re: Mr Propre
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 5.
Je suis d'accord, ce n'est pas du tout la même chose.
Mais ça reste dégueulasse ;)
[^] # Re: Mr Propre
Posté par Prae . Évalué à -1.
En quoi ca reste dégueulasse ?
[^] # Re: Mr Propre
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça n'est pas sympa du tout de mettre au même niveau la règle «parlez français» et «restez propre» comme si cela relevait du même type de problèmes.
Ça te plairait qu'on mette : «Ne vous tenez pas la main Soyez propre»* ou alors «Utilisez un Mac Soyez propre» ?
Tout de suite, il y a une association d'idées qui se fait car les deux énoncés, bien que séparés par une espace large, sont écrits de la même manière, dans le même contexte.
[^] # Re: Mr Propre
Posté par Prae . Évalué à 3.
Dis moi, t'as pris tes médicaments ?
"Parlez français; Restez Propre; Dites Bonjour; Soyez Poli"
Ce sont des $%#! de règles de vie en communauté qu'on apprend aux enfants !!
C'est quoi ton association d'idées à la mort-moi-le-noeud ? Qu'on donne des consignes aux enfants pour être propre, sage et discipliné ?
[^] # Re: Mr Propre
Posté par daeldir . Évalué à 2.
… J'ai pertinenté le commentaire précédent parce que je suis d'accord avec ce qu'il dit (c'est donc pertinent, puisque ça m'évite d'avoir à le dire, ou un truc du genre…).
À l'inverse, j'ai été tenté de moinsser le tiens. Mais ça ne marche pas. Tu exprimes ton avis, et si je ne suis pas d'accord, ça ne veux pas dire que ce commentaire est « inutile ». Du coup, je suis obligé de répondre, parce qu'il n'y a pas de « d'accord » « pas d'accord » dans les votes ^^.¹
Parlant de règles de vie en communauté, je trouve ton commentaire assez agressif. Je ne sais pas si tu es propre, et si tu dis bonjour, mais tu postes des images avec du texte anglais (quelle horreur !), et tu n'es pas poli.
Quand a l'association d'idée, elle est simple : en mettant ces deux règles au même niveau, on crée un lien, pas forcément volontaire, mais inconscient : parler autre chose que le français, ce n'est pas propre. Peut-être que ce sont juste des règles, et qu'il n'y a pas de volonté à associer « langue régionale » et « sale », mais les humains étant ce qu'ils sont, à deviner du sens là où il n'y en a pas forcément, cette association se fait, dans l'esprit de certains du moins (je ne donnerais pas de pourcentage, je n'ai aucune idée de la proportion de personnes qui fait ce lien par rapport à celles qui s'en tiennent aux « faits », mais je serais étonné que moins de vingt pour cent fasse le lien, et au contraire, que la majorité ait cette association d'idée en lisant cette pancarte ne me semble pas farfelu).
1: ça serait marrant d'avoir une statistique de ce genre sur les commentaires, mais à condition qu'elle n'ai pas l'effet de « censure » des pertinent/inutile
[^] # Re: Mr Propre
Posté par Prae . Évalué à 2.
Good Lord ! enfin un qui a compris le principe du vote sur LinuxFR :-)
Monan! tout de suite les grands mots, il est humoristique - à ma façon certes…
(la preuve, j'ai mis la photo de Nostalgia Critic, on peut difficilement faire plus humoristique quand même…)
Donc utiliser l'anglais, c'est sale ?
J'ai un doute, tu serais pas en train de faire un coup à la "c'est trop raciste" ou "c'est trop xénophobe" ?
Savoir parler le français pour un français, c'est un pré-requis; D'autant plus quand c'est à l'école. Ou alors, les cours de Français sont devenus totalement inutiles à l'école.
De plus, Utiliser ses yeux et sa méthode de pensée contemporaine en jugeant un autre contexte d'une autre époque, c'est une erreur.
Je le rappelle encore une fois, c'est écrit "Parlez Français // Soyez propre", ce qui est différent fondamentalement avec "Soyez propre, parlez Français". Ce qui n'a pas le même sens. (principe de base en français justement)
Au fait, tu ne faisais pas une moue réprobatrice quand j'utilisais de l'anglais ? Donc au final, l'anglais c'est sale et le français c'est propre ? :-)
80% des sondages bidons utilisent les chiffres 80/20.
Et puis bon, ce n'est pas parce que la masse dit quelque chose ou pense quelque chose que c'est forcément la vérité, tu en conviendras ? :-)
Allez les enfants, on rentre tous en classe et on révise son Espéranto.
[^] # Re: Mr Propre
Posté par daeldir . Évalué à 1. Dernière modification le 11 juillet 2013 à 20:07.
Ben… c'est pas sale, mais c'est comme si. C'est aussi comme si c'était malpoli, d'ailleurs… C'est pas moi qui le dit, hein ;-)
Et le principe de base en communication, c'est de gérer le non-dit. Oui, ce n'est pas écrit que parler autre chose que le français est sale, ça n'empêche que je ne suis pas le seul a avoir fait automatiquement cette association d'idée à la lecture. Celui qui a résumé en « Soyez propre, parlez Français », justement, n'a que retranscrit sa manière inconsciente d'interpréter ce rapprochement.
Non, mais on étudie ici l'impact d'une affiche sur la dite masse. Si tu ne fais pas d'association entre ces deux phrases présentées aux même niveau, c'est bien, mais tu n'es pas surprit parfois de voir que des gens te comprennent différemment de ce que tu pensais ? Quand tu dis quelque chose et qu'ils inventent le reste, parce que pour eux, c'est implicite et qu'ils ne se contentent pas de l'explicite ? Moi, ça m'arrive régulièrement, parce que je suis aussi du genre à m'en tenir à ce qui est dit et à ne pas aller plus loin. J'espère pour toi que tu n'es pas aussi handicapé socialement que je ne le suis, parce que c'est pas une situation enviable…
P.S.: concernant la partie humoristique, je l'avais saisie, mais l'humour peut quand même être agressif… Puis j'ai dit « je trouve », on est dans le subjectif… Prend ça comme une info sur la manière qu'ont certains de te comprendre plutôt que comme un jugement :-)
[^] # Re: Mr Propre
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Très. Pouah messire, c'est la langue de l'anglois abominatif.
[^] # Re: Mr Propre
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Tu remarqueras que savoir parler français est décorrélé du fait de parler effectivement français dans la cour d'une école. Je sais faire plein de trucs (dont parler plusieurs langues) ce n'est pas pour ça que je les faits tout le temps, partout.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Mr Propre
Posté par ✅ ffx . Évalué à 5.
d'être propre ?
[^] # Re: Mr Propre
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Absolument: tu sais où il est allé traîner, le savon, avant que tu ne t'en mettes plein les mains?!
Saletés de savons, moi j'ai plus confiance!
--------> [ ]
[^] # Re: Mr Propre
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 9.
