llaxe a écrit 574 commentaires

Heu, tu veux dire quoi par là? Il manque un mot: *avant la science. Mais si tu veux me faire remarquer que je pars en live, ben oui, voilà

Ce qui est fort je trouve, c'est pas tellement qu'il compte en système impérial, c'est qu'ils soient pas foutus de faire des conversions au moment voulu!

Une vue simplificatrice, seulement une parcelle de la réalité, ça me paraît assez probable.

Dire qu'un gaz n'est qu'une pression, température et volume, c'est prétentieux. Dire que c'est un modèle qui marche pour l'analyser, mais que tu pourrais aussi l'analyser comme concentration de diiférentes molécules qui te font vivre, ça me paraît plus vrai. Sans compter que le gaz existait la science, qu'on l'appelait alors vent, que c'est toujours le cas et que ce n'est pas faux.
Ça ne paraît pas totalement débile de dire qu'en dehors du laboratoire du physicien, le temps est complètement autre chose que ce qu'il appelle temps, de même que le rat de laboratoire n'est pas celui des égouts. Après, le temps n'existe pas, ça me parait sacrément exagéré.

A première vue, Orange n'a pas spécialement l'air de faire un coup tordu ici. Il ne semble pas qu'ils tordent spécialement la licence de Wikipédia, paternité et partage à l'identique y sont. Bon, ils ne permettent pas de modification, en même temps, autant tout centraliser. C'est même mieux que google-firefox par exemple, wikipedia n'est pas obligée de faire de la pub pour orange.

Je ne connais pas la loi à vrai dire. Seulement je me suis dit qu'un contrat est toujours signé entre trois parties, les signataires et celui qui fait respecter le contrat (chez nous l'état). Si personne ne fait respecter le contrat, il est d'office nul. Et pour la léonité je me reporte à ça comme justification dans le Contrat social de Rousseau: Dire qu’un homme se donne gratuitement, c’est dire une chose absurde & inconcevable ; un tel acte est illégitime & nul, par cela seul que celui qui le fait n’est pas dans son bon sens.

Partie sur l'esclavage. L'esclave donnant tout et ne recevant rien, le contrat d'esclavage ne vaut rien, (~ léonin ?). De là à dire que certains voudraient faire de nous leurs esclaves au sens du texte, il n'y a qu'un pas.

Donc de mon point de vue, concernant la propriété par apple d'un produit dont ils vendent des licences d'utilisation, l'important est que le but de la vente ne soit pas de rendre esclave (=dépendant, sans porte de sortie) l'acheteur, qui signe un contrat en achetant. Vu que lié le matériel au logiciel sert l'appropriation de l'acheteur par le vendeur, pour moi c'est niet. Mais dans cette optique, les seuls logiciels qui ne rendent pas dépendants sont des logiciels libres, ce sont donc les seuls commercialisables...

pour utiliser un anglicisme, les contrats sont enforcés par la loi, si tu veux. Mais ils ne font pas force de loi, au sens où c'est la loi qui permet les contrats, et que les contrats n'existent que par la loi n'existe. Ta formulation est assez malheureuse je trouve, car on a l'impression que les contrats se rajoutent à la loi pour créer des règles à suivre. C'est vrai dans le sens où un contrat rajoute des règles par rapport à la loi, c'est faux dans le sens où ces règles, dans l'ordre logique, n'existent que parce que la loi existe pour protéger leur respect. La force de la loi fait le contrat pour ainsi dire. D'ailleurs, ce n'est pas que quand il entre directement en conflit avec la loi que le contrat ou ses clauses sont réputées nuls, mais quand il n'est même pas envisagé que ce type de contrat puisse avoir lieu.
En un mot, l'ensemble des règles applicables à toi ne sont pas d'une part des contrats, de l'autre des lois, mais uniquement des lois, qui prévoient et permettent les contrats. En dehors tu peux signer ce que tu veux ça ne vaut rien.
Par exemple si la loi n'a pas prévu qu'on puisse faire des contrats qui empiètent sur ta vie privée, une boîte peut te faire signer n'importe quoi, c'est pas grave. Après malheureusement il semble bien que ça soit permis.
Du coup c'est parce que l'état dans lequel tu vis a prévu que X pouvait t'imposer des conditions d'utilisation de leur produit sous la douche que X s'engouffre dans la brèche. Mais ce n'est pas parce que ça n'est pas réglementé qu'ils peuvent mettre leurs conditions foireuses.

le contrat ici fait force de loi du moment que tu l'as signé.
euh moi j'ai pas l'impression que les contrats puissent remplacer la loi, mais qu'ici celui qui écrit le contrat essaye de forcer ce que la loi peut signifier.

