Journal L’écriture neutre

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa.
71
13
déc.
2017

Les problèmes de l’écriture dite « inclusive »

C’est laide

Très.

Cela n’inclut pas toute la monde

Très bien, ça donne de la visibilité aux femmes. Dans quelques années toutes les « non-binaires » et autres « agenres » risquent de venir râler parce qu’elles se sentent exclues, et on va se retrouver à faire comme les gens sur tumblr avec des pronoms idiotes telles que « xir, fær, … », qu’il faudra réussir à intégrer dans l’écriture « inclusive ».

L’accessibilité

C’est très complexe à lire et à écrire (par exemple, sous Windows, à part en installant manuellement la disposition bépo ou quelque chose de similaire, on ne peut pas faire la caractère « · »)

Ça ne résout aucune problème à l’oral (comment prononcer « agriculteur·ice·s » ?)

La point (.) possède déjà une sens (la fin d’une phrase), lui en ajouter une nouvelle est donc plutôt gênante.

L’écriture neutre

J’ai donc décidé de vous proposer la réforme suivante, que j’appelle « écriture neutre ».

Les règles sont simples : les genres disparaissent.

Je pars de la constat suivante : la genre n’a quasiment jamais d’intérêt:

  • pour toutes les objets inanimées, ça ne sert strictement à rien (quelle est l’intérêt de savoir qu’on dit « une chaise » mais « un tabouret » ?)
  • il est inutile de préciser la sexe d’une personne dans 99% des phrases que l’on faite.

Il est donc possible de n’utiliser qu’une seule « genre », que l’on appellera « neutre ». Cette genre est extrêmement simple à apprendre puisqu’elle est composée exactement comme la genre féminine dans l’écriture « traditionnelle ».
Ainsi, comme vous avez pu la remarquer jusqu’à maintenant en lisant cette journal, on ne dira plus « Je lis mon gros journal en regardant la télé en attendant que l’avocat m’appelle » mais « Je lis ma grosse journal en regardant la télé en attendant que l’avocate m’appelle ». Les mots comme « un », « le », « mon », « il » disparaissent complètement.

Dans l’exemple précédente, il est à noter qu’on n’a aucune idée de la sexe (ou la genre) de la dite avocate. Cela peut très bien être une femme ou une homme, mais de toute façon on s’en fiche.

Si vraiment on a besoin de signaler la sexe de quelqu’une, il suffit alors de la préciser à l’aide d’autres mots par exemple « la personne de sexe féminine », ou « la singe mâle est en colère » voire même « cette homme est grande ».

Quelques notes supplémentaires

La mot « monsieur » disparait : lorsqu’on salue une personne, elle est inutile de signaler sa sexe présumée (c’est encore une fois inutile, et de plus certaines personnes peuvent se vexer si l’on se trompe, ce qui peut créer de nombreuses problèmes). On utilisera donc uniquement « madame ». « Monsieur et Madame Dupond » deviendra donc « Mesdames Dupond ».

Cette règles à de très nombreuses avantages :

  • Malgré une petite période d’adaptation, ça devrait être assez simple à apprendre. C’est simplement une réflexe à acquérir, et non pas une toute nouvelle orthographe.
  • toutes les personnes sont, cette fois, incluses (vu qu’elle n’est aucunement question de genre ou de sexe, même les non-binaires seront ravies)
  • ça passe très bien à l’oral
  • pas besoin de trouver une nouvelle caractère sur nos claviers, et toutes les lecteurs pour aveugles et autres s’en sortiront très bien
  • ça facilite grandement l’apprentissage de la langue pour les étrangers. À l’instar de l’anglais, plus besoin d’apprendre les genres de chaque mots (et Jane Birkin n’aura plus d’excuse pour faire semblant d’inverser la genre des mots alors qu’elle pratique la français depuis des dizaines d’années)

Vous vous demandez sûrement pourquoi j’ai choisi de baser cette genre neutre sur la genre féminine (de l’écriture traditionnelle) : tout simplement pour éviter toutes les remarques des pseudo-féministes qui vont venir râler parce que « si on ne garde que le masculin, c’est encore pire » ou « ça invisibilise les femmes, olala ». Personnellement, je trouve que se baser sur la genre masculine aurait été plus simple, vu qu’elle faisait déjà office de neutre dans l’écriture « traditionnelle ». Ceci étant dit, je ne suis absolument pas fixée, et on peut très bien choisir l’une ou l’autre, les deux me conviennent.

  • # J’achète mais ...

    Posté par . Évalué à 10.

    J'achète l'humour du billet, mais entre nous je me sens un peu dépassé par le sujet.

    J'ai du mal à comprendre d'où ça vient, qui est derrière cette écriture inclusive, quels intérêts ça sert et comment le monde va devenir meilleur.

    • [^] # Re: J’achète mais ...

      Posté par . Évalué à 5.

      Pareille. Ceci dit, un changement qui me semblerait logique, c'est que quand un pluriel vient d'une liste de nom, le dernier nom décide du genre de la liste.
      Par exemple: "Roger, Sophie, Marie, Françoise, Bernadette et la table sont belles."

    • [^] # Re: J’achète mais ...

      Posté par . Évalué à 8.

      J'ai du mal à comprendre d'où ça vient, qui est derrière cette écriture inclusive, quels intérêts ça sert et comment le monde va devenir meilleur.

      Ça sert à compartimenter les gens. Depuis que Sarkozy a lancé son ministère de l'identité nationale, tout le monde se demande de quelle identité il est (problème qu'on avait assez peu avant, en fait). Et donc, on a créé plein de petites cases pour que chacun trouve son identité. Et même quand on veut pas, on se retrouve à être dans une identité assignée. À la télé, ça donne «musulmans», «fonctionnaires», «assistés», «premiers de cordée», etc. Et sur les rézosocios, ça donne «cisgenres», «pansexuels», «gauchistes», etc.

  • # Il reste des ils

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Il suffit -> Elle suffit
    Il est donc possible -> Elle est donc possible
    Il est inutile -> Elle est inutile
    Il est à noter -> Elle est à noter

    • [^] # Re: Il reste des ils

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Pourtant j’ai relu environ 10 fois, et j’étais sûre que j’allais oublier des trucs (bon, en vrai j’aurais pu juste rechercher les « il » directement, ça aurait au moins trouvé ça).

      Mais bon, c’est la jeu, pas grave.

      • [^] # Re: Il reste des ils

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        j’ai relu

        « J'ai relu​e » ?

        Bah oui, pourquoi devrait-il y avoir plusieurs formes de participe passé en fonction de l'auxilliaire ou de la position du complément ?

  • # Mille fois mieux

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est mille fois mieux que l'écriture inclusive. Je n'irai pas dire que c'est bon mais au moins ça peut être comestible.

  • # Équilibre

    Posté par . Évalué à 6.

    Ça risque tout de même de provoquer un déséquilibre de n'avoir d'un seul genre, fusse-t-il neutre.
    On pourrait proposer le choix du masculin et féminin grâce à une fonction aléatoire.

    Concrètement : distribution à tout citoyen désireux de s'exprimer sur ce lieu de liberté absolue qu'est devenu le grand ternet d'un dé. Simple pas chère et efficace (quoi qu'avec l'aléatoire, on ne sait jamais).

    Chiffre paire : masculin, impaire : féminin.

    Nous obtiendrons donc une répartition homogène des genres ; mieux que l'égalité, l’homogénéité.

    PS : pour le empêcheurs de révolutionner en rond qui demande pourquoi paire pour le masculin… Achetez un second dé !

    • [^] # Re: Équilibre

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Un déséquilibre entre quoi et quoi ?

      Il n’y a plus aucune raison de se sentir proche ou non d’un genre ou de l’autre, car les genres n’existeraient plus.

      Tu as ton sexe (basé sur l’avis d’un médecin, ou de la science, ou juste de l’observation de la forme de ton sexe, bref comme c’est défini actuellement), mais il n’a rien à voir avec un quelconque genre. Il n’y a donc aucun déséquilibre.

    • [^] # Re: Équilibre

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Chiffre paire : masculin, impaire : féminin.

      Ah oui c'est vrai, on dit une chiffre. Mais je m'offusque, l'impaire c'est pour le masculin, c'est lui qui sort les poubelles plus belles !

      « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

      • [^] # Re: Équilibre

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Même la génétique est d'accord pour dire que la femme est pair et l'homme impair.

    • [^] # Re: Équilibre

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      «fût-il neutre»

  • # tout a fait

    Posté par . Évalué à 3.

    Je suis plutôt d'accord l'écriture inclusive c'est une mauvaise solution à un problème mal analysé,
    L’écrit a mon sens est censé refléter l'oral.
    L'écriture inclusive continue de discriminer le féminin et le masculin vu qu'elle montre constamment que le féminin et le masculin est différent.
    Je suppose que lors de la construction d'une langue au début il y a le genre neutre puis le genre féminin et masculin qui s'y greffe.
    Certaines langues ont un neutre, masculin et féminin grammaticalement différent (il me semble que c'est notamment le cas dans les langues slaves).
    Ce n'est pas le cas du français, où le masculin n'a d’existence que par opposition au féminin, vu qu'il s’écrit comme le neutre.
    Petit message aux instits, quand on sais pas ou multi genre, c'est pas le masculin qui l'emporte sur le féminin mais le neutre ;)
    Par conséquent si on veux reformer la grammaire pour raison d'égalité des genres il faut supprimer le genre féminin, il ne resterait plus que le neutre.
    En féminisant tout pour ne pas froisser certaines féministes, tu risque de froisser certains masculinistes ;), il y a déjà le neutre qui existe qui sert justement à ne pas genrer les choses. De plus "féminiser" le neutre/masculin reviens a changer un ensemble plus grand que rendre le féminin neutre => changement plus important donc plus complexe.
    Cerise sur le gâteau ça reste prononçable, pas imbitable à lire et le côté geek de la chose ça économise des octets dans les documents : len(paresseux) < len(paresseuse) :D

    • [^] # Re: tout a fait

      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 13/12/17 à 16:01.

      En allemand il y a un genre neutre mais ce n'est pas le genre a priori des objets, par exemple der Tod, la mort, est masculin, das Leben, la vie est neutre, et die Liebe, l'amour est féminin (en français amour n'a d'ailleurs pas de genre bien arrêté, ce que je trouve très juste et très beau). En général l'assignation d'un genre à un mot ne se fait pas selon une règle générale, même s'il y a bien sûr quelques catégories importantes comme tous les individus animés et pas encore sexuellement matures sont neutre, ou les mots formés avec un diminutifs sont neutre. Une autre catégorie importante sont les genres des substantifs dérivés des verbes, où il y a un motif général: ziehen (tirer, traîner, etc.) donne der Zug (le train), die Ziehung (l'attraction, la force de tractation), das Ziehen (le tirage, le fait de tirer).

      C'est intéressant qu'en pratique la différence entre genres et nombres (le pluriel ne distingue ni masculin ni féminin dans l'accord, seulement parfois dans la formation des pluriels des noms) peut se partager en deux groupes, avec d'une part le masculin et le neutre qui sont souvent pareil et d'autre part le féminin et le pluriel qui sont souvent pareils (qui portent la même marque d'accord).

      • [^] # Re: tout a fait

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Une des langue les moins sexiste est peut être le finnois, qui n'a pas de genre grammatical du tout. Il n'y a pas de mot différent pour « il » ou « elle ».
        (D'autre langues ont la même caractéristique:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_neutrality_in_genderless_languages )

        • [^] # Re: tout a fait

          Posté par . Évalué à 1.

          TORILLE ! °□°/

          splash!

        • [^] # Re: tout a fait

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Via ton lien on constate que le turc est une langue qui utilise massivement le neutre (je crois avoir entendu dire que c'est le cas également en arabe, mais vraiment pas certain).

          Je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu parler de la Turquie comme un paradis pour les femmes, ni les homos, ni les machins-choses, etc. Mince alors, l'écriture inclusive ne répond donc pas au problème. Quel dommage, j'en suis tout contrarié.

          • [^] # Re: tout a fait

            Posté par . Évalué à 4.

            À ce niveau, il semblerait qu'une écriture neutre n'aide pas vraiment, puisqu'elle laisse la porte ouverte au cliché.
            Il y a par exemple ces études:
            https://www.livescience.com/18574-gendered-grammar-sex-inequality.html

            À ce niveau, ce journal passe à côté du problème: rendre neutre n'est pas une bonne idée.
            L'idée n'est pas de rendre neutre, mais de fournir des formulations qui s'opposent explicitement au préjugé.

          • [^] # Re: tout a fait

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu parler de la Turquie comme un paradis pour les femmes, ni les homos, ni les machins-choses

            Moi si, jusqu’à ces dernières années.