Moi je vois même « Parlez francais ». Il manque une cédille. Ce qui n'est sensiblement pas la même chose.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 12:53.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par pyknite . Évalué à 6.
Je trouve très intolérant d'accuser les autres d'intolérance (alors qu'il ne faisait qu'accuser d'autres personnes d'intolérance) !
D'ailleurs je suis moi-même intolérant de dire ça…
Je vais aller me fouetter tiens !
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Je n'ai aucune tolérance à l'égard des masochistes!
D'ailleurs je propose qu'on établisse des punitions corporelles aux masochistes, qu'ils y réfléchissent un peu avant de faire leur trucs crades autodestructeurs!
-----------------> [ ]
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -10.
Ha elle est bien bonne celle-là, c'est donc moi qui changerais la prononciation française !
Pour information, j'ai mis la prononciation telle qu'elle est pratiquée dans les territoires concernés, je ne change rien, moi, je retranscris les faits !
Et après, on m'accuse d'intolérance ? Pour le moment ce n'est pas moi qui impose le standard non standard !
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Le français, à ma connaissance, c'est la langue de la région parisienne, qui a été étendue à toute la France. Les prononciations locales sont certainement intéressantes, mais ce ne sont pas elles qui font la norme. Les mentionner, pourquoi pas. Les utiliser en remplacement des prononciations normales, désolé mais c'est inapproprié.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -10.
Il faut relire l'article "français standard" de la wikipedia. Il n'y a pas de norme (heureusement, d'ailleurs).
À la limite, comme l'a proposé SenseiAC, on peut mettre les deux prononciations (dans le corpus, pas en note de bas de page). Mais éclipser celle qui est locale au nom de l'uniformisation, non.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Le français est à la base le dialecte utilisé dans les environs de Paris au XVII-XVIIIe siècle que la révolution s'est empressé de la rendre obligatoire sur l'ensemble du territoire pour avoir une langue unique.
Il n'y a donc pas de français standard, cependant l'influence de Paris est nette sur ce sujet :
-L'Académie française, qui "gouverne" l'évolution de la langue et de ses règles est à Paris
-La plupart des groupes de médias ou de presses sont parisiens avec des employés à Paris. C'est donc le français qu'on voit à la télévision, qu'on entend à la radio et que l'on lit dans le journal ou magazine.
-Paris et ses environs c'est environ 1/6e de la population française, si le français standard devait être celui de la France, il est clair que les parisiens ont plus de poids dans son évolution que les dialectes plus régionales.
Comme suggéré plus haut, il faudrait mettre les deux mentions : celle "standard" et celle régionale… Il n'y a aucune raison que l'une emporte sur l'autre.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
On notera tout de même que ces Parisiens sont généralement issus d’un peu partout, et que très peu parlent avec l’accent parisien.
Et l’on admet généralement que l’accent le plus représentatif du français n’est pas celui de Paris, mais plutôt celui des pays de la Loire.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand tu vis dans un lieu, en général tu reprends les expressions du langage et quelques prononciations.
De plus le milieu de la presse, en général, ils utilisent la même prononciation et les mêmes structures de phrases ou expressions… C'est très uniformisé et le CSA œuvre d'ailleurs sur le sujet en obligeant les chaines à respecter le français et sa prononciation.
Personnellement, je doute qu'un marseillais ou un toulousain avec un accent prononcé présenterait le JT de 20h, ce qui limite l'emploie des prononciations régionales au sein des médias ou de la presse.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Et même plus précisément celui de la Touraine ! Il est bien connu que l’accent le plus pur est celui de Tours. La Touraine est le « berceau de la langue française » et est réputée pour son « beau parler »… Alors ceux qui prétendent que la référence est Paris, ils disent n’importe quoi !
(Je précise que je suis tourangeau et que ce message est à prendre sur un ton humoristique, même si ce que je dis est vrai d’abord, même Wikipédia le dit !)
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 10.
Certes.
Mais il y a Paris et Paris. Je viens de la zone, et quand je jaspine avec des caves, des fois, y en a qu'entravent peau d'zob à ce que bonnis. Et je parle même pas des keums de mon terter à qui ça fout le seum chanmé de voir ces narvalos de l'Académie.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Qui parle d'éclipser quoi que ce soit ? C'est toi qui a essayé d'enlever la prononciation normale pour mettre la prononciation locale, pas étonnant que ç'ait été annulé !
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -10.
Au risque de me répéter, il n'y a pas de "prononciation normale" officielle. Donc il est légitime de mettre celle qui est locale.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 14:12.
Il y a une prononciation majoritaire, et pour des mots comme « Haute-Garonne », c'est « Haut'-Garonn' », point.
Je me souviens d'ailleurs très bien des leçons que j'ai eu, au collège, sur l'alphabet phonétique : avant d'écrire la prononciation d'un mot, prononcez-le. À la parisienne (à la parisienn').
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -10.
On peut débarquer en masse chez toi, et tout changer à notre idée sous prétexte que nous sommes "majoritaires". Tu apprécierais, j'en suis sûr …
Il y a parmi les professeurs de français des zélotes de la culture centralisée et uniformisée, on peut le déplorer, mais également le dénoncer.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Laisse tomber, tu es seul contre tous là. Si tu veux défendre la diversité, ajoute une indication de prononciation locale. Si tu veux imposer la prononciation locale, ben… tu viens de voir que ça ne marchait pas.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Strash . Évalué à -1.
Tu affirmes que « Haut'-Garonn' » est la prononciation majoritaire, mais j'aimerais bien voir tes sources.
Je n'ai pas non plus de sources, mais je suis intimement convaincu que « Haute Garonne » est prononcé bien plus souvent par les habitants de cette région que par les habitants des autres régions. La majorité des prononciations a donc l'accent local.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Je n'ai jamais entendu personne dire Haut'-Garonn'. Et j'ai vécu dans trois pays francophones (ou en partie francophones) différents.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu aurais du coup pu préciser ce que tu avais entendu comme prononciation…
"Hauteu Garonneu"?
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par asteroid . Évalué à 3.
Non, le parisien n'est pas la norme. Le "parisien" ne fait pas la différence entre le pain, le pin, le peint en dehors du contexte. Le "parisien" ne finit pas les mots (il ampute souvent le e final). Le "parisien" lisse les mots; il ne prononce pas les consonnes doubles. Quand un "parisien" dicte, un enfant ne peut pas savoir instinctivement s'il doit écrire "ai" "ei" "é" "è". Dans le sud toutes ces différentes écrites sont aussi prononcées.
Non, le parisien ne peut pas être un standard. Le marseillais et ses "putain cons" non plus, ni le picard avec son "eul" en lieu et place du "le". Désolé pour les clichés.
PS : non je ne milite pas contre la réforme de l'orthographe, mais si je devais, je serais contre celle ci, malgré mes fautes.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Normal, il n'y a pas de différence de prononciation.