Ou tu utilises ses repères pour lui montrer qu'elle a tort. Si elle refuse de raisonner et ne croit qu'en la bible, montre lui un passage de sa bible où il est dit le contraire de ce qu'elle raconte. Genre une circulaire ministérielle où le vocabulaire employé n'est pas le même, enfin un document d'une autorité administrative quelconque qui a crédit pour elle et qui raisonne autrement qu'elle.

Tu essayes de renverser les rôles, là, c'est pas très fair-play pour ta documentaliste!

Elle, elle s'est mis dans la tête que c'est elle qui sait et qui est compétente pour enseigner. Là, tu lui prouves le contraire. Tu vas presque contre sa logique. Moi, ça m'étonne à peine qu'elle refuse de t'écouter.

Après, d'accord, il y a Borné et borné, là tu as touché une Bornée. Mais personnellement, au lycée, j'avais plus ou moins abandonné l'idée d'essayer de faire revenir les profs sur leurs erreurs.

Oui enfin ils ne vendent pas de navigateur Web, alors qu'une suite bureautique, oui. Donc ils vont pas non plus préinstaller un produit qui concurrence les autres

J'ai pas dit que la recherche de la connaissance est impossible, j'ai dit que si la connaissance a la prétention à la globalité, elle a l'obligation d'être contradictoire. Il est impossible si on est cohérent avec soi-même de tout savoir pour tout le monde, ou même pour soi (on n'est pas seul). Mais l'incomplétude d'un savoir n'empêche pas sa maximisation. Si on ne sait pas comment bien agir, au moins on peut essayer de savoir comment agir au mieux. Cette connaissance, savoir comment agir au mieux, je la considère possible. De considérer qu'il y ait une connaissance, certes incomplète, mais une connaissance quand même qu'on puisse avoir, ce n'est pas relativiste.

Après comme d'office je pose que cette connaissance est par nature incomplète et que je vais me heurter à d'autres qui penseront autrement, que je sais que je ne peux pas savoir à leur place ce qui est le mieux pour eux, la seule manière de le savoir est de leur demander. Ce qui suppose un terrain de discussion commun, donc de me battre en brèche moi-même dans le cas où je reconnais une altérité radicale. Les termes négocier et discuter semblent pacifiques, c'est oublier que la violence, le fait de forcer à ouvrir un espace commun (rares sont les apathiques totaux) existe dans la discussion des corps comme dans les paroles. De plus si on considère qu'il y a des violences destructrices comme constructrices, que seule la première est mauvaise, la violence dans l'échange n'est pas forcément un souci en soi.

Vu comme ça la politique est le fait d'essayer en permanence de tisser/négocier les liens qu'on pense/sache être les meilleurs avec les autres. Qu'il faille avoir des couilles pour oser se mesurer aux autres, pour oser essayer d'agir en fonction de ce que l'on pense être mieux, je suis d'accord. Mais avec la testostérone et les amphétamines, ou la mise en danger de soi-même, on risque de tomber tout seul dans les pièges qu'on se tient toujours soi-même. Sans doute les premiers endroits où te mèneront les malintentionnés.

Donc en ce qui concerne Hadopi, le logiciel libre, sans l'univers ni le reste, je suis d'accord qu'il faut parler/négocier, à vrai dire autant que tu te sens concerné, que tu as l'impression que de telles mesures visent à te détruire, à t'empêcher de faire ce que tu penses être le mieux à faire. Avec le gros problème que la société est aujourd'hui organisée de telle manière que seule une minorité a la parole, le pouvoir, les moyens pour les imposer. Tu peux voir ça comme une incitation à être d'autant plus vindicatif.

