C'est une chaude recommandation que j'adresse à toutes les moules.
Celle de prendre 26 minutes pour visionner (sur YT) cet excellent doc "L'aviation a-t-elle un avenir ?".
Il est très bien fait et plaisant. Il parle d'aviation qu'elle soit de loisir ou commerciale, de son histoire, de son futur, on y rencontre des passionné(e)s enthousiastes et très pédagogues, on vous explique le principe du vol en planeur (forcément je suis fan), d’exploiter l'onde orographique. On y parle même de télétravail !
Pour aller plus loin
Si le SolEx (planeur Solaire Expérimental) de l'incroyable Baptistou vous intéresse, vous pouvez visiter son site:
https://www.desailespourlaplanete.fr/
ou prendre encore 6 minutes (sur Viméo ce coup ci) pour regarder un petit résumé de son Tour de France en SolEx au mois d'août 2022, garanti 100% sans émissions de carbone, c'est très sympa.
Sinon cette page de photos sur Facebook donne un bon aperçu du côté DIY de la chose (partir d'un Alisport Silent 2 FES, y intégrer les cellules solaires, créer le régulateur de charge qui va bien, intégrer tout cela dans l’électronique existante, bravo !)
Dans la vidéo, il y a des DR-400 comme celui-ci. Suivant le moteur qui l'équipe, sa consommation va de 25 l/h pour une vitesse de croisière de 215 km/h avec le 118 CV à 36 l/h pour une vitesse de croisière de 260 km/h avec le 180 CV.
Connaissez vous la convention de Chicago (1944) de l'Organisation de l'Aviation Civile Internationale ? C'est le premier accord international de l'après guerre.
Effective depuis 1947, elle impose aux états membre de ne pas taxer le carburant de l'aviation commerciale.
De plus près ça donne quoi:
Notre DR-400, qui vole à la 100L, est assujetti à la TIC (La taxe intérieure de consommation sur les produits énergétique. Vous savez, celle qui passe de 8 à 16€ environ pour les fournisseurs/utilisateurs du gaz) et à la TVA:
https://orleans.aeroport.fr/prix-de-lavitaillement-avgas-100ll/
on est à 2,52 €/l dont 1,10 €/l de taxes et 1,42 €/l de carburant.
- Faisons 1000 km à 4 dans le DR-400 180 CV
cela fait 36*2,52*1000/260 = 349 € en tout dont 152 € de taxes et 197 € de carburant
ou par passager 87 € dont 38 € de taxes et 49 € de carburant
- Faisons 1000 km à 2 (c'est plus raisonnable, max 3) dans le DR-400 118 CV
C'est à faire !
- Faisons 1000 km avec 230 passagers dans un A321 néo
Les Jet tournent à la JET-A1:
https://orleans.aeroport.fr/prix-de-lavitaillement-jet-a1/
ah ben là on tombe à 1,21 €/l dont 0 €/l de taxes
L'avion peut parcourir 7400 km en emportant 33000 l de JET-A1, le calcul est vite fait (23,50 €/passager) : cela ne rapporte strictement rien en taxes et l'essence est moins chère !.
- En plus je prends une compagnie Low cost
https://orleans.aeroport.fr/wp-content/uploads/2023/01/Plaquette-tarifaire-2023.pdf
Pour ses vols à 35€ TTC pour Fés, celle ci aura sans doute négocié âprement avec le gestionnaire tous les frais afférents à l'infrastructure aéroportuaire. Article réservé aux abonnés:
- Faisons 1500 km en planeur avec un autre incroyable Baptise dans un grand vol d'onde
https://www.weglide.org/flight/165189 (<= de belles photos du vol avec une carte interactive)
Encore envie de mouler sur YT (et de comprendre le vol d'onde en) 2min 30s ?
# Évolution de l'aviation
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 2.
Même si l'avion est un facteur d’émission de gaz à effet de serre important par rapport à d'autres moyens de transport, il a un avantage, il n'a besoin que de peu d'infrastructure (pas de route, ou de voies ferrées) au sol. Il y a le besoin d'aéroports, d'une surface au sol négligeable.
Avant de l'enterrer, il faudrait aussi une analyse de toutes les évolutions possibles, connues aujourd'hui, pour réduire les émissions. À ma connaissance, il y a les ailes volantes, plus lentes, mais plus économe, les nouveaux trajets aériens, ou les avions voleraient en escadrilles sur une partie du trajet pour économiser sur l'aérodynamique, les avions hybride, qui n'utiliseraient de l'essence qu'au moment du décollage…
Il y a aussi les évolutions actuelles, au niveau des ailes "poreuses", ou de l'usage plus important de matériaux synthétiques (comme les fibres de carbone pour la partie jonction des ailes qui allège beaucoup les avions).
Voila, je prends peu l'avion, mais j'aime bien les voir dans le ciel.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4.
voir le doc vers la 19ème minute (la vortex airline) ;-)
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
En même temps je ne connais personne qui dit qu'il y aura 0 avion en 2050 ou 2100 malgré les objectifs climatiques. Il y en aura car de toute façon ils rendent un service que d'autres moyens de transports ne remplissent pas. Que ce soit pour le transport de certaines marchandises ou de passagers notamment dans des lieux isolés.
Mais il y a la question du volume, l'avion ne doit pas transporter plus de passagers ou de marchandises, au contraire il faut réduire la voilure. Et on doit taper pour cela sur les trajets optionnels : est-ce que certains vols ne sont pas remplaçables par le train (ou bus ou voiture) ? Est-ce qu'il est vraiment nécessaire de faire un vol touristique à l'autre bout du monde ? Est-ce que la réunion pro qui nécessite de traverser l'Atlantique ne peut pas être remplacée par une vision conférence ? Il faut agir dessus, c'est inévitable.
Mais pour les vols résiduels, pour le très local dont de loisir les planeurs ou avions électriques peuvent faire manifestement le job. Pour les plus longs courriers c'est plus délicat et il faut miser sur de nouvelles motorisations, des nouveaux carburants et innovations technologiques pour réduire leur impact.
Cependant il n'y a pas de technologie miracle pour dispenser l'aviation d'une réduction des vols à terme. D'autant plus que l'impact de l'aviation ne se résume pas au carburant brûlé, le simple fait de voler en altitude a un impact en terme de réchauffement climatique.
Cette vidéo en tout cas semble se concentrer sur l'aviation de loisir ou de très courte portée qui est peut être le plus simple à faire évoluer sans remettre en question le secteur.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Oui surtout que c'est faisable sans trop d'effort, par exemple diviser par deux. Sérieux, j'ai pas mal pris l'avion dans ma vie (pro ou perso), on m'aurait fait diviser par deux mon nombre de vol en sélectionnant un peu ça n'aurait pas changé grand chose à ma vie.
J'essaie un bilan perso tiens (avec ce que j'ai en tête, pas évident)
Perso :
- un grand voyage (Floride), je le garde
- quelques week-end prolongés (Madrid, Londres, Paris)… on peut diviser par deux sans trop d'effort, et/ou remplacer par du train (et mettre Lyon en prio sur Madrid par exemple, j'ai toujours pas fait un week-end à Lyon !!!)
- quelques trucs familiaux (Noël avec la famille en Alsace…), là aussi, la moitié en train et l'autre en avion, voire un ou deux qui sautent, ça se calcule.