            Enfin, « un paradis », n’exagérons rien, mais la Turquie était probablement l’un des pays les plus progressistes de la région avant qu’Erdoğan ne lui fasse faire machine arrière toute vers le 19ème siècle.

            • [^] # Re: tout a fait

              Posté par . Évalué à 7.

              Oui justement, avant Mustafa Kemal c'était pas non plus glorieux parce que la neutralité de genre de la langue a un impact totalement négligeable sur les mentalités.
              Les langues sémitiques comme l'arabe et l'hébreu sont neutres, même chose pour le japonais ou le tagalog, et pourtant les pays de ces locuteurs sont loin d'être les plus égalitaires. À l'inverse, les peuples du nord de l'Europe (héritiers du vieux norois) sont très en avance, à tel point qu'en terme de drague les rôles sont souvent inversés, mais eux n'ont pourtant pas réformé leur grammaire.

              Au passage le turc fait partie d'une famille de langues à part entière et a quelques influences du perse, quasiment pas de l'arabe.

              Enfin, le genre grammatical n'est pas forcément basé sur le sexe ni sur une binarité. Certaines langues comme les langues bantoues utilisent les genres pour faire d'autres distinctions comme animé/inanimé humain/animal/végétal.

              • [^] # Re: tout a fait

                Posté par . Évalué à 1.

                parce que la neutralité de genre de la langue a un impact totalement négligeable sur les mentalités.

                Cet article cite des études qui semblent dire le contraire:
                https://www.livescience.com/18574-gendered-grammar-sex-inequality.html

                Je ne prends pas ces études pour argent comptant, et elles-mêmes, elles ne font que souligner la corrélation apparente, mais il me semble que ceux qui prétendent que ça a un impact totalement négligeable le font sur base du préjugé que cette corrélation n'existe pas (si elle n'existe pas, ça prouverait bien que l'impact est peu probable).
                De mon côté, je dirais plutôt que la question n'est pas résolue. Et je pense que ceux qui prétendent que c'est évidemment sans impact sont tout aussi stupides et non-scientifiques que ceux qui prétendent que ça a un impact sans se préoccuper des faits scientifiques.

                Attention, je ne défends l'hypothèse "Sapir-Whorf", cela n'a rien à voir: je ne prétends pas que les mentalités sont créées par la langue, je dis juste que la langue peut avoir une influence, c-à-d peut avoir une corrélation. Je ne prétends pas qu'il y a causalité, simplement corrélation.

                J'ai également des problèmes avec l'argument "Sapir-Whorf a été démonté": il me semble que très peu de promoteurs de l'écriture inclusive se basent sur ça. Par exemple, l'idée de mettre en avant des formules qui s'opposent explicitement aux préjugés n'a absolument rien à voir avec Sapir-Whorf, vu que cela n'implique pas du tout que l'usage du masculin crée le préjugé, mais simplement que la lutte contre le préjugé passe par des formules s'opposant au préjugé (et le fait que l'outil soit la langue est en quelque sorte accidentel).
                J'ai l'impression que cet argument est simplement là pour caricaturer le débat.

                • [^] # Re: tout a fait

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Heu, je suis peut-être miro, mais j'ai pas trouvé l'étude. Le lien que tu cites propose tout plein de liens vers d'autres articles du site, mais que dalle sur la page pointant vers une étude scientifique ayant fait l'objet d'une revue par les pairs.

                  D'ailleurs, si quelqu'un a une méta-étude, ou un autre truc bien fiable, que ce soit pour ou contre l'hypothèse selon laquelle il y a corrélation entre neutralité de genres et mentalités, je suis preneur.

                  • [^] # Re: tout a fait

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Il suffit de lire: soit au moins un des auteurs est nommé, auquel cas, on trouve très très facilement l'étude avec une simple recherche, soit cela renvoie à un autre article où au moins un des auteurs est nommé.

                    En l’occurrence, le principal article auquel cet article fait référence est celui-là:
                    https://link.springer.com/article/10.1007/s11199-011-0083-5

                    (ps: ce n'est pas ce qui est fait ici, mais j'ai constaté une tendance assez désolante: "je n'ai pas vu le lien vers l'étude donc l'argument ne vaut rien" et son condisciple "c'est à celui qui affirme d'apporter la preuve, ton texte n'apporte pas la preuve explicitement, donc, ça ne vaut rien".
                    Pour rappel:
                    1) que le lien soit donné ou non, la bonne pratique est de faire la recherche vous-même. sinon, il y a un danger d'être influencé par du cherry-picking. si le lien n'est pas donné et qu'une recherche n'a rien donné, alors, vous êtes en droit de demander un lien et de considérer l'argument comme invalide si le lien n'est pas fourni (mais si l'interlocuteur démontre que le lien est facilement trouvable, c'est vous qui perdez l'argument pour avoir fait preuve de mauvaise foi).
                    2) le renversement de la charge de la preuve ne signifie pas que l'interlocuteur doit apporter la preuve dans tout les cas, mais que si la preuve n'existe pas, c'est l'interlocuteur qui doit la fournir pour convaincre. Si la preuve existe, quelque part sur terre, alors, l'interlocuteur ne fait pas cette erreur: la charge de la preuve n'a pas été inversée, car personne ne demande à ceux qui n'y croient pas de faire le travail de vérification, puisque ce travail a déjà été fait)

                • [^] # Re: tout a fait

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  ceux qui prétendent que c'est évidemment sans impact sont tout aussi stupides et non-scientifiques que ceux qui prétendent que ça a un impact

                  Wait, personne n'est aussi tranché, on parle de langue, de culture, jamais rien n'a "aucun impact" tout compte.

                  Bien sur que ça a un impact ; l'idée est que ça en ait le moins possible. L'idée est de construire, maintenir et utiliser une langue qui reflète au mieux le réel, notre réalité. Alors oui c'est imparfait, et je te sais gré de t'en préoccuper, nan mais c'est vrai, c'est pas parce qu'on refuse les agressions du genre de l'écriture "inclusive" (yeah, right) qu'on est totalement satisfait de la langue/syntaxe courante, usuelle. Elle doit évidemment évoluer, c'est sa nature, et c'est le cours des choses de toute façon. Ce truc là, d'imprimer en loucedé du jour au lendemain une nouvelle syntaxe, et de l'imposer au monde (oui, écrire est un acte) en traitant au passage tous les locuteurs de d'attardés saixistes, personne de sérieux ne peut appeler ça une évolution.

                  je ne prétends pas que les mentalités sont créées par la langue

                  Yeah? Ben à tout prendre, tu devrais. S'il faut encore simplifier, bien sur qu'on pense le réel avec les mots dont nous disposons, et pas vraiment le contraire, regarde, écoute surtout. C'est pas comme si on n'avait pas déjà pris conscience du problème hein. Les mots sont importants.

                  • [^] # Re: tout a fait

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Dommage d'être passé à côté des deux éléments importants et d'avoir juste réagi à des bouts de phrases tirées de leur contexte (voire placées dans un contexte qui n'a rien à voir: personne n'est aussi tranché ? ça tombe bien, c'est exactement mon propos: ces deux extrêmes sont des caricatures qui n'existent pas).

                    Ces deux éléments sont:

                    1) scientifiquement, à propos de l'effet de la langue sur les mentalités, la réponse est: ON SAIT PAS.
                    On sait que c'est pas 100%, on sait que c'est pas 0%, mais pour le reste, c'est sujet au débat scientifique. D'où mon intervention envers quelqu'un qui semblait prétendre que ce n'était pas le cas, que dire que c'est "pas nul mais négligeable" est la bonne solution scientifique.
                    Donc, oui, arriver et prétendre "non mais en fait, ça a de l'influence, mais pas tant que ça", c'est être non-scientifique. Et c'est là le problème avec l'argument habituel: il repose sur une croyance qu'on essaie de faire passer pour un fait.

                    À ça, les imbéciles répondront "oui mais en face, ils font pareil", sauf que attention, voici mon deuxième point:

                    2) l'écriture inclusive s'en fout de savoir si la langue a un petit ou un grand effet. Le principe n'est pas "la langue a un impact", le principe est: "pour lutter contre les préjugés, il faut rendre explicitement visible des formules qui contre-disent ces préjugés". Que ces formules soient des photos, des histoires pour enfants, des pub, ou bien une formulation langagière, ce n'est pas le problème.
                    (après, certains disent "la langue a un impact" dans le sens "la langue peut servir à fournir des formules qui contre-disent ces préjugés, ce qui a un impact sur la propagation de ces préjugés", ce qui n'a absolument rien à voir avec l'influence langage-mentalité, vu que ce mécanisme n'a rien à voir avec le type de langue ou le vocabulaire)

                    Donc, l'argument: "si le langage n'a pas d'impact, l'écriture inclusive ne sert à rien" est à côté de la plaque.

                    À part ça, quelques remarques:

                    Ce truc là, d'imprimer en loucedé du jour au lendemain une nouvelle syntaxe,

                    Euh, on parle d'une évolution qui a commencé à être discutée dans les années 90, avec des racines plus anciennes.
                    Et du jour au lendemain, la seule chose qui est arrivée, c'est des recommandations non contraignantes et des initiatives anecdotiques qui ont suivis ces recommandations.
                    Tu proposes quoi comme programme qui n'aurait pas été critiqué pour être "du jour au lendemain" ?
                    En fait, peu importe ce qu'on aurait fait, ce reproche sera toujours fait.

                    et de l'imposer au monde (oui, écrire est un acte)

                    Bon, déjà, du coup, ne pas utiliser l'écriture inclusive, c'est imposer une écriture non inclusive à ceux qui préfèrent l'écriture inclusive.

                    De toutes évidences, cette manière de penser est incohérente: lorsque je peins ma maison, je dois choisir une couleur. Si je la peints en bleu, ceux qui aiment le rouge raleront, si je la peints en rouge, ceux qui aiment le bleu raleront, si je la peints en mauve, ceux qui aiment le vert + ceux qui aiment le rouge + ceux qui aiment le bleu raleront.
                    La conclusion, c'est qu'il faut ignorer ce genre de commentaires (pas les autres basés sur autres choses), et que le problème est du côté des râleurs qui sont simplement trop immature pour considérer que le monde ne tourne pas autour d'eux, qu'il y a déjà des tas de décisions qui sont prises selon leur goût au détriment d'autres qui n'aiment pas ça, et que de temps en temps, ils doivent juste accepter qu'une décision ne leur convienne pas.
                    Après tout, c'est ça vivre en démocratie: pas prendre les décisions sur base de la majorité (ça, c'est la définition qu'on donne aux enfants de 7 ans), mais prendre des décisions sur base de consensus (parfois en satisfaisant les minorités, sisisi), ce qui implique qu'il y aura toujours des mécontents.
                    Aujourd'hui, t'es mécontent sur l'écriture, tu devrais en profiter: quitte à devoir s’acquitter d'une décision qu'on aime pas, celle-ci est un très bon deal vu le peu d'effet que ça a. Après, à toi de voir, on peut échanger: on fait comme tu le souhaites pour l'écriture, mais une autre décision sera prise contre ta volonté, et elle peut concerner des choses bien plus importantes: ta santé, ton patrimoine, ta vie privée, …

                    en traitant au passage tous les locuteurs de d'attardés saixistes

                    Donc, tu réagis parce que "personne n'est aussi tranché", et ensuite, tu sors un gros cliché bien lourd, utilisé pour balayer d'un coup toute réflexion intelligente: "inutile de réfléchir sur ce sujet, si t'es pas d'accord, c'est que tu me traites d'attardés saixistes. Oh, pas toi bien sur, mais les autres là, tiens, celui-là par exemple. quoi ? tu me montres la citation et en fait, il a pas du tout dit ça. bon ben pas lui mais les autres alors. j'ai aucun exemple sous la main, c'est embêtant, c'est presque comme si je me les étais imaginé".

                    • [^] # Re: tout a fait

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 15/12/17 à 09:16.

                      Arg, à chaque fois je me fais avoir. Mais t'es nul en fait, ça sert à rien de discuter de linguistique avec toi, tu mélanges tout, tu joues avec des notions qui te dépassent largement (c'est pas faute de les aborder pourtant, mais non, jamais un seul commentaire sur les vrais points du dossier, que du bruit) et puis ces hochets conceptuels, genre ces fameux "préjugés" tu sais où tu peux te les ranger, hein ? Nan mais qu'est ce que j'ai à tout le temps vouloir discuter avec de pareilles baltringues sérieux.

                      Et pis pas gentils, hein, faut voir comme ; j'ai bien aimé ta démonstration "pour enfants" à base de "ferme-là et bouffe, c'est la démocratie" au moins c'est clair, des fois qu'un spectateur n'ait pas compris.

                      Bon c'est pas le tout ces sottises, mais j'ai du travail.