Évidemment puisque ce E est muet, donc pourquoi perdre son temps à le prononcer ? On est pressés ici !
Alors, ne pas savoir s'il faut écrire « ai » ou « ei » c'est normal puisqu'il n'y a pas de prononciation canonique pour ces formes, et que ça va donc dépendre des mots. En revanche, la différence entre « é » et « è » s'entend toujours.
Oui, je suis parisien et c'est ici qu'on a raison d'abord. De toute façon c'est notre langue qu'on vous a imposé, et on pourra en reparler le jour où on parlera occitan à Paris.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 6.
On my dead body…
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -2.
Have a look at there, it seems that you're an undead … O:-)
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Ah, ça c'est intéressant : Paris, capitale de la France, où se retrouvent des communautés de gens provenant des régions et conservant leur culture d'origine !
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 4.
Je voulais bien sûr dire, en lieu et place du français standard (le parisien, pour les mal comprenants au sud d’Angoulême).
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Faya . Évalué à 2.
Le parisien en revanche est incapable de prononcer "lundi" correctement. Ainsi que "un", "parfum", "chacun" …
Non, ça ne se prononce pas "lindi" "in" ou "chakin". Et je n'ai mené aucune étude à ce sujet mais je soupçonne la plupart des "métropolitains" de faire cette faute.
C'est pour ça qu'aux antilles les djeuns ont du mal à comprendre le sms comme "dem1 chak1 fè skil veu" (et finalement c'est tant mieux …)
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Strash . Évalué à 2.
Je suis du Sud-Ouest de la France, et je suis dans le même cas, je n'ai jamais réussi à comprendre l'utilisation du "1" dans les SMS.
Dans la même veine, j'ai cru pendant des années que la ville de "Melun", en Seine-et-Marne dont un ami était originaire s'écrivait "Melin".
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Jamais pu faire la différence entre tout ça. Le pin du boulanger, demin matin, in, chaquin, c'est simple non ?
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Tony Flow . Évalué à 2.
Cette histoire de prononciation de lundi & co m'a interpellé… J'avoue prononcer "in" et avoir eu un peu de mal à trouver comment dire autrement, mais je crois avoir vaguement capté la nuance.
Par contre je comprends pas le problème avec les sms, outre le fait que je déteste cette syntaxe, car comment dire… 1 = "un", pas "in" que je sache, hein !?
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Faya . Évalué à 2.
je ne sais pas écrire en alphabet phonétique international mais ce sms devrait être prononcé "demIn chakUn". Or quand je le lis, ça donne "demUn chakUn".
in != un , ça ne se prononce pas pareil, le un est plus "profond" … d'après http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international :
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Votre argumentaire se base sur l'argument foireux des SMS.
Non mais tu crois que les SMS respectent la prononciation réelle des gens ? Le SMS est un langage propre où tout est fait pour compresser au maximum l'écriture, et de nombreux mots sont remplacés par des substitutifs qui ont un son approchant même si une différence en réalité existe.
Pour avoir déjà lu du SMS britannique, tu as la même chose… Tu crois que four et for se prononcent pareil ? Pourtant dans leur langage SMS, ils raccourcissent for en 4…
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Je trouve que les parisiens ont tendance à ajouter des "an" à la fin des mots. Pour prendre un exemple, je trouve que Marc Olivier Fogiel a un accent parisien très marqué.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 17:22.
Ah bon ? Je les entends pourtant tout le temps dire é, et jamais è, comme du lé (pour lait).
D'ailleurs, c'est à cause des fautes d'accent que je reconnais les gens du sud sur internet. Et je ne parle même pas les fautes consistant à écrire « ais » ou « ait » à la place de « er » ou « é ». Fautes impossibles quand on connait la prononciation.
Il m'est arrivé de perdre beaucoup de temps à comprendre un mec de Toulon qui me parlait de la « pomme » de la main (j'ai compris quand il a précisé « de la main »).
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par téthis . Évalué à 3.
Heureusement que tu n'a pas rencontré une personne avec un problème de gasse.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par Axone . Évalué à 2.
Ca me rappelle une prof de physique que j'ai eue au lycée (en banlieue parisienne). Elle avait l'accent du sud, et je me souviens que je lui faisais répéter certains mots car je n'arrivais pas à distinguer le é du è.
[^] # Re: Donc en résumé
Posté par barmic . Évalué à 4.
Dans le sud on ne différencie pas « les » de « lait » ni même « laid » d'ailleurs.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
# Wikipèdia en occitan
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Si tu veux perpétuer la langue locale, lâche-toi plutôt sur la Wikipèdia en occitan.
[^] # Re: Wikipèdia en occitan
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -8.
C'est que ce problème soulevé par la prononciation du français ne concerne pas la wikipédia occitane (la question occitane, peut-être, mais fort indirectement).
# Sûr ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 13:16.
J'ai vécu longtemps à Toulouse. Les gens ont un accent, c'est clair, mais je n'ai jamais entendu personne prononcer « Toulouseuh », « la Garonneuh », sauf pour introduire quelque chose de particulier derrière, genre « Mais si euh, j'habite à côté de la Garonneuh, con ! »
Bref, c'est vrai ces prononciations, ou c'est farfelu ?
[^] # Re: Sûr ?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -1.
Les linguistes utilisent le mot "atone" pour caractériser la dernière syllabe. Elle est moins accentuée que la précédente, mais elle est prononcée. Bien sûr, ce n'est pas "toulouseu !" à la papa Schultz !
[^] # Re: Sûr ?
Posté par be_root . Évalué à 10.
Qui se prononce alors Frankfurt
Il se prend pour Napoléon, son état empire.
[^] # Re: Sûr ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8.
C'est clair que je comprends pas trop son idée. Si on suit ce principe on ne devrait pas écrire « Londres » mais « Lonnedonne » ?
[^] # Re: Sûr ?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -6.
Il s'agit de l'écriture en alphabet phonétique international, pas de la graphie.
# Sérieux...
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 7.
mais t'as pas autres choses à foutre que venir nous faire cagué !
[^] # Re: Sérieux...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Caguer…
# pas plus mal
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
La diversité est importante, mais si on tolère ce genre de pratique, ne risque-t-on pas de voir certains prétendre que l'on prononce pain au chocolat /ʃɔ.kɔ.la.tin/ ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: pas plus mal
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 8.
Tu veux sans doute dire /ʃo.ko.la.'ti.nə/ :-)
[^] # Re: pas plus mal
Posté par Christophe Discours (site web personnel) . Évalué à 10.
Voire /ʃo.ko.la.'ti.nə.kɔ̃g/…
[^] # Re: pas plus mal
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 4.
Je proteste énergiquement, on ne dit pas kɔ̃g mais kɔŋ !
# IdF Über Alles!
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 10.
Merci de porter vos doléances sur linux**oc**.org.
Depending on the time of day, the French go either way.