Pro :
- pas mal d'A/R à Paris, certains dans la journée : pas dur de diviser par deux je pense
- en Europe : 3j en Allemagne (pas vraiment justifié à l'époque), Suède oui je garde semaine ultra productive
- hors Europe : Canada pas vraiment justifié, Inde discutable mais plutôt à garder, et Taïwan justifié
Pour les trajets Européens par exemple, pour peu qu'on change la législation et qu'on considère le trajet en temps de travail, je peux y aller en train sans pb (c'est tellement plus confortable !!!).
Donc sans se voiler la face, on voyage bcp en avion parce que c'est possible et facile. Ce serait plus compliqué et/ou plus cher, on calculerait déjà plus.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à -1.
Je sais pas si parler de trajets optionels est une bonne manière d'aborder le débat mais bon.
Le problème du train, c'est que le coût est linéaire a la longueur du trajet qui n'est pas toujours en ligne droite, là où l'avion est fait principalement de coûts fixes, un vol de 1h ou 2h ne change pas vraiment le coût du billet.
Tu rajoutes a ça des changements un peu merdiques, genre dans les gares parisiennes, et ça devient compliqué. Donc un trajet Nice-Nantes ou Toulouse-Strasbourg, ça devient moins cher et nettement plus confortable en avion.
Faire ce trajet en voiture ? On est d'accord que c'est encore pire que de le faire en avion ?
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par sobriquet . Évalué à 9.
Pas vraiment.
L'ADEME propose un outil pour comparer les émissions carbone des déplacements.
De base, sur un Nantes-Nice l'avion est à 205 kg d'équivalent carbone, contre 249 kg pour la voiture thermique. Donc il y a en effet un léger avantage à l'aviation. Mais la voiture thermique passe à 125 kg dès que l'on ajoute un passager. C'est à peu près autant qu'en voiture électrique sans passager. Sans surprise, l'autocar et le TGV restent de loin les meilleures solutions, avec respectivement 34 et 4 kg d'équivalent carbone.
Si on jette un coup d’œil à un comparateur de prix, on trouve de l'ordre de 55 € pour le bus et le train, et 65 € pour l'avion.
Au passage, Nantes-Nice, c'est surtout une ligne utilisée par les touristes. Ça pose d'autres questions sur le caractère nécessaire de ces trajets et la pertinence de ces émissions de CO2.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par hugotrip . Évalué à 8. Dernière modification le 06 janvier 2024 à 11:43.
Si tu parles d'émissions de CO2, considérant que le taux kilométrique de CO2 par passager varie beaucoup pour l'avion selon les sources (de 73 à 254 g pour le ministère de la transition écologique, 285 g pour l'agence européenne pour l'environnement) la réponse est que tout dépend de ton budget. Si tu es seul dans ta voiture :
(je n'ai pris que les vols commerciaux, si tu voles en jet privé, évidemment cela change tout)
EDIT : doublé par sobriquet, mais nos analyses différentes convergent.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 3.
Vu que tu parles de la Dacia spring qui est plébiscitée pour être là voiture la plus "écologique", je suis allé regarder, on tape a 90 g co2eq https://www.greenncap.com/wp-content/uploads/pre-lca/Green%20NCAP_dacia-spring-2022-0120_LCA%20fact%20sheet.pdf
Sachant que les avions font leur trajet en ligne droite, en gros on est en plein dans le range que tu donnes… Même pour une voiture électrique légère. Honnêtement j'aurais pas crû que le bilan des voitures électriques était si mauvais, ça donne a réfléchir. Surtout que c'est toujours la même chose, l'occupation moyenne des voitures reste plus proche de 1 que de 4…
Après oui pour l'avion, quand on regarde le détail sur l'ADEME, c'est les traînées de condensation qui comptent pour moitié, c'est vraiment énorme. On peut tout de même remarquer qu'il s'agit d'une science nouvelle, les estimations vont peut être se mettre a jour et/où on trouvera peut être des moyens facile des les éviter.
Enfin bref, ne pas faire un trajet en avion pour le faire en voiture même électrique pour des raisons écologiques comme suggéré plus haut, je trouve pas ça évident.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par sobriquet . Évalué à 1.
Merci pour le lien, c'est intéressant de voir le bilan carbone des véhicules électriques.
On y voit que 60% des émissions de CO2 de la Dacia Spring sont dues au rechargement de la batterie. C'est logique car ils font l'hypothèse que le mix énergétique est dans la moyenne européenne (environ 400g/kWh). Dans l'hypothèse du mix énergétique français, on est plutôt à 100 g/kWh. En refaisant le calcul, on arrive donc à moins de 50 grammes de CO2 par km.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par hugotrip . Évalué à 5.
Je tiens à répondre aussi à flagos, mais je mets mon commentaire ici, car je m'associe à sobriquet pour le remercier sur le lien sur la dacia spring.
Si je peux me permettre, les données étant très fluctuantes selon les sources, il serait bien de ne pas les mixer pour ne pas prendre les valeurs les plus arrangeantes : le min de 73 g n'est que sur une source (basée sur la seule déclaration des prestataires), et qui met la barre maximale qu'à 254 g, quand l'autre source parle de valeur moyenne à 285 g : les deux sources sont incohérentes.
si tu te restreint à l'Ademe :
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 3.
Au plaisir !
Il y a un truc qui me chagrine tout de même : sur le lien de l'ADEME, 80% du CO2eq provient de la construction tandis que celui de la spring on est dans les 25%, c'est un peu étrange.
Alors je peux imaginer que pour la partie consommation l'ADEME se soit basé sur les chiffres français, ce qui est un peu discutable car les réseaux sont connectés mais bon je peux comprendre. Mais par contre, sur la partie construction, il y a un énorme écart. Soit la Dacia est un petit bijou de conception, soit il y a une erreur, je sais pas trop dire.
Quoiqu'il en soit, si on arrive sur 100g de CO2eq, c'est tout de même beaucoup. Si on compte 15 000 km par an, ça donne 1,5 tonnes de CO2eq, ce qui est pratiquement tout le budget CO2 (on parle en général de 2 tonnes par an par personne) est englouti par la voiture.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4. Dernière modification le 06 janvier 2024 à 16:02.
"Le réveilleur" avait étudié la question en détail il y a 2 ans et c’était ce qu’il avait retenu il semble, la majorité des émissions, pour le cas de la France, dans la construction (pour un modèle économique, pas une Tesla).
Le billet avec ses source incluant sa vidéo : https://lereveilleur.com/la-voiture-electrique-est-elle-ecologique/
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Hypothèse : Ademe et green ncap ne partent pas sur la même durée de vie (plus tu roules, et plus la consommation est importante dans le bilan)
Sinon attention, la fabrication de la batterie est séparée sur green ncap, et la production prend en compte le recyclage : les modèles sont assez différents.
Pour ce qui est sinon du budget CO2 (de 2t/an/personne), ma réflexion n'est pas aboutie, mais je crois qu'il a des limites qui ne sont pas claires, la première étant que ainsi compris, tout l'effort devrait reposer sur les individus ? Or si Dacia revoit sa chaîne de prod, et produit en France, et que j'achète une Dacia par habitude, mon budget CO2 baisse, sans que je ne change rien à mes habitudes non ? (l'exemple n'est pas important en valeur, il est pris dans la conversation, juste pour illustrer le mécanisme d'une fluctuation du budget CO2 indépendante de l'individu).
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par sobriquet . Évalué à 2.
Pour le budget CO2, c'est bien ça : si tu achètes juste par habitude, lorsque Dacia aura relocalisé sa production en France, tes émissions de CO2 vont se réduire sans que tu n'ais rien fait. C'est pour ça qu'il y a maintenant des indicateurs de CO2 : afin d'aider l'individu à assumer la "responsabilité carbone" du véhicule qu'il achète.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
OK, merci pour la confirmation.