                      • [^] # Re: tout a fait

                        Posté par . Évalué à -5.

                        Wah le niveau de la réponse:
                        - "tu as dis des trucs dans ton premier commentaire (c'est un fait, ils sont là, il suffit de le relire pour voir que c'est une réalité), je suis passé à côté, mais c'est de ta faute si j'ai pas fait l'effort de lire"
                        - "je suis pas d'accord, donc, c'est que tu n'y comprends rien et mélanges tout, en utilisant des mots compliqués genre 'préjugé'. Mais ne compte pas sur moi pour expliquer les éléments incorrects, une telle discussion risque de montrer qu'en fait c'est du bluff"
                        - "je suis tout offensé par une tournure que je me suis imaginé être une insulte à mon égard, alors qu'il n'y a pas de raison"

                        T'as raison, éviter de me parler et une meilleure stratégie pour toi, chaque fois que tu le fais, en voyant le niveau des contre-arguments, des clichés (t'as oublié de m'accuser de t'avoir traité de sexisme, tiens), et des éléments à côté de la plaque, cela me renforce dans ma conviction que tu n'as pas d'arguments mais que tu sors n'importe quoi en espérant que ça passe, et que donc au final, j'ai pas si tort que ça.

                • [^] # Re: tout a fait

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Comme écrit dans les dernières lignes de l'article, cette étude ne permet pas d'expliquer les disparités existant au sein même des deux catégories de langues (genrées ou non genrées sexuellement).
                  Comme tu le dis la corrélation n'est qu'apparente : Là où je vois des disparités c'est dans la culture, pas dans la grammaire des langues. Et ce qui est frappant dans cette page liée c'est que les dix premiers pays sont à 90% d'une culture germanique et que les 10 derniers sont tristement tous d'une culture islamique.
                  Je pense que le même article utilisé par des sites conspirationnistes islamophobes aurait eu une conclusion bien différente.

                  De mon côté, je dirais plutôt que la question n'est pas résolue.

                  Du mien, je pense qu'il existe effectivement un impact mais que ses implications sont bien peu de choses comparés à d'autres aspects qui fait que je considère que ce battage médiatique et cette énergie dépensée sont au déficit de mesures parfois applicables rapidement et aux conséquences immédiates qui déplacent à coup sûr le curseur vers davantage d'égalité homme/femme (deux exemples en tête : la différence de prise en charge sociale de la contraception féminine et des protections menstruelles comparées au préservatif masculin et au Viagra).
                  En gros, il y a des luttes et des injustices bien plus importantes à régler autant du côté législatif que du côté des mentalités et qui rentrent dans le cadre des revendications des deux premières vagues féministes.

                  il me semble que très peu de promoteurs de l'écriture inclusive se basent sur ça.

                  Certainement par simple ignorance pour les moins renseignés qui tournent en vase clos dans leur bulle militante et peut-être parce que c'est un argument en défaveur de leur croyance.
                  Ça fait vingt ans que les facs des USA s'intéressent à ces questions psycho-sociales d'une manière partisane et biaisée (en essayant de prouver que leurs théories sont vraies, au lieu de chercher à démontrer l'inverse) et avant que ça ne soit arrivé en France, la rhétorique a eu de nombreuses voix d'opposition lui permettant par expérience de s'affiner et d'éviter les incohérences. Le discours et les stratégies militantes sont désormais bien rodées dans le féminisme de la troisième vague.

                  Le principe de l'écriture inclusive n'est pas d'effacer les préjugés sexistes mais de représenter les femmes à égalité des hommes par le biais de la langue écrite en présupposant justement que les mentalités sont crées par la langue.

                  Lis simplement l'introduction du site du manuel d'écriture inclusive : « Pour faire véritablement changer les mentalités, il faut agir sur ce par quoi elles se construisent : le langage. »
                  C'est exactement l'hypothèse de Sapir-Whorf appliquée au sexisme.
                  Et pour info, j'ai pris le premier lien que m'a sorti Qwant en cherchant "écriture inclusive".

                  J'ai l'impression que cet argument est simplement là pour caricaturer le débat.

                  De mon point de vue, il est là plutôt pour en montrer la vacuité.
                  La langue maternelle et la plus utilisée étant la langue orale (ou signée), pas du tout la convention écrite qui en plus est très différente de l'oral pour le cas du français, l'écriture inclusive ne pourrait de toute façon pas avoir l'impact de l'oral.

                  Par contre ce que les études pratiques sur l'hypothèse de Sapir-Whorf montrent bien c'est que dans le cadre où elle se vérifie (par exemple, sur les couleurs), l'éducation peut tout à fait prendre le pas sur les limitations de perception que peut procurer la langue des testés.

                  • [^] # Re: tout a fait

                    Posté par . Évalué à -5.

                    Tu passes à côté de l'élément essentiel: contrairement à ce que tu laisses entendre (peut-être que ce n'est pas ce que tu penses, mon intervention n'est pas là pour t'attaquer, mais pour éviter que des informations incorrectes se propagent), cette étude démontre qu'il n'y a pas d'élément qui permet de conclure que le langage n'a qu'un impact négligeable.

                    Du mien, je pense

                    Exactement: ce n'est PAS une position scientifique, c'est une opinion personnelle. Elle n'est pas plus légitime que la personne qui dirait "moi, je pense que la langue a un gros impact".

                    Certainement par simple ignorance pour les moins renseignés qui tournent en vase clos dans leur bulle militante et peut-être parce que c'est un argument en défaveur de leur croyance.

                    Bel exemple de ton implication émotionnelle sur le débat.
                    Perso, j'en ai rien à foutre des idiots pro-écriture inclusive, ni des idiots anti-écriture inclusive. Leur existence n'a aucun impact sur la réalité de l'utilité ou non de cette écriture.
                    Par contre, quand on utilise leur existence pour prétendre que ça prouve que soutenir la même conclusion qu'eux est incorrect, ça montre juste qu'on n'est pas un scientifique, juste un militant, et qu'on ne vaut pas mieux qu'eux.

                    Lis simplement l'introduction du site du manuel d'écriture inclusive

                    Et si on lit la suite, on trouve une phrase contredisant ta thèse: "le langage constitue un levier puissant pour faire progresser les mentalités."
                    Oh, tiens tiens, le langage serait un outil et pas la cause. Du coup, peut-être que la première phrase voulait simplement dire: les mentalités se construisent sur base de concept sociaux qui sont échangés par le langage.

                    De mon point de vue, il est là plutôt pour en montrer la vacuité.

                    Oui, donc, tu dis ce que je dis: on a des idiots pro-écritures inclusives, et d'autres qui se posent des vrais questions, et toi, tu dis "non non, il y a des idiots, donc, c'est forcément que c'est stupide".
                    Si ta logique était correcte, il suffirait de faire l'inverse de ce que disent les idiots pour toujours avoir raison. Plus besoin d'expérience, il suffit de demander: "hé, toi, l'idiot, est-ce que la super-symétrie existe? oui? cool, pas besoin de la chercher, on sait qu'elle n'existe pas". C'est pas comme ça que ça marche: les opinions des idiots sont aléatoires, décorrélées du fait que ce soit une bonne idée ou non (les idiots soutiennent souvent des très bonnes idées pour des mauvaises raisons, mais ça se voit moins vu que les non idiots ne cherchent pas à comprendre pourquoi ils soutiennent cela).

                    • [^] # Re: tout a fait

                      Posté par . Évalué à 6.

                      J'aime pas du tout ta façon de ne prendre que quelques phrases ou mots d'un commentaire, de déformer leur sens puis d'ironiser dessus. C'est pourquoi je ne passerai pas autant de temps sur ce message que sur le précédent.

                      Tu passes à côté de l'élément essentiel:

                      On dirait qu'avec toi nous sommes nombreux à passer à côté de l'essentiel. C'est peut-être un problème de communication.

                      contrairement à ce que tu laisses entendre … cette étude démontre qu'il n'y a pas d'élément qui permet de conclure que le langage n'a qu'un impact négligeable.

                      Je ne laisse pas sous-entendre ça sur cette étude que tu as sorti en réponse à mon affirmation. Par contre je montre que cette étude fort intéressante peut être interprétée d'un point de vue culturel pour conclure à une hypothèse sur la source du sexisme constaté.

                      Du mien, je pense

                      Exactement: ce n'est PAS une position scientifique, c'est une opinion personnelle.

                      Ahlala, tu m'as démasqué ! La terre est plate ! Balancer des affirmations à tort et à travers ne fait pas de toi un diseur de vérité, donc oui j'ai un peu d'humilité dans mes propos. C'est d'ailleurs quelque chose que j'ai appris dans des milieux féministes un poil plus matures que Twitter.
                      Ce que la science nous apprend c'est que les certitudes n'existent pas, donc oui avec les éléments à ma disposition je pense que la portée de cette mesure grammaticale est négligeable.
                      Maintenant si tu veux je peux affirmer que ce genre de mesurette progressiste n'apporte rien à la condition des mères célibataires, des travailleurs précaires, des réfugiés politiques qu'on appelle désormais "migrants", des clochards qui vont crever cet hiver ou encore celle des personnes incarcérées pendant des années en attente de jugement.
                      Il y a des choses plus importantes dont devraient se soucier les médias, les politiciens, les féministes et l'opinion publique.
                      Ça n'en fait pas une position scientifique, seulement un constat d'immobilisme dû à une sempiternelle méthode d'enfumage.

                      Par contre, quand on utilise leur existence pour prétendre que ça prouve que soutenir la même conclusion qu'eux est incorrect

                      Je "n'utilise" pas leur existence, je ne fais qu'énoncer deux biais très communs de ce milieu militant (que je côtoie par amis interposés) qui peuvent expliquer pourquoi les gens que tu as lu ou entendu n'en parlent pas.

                      Je n'ai jamais eu la prétention d'être un scientifique, ce n'est pas ma formation. Je suis seulement une personne qui a suffisamment de connaissances en linguistique et en féminisme pour avoir un argumentaire un peu différent.

                      Je m'arrête là, j'ai autre chose à faire de ma soirée que d'entretenir cette discussion stérile que tu as l'air de prendre beaucoup trop à cœur pour quelqu'un de "scientifique" qui prétend ne pas m'attaquer.

                      • [^] # Re: tout a fait

                        Posté par . Évalué à -4.

                        Dans ce cas, juste pour conclure cette conversation, on peut résumer mon intervention ainsi:

                        1) Tu as dis la phrase: "parce que la neutralité de genre de la langue a un impact totalement négligeable sur les mentalités."

                        2) J'ai simplement rebondi là-dessus: certains lecteurs pourraient penser que cette phrase a plus de légitimité que "parce que la neutralité de genre de la langue a un impact important sur les mentalités". Ce que j'ai fait, c'est simplement montré que les observations ne rejettent pas cette deuxième hypothèse. Elles ne rejettent pas non plus la première.
                        C'est une simple précision: cette affirmation n'a pas plus de légitimité que les affirmations des pro-écriture inclusive.
                        Après, que tu penses qu'elle soit plus probable ou plus cohérente, okay, d'autres personnes pensent que d'autres hypothèses sont plus probables ou plus cohérentes: vous êtes à égalité.
                        (contrairement à l'affirmation de la terre plate où la question n'est pas sujette à polémique dans le milieu scientifique et où cette hypothèse est en contradiction flagrante avec les observations)

                        3) Lorsque je réagis sur l'opinion, je ne cherche pas à t'attaquer. Il n'y a absolument rien de mal à avoir une opinion. Tout ce que j'ai fait c'est préciser que c'est juste une opinion, pas plus légitime qu'une autre.

                        4) Dans mon premier commentaire sur l'argument Sapir-Whorf, je ne te visais pas toi en particuliers. Je ne faisais que souligner un biais très communs dans le milieu idéologique qui réagit négativement à l'écriture inclusive (pour être clair: il y a un milieu idéologique pro-écriture inclusive et un milieu idéologique anti-écriture inclusive, il y a aussi des personnes qui essayent d'approcher la question objectivement, et ce des deux côtés).
                        Je trouve dommage que la discussion s'arrête sur Sapir-Whorf alors que seuls quelques idiots soutiennent ça aveuglément: ce n'est pas juste de prétendre que les pro-écriture inclusive qui ne soutiennent pas Sapir-Whorf ont tort pour un argument qu'ils ne soutiennent même pas.
                        J'ai aussi l'impression que beaucoup de gens argumentant contre l'utilité de l'écriture inclusive avec l'argument Sapir-Whorf ne se rendent même pas compte qu'ils attaquent un argument qui n'est pas soutenu (cela peut n'être qu'une impression, mais la clarification ne fait de mal à personne).