Mais après tout si tout le monde est d'accord sur le fait que le partage, c'est bien, je pense qu'un pouvoir qui impose y compris physiquement que le partage c'est mal ne va pas durer longtemps. D'autant moins d'ailleurs que tu auras conquis le monde entier à un argumentaire complet sur les avantages du partage. Ceux qui en vivent comme les bobos

Ce que je fais déjà aussi moi-même d'ailleurs, mais peut-être pas pour les mêmes raisons ^_-

Re: Oubli: Si tous les discours globalisants se cassent systématiquement la gueule quand il doivent être confrontés aux discours et justifications et manières de vivre réelles des hommes, c'est probablement que ces discours privilégient la cohérence en principe et sont logiques au lieu de rendre compte des contradictions. Donc qu'un savoir complet est un savoir qui se contredit lui-même, dans le domaine de l'idée, en principe.

sans oublier Ménon là-dedans:
[1]http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9non#L.27impossibilit.C3.(...)

Attention sur Platon, le premier des philosophes. Il propose des trucs qui parfois sont incohérents. Ses dialogues mettent souvent en scène des gens qui se contredisent, et une bonne partie de ses dialogues terminent sur une conclusion du style: On a certes éclairci des idées, mais on ne sait toujours pas trancher. Il faudra remettre ça à plus tard. Dans la bouche de Ménon, il propose même que la recherche de la connaissance est impossible. [1]

Quand au fait général que la philosophie a tendance à s'arc-bouter sur des idées qui ont leur consistance en elle-même, et à vouloir que ces idées dirigent le monde, sans demander à ceux qui vivent dedans ce qu'ils en pensent, ça j'en suis à peu près conscient. Le pire étant comme d'habitude quand au nom d'idées supra-humaines on détruit ce que les hommes étaient sans savoir si on les améliore, voir en négligeant les effets pervers. La philo peut pour ça juste être un discours de pouvoir qui au nom d'entités abstraites sert à asseoir une maîtrise de l'autre.

Que notre société hérite de ce prestige de l'intellectualité, c'est sûr. Que ce prestige soit utilisé à tort et à raison, c'est encore sûr. Mais je ne pense pas que les pré-socratiques soient convaincus que la vérité naissait de la discussion sincère sans immanence des idées. Après tout ce que le Socrate de Platon montre souvent aux-dits sophistes, c'est que s'ils avaient l'impression de connaître quelque chose par eux-même, ils étaient incapables de le prouver, se contredisaient, et que leurs discours avaient des effets pervers (manipulation de la foule par exemple) par rapport à justement leurs propres critères. Et les doctrines pré-socratiques laissent sans doute plus de liberté à l'interprétation personnelle que les discours des philosophes, mais ce n'en sont pas moins des doctrines.

Et j'ai peur qu'on ait toujours le même problème de l'incohérence et des effets pervers négligés avec les philosophies modernes.

Le problème pour moi est donc qu'on a une multiplicité de discours qui prétendent être vrais, que si on en applique un seul à la fois le problème du discours-pouvoir-imposition revient de suite, qu'il est impossible de les appliquer en même temps du fait de leur incohérence. Que le problème racine est donc sans doute que chaque philosophie est incomplète, et que pour être complète et ne pas détruire le réel, les discours enracinés dans les hommes, un savoir complet doit en partir. Il sera donc forcément en principe, dans le domaine de l'idée. Mais comme pour moi le but de ce savoir n'est pas lui-même, mais est de savoir améliorer les choses, peu importe quelle est la théorisation et la justification.

Pour faire court, comme toi, je prendrai n'importe quel discours, à partir du moment où l'essentiel dans ce discours n'est pas la véracité du discours mais que ce discours améliore réellement le vivre-ensemble. Et vu la diversité du vivre-ensemble, je ne pense pas que la véracité d'un discours univoque soit possible sans détruire cette diversité. Donc que chaque doctrine isolée est condamnée à être fausse et mauvaise.

Vu qu'une loi est toujours doctrinale, je pense donc qu'il est nécessaire que la loi se contredise elle-même. Et que cela ne devrait pas revenir au législateur de juger de ce qui est bien ou pas, mais que cette responsabilité devrait s'exercer en bout de chaîne, dans la salle où les différents discours s'affrontent et où l'on juge lequel est le plus apte à dans ce cas entraîner des conséquences heureuses. Comme toujours, ça suppose que le bout de la chaîne soit plus compétent qu'il ne l'est lorsque l'intelligence est en haut de l'État.

Donc les députés peuvent voter ce qu'ils veulent, tant que la souveraineté des décisions est en bout de chaîne, il ne servent pas en fait à grand chose.

Quand à la reproduction sociale de l'élite du pays, ben oui, les plus forts, les plus intelligents et les plus costauds sont tous au même endroit, c'est bien connu....