J'en avais eu l'intuition en regardant les émissions de CO2 par personne sur Our world In Data pour voir à peu près en quelle année on l'avait atteinte en France (1880, donc). Constatant qu'en Chine c'était en 1986, je me doutais bien que les Chinois ne vivaient pas en 1986 comme nous en 1880 : C'est donc bien une limite de l'outil qui à mon sens devrait le préciser : Une première approche des calculateurs tend je pense à ce que l'on cherche sur quels paramètres jouer pour descendre en dessous de 2T, sans préciser qu'une autre action (pas individuelle, mais par une entreprise, ou collective, par un gouvernement) peut modifier son bilan (dans un sens ou dans l'autre).
L'autre point qui me chiffonne c'est le budget de 2T par personne : pourquoi présenter ça comme un maximum individuel alors que c'est une moyenne ? Je veux dire par là que c'est la moyenne mondiale qui doit passer de 4,7T à 2T : il me paraît par exemple difficile que d'ici 2050, les habitants de la république démocratique du Congo passent de 0,1T à 2T.
Bref, comme dit avant, je mûris ces idées, sans savoir définitivement quel sens en retirer.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Je suis toujours un peu perdu quand je vais voir les chiffres sur ce site. Le chiffre des émissions directes de CO2 par habitant par an ne semble pas déconnant https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?tab=chart&country=OWID_WRL~USA~OWID_EU27~CHN~FRA (4,6t pour la France, 2022). Le chiffre des émissions directes de GES par habitant par an non plus https://ourworldindata.org/grapher/per-capita-ghg-emissions?tab=chart&country=CHN~OWID_WRL~FRA~USA~OWID_EU27 (6,1t pour la France, 2021). C'est pas exactement ce qui est calculé par les organismes français mais ça reste dans le même ordre de grandeur.
Par contre l'empreinte carbone par habitant par an, WTF? https://ourworldindata.org/grapher/consumption-co2-per-capita . 6,4t pour la France, c'est très différents des 9t annoncées par l'ADEME et le gouvernement français https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lempreinte-carbone-de-la-france-de-1995-2021 ou des 10t données par carbone4 https://www.carbone4.com/myco2-empreinte-moyenne-evolution-methodo J'avoue ne pas avoir creusé suffisamment la méthodo de OWID pour savoir où est le lézard, mais les chiffres qu'ils donnent qui favorisent très clairement les pays riches fortement importateurs par-rapport aux pays à grosse production industrielle et fortement exportateurs.
Un budget c'est un droit d'émission. Or, quand on attribue des droits se pose la question de l'égalité face à ces droits. La situation actuelle, c'est des habitants de pays riches qui ont toujours eu un droit d'émission illimité et qui en ont bien profité au cours des deux derniers siècles, et des habitants de pays pauvres, qui aspirent à un niveau de vie, une consommation et donc des émissions de GES équivalents à ceux des habitants des pays riches. C'est très difficile d'imaginer qu'on puisse mettre tout le monde d'accord sans attribuer à minima un droit d'émission égal à chaque habitant de la planète. Et c'est du reste sur cette base que se font les réflexions dans les COP.
Autre rappel : 2 tonnes d'ici à 2050, ça ne veut pas dire qu'en 2050 on n'émet que 2 tonnes chacun et qu'en 2051 c'est la fête du slip, on relance les machines et on se remet à émettre autant qu'avant. les 2 tonnes, il faut les tenir dans la durée, c'est l'objectif. Alors peut-être que les habitants de la République Démocratique du Congo ne les atteindront jamais, mais perso je ne déciderais pas d'une politique publique sur ce pari-là.
*splash!*
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Merci pour les débuts d'éclaircissement sur le budget carbone, si t'as des liens pour que je puisse creuser, n'hésite pas.
Ça me rassure un peu, car j'allais jusqu'à imaginer que par exemple c'était une entourloupe de com pour décourager totalement les américains de faire des efforts : ne pas dépasser 2T pourrait signifier pour eux ÷10, alors qu'en argumentant sur une moyenne, l'effort pourrait être moindre (÷3).
Après ça ne me rassure qu'un peu, car tel que tu le présentes, ça peut sembler préfigurer un marché des droits à émettre, qui permettrait aux plus riches de se dédouaner d'un effort collectif en en rachetant à bon compte, avec pas mal de dérives possibles (voir dans un genre assez proche le marché du carbone européen).
Mon argument sur les habitants de la république démocratique du Congo (avec le lien afférent) me faisait seulement douter qu'ils aient l'opportunité de se développer aussi vite que cela dans le système actuel. Mais ce n'est certainement pas mon souhait.
Sinon pour OWID, même s'ils peuvent avoir des biais, j'aurais tendance à leur faire assez confiance, même si j'aurai dû être plus flou dans les dates que j'ai donné : les émissions de CO2 à la fin du XIXe ne sont bien sûr que des estimations.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par eingousef . Évalué à 3.
Je ne comprends pas l'argument. J'ai l'impression que tu essayes de dire "Diviser l'empreinte carbone du pays par 10, ce serait socialement inacceptable, alors que par 3, ça le serait". Qu'on nous demande de diviser nos émissions par 3, 5, 10 ou 1,42 , le fait est que les réductions d'émissions de GES qu'on fait par-ci par-là restent ridicules par-rapport à l'objectif fixé. Le manque de motivation n'est pas spécifique aux pays de plus de 20tCO2eq/hab/an.
Soit on admet que les conséquences du réchauffement climatique seront pires que les conséquences de la baisse d'utilisation des énergies fossiles, et dans ce cas on accepte de faire l'effort nécessaire pour atteindre l'objectif , soit on se dit qu'une baisse significative et volontaire d'utilisation des énergies fossiles est inacceptable quelles que soient les conséquences climatiques, et dans ce cas c'est pas en se disant "on va diviser par 3 au lieu de 10" que ça va changer quoi que ce soit.
L'objectif des 2°C et sa conséquence des 2tCO2eq/hab/an est un objectif global. Les États sont souverains et libre à eux de l'implémenter chez eux comme ils le veulent. Au sein d'un pays on peut par exemple choisir de gérer le truc de façon très communiste et fixer un plafond d'émissions carbone indépassable pour chaque citoyen, qu'il soit riche ou pauvre. Tout comme on peut choisir de gérer le truc de façon très libérale où chacun peut acheter des droits d'émission à quelqu'un d'autre (ce qui ne constitue pas un "dédouanement de la part des riches", puisque les riches contribuent à l'effort collectif sous forme d'argent. On a le droit de trouver ça inéquitable et injuste, mais dire qu'ils ne contribuent pas est faux). Et entre les deux il y a tout un gradient de possibilités. L'implémentation est une affaire politique, qui dépend de l'acceptabilité sociale, elle-même liée à la culture de la population, au niveau de richesse du pays, aux moyens de l'appareil étatique, etc.
*splash!*
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Je suis d'accord avec toi, hein.
Mais l'argument que tu pointes n'en est pas vraiment un, car comme dit auparavant, je suis en réflexion face au budget carbone individuel : Ce n'était qu'une hypothèse pour comprendre cette idée de présenter un maxima individuel : Considérant que des communicants de BP ont promu l'empreinte carbone pour détourner l'attention des responsabilités de BP, il ne me semblait pas forcément déconnant que certains cherchent à rendre l'effort le plus inacceptable possible.