                        5) Désolé si le début de mon message à propos de passer à côté de l'essentiel soit peu diplomatique. Mais il me semble que mon impression est bonne, puisque tu réponds comme si tu croyais que je t'attaquais pour être anti-écriture inclusive ou pour avoir une opinion là-dessus. Ce n'est pas le cas, j'ai juste apporté une clarification: l'affirmation que tu as faite est une opinion. Ce n'est pas un reproche.
                        Pour moi, tu n'es pas plus critiquable (ou moins) que les pro-écriture inclusive.

                        6) À propos des deux biais très commun dans ce milieu: oui, je suis d'accord, ces biais existent.
                        Tout ce que je dis, c'est que l'existence de ces biais ne prouve pas que la conclusion inverse est correcte, et qu'il me semble que cette erreur est très commune dans le milieu idéologique qui réagit négativement à l'écriture inclusive.

  • # Tu ne résous pas le problème.

    Posté par . Évalué à 1.

    Dans quelques années toutes les « non-binaires » et autres « agenres » risquent de venir râler parce qu’elles se sentent exclues, et on va se retrouver à faire comme les gens sur tumblr avec des pronoms idiotes telles que « xir, fær, … », qu’il faudra réussir à intégrer dans l’écriture « inclusive ».

    Avec la proposition que tu fais, il y en aura toujours pour se sentir exclus.

    Je suis partant pour supprimer la marque du féminin et du masculin, le problème est que dans la plupart des cas, la marque du féminin est un suffixe "e" par exemple pour les adjectifs, mais il n'y a rien pour le masculin (ex : poli->polie) Pour ma part je mettrais plutot un suffix neutre: la lettre a par exemple (poli devient polie au féminoin et polia au neutre, mais comme onb vire le masculin et le féminin, on garde polia).

    joueur -> joueuse -> joueusa
    facteur -> factrice -> facttriça

    Ministre -> ministre -> ministra

    ya des cas ou je pense que ça ne fonctionnera pais dans l'immédiat, je ne saurais pas en sortir. Des idées ?

    • [^] # Re: Tu ne résous pas le problème.

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Avec la proposition que tu fais, il y en aura toujours pour se sentir exclus.

      Qui ça ?

      La règle n’est pas « tout devient féminin », la règle est « tout devient neutre, et pour plus de facilité, ça s’écrit comme le féminin d’avant ».

      Inventer une nouvelle façon d’écrire (avec des a, ou autres) serait à mon avis contre productif.

      • [^] # Re: Tu ne résous pas le problème.

        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 13/12/17 à 14:49.

        Qui ça ?

        Ceux qui n'aimeront pas "ça s’écrit comme le féminin d’avant ".

        Inventer une nouvelle façon d’écrire (avec des a, ou autres) serait à mon avis contre productif.

        Ca aurait le mérite de partir d'une position neutre (ni masculin, ni féminin) …

        • [^] # Re: Tu ne résous pas le problème.

          Posté par . Évalué à 0.

          Ceux qui n'aimeront pas "ça s’écrit comme le féminin d’avant ".

          Il est bien là le pb. Il faut choisir, on est obligés de choisir entre masculin et féminin puisque notre langue ne comporte que ces 2 genres. L'idéal serait de ne pas avoir à choisir, mais je ne vois pas de possibilité.

          Tant qu'on devra choisir, on "exclura" implicitement l'autre moitié.

          • [^] # Re: Tu ne résous pas le problème.

            Posté par . Évalué à 1.

            l faut choisir, on est obligés de choisir entre masculin et féminin

            Non, c'est toi qui t'oblige à choisir.

            L'idéal serait de ne pas avoir à choisir, mais je ne vois pas de possibilité.

            on crée une nouvelle marque pour le genre neutre.

            Tant qu'on devra choisir, on "exclura" implicitement l'autre moitié.

            d'ou l'idée de ne pas choisir.

            • [^] # Re: Tu ne résous pas le problème.

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 13/12/17 à 17:55.

              on crée une nouvelle marque pour le genre neutre

              je veux bien, mais comment ? en tous cas c'est pas l'objet de ce journal qui a décrété que le féminin serait le neutre, contrairement à aujourd'hui, où le masculin est le neutre. mais dans les deux cas, on a fait un choix.

              comment neutraliser "chaise" ou "professeur" ?

              EDIT : ok, j'avais pas compris ton post, un peu paumé par le 'a'. une terminaison en 'o' serait assez rigolote. "lo professoro" ça a un petit côté Occitan, j'aime bien :)

              • [^] # Re: Tu ne résous pas le problème.

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 13/12/17 à 18:05.

                chaise : en lui-même le mot n'a pas de genre, même s'il a un e à la fin (on a d'autres mots féminins tels que forêt, gent, part, jument qui n'ont pas de "e" à la fin), mais s'il faut on remplace le e par un autre suffixe (proposition que j'ai faite par ailleurs). Cela dit je serais partisan d'adopter cette règle uniquement pour les personnes, éventuellement les animaux, mais pas forcément pour les objets (je me moque complètement qu'une chaise se sente exclue si elle se trouve groupée dans un ensemble d'objets inanimés n'ayant pas le même genre qu'elle).

    • [^] # Re: Tu ne résous pas le problème.

      Posté par . Évalué à 10.

      Missa JarJar tres daccord avec responsa de tissa

      • [^] # Re: Tu ne résous pas le problème.

        Posté par . Évalué à 4.

        Sauf que je viens de me rendre compte que le "a" est déjà utilisé (le, la)

        Donc on devra utiliser i, o ou u, voire y. Y me plait bien, ça rendrait ses lettres de noblesse à cette lettre aujourd'hui totalement discriminée de par sa trop rare utilisation. Tout en permettant de rétablir une certaine égalité entre l'utilisation des lettres, l'intérêt serait également de réduire le risque de collision avec d'autres cas de figure que l'on ne connaît pas aujourd'hui.

        Donc

        facteur-> factrice -> factriçy (factriçys au pluriel)
        chauffeur -> chauffeurys
        conducteur -> conducterys
        dormeur -> dormeuse -> dormeusy
        pendu -> pendue -> penduys
        papa -> maman -> parenty, parentys

        il -> elle -> illy : là pour froisser personne, on prend le "i" de il, on double le L que l'on trouve au féminin et on positionne le y à la fin comme marque du neutre
        mon -> ma -> my
        ton -> ta -> ty
        le -> la -> ly

        petit -> petite -> petity

        etc …

    • [^] # Re: Tu ne résous pas le problème.

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 13/12/17 à 15:18.

      .

    • [^] # Re: Tu ne résous pas le problème.

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      suffix … féminoin … onb … facttriça … pais

      Je ne vais pas te citer entièrement, mais vu ta dyslexie du clavier il me semble que ta proposition est une poêle compliquée ;)

      « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

      • [^] # Re: Tu ne résous pas le problème.

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 13/12/17 à 17:21.

        Effectivement, j'ai un peu de mal avec mon clavier. J'en ai corrigé plein d'autres, mais j'en ai laissé passer quelques unes. Mais comme cette proposition est obsolète et remplacée par une autre, ce n'est pas trop gênant (j'ai du faire moins de fautes dans la nouvelle).

        • [^] # Re: Tu ne résous pas le problème.

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Oui, on se rend compte que tu as du écrire sous le coup de l'émotion ;)

          « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

  • # Bonjour

    Posté par . Évalué à 9.

    Je suis féministe, et je trouve que proposer un genre neutre nous fait passer des personnes qui trouvent que le fait d'être humain est moins important que l'identité sexuelle.
    En effet, pourquoi être un être humain seulement quand on peut-être de sexe masculin ou féminin ?
    J'aimerais qu'on évite de nous faire remarquer ce point, afin que nous gardions notre crédibilité.
    De plus proposer un neutre féminin laisse penser que les garçons se moquent de la question de l'égalité des genre dans l'écriture tant qu'on se comprend et qu'ils sont au delà de cette question, que dans 95% des cas, ils veulent parler d'un être humain en général et non d'un garçon (pour pas ne plus dire homme) ou d'une femme, alors que nous, nous souhaitons genrer chaque mot et sexualiser tout ce qui est possible de sexualiser, ce qui peut nous faire passer pour des gens pour qui l'identité sexuelle prévaut vis à vis de l'humanité. Des obsédées sexuelles, quoi.

    Merci.

    • [^] # Re: Bonjour

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Aha, excellente réponse. Réussir à imaginer une façon totalement absurde pour quand même trouver de quoi s’offusquer, c’est bien joué.

      • [^] # Re: Bonjour

        Posté par . Évalué à 3.

        Quand je te disais qu'il y aurait des mécontents … ;)

        • [^] # Re: Bonjour

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Oui, mais là c’est une blague ;)

          Non… ?

          (Dites oui, s’il vous plait…)

          • [^] # Re: Bonjour

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            s'ELLE vous plait !

            • [^] # Re: Bonjour

              Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 13/12/17 à 15:23.

              s'ILLY vous plaît

              • [^] # Re: Bonjour

                Posté par . Évalué à 5.

                s'oll vous plait ;P

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Métiers

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Perso, je trouve que ça aurait été vachement fun "développeu" au lieu de "developpeu·r·se". Danseu, chanteu, philosopheu, coiffeu, apiculteu, technicieu, boulangeu, charcutieu, mathematiceu,… Tous les métiers en "eu", ainsi on a même une information complémentaire sur le mot en question.

    • [^] # Re: Métiers

      Posté par . Évalué à 10.

      il ne manquerait plus qu'à remplacer "un" et "une" par un simple "a" neutre, et hop on a réinventé le chti !
      "Recherche a boulangeu pour faire du pain" (à dire avec l'accent, sinon ça marche moins bien)

      • [^] # Re: Métiers

        Posté par . Évalué à 9.

        Raté, ça serait plutôt « arquerre in boulangeu pour faire du pain ». Mais tout cha ch'est des bablutes, in peut flaminquer des heures comme cha…

        • [^] # Re: Métiers

          Posté par . Évalué à 2.

          surtout que le picard en général c'est pas uniforme, même dans ce qu'on appelle le ch'ti il y a un continuum dialectal.

    • [^] # Re: Métiers

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 13/12/17 à 15:16.

      Danseu, chanteu, philosopheu, coiffeu, apiculteu, technicieu, boulangeu, charcutieu, mathematiceu,

      Tiens, un ch'ti. :)

      Edit: grillé.

    • [^] # Re: Métiers

      Posté par . Évalué à 1.

      Tu l'as déjà avec les personnes qui ne manquent pas d'appuyer le "e" ostensiblement à la fin des fonctions, en disant par exemple: "professeurEU" pour professeure…

  • # Variant

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Ta proposition ne fait qu'inverser la domination. Pour une répartition équitable des genres, je propose:

    • que les hommes utilisent le masculin comme genre neutre.
    • que les femmes utilisent le féminin comme genre neutre.
    • que les trans M2F utilisent le féminin comme genre neutre.
    • que les trans F2M utilisent le masculin comme genre neutre.
    • que ceux qui hésitent inverse le masculin et le féminin.
    • que les sans genre utilise le masculin et le féminin une phrase sur deux.

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Variant

      Posté par . Évalué à 3.

      Mais du coup tu gardes la ségrégation. Si on n'utilise que la féminine, la féminine n'aura plus rien de féminin.

    • [^] # Re: Variant

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Non, dans ma proposition rien ne domine. Ce n’est pas de la féminine, c’est de la neutre.

    • [^] # Re: Variant

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Et si on disait que chacun fait comme il/elle veut. Au moins tous seront satisfait de leur propre (ou sale) langage et une fois sur deux, environ, offusqueront l'autre. Zéro partout, match nul, partie nulle (et jeu à la c.n). <- ici le point entre la lettre “c” et la lettre “e” est une regex (faut pas d.*r non plus)

      « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

      • [^] # Re: Variant

        Posté par . Évalué à 0.

        Et si on disait que chacun fait comme il/elle veut.

        Entièrement d'accord.

        Laissons celles et ceux qui veulent se fatiguer à rédiger avec l'écriture inclusive et répondons-leur avec l'écriture qui nous siéra.
        Tant que chacun fait un minimum d'effort pour s'assurer d'être compris par les autres on peut échanger des idées. Même l'écriture SMS permet de se faire comprendre.

        Cela dit, s'il fallait trancher et choisir une seule règle pour tout le monde, je préfèrerais de loin la solution proposée par louiz' plutôt que l'écriture inclusive.

        • [^] # Re: Variant

          Posté par . Évalué à 5.

          Laissons celles et ceux qui veulent se fatiguer à rédiger avec l'écriture inclusive
          Le problème, c'est que ce n'est pas celui qui écrit qui se fatigue.

          • [^] # Re: Variant

            Posté par . Évalué à -7.

            Normal, car la personne qui écrira (ou la volonté) avec cette écriture, à une certaine habitude et usage de ces règles. Pas celleux qui ne font que se plaindre d'être fatigué de lire ces écritures.