# Comment dire ?
Posté par esdeem . Évalué à 10. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 14:08.
Je trouve ton journal fort intéressant, même s'il s'agit plus d'un coup de gueule que d'une réflexion.
[my life - tongue in cheek]
Je suis romand, soit francophone de Suisse, venant d'une région où la langue vernaculaire, avant que français ne fût imposé, était le franco-provencal.
Ce substrat est plus ou moins marqué, mais il reste très présent dans les toponymes, la prosodie et la prononciation du français.
Il se trouve qu'en suisse romande nombre de toponymes ont une orthographe qui peut paraître pour le moins folklorique et que l'indication de la prononciation est parfois nécessaire pour que l'on se comprenne.
Un exemple assez simple, mais parlant : Nendaz.
La majorité des étrangers, francophones ou non, vont prononcer le mot [nãdˈa] , voire [nãdˈaz], alors que la prononciation locale est [nɛ̃dˈa], voire encore très fréquemment en Valais, [ˈnɛ̃ːd], suivant inconsciemment la prononciation du patois, où la finale en -az indique que l'accent tonique se trouve sur la voyelle précédente et que la voyelle [a] finale est amuie.
Reste la même question de base : comment cela doit-il se prononcer ?
- En suivant la graphie ?
- En suivant la prononciation des gens du lieu ?
- Laquelle s'il y en a plusieurs ?
Étant natif de la région j'utilise les 2 prononciations [ˈnɛ̃ːd] et [nɛ̃dˈa], avec un glissement de la première à la seconde en dehors du Valais, sachant que je ne me ferais pas comprendre en utilisant la première.
Cela dit, ma question demeure.
[/my life - tongue in cheek]
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est un cas intéressant. Pour moi, il s'agit là d'un toponyme qui n'est pas français, et qui doit donc être prononcé selon la langue locale.
Ce n'est en revanche pas le cas du nom « Haute-Garonne » par exemple, qui est un mot français composé, et doit donc se prononcer en français, selon la prononciation de chacun, mais qui dans un dictionnaire ou une encyclopédie figurera naturellement avec une indication correspondant à la prononciation normale du français, et éventuellement une indication supplémentaire de la prononciation locale.
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par esdeem . Évalué à 5. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 14:21.
Sauf que la langue officielle et locale, ma langue maternelle, c'est le français.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -5.
"Garonne" n'est pas un mot d'origine française.
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
D'origine non, mais c'est un mot français. En occitan, ça doit se dire « Garona » j'imagine.
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à 1.
Garona, à Marmande, est prononcé [Ga'runə], avec un "e" à la fin.
Mais le mot est pré-romanique.
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 14:52.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Garonne
"La Garonne ( Garona en occitan, en catalan et en espagnol)"
"Nom: La Garonne s'appelle en languedocien et en gascon la/era Garona /eɾa garunɵ/"
Dans tous les cas, il n'y a pas de "e" prononcé à la fin d'un quelconque "Garon" ou que sais-je.
Tu essayes d'inventer une langue la… alors que tu es sur le wikipedia francophone (donc langue française).
Tu confonds accent et langue, et c'est 100% normal que les accents locaux ne soient pas sur une page francophone (à destination d'un public pas du tout local). Même les québécois n’osent pas aller aussi loin que toi…
En tous cas, je vois qu'il y a en a qui s'ennuient ferme de chez ferme.
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -3.
On ne lit pas "garona" à la française. La graphie est occitane et se lit différemment du français. Comme je l'ai écrit dans un autre commentaire, en gascon garonnais la syllabe finale se prononce "ne".
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 15:04.
Ben voila : il te reste plus qu'à enregistrer un Wikipedia gascon garonnais. En attendant, ben pas la peine de polluer/vandaliser le Wikipedia en langue française. Qu'est-ce qui est dur à comprendre dans les mots "langue française" ou "francophone"?
A la limite mettre un truc en plus pour la prononciation locale, reste à voir si ça a un quelconque intérêt (perso : intérêt nul pour une encyclopédie, à supprimer)
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -2.
Eh Zénitram, si tu avais lu de A à Z ce dont on parle, tu aurais vu qu'on parle de la prononciation en français, pas en occitan.
Et, en FRANÇAIS, dans le Lot-et-Garonne, les syllabes finales atones en -e se prononcent. Qu'est-ce qu'il y a de dur à comprendre là-dedans ?
Quant'à l'intérêt de la prononciation locale, je l'ai indiqué dans un autre commentaire.
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par shbrol . Évalué à 4.
Ahem… juste de l'autre coté de la frontière, je te propose Hirmentaz, et un peu plus loin La Giettaz, qui obéissent exactement aux mêmes règles de prononciation locales. Et la Haute-Savoie, c'est officiellement en France, même si c'est récent.
Après, tu as le droit de prononcer comme tu veux, mais les locaux ont aussi le droit de te prendre pour un touriste, avec tous les désagréments que ça peut comporter.
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 7.
Merci de me rappeler que passé l’IdF, on se retrouve dans Délivrance.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par asteroid . Évalué à 0.
Je ne sais pas écrire phonétique moderne ni ancien, mais sur cet exemple, il faut bien entendu prononcer le "au" et non un o (ce n'est pas une "hôte"), le e final de haute, et en prononçant garonne, bien marquer les double n, c'est à dire que le "ro" de garonne doit déjà amorcer le "ne" en montant le ton. J'émets une réserve sur le rôle du H dans la prononciation de peur d'être régionaliste (mais j'en suis conscient).
C'est super compliqué à expliquer à l'écrit, ils ont eu bien fait d'inventer l'écrit phonétique /o\
Un parisien oubliera sûrement les 2 e, et ne montera pas le ton sur le o (vu qu'il va manger la dernière syllabe) : "j'ai été en hot garon chair ami" … (oui, cher et chair et chaire et chère et cher sont des mots différents aussi, mais c'est hors contexte).
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -3.
Ça me rappelle l'histoire du français "du nord", qui à sur Bordeaux cherchait le "pont d'la mai". Ce ne fut pas facile de le renseigner …
(précision : dans "le Pont de la Maye", le dernier mot se prononce ['ma.jə] )
Eh oui, des fois, des fois, le français "standard" induit des incompréhensions … tout ça parce que certains veulent imposer "leur" vision des choses, et surtout refusent de s'adapter.
Après réflexion, le plus simple AMHA en ce qui concerne le sujet initial (phonétique des mots dans la wikipédia), est de donner la phonétique locale, qui n'est pas toujours le reflet de la graphie.
Éventuellement la phonétique "standard" peut être citée ensuite, mais en fait elle est inutile car elle peut se déduite des règles de prononciation du français de l'académie française.
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par pampryl . Évalué à 7.
Comme toi tu veux dire non? Parce que tu le démontres tout du long de ce journal, de tes contributions et de tes commentaires…
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -8.
Phrase sortie du contexte du commentaire. Il est facile de médire comme cela.