Comme toi, je pense que l'on doit faire l'effort nécessaire, car les conséquences du réchauffement climatique seront pires que les conséquences de la baisse d'utilisation des énergies fossiles. Mais néanmoins résumer tout cet effort à seulement des responsabilités individuelles me semble bancal, or c'est un peu le problème du budget carbone individuel qui n'indique pas assez clairement qu'il dépend aussi pas mal de facteurs indépendants de ta volonté (à part si tu vis en ermite dans une grotte) -cf ma réflexion sur la relocalisation de la production de Dacia.
Après comme je te le disais, ce n'était qu'une hypothèse, et je préfère effectivement que ce soit ce que tu pointes, à savoir les bases des réflexions dans les COP.
Néanmoins, là-dessus, je n'ai pas beaucoup creusé, mais je n'ai pas vraiment trouvé si l'application que tu donnais (objectif global de 2tCO2eq/hab/an avec mise en pratique à l'échelon national de façon souveraine) était quelque chose d'arrêté (ratifié en COP ?), ou à l'état de projet.
Sinon, je n'ai pas voulu affirmer que les riches ne contribueraient pas (du tout) à l'effort collectif, hein, j'ai juste exprimé ma crainte que sous la forme d'un marché de droits à émettre, les paramètres "arbitrés" ne leur soient trop favorables, et que donc leur effort ne soit pas à la mesure de leur bilan carbone réel. Pardon si j'ai été excessif.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par EmmanuelP . Évalué à 2.
Sur l'object 2 tonnes, ce poste de BonPote donne des explications: https://bonpote.com/objectif-2-tonnes-vrai-defi-ou-mauvaise-cible/
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par hugotrip . Évalué à 2.
Merci pour le lien bonpote, qui m'a permis d'éclaircir pas mal comment l'objectif de 2t s'articulait avec les autres enjeux de réduction de nos émissions de CO2.
J'aurai dû directement aller chercher sur ce site (je le connaissais déjà), plutôt que de faire une rapide recherche google. J'ai été trop pressé.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par eingousef . Évalué à 6. Dernière modification le 11 janvier 2024 à 00:12.
J'ai pas regardé en détail les sources (pas le temps, et il y a des liens morts), mais quand je lis ce genre d'article j'ai l'impression qu'il a été écrit par des gens qui pensent que les industries pétrolières existent en-dehors du système économique et que leurs clients se situent sur une autre planète.
Si les industries pétrolières pompent du carbone du sol, c'est parce qu'on en met dans nos voitures et nos motos, c'est parce que c'est utilisé par les machines excavatrices et les usines qui fabriquent les trucs que nous achetons, c'est parce que c'est utilisé par les engrais, les pesticides, les tracteurs, les moissonneuses qui font pousser les trucs que nous mangeons, c'est parce que ça alimente les camions et les bateaux qui forment la chaîne logistique de tous ces trucs avant qu'ils arrivent dans nos placards ou nos assiettes.
Évidemment que ces industries font de la propagande et c'est très grave, puisqu'elles amplifient le phénomène à coup de marketing, mais j'ai aussi l'impression que dans la tête de certaines personnes, les pollueurs ce ne sont que les propriétaires d'usines dont la fumée est bien visible au-dessus des cheminées, et qu'il suffirait de détruire tout ça pour que le problème se résolve de lui-même sans que ça ne change grand-chose à nos vies.
Je ne sais pas quel est l'intérêt de BP dans la popularisation du bilan carbone, mais ce qui est sûr, c'est que si les clients de BP, directs et indirects, décident de tous passer à 2tCO2eq/personne/an, les finances de BP vont le sentir passer.
Déjà 2 tonnes c'est une approximation, tout comme les 10 tonnes de bilan carbone du français moyen. Et si tu calcules ton bilan carbone personnel, ce sera aussi une approximation.
L'objectif à atteindre, c'est peut-être 1,5 tonnes ou 2,5 tonnes. L'idée n'est pas d'avoir un énoncé précis avec une injonction "Soyez tous à exactement 2,00 tCO2eq/an à la fin de l'exercice, je ramasse les copies en 2050 !", mais d'avoir un ordre de grandeur de l'effort à fournir pour avoir une idée de à quel point il impactera nos vies.
Alors oui, une division par 5 ça peut être décourageant. Voire tétanisant. Mais de toute façon on n'aura pas le choix : avec ou sans dérèglement climatique (et préférablement sans), les énergies fossiles ne sont pas infinies. Le pic du pétrole conventionnel a été atteint en 2008 selon l'AIE, le pic du pétrole toutes catégories confondues a probablement été passé en 2019, les pics du gaz et du charbon sont estimés selon le Shift Project aux alentours de 2030 et 2050, respectivement. On anticipera ou on subira. Pour l'instant on subit.
Je me suis mal exprimé alors, ce n'est pas ce que je voulais dire. Dans cette histoire il y a une part d'individuel et une part de collectif.
Quand on fait son bilan carbone via un outil comme https://nosgestesclimat.fr/ on le voit bien : certains trucs sont faciles à changer au niveau individuel pour beaucoup d'entre nous (réduire sa conso de viande, remplacer la voiture par de la mobilité douce…), d'autres impossibles (comme l'impact carbone des services publics, divisé équitablement entre chaque français, bim : 1,2 tCO2eq pour tout le monde), et puis des trucs intermédiaires, qui peuvent être changés au niveau individuel, mais très difficilement (comme passer au zéro déchet, ou écrire un firmware libre pour son appareil électronique pour pouvoir continuer à l'utiliser quand le constructeur ne veut plus mettre à jour le logiciel).
Et même dans les trucs qui sont faciles à faire, il y a des aspects sociétaux qui feront qu'on aura du mal à effectuer les changements nécessaires à l'échelle du pays juste par volonté individuelle. Beaucoup de gens sont prêts à abandonner un peu de confort matériel dans l'absolu, mais si le voisin continue à en profiter, alors ils ont l'impression de se priver et d'être perdants. Et là on se retrouve un peu face à un problème de poule et d'œuf : il faut des leaders et des politiciens pour incarner le changement et convaincre tout le monde de se serrer la ceinture en même temps sans qu'il y ait de jaloux, mais comme on est en démocratie, les politiciens n'imposeront aucun effort tant que ceux qui les élisent ne seront pas prêt à le faire.
Le calculateur de bilan carbone, à mon avis, c'est un point de départ pour bootstraper le truc. Ça permet de se saisir du problème en se faisait une idée approximative de comment on contribue aux émissions de GES, et qu'est-ce qui dans notre vie quotidienne y contribue et à hauteur de combien. Ensuite on peut tester des trucs : ne plus manger de viande pendant 2 semaines, aller au boulot en vélo 1 jour sur 2 pendant 1 mois, acheter de l'électronique d'occasion plutôt que du neuf cette année…et pour chacune de ces tentatives, tenter d'évaluer le ratio (combien de kgCO2eq je gagne)/(à quel point ça me rend plus malheureux). Si on avait tous en tête une idée un peu précise de la hiérarchie des efforts qu'on est prêts à fournir ce serait à mon avis un bon point de départ pour se mettre d'accord sur ce qu'il faut faire au niveau collectif.
*splash!*
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Concernant l'auteur de l'article sur BP, je te rassure il précise bien dans son article l'intérêt de réduire son empreinte carbone à un niveau individuel.