Je suis d'accord avec toi, je rappelais juste qu'il y a une cohérence dans les définitions de l'OCDE, et que si on applique cette cohérence, les effets pervers sont immédiatement visibles. Les premiers effets pervers que je vois, c'est pour ceux qui produisent réellement l'innovation, car dans les buts de leur travail on les élimine. C'est une vieille distinction qui date des grecs, et que tu as peut-être vu au lycée en philo, chez Aristote entre poesis et praxis. [1] Les deux désignent l'activité de production, mais dans l'une, le but de la production est compris dans l'activité (exemple: travailler à être en bonne santé pour l'être), dans l'autre le but est externe à la production (exemple: travailler à tailler des cailloux pour faire plaisir au contremaître). Et j'insistais sur le fait que dans les définitions des organisations de production (=entreprises) de l'OCDE, il était explicite que c'était la poésis qui était demandée à l'employé, et non pas la praxis. Et qu'en poussant la logique jusqu'au bout, en empêchant toute praxis, il est clair que c'est aliénant, parce que la dominante aujourd'hui est plutôt d'aimer décider de ce qu'on fait que le contraire. Bien sûr je draine là-dedans tout un cadre conceptuel que je ne maîtrise pas, mais bon, la distinction était éclairante je trouve.

Les effets pervers que tu pointes, c'est que en fait dans les domaines intellectuels définir les buts de l'innovation comme étant marketing ou comptables tout en gardant les mêmes outils de mesure que dans la production matérielle (même conception de la propriété) aboutit justement à directement empêcher l'innovation. Par exemple pour Internet. Et qu'en plus pour travailler il y a toujours besoin de connaissances intellectuelles (par exemple médecine), et que donc une telle définition de l'innovation appliquée au bout est clairement stupide car elle empêche de bien travailler. Comme si en fait la coopération était plus efficace pour travailler plutôt que la concurrence ^^. Car si toutes les entreprises en voulant conquérir, s'approprier des parts de marché gardent jalousement pour elles toute leur méthode de fabrication de A à Z, et ben elles innoveront moins et travailleront moins bien que si elles mettaient tout en commun et s'entraidaient. Comme si en fait l'économie était mal foutue aujourd'hui, même d'un point de vue efficacité, puisqu'elle repose normalement sur la concurrence.

Pour le premier point, ça m'a l'air clair. Pour le deuxième, je dirais: ne devrait pas être. Car des gens qui sont obligés d'être employés pour gagner leur vie, ils ont peut-être en définitive, s'ils veulent devenir clodo, le choix de résilier leur contrat. Mais souvent les employés ont mari-femme-enfant-maison-famille, et là quitter son taf veut clairement dire qu'ils laissent le reste du monde être clodo avec eux. Bref, le contrat peut être un choix plus imaginaire que réel.

Quand au travailleur uni-personnel, je défend souvent l'idée qu'il faudrait remettre les aides sociales à plat pour ne plus créer que quelques niches particulières en plus d'un salaire d'état universel. L'idée peut paraître folle, je ne pense pas qu'elle le soit tant que ça. Les arguments sont là. [2] Les artistes d'ailleurs avec une telle mesure ne pourraient plus se plaindre qu'ils n'ont même pas de quoi bouffer.

Quand au rapport artistes/travailleurs intellectuels, ça me paraît être dans l'ordre du monde actuel que de tout mettre sous le même régime de production immatérielle. D'ailleurs tout est placé sous le même signe de l'industrie (musicale, du logiciel) où des producteurs (musiciens, ingénieurs) louent leurs talents à des entrepreneurs qui les rétribuent parce qu'ils leur permettent de vendre des produits finaux. Mais je me demande bien comment ça se justifie, le fait qu'on puisse tout mettre ensemble. Je me demande si l'étiquette immatériel suffit.

1. http://fr.wikipedia.org/wiki/Aristote#Science_pratique_.28.C(...)
2. http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

Là je regarde la définition d'innovation chez Wikipédia, qui reprend les définitions de l'OCDE, je tombe sur ce document: http://www.oecd.org/dataoecd/35/56/2367523.pdf et j'y apprends que:

Une entreprise peut apporter bien des changements à ses méthodes de travail, à l’utilisation qu’elle fait des facteurs de production et aux types de produits, dans le but d’améliorer sa productivité et/ou ses résultats commerciaux

Ce qui dit d'emblée que c'est l'entreprise qui gère ses méthodes de travail, ses facteurs de production et types de produits. On pourrait imaginer que ça ne pose pas de souci si l'entreprise est dirigée par les employés par exemple, ou que les objectifs de l'entreprise intègrent le bien-être des salariés. Mais juste après il y a marqué que le but de l'entreprise est d'améliorer sa productivité et/ou ses résultats commerciaux. Le but d'une innovation est désigné par le département compta et/ou marketing, mais pas par celui médecine du travail.