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 22:01.
Hé, ho, c'est de Wikipédia dont tu parles, là, cong ;-)
Ce n'est pas le rôle de wikipedia que de faire vivre la langue française. Dit comme cela, semble abrupte, et pourtant ce que tu demandes c'est une adaptation de la langue et que Wikipedia en fasse le relais. Ben non, ce n'est pas son rôle que de prendre parti sur les évolutions de la langue. Quelque soit la justesse de ton propos, peu importe. Faire cela, ne serait ce qu'une fois, serait probablement mettre le doigt dans un engrenage sans fin : qui modifierait, de manière majeure, wikipedia. Les langues sont faites pour vivre, être enrichies (et parfois simplifiées), et ça ce sont les utilisateurs qui le décident. Les contre influences peuvent être nombreuses (journaux, livres, …) qui partagent une évolution et la proposent à l'adoption. Enfin, parfois, certaines sont actées, et le changement sera appris à l'école. Ce n'est donc pas le rôle de wikipedia que de participer à cela, elle doit rester neutre sur ce sujet ci aussi.
Non ?
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -6.
Le rôle de la wikipédia n'est pas de faire vivre la langue française, elle a un rôle de recueil d'informations.
Pour le sujet qui concerne le journal, à savoir la mention de la prononciation d'une ville, d'une région ou autre lieu, j'estime qu'en donner la prononciation locale, que ne donne pas forcément la graphie, est une information neutre, tant qu'elle recueillie sur place auprès d'habitants de longue date de l'endroit.
C'est justement la prononciation en "français standard" qui pose là le problème, elle est au demeurant une information non neutre, car dépendant de choix extérieurs à la région considérée.
Enfin, bon, si certains veulent garder la prononciation "standard" sur les wikipages, rai, tant qu'on laisse citer la prononciation locale au même endroit du texte.
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Donc tu es d'accord pour que l'article portant sur la ville de Londres soit renommé London car après tout c'est la graphie locale qui doit primer et l'avis extérieur est forcément mauvais car détaché des préoccupations locales.
Désolé mais cela ne se déroule pas ainsi.
J'habite en Provence et de nombreuses villes abordent sur leurs panneaux routiers parfois l'indicatif de l'écriture dans la langue provençale voire de la déclinaison française locale de ce lieu. Mais la version standard reste inchangée et dominante, le local étant indicatif.
Mais tu diras que tout ceci est de la faute au gouvernement centralisé, source de tous les maux.
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -5.
Détourner le débat de la prononciation vers la graphie ne permet pas d'avancer sainement …
(Ceci dit, je n'aurais aucun problème pour faire disparaître cette appellation étrange de "Londres". D'où vient-il ce R ? Et pourquoi les habitants de Londres ne sont-ils pas qualifiés de Londriens ? Ce n'est pas logique tout ça …)
[^] # Re: Comment dire ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
En soit, graphie ou prononciation, même combat.
Dans les deux cas tu as des variations locales, l'orthographe tout comme la prononciation est vouée à évoluer.
Donc non, c'est sain car c'est une problématique similaire qui est que de nombreuses langues prennent des noms propres pour les adaptés à une forme plus convenable pour la langue cible.
Toutes les langues font ça sur l'ensemble des noms propres, même les prénoms sont sujets à des adaptations dans chaque langue.
Ça alors, les anglais enlèvent à Napoleon son accent, ils ne respectent donc pas notre culture locale ! Vite tuons-les et renommons toutes les références vers Napoleon pour lui remettre son accent.
Bref… C'est pareil et tu semble faire preuve d'intolérance alors que tu dénonces l'intolérance centralisme du français. Sauf que c'est la règle du jeu et la version locale de la prononciation que tu as soumise doit être proposée au mieux comme une indication en supplément de la version couramment admise. Tout comme l'article portant sur Londres possède la version locale de la capitale qui est London. cela n'empêche pas le reste de se concentrer sur la version française car considérée comme telle dans notre langue malgré la position des anglais sur le sujet.
# Frustration
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Je comprends la frustration des gens qui réalisent qu'ils ne parlent pas français correctement, mais est-ce une raison d'aller vandaliser Wikipédia?
Plus sérieusement, la plupart des gens qui pratiquent un patois, un dialecte, ou un français fortement marqué, le savent et le reconnaissent. Ils peuvent pas exemple parler un français plus scolaire quand ils s'adressent à un étranger ou à un parisien. Les particularités régionales sont ludiques, mais ça s'arrête là—si la culture d'une région consistait à rajouter "cong" à la fin des phrases, je ne pense pas que cette culture mériterait d'être préservée.
En gros, tu parles comme tu veux avec ta famille et tes amis, on vit dans un pays libre. Tu as même le droit de faire des fautes de grammaire ou de prononciation, tout le monde s'en fout. Par contre, il faut un certain culot pour penser que sa manière de prononcer, propre à son bled, son département, ou sa région, mérite d'être mentionnée dans une encyclopédie universelle. C'est encore plus dingue de penser que cette manière mérite de remplacer la prononciation normale du mot.
Tiens, je viens de m'apercevoir que dans mon coin, on désignait les nobles représentant de la police nationale par "keuf". C'est même le cas partout dans ma région. Or, l'article Wikipédia mentionne "policier, ou agent de police". Je vais donc vandaliser la page pour ajouter "ou keuf", voire renommer direct la page. Halte à la discrimination linguistique!
[^] # Re: Frustration
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -9.
"Vandaliser wikipedia" ? Ah maintenant, après l'intolérant, le vandale ! mais qu'attend-on pour me pendre ?
Connaître la prononciation locale est fortement intéressant :
* pour se faire comprendre rapidement quand on est sur place
* éviter de passer pour un touriste qui refuse de s'adapter aux particularités locales
Quant'à la prononciation dite "standard" peut être déterminée à partir de la graphie est des règles "standard".
Conclusion : la prononciation locale est fort utile, car elle ne se déduit pas de la graphie, et a donc toute sa place dans une encyclopédie telle que la wikipédia francophone.
VandalementCordialement.[^] # Re: Frustration
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 15:22.
Super. Ajoute-la. Mais ne retire pas la prononciation standard existante. Oui, standard dans le sens de français de Paris, parce que c'est dur mais c'est comme ça, le français c'est la langue de Paris.
Sérieusement, ce genre de débat ne donne pas envie de participer à la préservation des particularités locales, surtout quand il s'agit de particularités intermédiaires défendues au détriment de la richesse culturelle de la vraie langue locale, l'occitan.
[^] # Re: Frustration
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -10.
Il y a un lien entre les deux type d'actions. La démarche consistant à vouloir faire disparaître les accents locaux relève du même schéma que celle qui fit dénigrer les langues minoritaires.
Totun pòdem parlar dau patac per las lengas minoritàrias, mès sabi pas si los autes centralistas d'aqueth siti sian d'accordi …
[^] # Re: Frustration
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 15:41.