Au delà du simple greenwashing (BP n'a publié son empreinte carbone que 15 ans après avoir popularisé l'empreinte carbone individuelle, et plutôt par pression externe), l'objectif était évidemment de détourner l'attention, pour pouvoir continuer à faire du profit plus longtemps, comme l'indique très bien la suite de ta phrase :
D'ailleurs là-dessus, plus rapidement que les clients, ce seraient les actionnaires et/ou des régulations qui feraient changer les choses. Et c'est bien ce point qui me travaille sur l'empreinte carbone. Il y a beaucoup à de leviers d'action qui sont orthogonaux à ce bilan carbone individuel.
L'exemple que tu donnes des 1,2tCO2éq des services publics est particulièrement pertinent : il est effectivement impossible à changer individuellement, mais il faut aussi travailler dessus (et je crois que pour cet exemple, c'est déjà le cas).
J'aimerais par exemple avoir un ordre de grandeur de l'impact carbone de la publicité (ou mode), par exemple qui pousse à la surconsommation. Je me doute bien que ce n'est pas du tout suffisant et que chacun doit faire des efforts, mais il serait bien je pense que les calculateurs fassent plus ressortir leurs limites1 afin de ne pas réduire la focale sur seulement les actions individuelles.
Effectivement, il n'y a pas eu de réforme des retraites au printemps dernier.
Je te rejoins globalement sinon sur ta dernière idée.
une autre encore peut-être : faire le calcul à l'échelon individuel plutôt qu'à l'échelon du foyer. ↩
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 0.
À vous lire, le premier lézard me semble un dragon d'ampleur colossale : ces chiffres sont produits sans indicateurs d'incertitude qui leur donneraient un caractère de mesure scientifique… Du coup, impossible d'en établir une interprétation sérieuse. Ce n'est ni le résultat d'un modèle, ni une mesure.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Puyb (site web personnel) . Évalué à 2.
Voici quelques petites précisions sur les données d'Our World In Data, qui expliquent les différences. Comme d'habitude, le diable est dans les détails et on peut faire dire ce qu'on veut au chiffre… 2 + 2 = 5 si 2 est suffisamment grand ;-)
Dans un premier cas, tu prends la sommes de toutes les émissions faites sur le territoire et tu divise par le nombre d'habitant. C'est assez malhonnête car tu omet les émissions lié au transport aérien et maritime(c'est compté comme un pays a part) et tu omet les émissions importés (c'est a dire les émissions faite pour toi dans un autre pays), et tu inclus les émissions exportés (les émissions faite pour quelqu'un qui n'est pas dans le pays). En France comme on importe tout de chine avec ce calcul, on est à 5 ou 6T/hab, mais les chinois, qui fabriquent tout pour nous sont à 8T (de tête).
Avec l'empreinte carbone, on prends tout ce qu'une personne consomme et on fait la somme des émissions lié a cette consommation. Que ces émissions soient faites sur place ou ailleurs. Ça inclus donc les émissions en chine pour fabriquer l'iphone utilisé pour mettre son cul sur amstramgram à Bali et le vol pris pour le faire. Mais aussi la part d'émissions pour fabriquer et faire tourner les serveurs d'amstramgram. Ça reflète donc bien les émissions lié au niveau de vie. Ce sont les calculs fait par l'ADEME ou carbone 4.
Et si tu prends l'empreinte carbone, on est a 9.5T et les chinois a 4.5T du coup (de tête, c'est les ordres de grandeurs)…
Il n'y a pas que le CO2 qui est un gaz a effet de serre. Il y a aussi le méthane, les oxydes d'azote, les CFC et HFC, etc… Pour les prendre en compte, on leur affecte un coef qui correspond a la quantité de CO2 équivalente qu'il faudrait pour obtenir le même réchauffement. Par exemple, relâcher 1kg de méthane a le même effet que relâcher 28kg de CO2. Quand on fait la somme pondérée de tous ces gaz, on obtient donc un poids d'équivalent CO2 ou CO2e ou CO2eq.
Certaines personnes ne comptent volontairement que le CO2 et oublient les autres gaz (ou les effets des traînées d'avions qui peuvent elles aussi être converties en CO2eq). Ces autres gaz représentent 22% des émissions en France. Les compagnies aériennes font souvent cet "oubli". Mais aussi ceux qui disent que le français ne rejettent que 4T de CO2/an (combo empreinte territoriale + omissions CO2eq).
Certains s'amusent aussi a comparer des CO2 à des CO2eq…
Ou ne pas prendre en compte la fabrication / recyclage (coucou les constructeur de voitures zéro émissions).
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par eingousef . Évalué à 5. Dernière modification le 06 janvier 2024 à 23:08.
Green NCAP met la durée de vie à 240 000 km donc je pense que la différence est surtout dans le mix énergétique.
Ça peut changer beaucoup : avec un mix électrique comme celui de l'Inde (70% de charbon), sur une durée de vie de 200 000 km une voiture électrique a le même bilan carbone qu'une voiture diesel : https://www.carbone4.com/analyse-faq-voiture-electrique .
Je suppose qu'on peut aussi en déduire que dans les pays dont l'électricité est faite avec plus de 70% de charbon, si on se soucie de son bilan carbone il vaut mieux rouler en diesel qu'en électrique, à masse et à vitesse égale.
*splash!*
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Strash . Évalué à 4.
Selon le graphique que tu cites, la voiture électrique est tout de même gagnante si on utilise les projections de la tendance de décarbonation de l'électricité indienne.
Sans parler de l'amélioration de la qualité de l'air locale.
Donc même dans ces cas extrême, la voiture électrique semble être le bon choix.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 0.
Merci pour ce lien, qui est effarant. Je vous invite a lire le paragraphe 4, ou en gros on nous explique que le co2eq d'un véhicule électrique suit une certaine linearite par rapport a son poids… au point ou le SUV électrique commence gentiment a arriver au meme ordre de grandeur que les petites thermiques, meme en France !
Sachant que les poids des véhicules augmentent constamment pour répondre aux normes de securite mais aussi pour répondre aux demandes des clients, ben en gros on sera clairement plus du cote droit que gauche du graphe.
Franchement, je suis arrive sur le thread avec de bons a priori sur la voiture électrique, je regardais du coin de l’oeil les nouveaux modèles pour éventuellement changer a terme… ben franchement ils vont se les garder.
Le train, c'est la seule solution en vrai.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Réduire les déplacements aussi fait partie des solutions, dans le lot : arrêter de considérer que les vacances c'est fait pour bouffer du kilomètre.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 08 janvier 2024 à 12:50.
ça dépend comment.
Aux débuts des congés payés en 1936 c'était comme ça que la classe ouvrière bouffait les kilomètres
Et ça reste un moyen très agréable et actuel.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 0.
Oui enfin aller voir sa famille, voir des nouveaux pays, découvrir de nouvelles cultures et meme prendre des vacances, tout ca sont des choses importantes. Le repli sur soi n'est pas une bonne chose pour l’humanité je pense. Et a 3 g de co2eq par km, franchement pourquoi se limiter de cette liberté essentielle ?
Pour se rendre compte de ce que ca représente, si on a un budget de 2t de co2 par an, tu decides d'allouer 5% a la mobilité, ca te donne 100kg de co2 de budget, soit 33 333 km de TGV. Autant dire que c'est pratiquement impossible de le dépenser meme si tu decides de passer les frontières.
En voiture electrique, ce budget est déjà dépensé en 1000 kms (en gros des le premier voyage) et en voiture thermique, tu fais l'aller et pas le retour :-)
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par sobriquet . Évalué à 5.