          • [^] # Re: Variant

            Posté par . Évalué à 3.

            Je trouve cette écriture très peu esthétique mais par contre je n'ai jamais vraiment compris l'excuse de la difficulté.

            Je passe mes journées à lire de tout (anglais/français), mes soirées à lire des romans et/ou des sous-titres (français/anglais), bref je lis tout le temps. Mais quand je tombe (rarement) sur ce genre de textes, je n'éprouve aucune difficulté à les comprendre… Si c'est fait proprement, c'est bien plus simple à lire que le langage SMS ou que le français bourré de fautes (genre "c'est" à la place de "s'est") qui peuvent changer le sens de la phrase. Même les versions intégristes "iels", "celleux" &co sont largement compréhensibles.

            Pour moi c'est soit une fausse excuse soit un sérieux problème d'adaptation. Surtout venant de personnes qui comprennent intuitivement des trucs du style

            let a = x !== '4' ? '1':'0'
            /^[a-zA-Z0-9][a-zA-Z0-9-]{1,61}[a-zA-Z0-9]\.[a-zA-Z]{2,}$/

            • [^] # Re: Variant

              Posté par . Évalué à 3.

              Arrête, une expression rationnelle c'est clair et lisible, il y a des règles bien définie et on sait pourquoi on l'écrit ou on la lit.
              Alors que l'écriture inclusive se fait en dépit du bon sens, de façon sexiste, en excluant forcément des groupes, des genres, des trucs divers, et est en plus particulièrement illisible.

              Franchement ton exemple est très mal trouvé !

              • Yth wget -nc --progress=dot --server-response --content-disposition --no-check-certificate `{mathjax} (grep DOWNLOAD slackbuilds/*/`(expr "$(basename $pkg)" : "\(.*\)-[^-]*[0-9._]\+[^-]*-[^-]*-[0-9]\+[^-]*" 2>/dev/null)/*.info | cut -d\" -f2) 2>&1 | tee /dev/stderr 2> >(grep --line-buffered "% " | sed -u -e "s,\.,,g" | awk '{printf("%4s\b\b\b\b", $2)}' >&2) > log
              • [^] # Re: Variant

                Posté par . Évalué à 0.

                l'écriture inclusive se fait en dépit du bon sens

                Alors que le français est à la base est complètement cohérent : "Ils allaient, ils vont, ils iront", quand on change de temps, le verbe change de racine c'est normal ?!

                il y a des règles bien définie et on sait pourquoi on l'écrit

                Bin ceux qui écrivent inclusif connaissent les règles et savent pourquoi ils le font… Tu n'as pas envie d'apprendre à écrire ainsi, c'est ton choix (le mien aussi d'ailleurs).

                Bref, on ne parle pas de la même chose. Je ne dis pas que cette écriture inclusive (points médians et nouveaux pronoms) soit la bonne réponse mais rien à voir avec la "difficulté". C'est pas joli, c'est pas prononçable, mais c'est pas non plus compliqué à lire.

                • [^] # Re: Variant

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Pour ma part, c'est surtout les points médians qui me gène dans l'écriture inclusive. Pour le reste c'est surtout une question d'habitude.

                • [^] # Re: Variant

                  Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 14/12/17 à 13:40.

                  Le problème de l'écriture inclusive, c'est justement que c'est une écriture et pas une langue. Ma fille est tout juste dans ses premiers mois d'apprentissage de la lecture et on constate aisément qu'il y'a déjà pleins de trucs pas homogènes entre écriture et prononciation alors si on le fait exprès ça va vite devenir le bordel.

                • [^] # Re: Variant

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Alors que le français est à la base est complètement cohérent : "Ils allaient, ils vont, ils iront", quand on change de temps, le verbe change de racine c'est normal ?!

                  Ouhlà, trop de sérieux dans tes propos, fais attention, prend du recul !
                  Cela étant dit, l’écriture inclusive est sexiste :
                  En effet, elle indique qu’il y a des hommes et des femmes, et qu’on les distingue, même si on les inclut tous les deux.
                  Alors qu’en vrai il y a simplement des gens…

                  Et donc à chaque mot acceptant un masculin et un féminin on va rappeler, de façon claire et visuelle, qu’il y a plusieurs catégories de gens. Certes on leur parle à tous, mais les uns indépendamment des autres, car chaque « point » sépare une catégorie de la population.

                  Bref, on ne parle pas de la même chose. Je ne dis pas que cette écriture inclusive (points médians et nouveaux pronoms) soit la bonne réponse mais rien à voir avec la "difficulté". C'est pas joli, c'est pas prononçable, mais c'est pas non plus compliqué à lire.

                  Sauf que si.
                  En vrai c’est extrêmement compliqué de savoir exactement quels groupes sont inclus, il faut détailler tout les point médians, chaque élément, pour se rendre compte qu’au final on inclut tout le monde sauf les oubliés de la faute de frappe.

                  Je m’explique mieux : on pourrait écrire agricult·eurs·ice ce qui en détail donne agriculteurs (au pluriel) et agricultrice (au singulier), je n’ai bien sûr pas de cas d’usage particulier à donner, mais c’est super compliqué, et bien moins clair que « les agriculteurs et l’agricultrice », et il faut détailler chaque élément pour savoir de quoi tu parles précisément. Ou considérer la faute de frappe ou l’erreur d’écriture inclusive.
                  L’œil a l’habitude de lire le mot d’un coup, de voir la terminaison et donc de savoir qu’on parle spécifiquement d’hommes ou de femmes (ou pas), et de voir le « s » final qui indique le pluriel (ou de constater son absence), c’est câblé dans les réseaux de neurones de notre matière grise. Cette notation change le câblage et oblige à s’intéresser en détail à des milieux de mot, puisque le mot est tellement rallongé que la terminaison « inclusive » peut dépasser à elle seule la taille du mot initial !
                  C’est objectivement plus difficile à lire.

                  Et bien sûr, plutôt que de parler des gens qui pratiquent l’agriculture, tu parles des hommes qui pratiquent l’agriculture et des femmes qui pratiquent l’agriculture, en mettant de côté explicitement les gens qui ne sont ni hommes ni femmes, sauf à accroître ton écriture inclusive pour les inclure explicitement – ou les exclure implicitement ? – alors que les « gens » sont implicitement de tout les genres possibles y compris non inventés et que leur genre n’a pas d’importance pour le propos en question, de façon à la fois implicite et explicite mais non inclusive puisqu’universelle.
                  Et ça c’est super sexiste ! Parce que si ton propos concerne les gens, pourquoi distinguer les hommes et les femmes au point de l’écrire noir sur blanc ? Même si c’est pour les inclure tous à égalité, ça ne change rien !

                  Dire que les hommes et les femmes sont sur un pied d’égalité, c’est déjà faire du sexisme, parce que ça indique qu’il y a une différence entre les deux mais qu’ici en l’occurrence la différence est nulle.

                  C’est tellement plus simple de parler des gens, c’est tellement plus simple de parler français…
                  Et tellement plus simple à comprendre, et à lire !

                  Yth.

                  • [^] # Re: Variant

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Dire que les hommes et les femmes sont sur un pied d’égalité, c’est déjà faire du sexisme, parce que ça indique qu’il y a une différence entre les deux mais qu’ici en l’occurrence la différence est nulle.

                    C'est mal de dire que les hommes et les femmes sont différents ?

                    • [^] # Re: Variant

                      Posté par . Évalué à 7.

                      C’est mal de dire que les hommes et les femmes sont différents ?

                      Et bien… Pas du tout !
                      Parce que c’est vrai.
                      Mais si tu dis ça, c’est parce que ça sert ton propos et que tu vas développer plus loin, et bien sûr il n’y a aucun mal à ça.
                      Ou aussi si tu cherches à éliminer spécifiquement une différence préexistante, par exemple si tu parles de l’égalité des salaires entre les gens, tu passes probablement à côté de ton propos, tu dois faire la distinction entre hommes et femmes dans ton propos parce que tu parles d’une différence réelle même si elle est infondée.
                      Dans ce cas précis, l’écriture inclusive a un objet de lutte contre le sexisme qu’on pourrait louer, mais dans tous les cas où il n’est pas question de sexe, c’est dommage de ramener ce champ de bataille sur le tapis.

                      Parce que si tu parles de complètement autre chose de non lié au sexe des gens, quel est l’intérêt de préciser absolument partout qu’il y a des hommes et des femmes ? Si ça n’a pas d’importance, tu en fais une par l’écriture ou par le discours, là où on ne devrait pas en parler et tu crées un clivage alors même que tu veux inclure tout le monde !

                      Yth.

                • [^] # Re: Variant

                  Posté par . Évalué à 6.

                  C'est pas joli, c'est pas prononçable, mais c'est pas non plus compliqué à lire.

                  C'est fou d'avoir des gens aussi bornés. Je pourrais te dire la même chose du langage C. A une époque, j'aurais pu dire pareil de Perl, de sendmail.cf, d'assembleur x86 ou avr, ou d'un tas de trucs abscons que beaucoup de monde trouve indigeste. Pour moi c'est (ou c'était) simple à lire et à comprendre. Mais pour d'autre ça ne l'est pas (je pourrais aussi parler des scripts d'init classiques que je trouve plus compréhensible et plus souples que systemd, mais je ne vais pas relancer un troll dans le troll).
                  Que tu le veuilles ou non, l'écriture inclusive avec points ou tirets est illisible pour pas mal de monde.

                  • [^] # Re: Variant

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je pourrais te dire la même chose du langage C. A une époque, j’aurais pu dire pareil de Perl, de sendmail.cf, d’assembleur x86 ou avr,

                    Aaaah, la belle époque où je lisais l’assembleur HP48 hexadécimal dans le texte !
                    Et d’où ma signature (un peu bousillée d’ailleurs) plus haut avec un code bash ultra-abscons et pourtant parfaitement compréhensible (en moins d’une heure) pour quelqu’un qui s’y connait ! Une seule ligne de bash note bien.

                    Bref, on est d’accord…

                    Yth.

                  • [^] # Re: Variant

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Même en admettant que les points gênent la lecture, le cerveau s'en sort très bien en les ignorant tout simplement.

                    Sérieusement, si tu tombes sur "De nos jours les agricult*ù!ù% ont du mal à joindre les deux bouts" ça va gêner ta compréhension ? On parle d'une terminaison là, y'a encore la racine du mot et le contexte qui permettent de toutes les façons de savoir de quoi on parle. Ceux qui n'y arrivent pas seraient également incapables de lire le moindre tweet ou n'importe quelle abbréviation… À ce stade je leur conseille de lire un peu plus souvent (de tout) ça va aider.


                    Je me retrouve à défendre cette écriture que je n'aime pas du tout juste pour expliquer que "c'est difficile" vous fait passer pour des mous du cerveau. J'arrête là.

                    • [^] # Re: Variant

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Z'avez jamais lu Astérix ? C'est "difficile" ? Pourtant c'est tout public…

                      Asterix

                      • [^] # Re: Variant

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Magnifique exemple :P

                        Pour répondre à ta question oui c'est plus difficile à lire que s'il avait mis les 'R', et plus généralement quand je lis, je mets toujours plus de temps à lire les textes reproduisant un accent; et parfois lorsque ce n'est pas ma langue maternelle, je n'arrive pas à comprendre tous les mots.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Variant

                          Posté par . Évalué à 3.

                          En l’occurence c’est juste une question d’apprentissage. Comme la lecture, c’est un peu dur au début. Comme la conjugaison, les gamins se plantent un peu dans la conjugaison de certains verbes parce qu’ils savent pas que c’est irrégulier. Mais si l’écriture inclusive se banalise, ce sera pas plus dur à lire qu’une exception dans un verbe irrégulier.

                          Spa comme si on changeait en permanence la règle et qu’on remplaçait aléatoirement une lettre au hasard par une apostrophe à chaque chargement de page web.

                          • [^] # Re: Variant

                            Posté par . Évalué à 2.

                            En l’occurence c’est juste une question d’apprentissage.

                            Non.

                            Mais si l’écriture inclusive se banalise, ce sera pas plus dur à lire qu’une exception dans un verbe irrégulier.

                            Telle qu'elle est écrite aujourd'hui, non. Le problème vient du fait d'utiliser le point, qui est un symbole utiliser pour casser la fluidité du texte, pour autre chose qui n'a rien à voir, suivi de lettres dans la naturer. Tu te retrouves à devoir lire des phrases et à te demander à chaque point si c'est un point indiquant une fin de phrase,ou un point qui indique une inclusion. Les parenthèses utilisées il y a encore peu de temps gênaient beaucoup moins à la fluidité de la lecture. Pour ma part, le fait d'écrire inclusif ou pas m'indifère, tant que ça se fait de façon élégante et lisible. Et la façon actuelle est loin de l'être.