Ha, rien que ça… Attention, le point Godwin est en approche!
(sans parler des fantasmes sur les "méchants")
[^] # Re: Frustration
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Paranoïa. Il n'y a pas de volonté de supprimer les accents locaux.
Je ne lis pas l'occitan, et ma capacité à deviner le sens est en échec avec cette phrase : en français, ça donne quoi ?
[^] # Re: Frustration
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -3.
Officiellement, bien sûr que non O:-) Mais par contre pour réussir dans la société, au hasard dans les médias, il faut "perdre l'accent". De fait les accents autres que le "bon" sont dénigrés, folklorisés au mieux. Ceci est une prolongation de la politique contre les langues régionales, qui utilisa (et utilise toujours) les mêmes outils.
"Toutefois nous pouvons parler du combat pour les langues régionales, mais je ne sais pas si les autres centralistes de ce site seront d'accord."
[^] # Re: Frustration
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Meuh non, ils sont mignons ces accents locaux ! Bon c'est sûr qu'un marseillais pour présenter le vingt heures, ce serait folklo, mais justement je ne serais pas contre, ça y mettrait un peu de soleil.
[^] # Re: Frustration
Posté par Julien L. . Évalué à 3.
Ce n'est pas un problème du "bon" ou "mauvais" accent, mais de se faire comprendre par le plus grand nombre.
Tu cites toi même l'exemple plus bas de pont de la Maye, qui avec les particularité de prononciation régionale du Nord et du Sud fait qu'on ne comprend plus de quoi on parle. Il faut donc bien trouver un tronc commun de prononciation pour qu'on puisse se comprendre et c'est ce qui figure dans Wikipedia.
Pour donner un autre exemple, on pourrait prendre une langue étrangère comme l'anglais. Celui pour qui l'anglais est sa langue natale (par analogie, le français enseigné à l'école de Paris et celui des dictionnaires et encyclopédies) aura plus de chance de comprendre un américain (le gars du Sud), un canadien (le gars du Nord), un français parlant anglais en seconde langue (un étranger parlant français) que si deux personnes, pour qui l'anglais n'est pas la langue natale, parlaient entre eux (ex: un Français et un Russe) en anglais. Son "tronc commun" est plus vaste.
[^] # Re: Frustration
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 6.
Mouais, étrange exemple, parce qu'il y en a un autre assez proche : pour un français, l'anglais le plus facile à comprendre, c'est celui (mal) parlé par un autre français.
[^] # Re: Frustration
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Euh, cette affirmation admet des limites très concrètes sur la qualité du dit anglais. :-)
[^] # Re: Frustration
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 16:54.
Traduction : une langue pour communiquer avec les autres, c'est chiant, vive les langues qui ne servent pas à communiquer.
Conneries. une langue, c'est fait pour communiquer. Ce n'est pas du "centralisme", juste l'idée qu'on peut être autre chose qu'un perdu dans son coin qui ne veut pas parler avec les étrangers (l'étranger, il pue, restons entre gens "biens").
Note : c'est complètement hors sujet, puisque avant tu parlais d'accent, et un accent, ça se comprend pas trop mal (à part les trucs trop énormes), mélange que tu fais alors que ça n'a rien à voir, façon pourrie de faire du prosélytisme à deux sous.
[^] # Re: Frustration
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -8. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 18:52.
Zénitram : raccourcis à deux francs et six sous, non maîtrise des commentaires précédents, et (là je suis d'accord) hors sujet sur le fil.
Comme on le disait à l'époque : Zénitram <plonk>
[^] # Re: Frustration
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 09 juillet 2013 à 19:17.
HS : quitte à faire les attaques persos, pour quelqu'un à cheval sur les écritures/prononciation, tu as du mal à recopier correctement mon pseudo… (aucun accent, ni à la source d'ailleurs).
[^] # Re: Frustration
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Tu as mal compris, c'est son accent qui impose de l'ajouter sur ton pseudo. ;)
Tu le vois bien que le respect de la culture locale pour lui n'a de valeur que pour la sienne !
[^] # Re: Frustration
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Ah non, je m'insurge, c'est la langue du Val de Loire ! Les parisiens ont clairement un accent :) Nesspahan ?
[^] # Re: Frustration
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai ri.
Mais bon, ce serait plutôt nesspahin. Enfin jecroihin.
[^] # Re: Frustration
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Ici on appelle ça des condés, donc si tu changes ça, je repasse derrière pour corriger.
[^] # Re: Frustration
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Si on se la joue prononciation locale façon lgmdmdlsr, il va falloir une page dédiée pour parler de comment on prononce fric (désolé, déjà c'est pas la bonne prononciation, zut).
[^] # Re: Frustration
Posté par Yala . Évalué à 1.
La culture, ce n'est qu'un ensemble de particularités locales.
Il me semble qu'il ne se plaint pas du fait que la prononciation du mot "con" sur wikipédia soit "con" et non "cong". Ni que le patois ou l'argot d'un coin particulier ne soit pas mentionné pour chaque nom.
Je crois bien que tu t'amuses à tout mélanger volontairement.
Il explique seulement que pour lui, ce serait juste et normal de citer la prononciation locale d'un lieu. Qu'un habitant de "bliubkljb" aimerait que l'on indique que les habitants de "bliubkljb" ne prononcent pas "bliubkljb" mais "blaobkljb" quand on a l'accent "bliubkljbois" (prononcé "blaobkljbois" ?) n'est pas choquant. Je pense que les habitants d'un lieu savent quand même bien ou ils habitent.
Son journal a peut-être une forme de coup de gueule assez peu fin, mais ce n'est pas une obligation de lui répondre de cette manière.
Au passage, je n'ai aucune idée de la manière dont se prononce Haute-Garonne en Haute-Garonne, ni de quelle est la prononciation majoritaire en France et chez les francophones en général. Mais par chez moi, il y a une Place des quatre horloges qui désormais se nomme Place des quatre z'horloges afin d'éviter que le français "standard" vienne dénaturer ce nom si rigolo.
Ah, au passage, le français de l'académie, que tu considères certainement comme étant le standard, la vraie langue, est un français fortement marqué certainement bourré de particularités régionales. Il n'y a pas de vraie définition du français standard. C'est très ludique.
[^] # Re: Frustration
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Il fauty arrêter le délire, le français n'est pas normalisé, mais il est standardisé. Évidemment, tu vas toujours trouver deux ploucs ici ou là qui vont pratiquer un patois incompréhensible pour autrui, mais en toute franchise, il n'y a aucune raison que des gens qui savent parfois à peine lire et écrire aient aucune influence sur le standard d'une langue qui sert encore d'outil de communication internationale.
Le français standard n'a rien à voir avec celui de l'académie, qui n'a que peu d'influence sur l'évolution de la langue. Le français standard est simplement le français parlé par les gens qui écrivent, qui voyagent, qui communiquent : les médias, les chefs d'entreprises, les politiques, etc.