Oui, les nouvelles cultures, l'ouverture et tout ça, c'est important. Mais on peut tenter une hiérarchie dans l'importance des choses : à choisir en prendre des vacances loin et limiter le risque d'inondations/sécheresse, qu'est-ce qui est le plus important ? L'abondance énergétique nous a vraiment fait perdre l'habitude de mettre des priorités, et c'est aujourd'hui ce que nous devons réapprendre à faire.
Et puis franchement, parmi tous ceux que je vois partir prendre des vacances à l'étranger, il y en a un paquet qui ne s'éloigne pas de l'hôtel bourré d'occidentaux et des sites touristiques de base. Pour l'ouverture à l'autre, c'est plutôt raté. On a heureusement la chance d'avoir aujourd'hui internet, une alternative bien mois énergivore.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 1. Dernière modification le 08 janvier 2024 à 14:48.
Si tu prends Paris <=> Lisbonne, soit 1730 kms, sur le site de l'ADEME: en train ca consomme 5k de CO2, en voiture électrique tu as consommé cette quantité en 50 kms (!), autant dire tu es meme pas sorti de ton département.
Moralité, la question n'est pas ou va, mais comment on y va.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par alkino . Évalué à 10.
Ça me rappelle un des arguments vraiment idiot sortie pas les gens qui ne se voient pas arrêter les week-ends de 3 jours à Prague en avion.
Si on regarde le calculateur pour faire Toulouse - Prague (1500km) ça pollue plus en voiture qu'en avion. Oui mais la volonté d'aller à Prague pour 3 jours en voiture elle va pas être forte et tu va sans doute te rabattre sur Perpignan ou Bayonne qui sont très sympas aussi.
Je pense vraiment qu'on est dans une situation où l'offre crée la demande. Je ne connais personne qui va aller râler auprès des compagnies aériennes car Vama Veche n'est pas direct en avion et que ça serait quand même cool pour un week-end début mai. En fait les gens ne connaissent même pas car ce n'est pas accessible.
Des vacances en train ou en avion s'organisent tout à fait de manière différente. C'est peut-être une raison d'un problème de transition pour les gens qui ont été élevé par les vacances en avion. Ils ne voient pas comment faire autrement car Bali est inaccessible en train (ça prendrait plus de temps que les vacances).
Bref, il faut réapprendre à voyager slow. Ce n'est pas voir moins, c'est voir différemment.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 0.
Je veux bien apprendre à voyager lentement, mais mon patron lui ne veut pas !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par sobriquet . Évalué à -1.
Il y a chaque année 1,5 millions de voyages pour motif personnel de la France vers Portugal. Aux Français, on pourrait rajouter les Allemands, les Italiens et tous les autres. D'un point de vue strictement logistique, j'ai du mal à imaginer le ferroviaire encaisser tout ce trafic aérien et routier. Ou alors il va falloir faire de sérieux investissements pour faire monter en puissance les lignes Montpellier-Barcelone et Bayonne-Bilbao.
Et, à la question du changement climatique, on peut ajouter la question énergétique : combien de centrales nucléaires pour transporter tout ce beau monde ? Certes les questions liées au nucléaire passent aujourd'hui au second plan, à juste titre, mais elles n'en sont pas moins importantes.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 5.
C'est pas grand chose 1.5 millions, Paris-Lyon fait 45 millions par an. Franchement s'il y a bien un truc qui scale, c'est le train. Surtout avec l'etcs level 3 qui arrive.
L'électricité pour déplacer ces gens ? Au contraire, le train est plus efficient que la voiture comme discuté dans ce thread. Imagine toutes les centrales qu'il faudra si ces gens continuent de prendre la voiture et passe a l'électrique…
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par alkino . Évalué à 2.
Un truc que j'ai appris récemment et auquel je ne m'attendais pas c'est que le train chinois est en train de tout déchirer.
Ils sont partis de rien il y a 20 ans à un des trains les meilleurs du monde.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grande_vitesse_ferroviaire_en_Chine
Ils possèdent 85% des trains grande vitesse du monde !
Ils n'ont pas supprimé les anciennes lignes plus lentes. Ils ont créé un réseau parallèle.
Ils transportent 3.6 milliards de passagers en 2014 (et depuis le réseau a encore explosé).
Nous qui adoront regarder chez les voisins je ne comprends pas qu'on entende pas parler de ce miracle chez nous.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Maclag . Évalué à 1. Dernière modification le 09 janvier 2024 à 00:42.
À noter pour tempérer tout de même: ils ont 3 entreprises pour les lignes à grande vitesse, et aucune n'est rentable (de sources non confirmées).
Mais ils gardent tout, parce qu'ils estiment que c'est stratégique.
Ça me fait penser au billet "universel" allemand à 50€/mois hors TGV: je ne pense pas que ce soit financièrement rentable par effet direct. Mais apparemment ils gardent quand même.
Certains pourraient effectivement en prendre de la graine…
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 09 janvier 2024 à 07:39.
La question de la rentabilité n'est pas pertinente. Le but des services publiques, ce n'est pas d'être rentable.
Hors autoroutes payantes les aménagements routiers du territoires ne sont pas rentables non plus, les usagers sont largement subventionnés et ne payent pas à l'usage et à l'usure.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 1.
C'est un peu complique a évaluer ca. C'est toujours difficile d’être rentable, surtout au debut d'une offre. Le bon critère de base pour un premier objectif pour cette offre, c'est plutôt "est-ce que ca coûte plus cher au contribuable que l'ancien système" ?
Parce que dans le lot des gens qui prennent ce billet a 50e/mois, il y avait des gens qui payaient plus (donc baisse des recettes pour les régies) mais il y a aussi des gens nouveaux qui vont le prendre. Est-ce que l'augmentation du nombre d'usagers compense la baisse du premier groupe d'utilisateurs ?
Si ca compense ou du moins que ca reste dans les memes ordres de grandeur pour le contribuable, a vrai dire il n'y a pas vraiment de raison de s'opposer a faire la meme chose ailleurs.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par mrlem (site web personnel) . Évalué à 0.
Cette rapidité pourrait aussi interroger : ce miracle a-t-il aussi un revers lié à l'espionnage industriel ? Les industriels européens comme Airbus et la SNCF sont des cibles de choix depuis longtemps.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
C’est pas un secret qu’il y a eu de l’espionnage industriel, c’est peut-être même un cliché à interroger. Mais c’est aussi clairement une société plutôt en croissance qui a formé pleins de gens et qui a des ressources et une industrie super dynamique. Il ne faut pas s’étonner qu’ils soient capables de monter en gamme sur des techniques connues de l’humanité et qui ont un potentiel commercial.
C’est un peu l’inverse en fait, on était condescendant (pour cacher sa crainte derrière un vernis de fierté ptete même) en se disant dans les années 90/2000 qu’ils n’étaient capables que de faire des contrefaçons de mauvaise qualité en masse. Il n’y avait vraiment aucune raison.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par alkino . Évalué à 3.
Alors visiblement sans se cacher, ils ont achetés des Bombardiers, des Alstom au départ. Puis maintenant ils font une copie local nommée Hexie (Toutes les séries de trains Hexie sont basées sur une technologie développée à l'étranger et ensuite fabriquées localement en Chine grâce à des licences de transfert de technologie, dans le but d'acquérir le savoir-faire et la capacité de produire des trains à grande vitesse. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hexie).
Bref, en dehors de ça il faut surtout construire le rail, c'est simplement une volonté politique.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Surtout que la rencontre des cultures en un week-end ou en une semaine (ou même trois ou quatre d'ailleurs) consistant principalement à aller dans les coins à touristes c'est assez réduit en fait.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Il y a très (très) longtemps, j'ai fait un boulot d'été en Autriche, dans une start-up, où on voyait un peu toute l'Europe.