Plus loin: On entend par innovation technologique de produit la mise au point/commercialisation d’un produit plus performant dans le but de fournir au consommateur des services objectivement nouveaux ou améliorés. Rebelote: c'est le but commercial qui est premier, et la volonté est d'améliorer le sort du consommateur, pas celui du producteur.

Puis enfin: Par innovation technologique de procédé, on entend la mise au point/adoption de méthodes de production ou de distribution nouvelles ou notablement améliorées. Elle peut faire intervenir des changements affectant – séparément ou simultanément – les matériels, les ressources humaines ou les méthodes de travail. On cherche à améliorer des entités abstraites: la production et la distribution, sans se soucier par exemple d'améliorer les conditions de production, ou le sort des producteurs. Ces domaines sont relégués au rang de variables d'optimisation. À tel point qu'on parle de ressources humaines, ce qui veut dire qu'on a un gisement duquel on essaye d'extraire de la production, de la distribution.

Bref tu as déjà depuis longtemps compris ce que je voulais dire. Ça serait bien le comble, puisque le but de ton emploi est l'appropriation pour d'autres fins que les tiennes propres de ta productivité, que tu possèdes tes outils de travail (propriété intellectuelle ici).

Concernant la validité d'un régime démocratique en raison de je ne sais quoi, je n'en sais pas grand chose. Je ne sais pas s'il y a des alternatives supérieures ou pas. Je n'ai jamais comparé les vices de notre système qu'à des modèles idéaux, donc comment savoir ? Mais ces vices me choquent assez pour que j'ai envie d'autre chose, d'une autre population, d'un autre régime. Donc je cherche. Et je ne vote pas pour le statu-quo, encore moins cherche à le justifier.

Tu remarqueras d'ailleurs que j'ai botté en touche concernant la définition de la démocratie. Te faisant remarquer notre régime ne tenait pas ses promesses, j'ai définit la démocratie non pas en fonction d'un système concret mais de ses promesses. Donc démocratie indirecte, directe ou non, monarque héréditaire et peuple législateur, ça m'est assez indifférent, à partir du moment où dans ce régime la majorité n'est pas soumise à une minorité.

Mais bon, il y a je pense une chose qui nous paraît clair à tous les deux, c'est que pour correctement fonctionner, un régime démocratique est très exigeant de sa population. Et que cela vient du fait qu'il faudrait que tous soient également aptes à décider.

Tu penses apparemment que c'est impossible. Dès lors tu signes la mort de la démocratie. Peut-être même de la capacité des gens à se diriger d'eux-mêmes. Moi aussi en un sens. Mais je dis quand même qu'il me paraît très probable que c'est à l'intérieur de leurs domaines de compétence que les gens soient plus aptes à décider. Et que si on veut que quand même les gens décident de ce qu'ils font, et bien il faut que l'univers où ils sont censés être les plus compétents soit organisé de telle manière qu'ils puissent s'organiser seuls/avec leurs pairs dedans. Comment, ça je ne le sais pas au juste. En fait je rejette la responsabilité sur ceux qui doivent s'organiser. J'espère seulement qu'il est possible d'arrêter ou de laisser tomber une régression à l'infini, du style que dans chaque métier, pour correctement juger, il faut connaître la société dans l'ensemble.
De toute manière je me dis que les excès dans le sens contraire (la marge de décision des producteurs se réduit comme peau de chagrin) aujourd'hui sont tels qu'un pas dans ce sens ne peut qu'être positif. Que ce n'est pas en déclarant les gens responsables qu'ils le sont, donc que l'élévation des qualifications et la capacité à l'auto-organisation mettra du temps à s'apprendre. Que le tout est d'aller dans ce sens plutôt que l'autre.