                            • [^] # Re: Variant

                              Posté par . Évalué à -1.

                              Pas d’accord. C’est facile de discriminer : un point de fin de phrase est suivi par une espace. c’est juste un peu perturbant au début, mais le cerveau s’en accommode très bien. Comme il s’accommode aussi des abréviations qui sont encore plus difficiles à repérer d’ailleurs. D’autant plus que « m. Durand », visuellement, c’est exactement une fin de phrase avec une majuscule sur la suivante.

                              • [^] # Re: Variant

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Si tu ne vois pas la différence entre M. Durand et des trucs du style : "Les député.e.s sont assemblé.e.s sous la conduite des président.e.s pour écouter les directeur.es et les professionnel.le.s" (repris sur https://www.lopinion.fr/edition/politique/francois-closets-ecriture-inclusive-triste-francais-point-milieu-136136), je laisse tomber. Les points dans les abbréviations telles que M. Dupond ne te coupent pas le mot en plein milieu coontrairement aux points milieux dans l'écriture inclusive. Pour ma part je préfèrerais un truc comme n Angleterre ou on transforme «chairman» en <chairperson».

            • [^] # Re: Variant

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Il y a déjà eu la discussion ici, ça dépend des gens, ce qui semble ressortir est que la difficulté de lecture concerne ceux qui vocalisent.
              Je vocalise tout ce que je lis, j’ai besoin de savoir comment se lit un mot pour continuer ma lecture. Même dans les bouquins de fiction quand je croise des noms propres alien je prends souvent le temps de me décider sur une prononciation du truc pour continuer ma lecture plus aisément par la suite.

              L’écriture inclusive m’est très pénible pour cette raison, souvent quand je croise une forme eur.ice.s le temps que je traduise j’ai perdu le début de la phrase.

              Bon cela dit oui c’est une question d’adaptation et si tout le monde n’écrivait plus que ça je finirais bien par m’en sortir, mais actuellement j’arrête souvent la lecture après quelques phrases.

              • [^] # Re: Variant

                Posté par . Évalué à -2.

                "Après quelques phrases" justement ton cerveau devrait avoir compris le truc, non ? Tu tombes sur 'eur.ice.s' une fois, tu décides de comment tu le vocalises et tu fais pareil pour le reste du texte…
                Sauf si tu arrêtes de lire tes romans après quelques noms d'aliens ?

                • [^] # Re: Variant

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce sont les points médians qui me gènent et me donnent l'impression que c'est un bègue qui me parle … Si on trouve une façon de virer ces points médians et ainsoi de fluidifier la lecture, je pense que je pourrais m'y faire.

  • # Merci !!

    Posté par . Évalué à 5.

    Je trouve la proposition assez fun, vivement que linuxfr s'y mette plus largement :)

    Accessoirement ça permet de déculpabiliser celles qui font beaucoup de fautes de française, c'est top.

    • [^] # Re: Merci !!

      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 13/12/17 à 15:49.

      Je trouve la proposition assez fun, vivement que linuxfr s'y mette plus largement :)

      La proposition en elle même je ne la trouve pas top, mais le sujet en lui même est intéressant. Je trouve même que ce journal devrait être promu en dépêche.

  • # déroutant

    Posté par . Évalué à 8.

    mais parfaitement compréhensible sans effort. Là où l'écriture inclusive est totalement indigeste sur la forme et réactionnaire sur le fond (sexualisation accrue du langage).

    • [^] # Re: déroutant

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Oui mais grâce à l'écriture inclusive avec point milieux on peut tirer sa couette sur son nez et s'endormir en étant persuadé qu'on a œuvré à l'amélioration de la condition des femmes par quelques tweets ou stories facebook, et ça c'est un progrès considérable.

  • # Merci

    Posté par . Évalué à 3.

    Merci de faire avancer le débat, c'est sympa. Je trouve ça très bien de proposer des évolutions du langage.
    Il y a beaucoup de langues qui ne marquent pas le genre, par exemple le farsi (parlé en Iran).
    Ça pourrait s'adapter au français.

    • [^] # Re: Merci

      Posté par . Évalué à 1.

      Quoi??? S'inspirer d'un élément culturel d'un pays qui prétend enrichir du plutonium pour ses besoins domestiques/industriels depuis 10ans, plutôt écrire l'inclusi.v.f. va!

      D'où ton -2 j'imagine, car sinon je comprend pas la raison de ton moinssage. :)

  • # Changer de langue

    Posté par . Évalué à 6.

    Je pense que le problème, c'est qu'on parle une langue qui s'appelle le Français.
    Et même si on le trifouille dans tous les sens en France, le Français ne changera pas au Luxembourg, en Belgique, en Suisse et sans doute encore moins ailleurs dans le monde.

    Alors je propose qu'on l'abandonne au profit d'une langue qui aurait un nom pas genré.
    Pour ça, il faut pouvoir l'écrire avec un «l'» volontairement ambigu pour que personne ne se fâche.

    Les partisans de l'Esperanto vont enfin avoir leur moment de gloire!!

    • [^] # Re: Changer de langue

      Posté par . Évalué à 7.

      ouais mais ça finit par un o et pas par un a.

      Julio Iglesias

      J'veux dire Julio c'est pas un prénom de fille quoi.

      • [^] # Re: Changer de langue

        Posté par . Évalué à 0.

        En même temps, Andrea est un prénom masculin en Italie…
        Rossio est un prénom féminin dans certain pays hispanique !
        Donc le o ou le a ça ne veut rien dire pour un prénom.

      • [^] # Re: Changer de langue

        Posté par . Évalué à 3.

        Nicolas et Margot te passent le bonjour.

    • [^] # Re: Changer de langue

      Posté par . Évalué à 3.

      Et même si on le trifouille dans tous les sens en France, le Français ne changera pas au Luxembourg, en Belgique, en Suisse et sans doute encore moins ailleurs dans le monde.

      septante, huitante, nonante… Les Français se portent bien, en fait. Un peu partout dans le monde.

      • [^] # Re: Changer de langue

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 14/12/17 à 10:55.

        huitante

        Je croyais qu'on disait octante ?
        Par ailleurs je trouve cette manière de nommer les trois dernières dizaines beaucoup plus cohérentes.

        kentoc'h mervel eget bezan saotred

        • [^] # Re: Changer de langue

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Je croyais qu'on disait octante ?

          Ça dépends des régions: En suisse romande, « huitante » est utilisé dans certains cantons; « quatre-vingt » dans les autres cantons et en Belgique. « Octante » n'est pas utilisé en pratique à ma connaissance.

          Par contre, « septante » et « nonante » sont utilisé tout le temps en Belgique et en Suisse, et jamais « soixante-dix » ou « quatre-vint-dix » (Sauf quand on essaie de parler à un Français, ou pour se moquer d'eux)

        • [^] # Re: Changer de langue

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Par ailleurs je trouve cette manière de nommer les trois dernières dizaines beaucoup plus cohérentes.

          Ça l'est, ne pas oublier qu'en France aussi on utilisait septante, huitante et nonante mais il y a très longtemps. La France a fait un choix qui s'est peu à peu imposé dans le pays mais qui n'a pas traversé les frontières.

          Mais c'est le cas de beaucoup de choses, en Belgique et en Suisse tu as des expressions ou des mots qu'ils utilisent abondamment qui ont existé en France mais qui font vieillis.

          Par exemple en Belgique, le mot très est moins employé qu'en France, ils utilisent plutôt le mot fort. Du genre je vais fort bien, je suis fort malade, etc. C'est l'usage du français de France d'il y a un siècle ou deux.

          Et je ne parle pas du français québécois qui est plus proche sans doute du français du XVIe siècle que ne l'est le français de France aujourd'hui à cause de l'éloignement géographique.

          Cela ne signifie pas que le français de France est le meilleur, juste qu'il a évolué dans un sens, et qu'à cause des frontières et des communications longues et rares avant la 2e GM, les autres pays francophones non administrés par la France ont gardé des usages de l'époque ou ont crée le leur.

          Et grâce à l'éducation centralisée et aux médias nationaux (qui sont tous à Paris en France ou presque), les particularités locales disparaissent d'autant plus vite au sein de notre pays ce qui accentue la différence entre le français de France, de Belgique, de Suisse ou du Canada.

        • [^] # Re: Changer de langue

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Par ailleurs je trouve cette manière de nommer les trois dernières dizaines beaucoup plus cohérentes.

          Pareil pour moi. Lorsqu'il y a une chouette trouvaille il faut l'utiliser. Quid de l'apprendre à l'école ?
          Lorsque j'y pense je prononce comme ça, mais j'y pense généralement après.

    • [^] # Re: Changer de langue

      Posté par . Évalué à 8.

      On n'a qu'à parler l' Français.

      • [^] # Re: Changer de langue

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Et moi si c'est comme ça, j'arrête d'écr

        « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

    • [^] # Re: Changer de langue

      Posté par . Évalué à 3.

      Je propose le finnois. Aussi dur que le français à apprendre, il ne déroutera pas nos élites !

      • [^] # Re: Changer de langue

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        À ce propos, cette discussion me rappel un précédent historique : un roi Coréen qui s'est fait renversé pour avoir inventé et propagé une écriture trop simple qui permettait au peuple de lire et écrire. Heureusement les élites y ont mis bon ordre et proscrit ce système d'écriture… devenu depuis le Coréen écrit actuel.

        • [^] # Re: Changer de langue

          Posté par . Évalué à 4.

          Oui, enfin tout simplement: avant ce changement ils partageaient les caractères chinois dits "traditionnels", tout comme d'autres pays d'Asie.

          Ce qui est drôle, c'est que les caractères chinois traditionnels sont devenus un peu ce que le Latin était en France à une époque: un moyen de sélectionner les "bons" étudiants.
          Il n'y a pas si longtemps, des étudiants ont d'ailleurs manifesté pour que les tests de connaissance des caractères chinois restent un critère essentiel de la sélection à l'Université (et je peux comprendre, pour avoir moi-même tenté d'apprendre à lire le Chinois avant de lâcher faute de temps à y consacrer tous les jours, ça doit faire mal d'apprendre que t'as fait tout ça pour rien).

          Les élites ne sont pas parties si loin…

  • # On devrait...

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    On devrait utiliser des expressions régulières. Ce serait inclusif et facile à maintenir en cas de nouveaux genres à intégrer.

  • # À l'oral

    Posté par . Évalué à -10.

    Ça ne résout aucune problème à l’oral (comment prononcer « agriculteur·ice·s » ?)

    Sauf que tu n'as pas compris ce qu'était l'écriture inclusive : agriculteur·ice·s c'est la version abrégée de agriculteurs et agricultrices. Donc à l'oral, on va dire "tous les agricultrices et les agriculteurs".

    • [^] # Re: À l'oral

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Dans ce cas on écrit « agricultrices et agriculteurs ».

      • [^] # Re: À l'oral

        Posté par . Évalué à 2.

        Tout est détaillé :
        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Langage_%C3%A9pic%C3%A8ne#Fran%C3%A7ais

        L'écriture inclusive ne se réduit pas à sa forme contractée.

        • [^] # Re: À l'oral

          Posté par . Évalué à 9.

          L'écriture inclusive ne se réduit pas à sa forme contractée.

          Sauf que c'est celle-ci qui fait débat car mise en avant par les féministes identitaires de la troisième vague. L'écriture épicène on l'employait bien avant sans aucun problème, même chose pour les formes contractées donc il n'y a aucune raison de réinventer la roue et de dégager les conventions qui se sont établies.
          Ce qui pose problème c'est cette lubie inclusive qui veut soi-disant changer les mentalités sur des bases psycho-linguistiques douteuses et militantes totalement biaisées et détachées de la méthode scientifique (l'hypothèse de Sapir-Whorf a été démontée durant un siècle d'études) alors que de part le monde il y a des tas d'exemples socio-linguistiques concrets montrant que l'égalité des sexes n'est pas relative à la grammaire de la langue.

          Bref, c'est du vent créé par le féminisme libéral des USA qui tend à occuper l'espace médiatique pour détourner la pensée populaire des véritables inégalités et il y a bien d'autres luttes plus urgentes et moins clivantes dans les mouvements féministes.

      • [^] # Re: À l'oral

        Posté par . Évalué à -4.

        Dans ce cas on écrit « agricultrices et agriculteurs ».

        Rien ne t'empêche de le faire… Simplement on ajoute une forme contractée pour faciliter l'écriture… et je dirais même la lecture.

        Tout comme Faya plus haut, je ne comprends pas non plus le fait de se braquer sur la difficulté. Comme pour beaucoup de choses que l'on lit on pourrait vite s'habituer en le voyant souvent, et même probablement le passer assez vite en lecture globale (mais mon point de vue est sans doute biaisé, étant un gros lecteur, je "globalise" beaucoup).