J'y ai entre autre rencontré un Serbe, qui a pris des vacances à Cuba, où… il n'est jamais sorti de l'hôtel, et nous a fait l'éloge des services à l'intérieur.
Je crois qu'on ne battra jamais ça…
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par alkino . Évalué à 8.
Une astuce pour qui voudrait réduire son utilisation de la voiture c'est de la vendre.
C'est fou comment le cerveau se met à penser différemment.
J'habite en montagne et ben maintenant je vais là où les bus vont. Et il y a pleins d'endroits cools où les bus vont !
Des randos que tout le monde trouvent facile et ennuyante deviennent du vrai sport pour moi. Je rajoute souvent +500/+600m par rapport au parking voiture. Et du coup, ces randos deviennent bien. Je suis déjà heureux d'aller à 2000m en partant de la vallée. Plus besoin d'aller faire des sommets à +3000m pour avoir l'impression de m'épuiser.
Et même pour la vie de tous les jours. Je ne vais plus jamais au grand supermarché, il est trop loin et la route est pas du tout prévu pour les vélos. Mais maintenant je connais le moindre petit magasin dans la moindre ruelle de ma ville.
Bref, quand on a pas de voitures (et qu'on a pas de grand mère à déplacer, etc…) le cerveau ne passe pas son temps à se plaindre qu'il n'a pas de voiture. Il pense "je dois faire des courses, où est-ce que je n'ai pas la flemme d'aller". Pareil pour "il fait froid, il pleut". Mon cerveau ne rêve pas d'une voiture douillette, il se dit "ok c'est pour ça que j'ai acheté des gros gants : retrouve les avant de partir".
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
C'est très géographique cela-dit. En France les voitures électriques marchent plutôt à l'uranium donc elles ont un bilan moins mauvais qu'en Inde. Reste qu'il faut quand même faire pas mal de kilomètre pour justifier la fabrication qui elle-même génère beaucoup de co2 et de souffrance humaine
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par eingousef . Évalué à 6.
En tout cas c'est déjà le cas dans la tendance actuelle : les constructeurs font les plus grosses marges sur les gros véhicules, de plus, les clients qui ont les moyens de remplacer rapidement leur véhicule achètent plutôt des grosses voitures. Le résultat c'est un marché plus orienté vers les tanks électriques que sur les véhicules sobres.
La solution préconisée par Carbone4 et le Shift Project, c'est de remplacer les véhicules thermiques actuels en partie par des véhicules thermiques plus petits et moins rapides (2L/100km), et en partie par de la mobilité décarbonée (notamment vélo). Parce que réorienter toute l'économie du transport individuel sur de l'électrique en moins de 30 ans, en suivant une trajectoire de division par 5 des émissions, et en prenant en compte les contraintes du marché mondial (disponibilité des ressources, notamment lithium), c'est pas garanti.
*splash!*
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Rien que le cuivre, c'est un challenge.
Sans compter que ces difficultés d'approvisionnements de différentes matières premières bénéficient avant tout et surtout aux spéculateurs et réseaux criminels.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
75% du bilan carbone est lié à la production électrique pour faire avancer la dite voiture, et ce chiffre se base sur la moyenne européenne de la production électrique en 2021 voire antérieure. Bref, ce bilan est radicalement différent dans certains pays à la hausse comme à la baisse, mais sur le continent européen cela s'améliore d'année en année. Donc le même bilan carbone pour la voiture achetée aujourd'hui est vouée à diminuer au fur et à mesure du temps.
Et cela sera d'ailleurs vrai pour la production des voitures, les usines émettront moins à l'avenir ce qui baissera aussi sur cet aspect du cycle de vie. C'est assez prévisible avec nos technologies disponibles.
Pour l'aviation, on n'a pas la possibilité prévisible de produire un carburant avec peu d'émissions en quantité suffisante pour la flotte actuelle et à venir. De même pour les émissions liées à la condensation on ignore si on pourra baisser cet impact. Et il n'y a pas d'alternative en terme de motorisation qui permette d'être dans les clous dans les objectifs climatiques avec les technologies connues.
Peut être qu'on y arrivera à décarboner l'aviation, peut être pas, il y a un pari à ce sujet donc à ce jour planifier une baisse des vols reste bien nécessaire en plus des autres optimisations que l'on a de disponible.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 06 janvier 2024 à 15:34.
Alors ça je veux bien savoir d'où tu le tiens. Parce que la production d'acier a toujours été energivore, je ne crois pas qu'il y ait des progrès sur ce point. Et les batteries devenant plus grosses, il faut nécessairement plus de matières et donc d'énergie.
Alors j'imagine que les productions vont s'industrialiser et s'optimiser, mais de la a imaginer que demain on roulera en voiture légère et sobre…
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par fearan . Évalué à 1.
Justement c'est de là d'où vienne les émission, si on passe a un mix 80% nucléaire 19% renouvelable, 1% turbine à gaz… t'as de suite beaucoup moins de CO2 :)
Bon il restera le problème de l'extraction :)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par sobriquet . Évalué à 3.
Pas tant : indépendamment de la source d'énergie pour produire l'acier, il faut brûler du coke pour en récupérer le carbone, Le coke est un dérivé du charbon, sa combustion en sidérurgie est très émettrice de CO2.
Faire de l'acier sans coke est faisable avec d'autres technologies (hydrogène, biomasse), mais elles ne sont pas bien mûres, leur déploiement va prendre du temps, les filières sont peu développées. Sans compter qu'on ne pourra certainement pas remplacer la totalité de nos usages d'hydrocarbures par l'hydrogène et la biomasse. Donc, à un moment donné, il va falloir faire des choix.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Et pourtant, recyclage, captage du CO2 et utilisation de l'hydrogène avec des fours électriques : https://www.connaissancedesenergies.org/afp/arcelormittal-va-verdir-son-acier-francais-en-remplacant-trois-hauts-fourneaux-220203
https://www.connaissancedesenergies.org/afp/dunkerque-dans-la-premiere-usine-siderurgique-deurope-le-pari-du-captage-du-co2-220318-1
Ce n'est pas sans doute pas parfait mais ça permettrait de bien améliorer le bilan carbone de l'acier qui peut difficilement être pire qu'aujourd'hui de toute façon.
Mais il faut évidemment viser à réduire le parc automobile et à contenir leur poids, d'ailleurs la Dacia Spring que tu cites est plutôt légère, plus légère que des voitures à combustion interne que l'on vend aujourd'hui en moyenne !
Mais il n'empêche, une voiture électrique a un bilan carbone compétitif face à l'avion et c'est voué à s'améliorer encore.
D'ailleurs l'autre problème de l'avion c'est que tu fais rarement un petit vol avec, c'est souvent pour aller très loin (en particulier si on souhaite quitter le continent) ce qui fait qu'un trajet seul ça fait monter significativement le bilan carbone d'un individu sur une année.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 1.
Excuse moi d'être un peu dubitatif. Effectivement, il est possible d'améliorer le bilan de l'acier, mais va-t-on vraiment le faire ? Sur ton lien il est tout de même beaucoup question de subventions… Mais est-ce que ça sera significatif ? Du coup, j'ai fait mes propres recherches… :-)
Sur ce petit lien, on peut voir que la France n'a même pas produit 10% de l'acier qu'elle consomme https://www.francetvinfo.fr/economie/acier-la-carte-qui-montre-la-dependance-de-l-afrique_3060247.html
C'est formidable qu'il existe un moyen de decarbone de l'acier, mais le marché de l'acier français decarbone, a mon sens ça sera un marché de niche, pour les besoins en faible volume mais a forte potentiel de green washing. Tu crois vraiment que le marché va être bouscule par ces 2-3 subventions, se relocaliser massivement et devenir vert ?