Concernant la capacité des gens à être qualifiés, je pense que ce n'est qu'une question d'éducation. Rares sont les cons de naissance. Certes les enfants d'ouvriers sont disqualifiés d'office là-dedans ou que certains seront irrécupérables (laissons-les comme ça en évitant de les enfoncer alors). Mais justement globalement en y mettant les moyens il doit être possible d'élever considérablement le niveau de qualification moyen en France pour gommer les énormes inégalités de statut social. Ça demanderait bien sûr une Éducation nationale très performante, et beaucoup plus exigeante de la majorité qu'elle ne l'est maintenant (où parfois les analphabètes jusqu'en 6ème, ben c'est comme ça, ça arrive).

Pour résumer en deux mots: Absence de soumission = Liberté = Responsabilité = Capacité à se diriger = Compétence difficile à acquérir. Et si à l'impossible nul n'est tenu, à la maximisation du possible tous se doivent.

Oui, je comprends bien que les gens pensent qu'ils vivent dans un système qui n'est pas si mauvais que ça, et bien que je n'ai jamais testé ailleurs en réel, je conçois quand même que ça pourrait être pire.

Ensuite je pense qu'il ne faut pas se méprendre sur l'utilisation du mot démocratique. On peut en avoir d'autres acceptations que la mienne, mais je considère qu'un régime démocratique est un régime où le pouvoir est exercé pour le peuple, et pas uniquement en son nom. C'est pourquoi je ne considère pas un régime purement représentatif comme démocratique, à partir du moment où les représentants ne servent pas ceux qui les ont élus, ou que je considérerait plus démocratique un régime où les dirigeants sont toujours les mêmes mais sont sans cesse soumis à ne faire que les exécutants des lois populaires.

Après je ne considère pas spécialement la population française comme profondément satisfaite. On peut aimer des boulots qu'on n'aimait pas avant de les faire. On peut aimer un régime qu'on considère comme n'étant pas un choix qu'on a fait, ou qu'on aurait fait. Qu'on vive dans un régime signifie que quelque part on y adhère, mais je n'irais pas jusqu'à dire que l'adhésion est joyeuse ou totalement consentante. Si tout le monde m'affirmait qu'il vit dans le meilleur des mondes, je ne dirais pas ça. Par exemple, si les quartiers les plus pauvres à Paris adhéraient vraiment à notre régime, je pense qu'il ne voteraient pas ou majoritairement très à gauche, ou pas du tout.

Quand je discute le peu que je discute avec d'autres, il y a souvent le refrain que les gens savent de quoi ils parlent quand ils parlent de leur boulot, sont loin d'être cons généralement dedans, et ont plutôt tendance à essayer de bien faire ce qu'ils font. Tandis que leur encadrement a tendance à les prendre pour des cons (particulièrement les manuels), à leur imposer des manières de travailler qui ne leur conviennent pas, et considèrent qu'ils sont des voleurs et dangereux pour l'entreprise par défaut.

Bref, leur activité principale (temps et investissement personnel) et nécessaire (pour vivre) est une activité contrôlée de toute part. De plus la considération est mauvaise: les vendeuses ou ouvriers ont moins de classe que leurs dirigeants. Moi, ce qui me paraitrait logique, c'est qu'au lieu d'employer les gens uniquement pour leur force de travail canalisée, on les embaucherait pour leur capacité à gérer leur job de A à Z, et non pas pour remplir les exigences décrétées dans un bureau à 500 km. C'est à dire que les ouvriers seraient capables de contrôler leur production ou les vendeuses le catalogue, ce qui suppose que la formation pour devenir soudeur par exemple incluerait une formation d'ingé, que l'ingé aurait des compétences d'ouvrier et vice-versa. Ça suppose aussi que les objectifs de rentabilité ou la gestion du personnel viendrait plutôt d'une corporation d'ouvriers-ingés que du besoin de produire un maximum d'argent avec le moins de monde possible.

Désolé d'être aussi long, mais clair en peu de mots c'est plus dur, et tu évoques beaucoup de choses en même temps pour moi.

Je te remercie pour Arrow, je ne connaissais pas du tout, j'essayerais de comprendre plus en détail un autre jour (fatigue aujourd'hui). Mais ça m'a l'air très intéressant, et qu'on tombe sur une idée pareille sans en avoir l'idée est pas si mal, veut dire qu'on n'est pas nulle part.

Et si c'est applicable tel quel au fonctionnement idéal d'un vote efficace, ça veut sans doute dire qu'il faut supprimer une des quatre conditions pour que le vote puisse être un système valable.