[^] # Re: Frustration
Posté par Yala . Évalué à 1.
Reste que tu continues d'exagérer un peu beaucoup. On ne parle pas de "ploucs ici ou là qui vont pratiquer un patois incompréhensible pour autrui" (ce qui me semble être une manière un peu condescendante de décrire des gens parlant un dialecte qui t'es inconnu), mais bien de gens qui ont un accent. Tout le monde à un accent. Et puis le troll facile sur l'analphabétisme, on s'en passera, merci. Je peux te présenter ma grand-mère si tu veux : accent très neutre et langage très soutenu (tu en serais étonné, je pense), mais ne sachant ni lire ni écrire. Ou je peux te présenter des gens capables d'écrire très correctement, mais qui ne savent faire la différence à l'oral entre cône et conne (ce qui permet des discussions très amusantes).
Pour ce qui est du français normalisé/standard, c'est là ou je suis presque d'accord avec toi. Sauf que tu en rajoutes encore une fois. Les gens qui voyagent qui communiquent n'ont pas tous le même français. Les médias ont leurs langages bien à eux, les chefs d'entreprises ont leur vocabulaire et façon de parler bien précis, et les personnalités politiques sont dans le même cas.
_Et c'est encore une fois une question de culture.
_
Le "standard" est une espèce de compromis bâtard qui existe dans lequel on a mélangé les différentes formes de syntaxes soutenues, et dans laquelle on a pris tous les éléments qui permettent de différencier les sons. Par exemple, "un" et "in" ne sont pas sensé se prononcer de la même manière, mais je n'ai quasiment jamais entendu de gens faire la différence. C'est un compromis. Pas l'usage d'une majorité, ni d'une culture précise.
Personnellement, le fait qu'on décide d'avoir un standard me va. D'ailleurs, l'accent du coin d'ou je viens correspond en plus à peu près à celle-ci. C'est pratique d'en avoir un standard. Pratique, c'est tout. Mais il n'y pas de quoi se transformer en fou fanatique considérant toute personne ne parlant pas selon les saint préceptes comme un immonde bouseux analphabète ne sachant même pas prononcer le nom de l'endroit d'ou il vient.
À propos d'un lieu, mentionner la manière dont les gens du coin prononcent son nom, ça me semble tout à fait digne d'un article encyclopédique.
[^] # Re: Frustration
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Source ?
Non parce que je fais bien la différence entre "é" et "è" ou entre un "o" ouvert et un "o" fermé, effectivement certains ne la font pas, mais pour le coup du "un" versus "in" je suis dubitatif.
[^] # Re: Frustration
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Pareil.
[^] # Re: Frustration
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Faut dire que le français est pas facile à ce niveau là. On se traîne un tas de sons (voyelliques?) proches mais différents. J'ai réalisé ça en découvrant le polonais qui s'en sort avec juste "a" "o" "i" "ou" "é"… Par contre voilà le bordel de consonnes ! :) La complexité n'est pas au même niveau.
[^] # Re: Frustration
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
En basque tu n'as que ces 5 voyelles aussi, et pas plus de consonnes qu'en français. Par contre les mots sont souvent à rallonge pour compenser, mais je suis souvent surpris d'être capable de me répéter une phrase en basque après l'avoir écouté une seule fois, alors que je ne sais pas le parler, tellement c'est facile de distinguer les syllabes.
[^] # Re: Frustration
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 2.
En réalité il y en a 8 en polonais, avec les équivalences plus ou moins très approximatives :
[^] # Re: Frustration
Posté par Strash . Évalué à 4.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international#Phon.C3.A9tique_fran.C3.A7aise
4 voyelles nasales, in = ɛ̃, un = œ̃
Sinon comment ferais-tu la différence entre "brin" et "brun" ?
Comme quoi, il n'y a pas que les gens du Sud qui prononcent mal le Français, chacun a son accent, ses lacunes (personnellement je fais bien la différence entre "in" et "un", mais souvent peu ou pas de différence entre les différent "é". Je prononce quasiment de la même façon "les deux vaches" et "lait de vache").
Pour moi, pour quelque chose de si subtil que les accents, il n'y a pas vraiment de vérité, chacun son interprétation, du moment que l'on sait s'adapter à ses interlocuteurs.
[^] # Re: Frustration
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
é ben… Merci pour la source.
[^] # Re: Frustration
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah mais je ne la fais pas. J'en suis incapable, donc je me base sur le contexte pour cela.
[^] # Re: Frustration
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
D'un autre côté je suis persuadé qu'il y a des mots, outre les mots avec plusieurs sens, qui se prononcent pareil mais s'écrivent différemment. Tiens ce n'est pas la définition de l'homonymie ?
Comment faire la différence ? Via le contexte et le français n'est pas la seule langue qui permet cela de mémoire…
[^] # Re: Frustration
Posté par Spyhawk . Évalué à 5.
Voir Prononciation_du_français par exemple.
un = /œ̃/
in = /ɛ̃/
Sinon, étant Suisse romand je suis absolument d'accord sur le fait que le Parisien moyen ne fait pas cette distinction. D'ailleurs, je milite pour faire du Français de Suisse le "standard" international (minus les Hélvétismes) afin de se débarrasser de ces horreurs de soixante-dix, quatre-vingts et quatre-vingt-dix!
[^] # Re: Frustration
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
D'accord ! Ça fait tâche je trouve. Je me demande si on trouve ces horreurs dans d'autres langues d'ailleurs.
Il paraît que c'est dû au fait que les français étaient un peu trop cons pour retenir 9 préfixes à l'époque.
[^] # Re: Frustration
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est surtout qu'en France, on comptait sur base 20 à une époque reculée ce qui s'est gardait dans le décompte des points au tennis.
L'histoire des langues est complexe et souvent certaines réformes du langage ne sont pas suivies par la population.
Par exemple en Belgique septante et nonante ont été adoptés par la population mais pas huitante ou octante, le quatre-vingt ayant survécu. Pourquoi ? On l'ignore un peu, surtout qu'à ces époques là, la transmission de l'information et donc des évolutions de la langue à l'échelle d'un pays est un procédé long et pouvant échouer. Faute d'engouement.
Notons que septante, octante et nonante sont considérés comme valides dans le français « standard » mais il fait vieilli…
[^] # Re: Frustration
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
0, 15, 30, 40 :-) Non seulement on comptait de 20 en 20, mais en plus on ne savait pas compter!
[^] # Re: Frustration
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je sais comment cela fonctionne, mais de mémoire cela venait bien de là malgré tout. ;)
[^] # Re: Frustration
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
J'ai un doute. Si on comptait en base 20, on utilisait quels chiffres ? Il y a des chiffres arabes pour 10,11,etc… ?
À ma connaissance il n'y a que les mayas qui comptaient en base 20.