        Personnellement, je trouve plus difficile à lire la proposition du journal que l'écriture inclusive… Mais si on y passait, je m'habituerait surement assez vite.

        Enfin, sur la question de l'oral, on pourrait remarquer que l'on a un président qui pratique intensivement l'écriture inclusive à l'oral ;-)

    • [^] # Re: À l'oral

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Sauf que tu n'as pas compris ce qu'était l'écriture inclusive : agriculteur·ice·s c'est la version abrégée de agriculteurs et agricultrices.

      Pourquoi tu veux abréger ça ?

      C’est quoi la version abrégée de « Les chiens et les chats » ? Les ch·ien·at·s ?

      Ça n’a aucun sens votre truc, si tu veux préciser que les agriculteurs de sexe féminin, et ceux de sexe masculin (mais est-ce bien pertinent ? Dans la plupart des cas non, on s’en fout du sexe des gens quand ils sont en train de manifester contre les prix d’achat du lait), alors tu dis « les agriculteurs et agricultrices » (ou dans l’autre ordre, peu importe), et si tu veux juste parler des gens dont le métier est l’agriculture, tu dis « agriculteurs » (tout comme, si tu veux parler des animaux, tu dis « les animaux »¹).

      1: Et oui, « chiens et chats » n’est pas équivalent à « les animaux », mais les « agenres » et autres « non-binaires » viendront te répondre pareil quand tu diras que « agriculteur·ice·s » inclut TOUT le monde.

      • [^] # Re: À l'oral

        Posté par . Évalué à 1.

        Pourquoi tu veux abréger ça ?

        Et pourquoi pas ? On a déjà d'autres abréviations qui ne semblent poser aucun problème à qui que ce soit, et ce alors même qu'elles ont le même "problème" (qui n'en est pas un, semble-t-il, dans ce cas, étrangement) d'introduire un point qui, si on l'utilisait pour l'écriture inclusive, déchaînerait l'enfer dans certaines têtes et certains logiciels de lecture en cassant le flux.

        D'ailleurs, en parlant de cette abréviation en particulier, qu'en penses-tu, M. louiz' ?

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: À l'oral

          Posté par . Évalué à 4.

          D'ailleurs, en parlant de cette abréviation en particulier, qu'en penses-tu, M. louiz

          Je ne sais pas ce que M. Louiz en pense, mais moi j'en pense que cette abbréviation ne pose pas de problème car elle ne concerne qu'un seul mot. L'écriture inclusive ne fait pas la même chose. Elle compresse deux mots en un seul en utilisant un symbole graphique utilisé pour autre chose. Les parenthèses utilisées autrefois me gênaient un peu moins que les points ou les tirets.

  • # C'est pas bwôo ? Et alors ?!

    Posté par . Évalué à -10.

    Que cela soit moche ou impraticable au premier abord, n'est pour moi jamais un fondement valable ou suffisant.

    L'écriture ne devrait pas se substituer seulement à ce qui pourrait s'écrire, mais globalement ce qui se dit (épicène). Donc ce n'est pas parce que pas jolie à lire, que le langage orale ne doit apporter de solution.
    Malheureusement, pour beaucoup de cas, «le neutre» ne peut se manifester par le masculin, qu'y s'agisse de personnes ou de "choses"/évenements. En français, on ne peut dire comme dans certaines langue : «on pleut averse». On dirait plutôt : «il pleut averse». Mais dans ce cas, pourquoi reprendre le même pronom qu'y s'applique quand on parlerait d'une personne dit de sexe masculin ? Et ce cas, s'applique très généralement en français. J'ai pu connaître des gentes dire »ole», voir «ul», pour mélanger/neutraliser ce pronom. J'applique dernièrement 'y' comme je dirai à l'oral. Ça me permet de facilement de l'appliquer au quotidien, à l'écrit ou à l'orale. C'est pas grammaticalement, c'est clairement pas ce que je recherche, les règles sont là pour être contester et non les subir.

    J'ai pu lire dans les commentaires, dire "Le français", mais bien souvent l'article définis n'est pas du tout nécessaire, que ce soit à l'oral ou l'écris. On dirait : «Je parle français», et ça dans de nombreuses autres langue qu'en français. On peut s'ammuser à utiliser seulement l', ou voir mettre au pluriel.

    Ou encore comme dans l'exemple :

    « Monsieur et Madame Dupond » deviendra donc « Mesdames Dupond »

    Qu'est ce qu'on en a battre? Dans plus 90%, Dupond, on s'en fout si monsieur ou madame, y s'agit d'une personne, donc : Dupond. «Bonjour, vous vous appelez dupond? Bienvenue Dupond.»

    Pour «Un» ou «une», on pourrait éventuellement le penser et dire «eun», qui se dirait eun peu comme dans l'nord; etc.. y'a pleins de solutions qui permet de sortir du mythe du tout au masculin, au lieu de troller sur «tout au féminin» dès qu'on parle de «neutraliser» une langue.
    L'langage français ne permet pas actuellement d'avoir facilement une communication envers autrui de manière non discriminatoire et neutre. L'idée n'est pas de tout changer (ou presque), mais comme dans le logiciel Libre, s'approprier la chose pour le rendre plus juste, ou du moins à l'image que l'on souhaite être. La langue reste un outil, rien d'autre, à nous de la changer.

    -- et la foutue excuse «ho mais en azerty, on a pas le bon caractère BLABLABABLA faut passer au bépo BLABLABABAL». Hé, ho, on est un minimum utilisateurices de GNU/Linux, donc s'adapter et changer des paramètres, c'est «eun peutipeu» à la portée de touses. Un peu de bonne volonté dans tout ça.

    NB: au lieu de dire «agriculteu» (comme lu dans certains com'), on peut dire : «agriculteurices» combinaisons des 2 terminais, masculin/féminin. Ou dire aussi «chomeureuses» (et ça je ttrouve ça jolie <3).
    (à l'oral on pourra dire facilement, les agriculteurs et agricultrices, à l'écrit, faire comme au dessus).

    • [^] # Re: C'est pas bwôo ? Et alors ?!

      Posté par . Évalué à 4.

      Il y a quand même un certain nombre de choses interressantes au millieu de tout ça …

      Que cela soit moche ou impraticable au premier abord, n'est pour moi jamais un fondement valable ou suffisant.

      N'importe quoi. Si on t'écoute, on arrête d'entretenir les routes parce que le fait qu'elles soient impraticable n'est pas un fondement. On arrête les ravalements de façade parce que le fait que ce soit moche n'est pas un fondement valable ou suffisant …

      C'est le genre de phrases qui a tendance à m'agacer.

      L'écriture inclusive a pour gros défaut de nuire à la fluidité de la lecture. Ce n'et as un apriori, c'est juste un constat que j'ai fait à la lecture de documents syndicaux de deux pages qui ne contenaient que ça : absolument indigeste et pas clair pour le cerveau, nécessite une concentration plus importante que nécvessaire et fatigue l'esprit.

      L'écriture ne devrait pas se substituer seulement à ce qui pourrait s'écrire

      ??? Ca veut dire quoi ?

      mais globalement ce qui se dit (épicène). Donc ce n'est pas parce que pas jolie à lire, que le langage orale ne doit apporter de solution.

      Donc tu veux différencier ce qui est écrit de la prononciation ? Je trouve ça plutôt ridicule (même si certaines langues le font, : exemple l'hébreu ou les voyelles ne sont pas écrites, mais si on veut faire ce genre de truc avec le français, ça risque de poser de gros problèmes).

      Malheureusement, pour beaucoup de cas, «le neutre» ne peut se manifester par le masculin, qu'y s'agisse de personnes ou de "choses"/évenements.

      ?? comprends rien …

      En français, on ne peut dire comme dans certaines langue : «on pleut averse». On dirait plutôt : «il pleut averse».

      L'exemple est intéressant, mais je ne vois pas le rapport avec la phrase d'avant.

      Mais dans ce cas, pourquoi reprendre le même pronom qu'y s'applique quand on parlerait d'une personne dit de sexe masculin ?

      le "y" rend ta phrase incompréhensible.

      Ça me permet de facilement de l'appliquer au quotidien, à l'écrit ou à l'orale

      Et ça permet surtout aux autres de ne pas te comprendre.

      les règles sont là pour être contester et non les subir.

      Encore une phrase débile qui a le don de m'agacer.

      Les règles sont rarement là pour pourrir la vie des gens : certaines règles sont là pour te sauver la vie (règlementation strictes dans l'aéronautique, les centrales nucléaires, normes de construction des véhicules automobiles, code de la route, etc )… Certes certaines règles légitimes à une époque ne le sont plus à un autre moment et doivent être changées, mais ce n'est pas en faisant n'importe quoi dans son coin qu'on y arrivera. Les règles d'une langue sont là pour servir de référence commune aux gens pour pouvoir communiquer ensemble, un peu comme la spécification d'un protocole d'échange entre 2 machines, ou comme un standard tel que le HTML ou Yaml. Si tu ne respecte pas ces règles, tu auras du mal à te faire comprendre des autres. Maintenant, je suis d'accord avec toi sur le fait que les règles doivenbt évoluer, mais dire que les règles sont là pour être contesté, c'est vraiment n'importe quoi.

      Qu'est ce qu'on en a battre? Dans plus 90%, Dupond, on s'en fout si monsieur ou madame, y s'agit d'une personne, donc : Dupond. «Bonjour, vous vous appelez dupond? Bienvenue Dupond.»

      Assez d'accord sur ce point, mais tu es à côté, là on parle de 2 personnes (mais on pourrait effectivement ne pas mettre de préfixe désignant les personnes ou inventer un appel neutre). Et comment tu différencies dans une discussion si tu t'adresse à Monsieur Dupond ou à Madame Dupond lorsque tu discutes avec les deux mais que tu ne t'adresse qu'à une seule personne ?

      y'a pleins de solutions qui permet de sortir du mythe du tout au masculin, au lieu de troller sur «tout au féminin» dès qu'on parle de «neutraliser» une langue.

      là je suis d'accord avec toi. Mais faut qu'on se mette d'accord sur cette solution, pas que chacun fasse comme il en a envie ou ça va devenir n'importe quoi.

      L'langage français ne permet pas actuellement d'avoir facilement une communication envers autrui de manière non discriminatoire et neutre.

      La formulation n'est pas forcément la meilleure, mais je comprends ce que tu veux dire.

      L'idée n'est pas de tout changer (ou presque), mais comme dans le logiciel Libre, s'approprier la chose pour le rendre plus juste, ou du moins à l'image que l'on souhaite être. La langue reste un outil, rien d'autre, à nous de la changer.

      Tu ne peux pas appliquer le même principe à des logiciels libres et à la langue, sinon tu te retrouveras avec un truc ingérable comme au moyeb-age ou tout le monde avait son dialecte (voir http://thaloe.free.fr/francais/historic1.html). Les dialectes ne sont pas forcéments mal en soi, mais il est nécessaire pour un pays d'avoir une langue commune pour que les gens puissent se comprendre (une langue commune est un facteur permettant de rassembler les gens. Si chacun parle son dialecte, un pays devient vite difficile à gérer. Il n'y a qu'à regarder ce qui se passe dans certains pays dont les habitants ne parlent pas la même langue. Pas loin à aller, juste à côté de nous, il y a la Belgique).

      La langue reste un outil, rien d'autre, à nous de la changer.

      Sauf que ce n'est pas un outil qui n'appartient qu'à toi, c'est un bien commun, donc on ne peut le changer qu'en commun.

      et la foutue excuse «ho mais en azerty, on a pas le bon caractère BLABLABABLA faut passer au bépo BLABLABABAL». Hé, ho, on est un minimum utilisateurices de GNU/Linux, donc s'adapter et changer des paramètres, c'est «eun peutipeu» à la portée de touses. Un peu de bonne volonté dans tout ça.

      Je vois pas ce que ça vient faire ici …

      au lieu de dire «agriculteu» (comme lu dans certains com'), on peut dire : «agriculteurices» combinaisons des 2 terminais, masculin/féminin. Ou dire aussi «chomeureuses» (et ça je ttrouve ça jolie <3).

      Je préfère effectivement largement ce genre de formulation à la notation inclusive. Ca a le mérite d'être bien plus fluide à la lecture. Faudrait juste un peu de temps pour s'y habituer, mais je trouve ça bien plus praticable que l'inclusif.

      (à l'oral on pourra dire facilement, les agriculteurs et agricultrices, à l'écrit, faire comme au dessus).

      Sur ce point je ne suis pas d'accord, je trouve qu'il serait mieux d'avoir une formulation écrite identique à l'oral.

      • [^] # Re: C'est pas bwôo ? Et alors ?!