La combinatoire ou les paradoxes logiques ne sont pas vraiment mon rayon sinon.

D'accord avec toi: tout, grâce à son bulletin de vote c'était ironique ;)

D'accord on n'est pas dans un monde statique où tout le monde fait les mêmes expériences politiques scientifiquement reproductibles.

D'accord aussi que le le vote ne fait pas tout. M'enfin il est quand même possible qu'il puisse marginalement servir à quelque chose. Enfin si jamais il était utilisé dans la logique qui est la sienne, càd de mettre les meilleurs ou les plus représentatifs au pouvoir. Là je pense qu'on est convaincu que ça n'est pas le cas.

Et ça ça m'étonne, que un truc aussi simple que le vote ne soit pas utilisé pour essayer d'améliorer le sort de la majorité, mais serve à confirmer les puissants en leur place.

Alors on peut invoquer l'ignorance des gens, c'est sans doute partiellement vrai, on peut invoquer des centaines de raisons qui expliquent pourquoi le système démocratique est corrompu, ne fonctionne pas.

Mais en définitive, personnellement, je pense que si la situation est telle, c'est que la majorité est soumise, le sait, et accepte sa soumission. C'est à dire que sa soumission n'est pas un jeu temporaire avec le pouvoir, qu'elle pourrait enlever le voile, mais qu'elle se pense et se vit comme étant naturellement soumise, comme si rien d'autre n'était possible.

Pourquoi la soumission paraît tellement naturelle à la majorité, ça je ne me l'explique pas vraiment.

Puisqu'on vit dans un monde très dur, soyons encore plus dur pour survivre.

Si tu veux, mais je ne suis pas sûr que ça soit très bénéfique (cela dit, tu t'en fous peut-être, de ce que bénéfique veut dire ;)

Tu me fais penser à ça :
http://www.lesmotsontunsens.com/seuls-les-riches-peuvent-nou(...)

Les plus riches nourrissent l'économie, si ça emmerde les plus pauvres, ils n'ont qu'à se manifester, Halleluya, on vit dans un monde parfait !

N'empêche ça a un côté méritocratique darwiniste assez rigolo.

Pour la simplicité, je ne pense pas qu'il soit si simple que ça de tomber d'accord avec soi-même, que ce soit pour un homme ou pour une collectivité. Ensuite, si la simplicité permet d'être heureuse, je ne pense pas alors qu'elle soit si conne que ça

Et en disant qu'être d'accord, dans ses choix, ses actions, ses manières de vivre et de penser, avec ce que l'on croit, voir que l'on sait être juste, est être heureux de faire ce que l'on fait, je pense que j'aurai du mal à dire le contraire. Car pour moi, être en désaccord avec soi-même, s'en vouloir à soi-même par exemple, peut peut-être faire plaisir, mais n'est pas être heureux, mais en fuite fluctuante.

Si tu veux tu peux faire un parallèle avec l'alimentaire: il existe des régimes simples qui permettent d'être en bonne santé (=être heureux), mais ce n'est pas forcément simple de trouver quels régimes, et adopter plusieurs régimes en même temps n'aide pas forcément à être en bonne santé.

Ce que je disais donc était assez pessimiste,c'est que la "diététique de vie collective", les gens s'en foutent (et je pense parfois moi aussi). Ils ne font aucun effort pour essayer d'être d'accord avec eux-mêmes, collectivement, càd ils se foutent d'être heureux. Mais je ne suis pas sûr que c'est comme ça qu'ils sont:peut-être. Peut-être surtout à cause de la très faible participation globale à la vie politique dont on peut en premier abord avoir l'impression.

J'espère avoir été plus clair.

Je repète que l'argument de l'ignorance est assez bidon, justement si tu m'accordes que le citoyen sait qu'il ne sait pas ce qu'il devrait savoir.

Càd que le petit citoyen, non seulement il ne sait pas de quoi on parle à propos de tout ce que tu nommes, mais en plus , rhétorique et gentils médias aidant, il ne sait pas à quoi s'en tenir non plus quand aux postulants pour le pouvoir.