[^] # Re: Frustration
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
http://fr.wikipedia.org/wiki/80_%28nombre%29#Linguistique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_vic%C3%A9simal
Bonne lecture.
[^] # Re: Frustration
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 juillet 2013 à 11:41.
T’es sûr ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tennis#Origine_historique_de_la_marque_des_points
Bonne lecture.
[^] # Re: Frustration
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
J'avoue je me suis emmêlé les pinceaux. Merci.
[^] # Re: Frustration
Posté par Faya . Évalué à 2.
Bon je me suis fait griller pour la source mais je
persisconfirme et signe :http://linuxfr.org/nodes/99022/comments/1468823
Aux Antilles tout le monde fait très bien cette différence et on reconnaît automatiquement ceux qui n'ont pas grandi "ici" lorsqu'ils disent "lindi". Par contre il paraît que nous prononçons mal "jaune", je l'ai toujours dit avec un "o" ouvert bien que la différence fermé/ouvert existe dans le créole.
[^] # Re: Frustration
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça c'est une erreur que les Toulousains font aussi et dont l'exemple-type est le mot « rose », prononcé donc avec un son ouvert. Heureusement, cette erreur n'est plus si répandue qu'avant, parce que c'est assez moche comme prononciation.
[^] # Re: Frustration
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est le Sud en général qui le fait, étant à Toulon (de l'autre côté), je peux te dire que jaune et rose sont souvent matraqués de la même manière…
[^] # Re: Frustration
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -6.
Ce n'est pas une erreur, mais une façon particulière de prononcer. Chaque contrée a ses homophonies particulières, et il n'y en a pas une qui soit moins noble qu'une autre.
[^] # Re: Frustration
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas d'accord, il y a ce qui relève de l'accent et ce qui relève de l'erreur, même répandue : ça, c'en est une, tout comme prononcer de façon identique « in » et « un », erreur que je commets parce que je ne sais pas prononcer ça différemment.
[^] # Re: Frustration
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -3.
Quand trois pelés et un tondu ont une prononciation particulière, c'est une erreur. Quand toute la population d'une contrée a une prononciation particulière, c'est un accent. L'alternance vocalique o fermé-o ouvert en français méridional est liée à l'accentuation tonique ou non de la syllabe, celle-ci venant de l'influence de l'occitan.
[^] # Re: Frustration
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Dans le cas de "rose" prononcé avec un "o" ouvert, vu que le toulousain fait la différence (pour d'autres mots) ce ne serait donc pas une erreur mais bien un accent, une tradition culturelle.
C'est subtil mais avec un petit effort on peut différencier. Je ne saurais pas bien expliquer parce que je ne connais pas les termes appropriés de la phonétique. Je dirais que "in" est plus nasal que "un"…
[^] # Re: Frustration
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -4.
"in" ou [ɛ̃] <=> [ɛ] nasalisé, donc "è" nasalisé.
"un" ou [œ̃] <=> [œ] nasalisé, donc "eu" (celui de "fleur") nasalisé.
[^] # Re: Frustration
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Mouais, je n'ai jamais été convaincu par ça, parce que justement, tel que je perçois et que je produis ces sons, je ne vois aucun rapport entre les sont [ɛ] et [ɛ̃], ni entre [œ] et [œ̃].
[^] # Re: Frustration
Posté par noam222 . Évalué à 1.
C'est facile : le ~ indique que la seule différence d'articulation tient à l'ouverture de la cavité nasale (ouverture par abaissement de la partie postérieure du palais, partie qui empêche le reste du temps la circulation de l'air dans ladite cavité : "appareil phonatoire" dans un moteur de recherche pour l'illustration) : tu réalises ces paires de voyelles exactement de la même façon à part ça.
[^] # Re: Frustration
Posté par barret benoit . Évalué à 1.
comme expliqué dans le journal sur les pains aux chocolatines, d'après mes souvenirs :
l'"in" sourit quand l'"un" s'arrondit
[^] # Re: Frustration
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand j'essaie, ça donne « an », c'est normal docteur ?
[^] # Re: Frustration
Posté par barret benoit . Évalué à 4. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 11:13.
Je diagnostique un excès d'oil sur la langue, pas d'après wikidoktorissim'oc.
[^] # Re: Frustration
Posté par Faya . Évalué à 2.
C'est exactement ça. En disant "demain", mes lèvres s'étirent sur la fin. ALors que pour "chacun" elle s'arrondissent, comme si je m'apprêtais à siffler.
[^] # Re: Frustration
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
OK mais ne serait-ce pas plutôt lié à la consonne (p ou m) ? :)
[^] # Re: Frustration
Posté par Faya . Évalué à 2. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 14:31.
C'est pareil avec brin ou brun. Donc non.
Je vais fais finir par faire une vidéo ! Mais on me fera remarquer qu'on ne dit pas "bwin" et "bwun" …
[^] # Re: Frustration
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 10 juillet 2013 à 16:48.
Tu wacontes des baliwenes !
[^] # Re: Frustration
Posté par Faya . Évalué à 2.
balivewnes*
fayanet.ovh.org / balivewnes .avi
[^] # Re: Frustration
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
+10 pour cette video pertinente ! :)
# Résumé et conclusion
Posté par lgmdmdlsr . Évalué à -5.
Après ce journal et au vu de l'évolution des choses sur la wikipédia, il me semble utile de faire un petit bilan.
* Il ne fait pas bon défendre un avis minoritaire sur le site linuxfr.org, le système de pertinentage/dépertinentage permet de couler un contributeur en une discussion, en lui retirant la majorité des moyens d'expression sur le sïte ; certains membres du site feraient bien d'écouter ou ré-écouter "la mauvaise réputation" de Georges Brassens.
* la présence de la phonétique locale est intéressante à figurer dans la wikipédia car c'est une information qui ne se déduit pas de l'écriture et des règles du français dit "standard".
* certains tiennent à la phonétique du "français standard" pour des raisons plus ou moins rationnelles.
* Sur la wikipédia, pour les articles concernés un consensus semble s'être mis en place, celui de laisser les deux types de prononciation.
Le problème initial semble donc être résolu à peu près correctement. En ce qui concerne les problématiques dérivées, je ne peux qu'inviter les gens à réfléchir à tête reposée sur les arguments cités.
[^] # Re: Résumé et conclusion
Posté par lasher . Évalué à 3.
Ou bien tu peux arrêter de prendre un ton condescendant. La solution de donner les deux prononciations est clairement la bonne et la plus logique. Tout le reste, ça n'est que du « DLFP standard » : trollage annexe sur des points de détails qui deviennent des sous-discussions complètes, etc.
Concernant le karma, etc. : tout ce que tu as à faire, c'est contribuer ailleurs sur le site (commentaires, etc.), et ce de façon pertinente. C'est plus facile s'il s'agit d'une contribution technique : si tu as un avis sur une question technique, il est souvent facile de le valider en récupérant des sources ici ou là pour l'étayer et le fortifier.
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