        Posté par . Évalué à -8.

        N'importe quoi. Si on t'écoute, on arrête d'entretenir les routes parce que le fait qu'elles soient impraticable n'est pas un fondement. On arrête les ravalements de façade parce que le fait que ce soit moche n'est pas un fondement valable ou suffisant …

        Oui ce n'est pas parce que qqchose est moche qu'y faut l'arrêter, ce n'est pas suffisant de dire ça (et j'ai dis impraticable aux premiers abords). Le fondement de l'écriture d'inclusive n'est pas d'être forcément jolie, mais c'est sûr que ça serait bien que ça ne ressemble pas trop à pleins de parenthèses, ou autres trucs/lettres du langages qui rendent la lecture bien difficile.

        nécessite une concentration plus importante que nécvessaire et fatigue l'esprit.

        Mais est-ce que ce n'est pas aussi une histoire d'habitude?

        L'écriture ne devrait pas se substituer seulement à ce qui pourrait s'écrire
        * ??? Ca veut dire quoi ?

        Quand on parle d'écriture inclusive, on ne devrait pas se concentrer seulement sur l'écriture, et parler plus de langage épicène ou langage neutre, qui ne se constitue pas que à l'écrit. C'est (e) devenu plus généralement maintenant ·e, n'est présent qu'à l'écriture (en français). Le journal ne parle pas que de ces cas, et parle des soit-disant problème pour dire «agriculteurice». Les deux seront forcément lié (oral/écrit) avec une langue comme en francais, mais dans le cas du ·e, ce dernier n'aura pas d'impact à l'oral. Est-ce bien si génant que d'habituer ses yeux à lire des ·e ? Ou d'entendre (plus généralement) des : chomeureuses, etc… ? (ce ne sont que 2 petits cas dans les tentatives du langage neutre).

        Donc ce n'est pas parce que pas jolie à lire, que le langage orale ne doit apporter de solution.

        On pourrait facilement accepter à l'oral : «comment y va?» voir en exagérant «comment qu'y va?», et pourtant, beaucoup moins à l'écrit. Mais pourquoi? C'est moche? -> oui et alors si cela pourrait (moi j'ai adopté le 'y' à la place du pronom pour beaucoup de cas) de neutraliser en partie son langage? On pourrait faire mieux sans doute, j'imagine, pourquoi pas, alors allons-y?

        Malheureusement, pour beaucoup de cas, «le neutre» ne peut se manifester par le masculin, qu'y s'agisse de personnes ou de "choses"/évenements.
        * ?? comprends rien …

        ne peut que se manifester*.
        Pardon, relecture trop rapide - toussa :-*

        Les règles sont rarement là pour pourrir la vie des gens.

        L'idée n'est pas de tout remettre en question et de tout refuser (ou si), mais bien de remettre en question soi même les règles que l'on s'applique (ici dans son langage). Faut pour cela les contester, (je complète) pour peut-être les approuver par la suite MAIS avoir un avis critique sur la question, et non les subir. Je reviendrai pas sur le fait que les règles «sont rarement là pour pourrir la vie des gens», je dirai plutôt que les règles ne sont rarement là pour pourrir la vie de certaines personnes.

        i tu ne respecte pas ces règles, tu auras du mal à te faire comprendre des autres. Maintenant, je suis d'accord avec toi sur le fait que les règles doivenbt évoluer, mais dire que les règles sont là pour être contesté, c'est vraiment n'importe quoi.

        On peut contester sur un aspect technique, sur des aspect politiques, etc… qui sont propre à un environnement précis à un moment donné. Ce qui est validé un jour, peu l'être beaucoup moins le lendemain. Tu parles de ce qui touche à l'informatique, mais ce sont bien des langages/règles pour automates/machines, où y faut respecter des conventions pour que tout (ou un max) nœuds puissent répondre à leur tour. C'est tout de même plus flexible avec l'Humain qui va rapidement se réapproprier ces règles, les appliquer/les analyser selon ce qui est compris, pour en ressortir de ce que cette personne est, les perçoit, et le vis. Pour communiquer, y faut forcément des règles communes (pas que langage), et donc pour certaines, le langage neutre (avec toutes les variantes qui peuvent exister, et où rien n'est vraiment "décidé/tranché" par une autorité centrale) est déjà une chose de réfléchis et voulu. Certes on va pas forcément parler de la même manière à une ou autre, mais des nouvelles règles communes peuvent et sont validées par les parties présentes lors de cette dites communication. C'est sûr que à linuxfr c'est pas encore ça quand on essaie d'écrire de manière "neutre", mais je sais que je me ne génerai pas avec d'autres qui elleux ont décidés de parler et jouer à ces règles là aussi. Donc OSEF de l'académie, OSEF des "bonnes" règles de français, on en a pas besoin pour créer notre rapport et notre langage. Ce qui est sûr, que à linuxfr, ce n'est toujours pas ça.

        Et comment tu différencies dans une discussion si tu t'adresse à Monsieur Dupond ou à Madame Dupond lorsque tu discutes avec les deux mais que tu ne t'adresse qu'à une seule personne ?

        Ça dépend du contexte. Si tu sais clairement que cette personne se dit 'monsieur', je ne vois pas le problème vu que cette personne se dit comme ça. Mais dans un cas général, je pense plus intéressant de ne pas s'en préoccuper. Donc si y s'agissait d'un couple, monsieur et madame, on pourrait plus facilement, du fait du français où je pense serait difficile de faire autrement; dire que «madame a fait» à monsieur.

        là je suis d'accord avec toi. Mais faut qu'on se mette d'accord sur cette solution, pas que chacun fasse comme il en a envie ou ça va devenir n'importe quoi.

        On n'a pas besoin de "Tout le monde" -en soit.
        Ce qui se présente actuellement c'est des petites pratiques, des conventions, des hacks, voir des interdictions. Y'a peu de cas où les mots sont réellement nouveau, ce sont surtout des mélanges. Les bonnes propositions s'utiliseront à force d'usage et d'approbations d'ici et de là.

        Sauf que ce n'est pas un outil qui n'appartient qu'à toi, c'est un bien commun, donc on ne peut le changer qu'en commun.

        Le commun, ça peut être 2 comme 100 ou 60 millions. Sinon je suis d'accord, ce n'est clairement pas à moi, mais c'est bien mon langage, ma manière de parler, et ma parole sera (un) reflet de ma personne, une image de ce que je suis.

        Je vois pas ce que ça vient faire ici …

        Dire que ·e c'est chiant à écrire sur un clavier français (j'aurai dû dire ça seulement :p).

    • [^] # Re: C'est pas bwôo ? Et alors ?!

      Posté par . Évalué à 6.

      Malheureusement, pour beaucoup de cas, «le neutre» ne peut se manifester par le masculin, qu'y s'agisse de personnes ou de "choses"/évenements.

      Oui mais non. Le masculin non marqué est un héritage du latin vulgaire et dans toutes les langues romanes il a naturellement pris la forme du neutre. Le genre marqué et exclusif c'est le féminin donc en réalité on devrait parler de neutre et non de masculin.
      De plus, dans une autre aire linguistique romane comme l'italien ou dans les français d’Amérique, les emprunts de langues étrangères sont quasiment tous genrés au féminin.

      Est-ce que le fait d'employer le genre féminin pour des choses n'est pas une forme de rabaissement qui entretient la croyance misogyne du concept de femme-objet ? Est-ce que justement le féminisme ne devrait pas œuvrer pour une "masculinisation" du non-animé, du végétal ou de l'animal ?
      Bref, c'est de la bullshit de militants pseudo-linguistes.

    • [^] # Re: C'est pas bwôo ? Et alors ?!

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      « Monsieur et Madame Dupond » deviendra donc « Mesdames Dupond »
      Qu'est ce qu'on en a battre? Dans plus 90%, Dupond, on s'en fout si monsieur ou madame, y s'agit d'une personne, donc : Dupond. «Bonjour, vous vous appelez dupond? Bienvenue Dupond.»

      Oui, on s’en fout, c’est pour ça qu’en neutre on ne distingue pas les deux, on dit « madame » pour tout le monde et c’est tout.

      Par contre si tu es pour la suppression entière de la formule de politesse, je suis également d’accord mais c’est un tout autre débat.

      Pour «Un» ou «une», on pourrait éventuellement le penser et dire «eun», qui se dirait eun peu comme dans l'nord; etc.. y'a pleins de solutions

      Oui, y’a plein de solutions. Moi j’en propose une plus simple que de modifier tous les mots de la langue française : je propose de juste se baser sur ce qui existe déjà, le féminin, et donc on écrit « une ».

      qui permet de sortir du mythe du tout au masculin, au lieu de troller sur «tout au féminin» dès qu'on parle de «neutraliser» une langue.

      En quoi c’est un troll ? C’est juste un choix de quelque chose de simple. J’avoue que de prendre le masculin aurait été encore plus simple, mais je pense que ça aurait fait râler encore plus de gens. (Mais bon, j’avoue que j’avais pas prévu le « tu fais rien que troller ». C’est pas facile avec vous, si on fait un choix, on est des vilains sexistes, si on fait l’autre choix on est des vilains trolleurs).

      NB: au lieu de dire «agriculteu» (comme lu dans certains com'), on peut dire : «agriculteurices» combinaisons des 2 terminais, masculin/féminin.

      Et pourquoi pas « agricultrice » tout court ? Qu’est-ce qui te gène là dedans ?

      Ou dire aussi «chomeureuses» (et ça je ttrouve ça jolie <3).

      Et pourquoi pas chômeuse ?

      (à l'oral on pourra dire facilement, les agriculteurs et agricultrices, à l'écrit, faire comme au dessus).

      Mais pitié non. Pourquoi tu veux faire deux trucs complètement différents à l’oral et à l’écrit ? Quid de ceux qui tapent plus vite au clavier qu’ils ne parlent à l’oral ? C’est à l’oral que ces personnes auront envie d’abrévier le truc.

      • [^] # Re: C'est pas bwôo ? Et alors ?!

        Posté par . Évalué à -10.

        Oui, on s’en fout, c’est pour ça qu’en neutre on ne distingue pas les deux, on dit « madame » pour tout le monde et c’est tout.

        Parce que aujourd'hui "madame" c'est pour une personne dit de sexe féminin. On me reproche d'inventer des mots, mais les mots qui sont déjà existant seront perçu comme leur forme originel. Madame, pour une "femme" et monsieur pour un "homme".

        Par contre si tu es pour la suppression entière de la formule de politesse, je suis également d’accord mais c’est un tout autre débat.

        Rajouter madame ou monsieur n'a rien à voir avec la politesse. Ce sont des précisions sur qui nous nous faisons de l'image de la personne avec laquel nous communiquons, mais dans une idée de langage neutre, ça n'apporte sans doute pas grand chose.

        je propose de juste se baser sur ce qui existe déjà, le féminin, et donc on écrit « une ».
        Et pourquoi pas « agricultrice » tout court ? Qu’est-ce qui te gène là dedans ?

        Parce que parfois certains mots au féminin ont une autre définition.
        C'est à dire qu'une personne qui travail et fait la jardin serait une jardinière ? (et ce n'est pas le seul exemple) Moi je veux bien, c'est juste qu'on parle que l'écriture inclusive est difficile (soit disant) à lire, là je trouve que ça apporte de la confusion.

        si on fait un choix, on est des vilains sexistes, si on fait l’autre choix on est des vilains trolleurs

        C'est pas si simple que de dire : "Bon on décide touses de parler au «féminin», voilà c'est neutre maintenant".

    • [^] # Re: C'est pas bwôo ? Et alors ?!

      Posté par . Évalué à 7.

      Ou dire aussi «chomeureuses»

      Le MEDEF désapprouve ce message.

    • [^] # Re: C'est pas bwôo ? Et alors ?!

      Posté par . Évalué à 4.

      «on pleut averse». On dirait plutôt : «il pleut averse»
      

      Et même «  à verse », c'est vous dire ce qu'on se prend sur la goule !

      La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

  • # Les genres sont beaux et les différences sont belles

    Posté par . Évalué à 0.

    Les genres sont beaux, les différences sont belles. Les mettre de côté, c'est perdre une richesse. La phrase d'Albert Camus "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde" me parait résumer la perte de cette précision dans l'expression.

    Bien évidemment, le constat que je fais ne fait pas reculer le sexisme de la langue française mais l'écriture incluse le fait, de façon très modeste, certes. Cependant, je pense qu'il existe un véritable danger à simplifier la langue puisque nous pensons avec des mots. Ainsi, plutôt que d'enlever ce que la langue possède, l'ajout du genre neutre, qui existe dans d'autres langues, aurait pu avoir plus de sens… mais je me trompe sans doute (ça ne serait pas la première fois et ça ne sera pas la dernière).

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