Mais comme il est avisé le citoyen, c'est à dire qu'il n'a pas spécialement envie de se faire avoir par un ramassis de menteurs, il ne va pas immédiatement croire tout ceux qui lui disent qu'ils savent, mais va leur demander de faire leurs preuves. Et à moins qu'il n'ait aucun sens logique scientifique le citoyen, il va vite se rendre compte que les discours changent en fonction de la couleur du ciel ou de l'humeur de ses voisins. Et il ne va plus croire ceux qui changent de discours comme de chemises. Et à moins qu'il soit aveuglé le citoyen, il va vite se rendre que les éternelles promesses d'améliorations de sa vie ne sont jamais réalisées. Et il ne va plus croire ceux qui prétendent le servir et qui n'améliorent en rien sa vie.

Finalement le citoyen qui ne sait toujours rien des gens ou des choses pour lesquels il vote, il saura quand même que tel type de solution ou tel homme ne l'aide, lui en rien. Et il fera tout, grâce à son bulletin de vote, pour éviter que la situation empire comme elle l'a déjà fait, ou pour que des menteurs n'arrivent plus au pouvoir.

Ça, c'est si les gens (=les autres+moi) avaient un tant soi peu de rigueur dans leur manière de voter, c'est à dire que leur vote devrait s'améliorer au fur et à mesure que le peuple mûrit. Quand à moi, je pense que les gens ne font aucun effort pour réellement améliorer sur le long terme la politique. Peut-être que finalement, la situation leur convient, tant qu'ils ne meurent pas de faim. Peut-être qu'ils sont aussi tordus que les bêtes de pouvoir, et qu'ils trouvent ça normal d'écraser son voisin. Peut-être surtout que collectivement ils n'en ont rien à foutre d'être heureux (=que la collectivité soit en accord avec elle-même), et qu'il organisent très mal leurs priorités pour améliorer les choses (à commencer par le vote et le choix des dirigeants).

Il ne faut quand même pas négliger la portée de l'argument: Dans leur servitude, les gens portent une partie de responsabilité. Voir même ils sont capables de justifier leur servitude. [1] Après il est à mon avis inconséquent, contradictoire de se plaindre. (les gens=les autres, moi aussi).

Et l'argument de l'ignorance, je le trouve un peu bidon aussi: allez chercher sur Internet des sites d'opposition, des informations contradictoires à la version officielle, vous trouverez.

Enfin moi je trouve surtout totalement inconséquent de dire en parlant de politique dans une république, c'est à dire dans un état dont les affaires sont publiques: Je m'en suis jamais occupé, c'est pas ma faute si ça fonctionne mal. C'est le devoir du citoyen de s'en occuper, et d'agir avec lucidité lorsqu'il choisit qui va s'en occuper à sa place.

Or en France, je n'ai pas l'impression que les gens (toujours les mêmes) aient une grande conscience politique, ou ait même envie d'être heureux. 80% de la population regarde le même type de connerie politiquement parlant à la télé (ajouter les pourcentages des plus grosses émissions, c'est vite fait). Ça détend, mais pour voter ou pour décider, ça sert à rien, pire, ça habitue à voter pour des Stars, et non pas pour des politiques qui défendent des idées avec conviction.

Tout ça pour dire que le pouvoir, il ne faut pas croire que des méchants politiciens l'ont pris sur notre dos, il faut surtout constater que nos comportements collectifs quotidiens permettent de s'en emparer contre nous. Parce que nous sommes passifs, mal éduqués (ne sait pas parler, pas se battre, pas se défendre, pas calculer, pas réfléchir, pas planifier, du coup on délègue, et puis on s'étonne)

[1] http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volon(...)

Pour ce qui est des connaissances, de la musique, de l'immatériel en général, il est impossible, ou très difficile au minimum de refuser d'accéder à la publication. Tu ne vis pas tout seul pour décider de ce que tu écoutes, de ce que tu lis, de quel langage tu utilises.

Lorsque tu écoutes un morceau chez un ami, au supermaché, dans le métro, dans un concert, tu n'a pas eu le choix d'y accéder ou pas: tu voulais jouer, discuter te nourrir, te déplacer, sortir. De même tu n'as pas forcément le choix des langages que tu utilises: tu dois travailler et discuter. Et pourtant tu aimes cette musique, tu parles cette langue, tu connais les subtilités de tel langage.

Et lorsqu'on utilise le fait que tu aimes telle musique pour te surveiller, le fait que tel sdk est sous telle licence pour contrôler ta production, on se conduit en despote vis-à-vis de toi. Or normalement cela ne devrait gêner personne que tu t'appropries ce qui te sert à vivre et ne raréfie pas la capacité des autres à en vivre eux aussi.