Et puis bon, tu sembles spéculer que le progrès technique n'ameliorera que le bilan carbone de la voiture électrique mais pas celui de l'avion. C'est un parti pris. Il me semble que les challenges de la voiture (acier, lithium) sont anciens, bien connus et on a pas vu tant de progrès que ça. Sur l'avion, le sujet des traînées est bien plus récent, il est possible d'imaginer qu'en volant a d'autres conditions d'altitude, de pression et de température, on puisse le solutionner facilement.
Bref, dur a dire, on est sur de la spéculation technique, mais vouloir promouvoir la voiture même électrique pour remplacer l'avion, moi ça ne m'a pas vraiment convaincu pour être honnête.
Pour être clair, la spring est la voiture électrique best-case au niveau écologique : Produite en Europe, légère, petite batterie et rien que la, les compteurs de CO2 ne sont pas au vert.
Je pense qu'il n'y a pas vraiment grand monde pour imaginer faire Nice-Nantes avec une Spring et ses 200 bornes d'autonomie, c'est même pas une solution vraiment réaliste, et même la le résultat n'est pas convaincant IMO a moins d'être a 4 dedans.
Alors ça, c'est un argument souvent entendu contre l'avion, mais il est foireux en vrai. On parle de courte distance la. Le fait que je puisse faire un Nice-Nantes en avion ou en voiture est indépendant du fait que je puisse prendre l'avion pour aller a Marrakech.
Si l'avion est une meilleure solution que la voiture pour faire une courte distance, pourquoi je devrais prendre ma voiture ?
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par eingousef . Évalué à 2.
À ma connaissance les suédois ont été les premiers à envisager sérieusement la techno : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hybrit
Le fait qu'il aient la taxe carbone la plus élevée au monde (le double de celle de la France) a probablement joué un rôle.
*splash!*
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Si on part de ce principe là, rien n'aura d'impact significatif.
Regarder au niveau français me semble peu pertinent car le climat et la production d'acier sont des enjeux majoritairement européens. Et l'UE semble produire environ 97% de ses besoins : https://www.latribune.fr/opinions/blogs/commodities-influence/acier-europeen-attention-danger-837389.html
Du coup ce n'est plus tellement un problème. Et d'autres pays suivent la France dessus comme la Suède et l'Allemagne et nul doute que le reste du continent suivra car les objectifs sont tels qu'ils n'ont pas le choix.
Au niveau européen on doit juste s'assurer que cela ne se délocalise pas, pas besoin de relocaliser.
Et c'est aussi l'objectif de la taxe carbone aux frontières pour limiter ce risque. Car si les industries s'en vont, ils devront payer la différence en terme de coût de CO2. Donc cela n'est pas intéressant sur ce critère.
Et cela incitera aussi les autres pays à se décarboner s'ils veulent vendre dans l'UE. De toute façon si on part du principe qu'aucun pays du monde ne veut décarboner en effet tout est fichu et dans ce cas osef du bilan carbone, non ?
L'important dans mon propos c'est de dire qu'on a des méthodes manifestement suffisamment matures pour améliorer significativement la production de l'acier ce qui aura un impact positif pour les produits qui en dépendent dont les voitures. C'est tout, ici le principal frein semble financier mais cela peut s'arranger et si on considère que l'objectif est important alors ça suivra.
Non, je pense surtout que tu confonds deux choses :
C'est ça la différence entre les deux que je mets en exergue. Les technologies et connaissances actuelles ne permettent pas à l'aviation d'avoir autant ou plus de kilomètres par an tout en respectant les accords de Paris. Et c'est un problème. Si jamais par contre cela change demain car les connaissances permettent d'améliorer cela, tant mieux, mais si on y arrive pas, tu vas baser ta règlementation uniquement sur un pari ?
La Dacia Spring est produite en Chine donc il y a matière à améliorer cela par ailleurs.
Et ses compteurs de CO2 sont largement au vert en France par exemple. Tout dépend de comment tu regardes la chose.
Et pourquoi pas ? Avec la recharge rapide et une pause environ toutes les deux heures (ce qui est une obligation légale, certains semblent l'oublier) sans rouler à 130 km/h cela me semble jouable.
Les gens faisaient Paris-Marseille dans des conditions bien plus difficile il y a seulement 50 ans pour juste passer un peu de temps en vacances à la mer.
Et l'idéal serait le train, évidemment.
Le sujet ici parle de l'aviation de manière large, c'est je pense important de rappeler que malgré le fait qu'un avion peut avoir un bilan carbone par kilomètre semblable à une voiture, le fait que tu peux enfiler des milliers de kilomètres en quelques heures changent tout dans la perception du problème et que par exemple un aller-retour Paris-New York te met 1 tonne de CO2 dans les dents, ce qui est la moitié de ce que tu dois émettre dans l'année pour respecter l'accord de Paris.
Pour les trajets plus courts, je pense raisonnable qu'une taxe carbone permette de rendre certains trajets plus cher pour baisser le différentiel tarifaire avec le ferroviaire d'une part, et l'interdiction de certains vols quand le TGV par exemple peut largement faire cela en un temps comparable.
Sauf que cela semble faux avec des voitures électriques pour de tels trajets.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par hugotrip . Évalué à 5.
Même si ce fil est très riche en infos (merci à tous), effectivement il faut bien remettre en perspective les choses : Si le choix de prendre l'avion se pose, il est plus pertinent de le comparer aux autres transports en commun, plutôt qu'avec un moyen individuel.
D'ailleurs, il me semble qu'un des problèmes pratiques du train en France, c'est le passage obligé par Paris. Pas vraiment en tant que tel, mais pour le problème des correspondances : en famille et avec des bagages, c'est quand même très compliqué de devoir changer de gare à Paris, via métros/bus/marche à pieds.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 4.
Oui merci de remettre en perspective. Mon point, plutôt que de compter les grammes de CO2 ici ou là, c'est plutôt qu'il ne faut pas envoyer un message pour encourager la voiture plus qu'elle ne l'est deja.
La voiture même électrique est le problème a résoudre. Elle ne peut pas être là solution. C'est elle qui flingue la planète et il faut encourager tous les moyens de s'en séparer, en misant avant tout sur les transports collectifs.
Et pour cette histoire de correspondance parisienne, je comprends pas que ce ne soit pas un sujet prioritaire : on a fait un réseau de train en étoile dont les branches ne se relient pas en leur centre, c'est juste absurde. Personnellement je le mettrai ce problème assez haut dans la liste des priorités a résoudre, en tous cas plus important que des subventions a gogo pour les voitures électriques.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Elle fait partie de la solution quand même, même si le parc de voiture doit diminuer à terme, ce changement sera long car bâtir un réseau de transport public ça demande du temps à se mettre en place et changer les habitudes.
Toute voiture sera à terme électrique avec peu d'exceptions. Et il faut encourager ce changement au plus tôt.
Yakafocon comme on dit.
L'avantage de la voiture électrique c'est son impact immédiat. Changer le réseau ferroviaire c'est long.
Et encore, il y a des choses en place. Tu as des contournement de Paris. Tu as déjà des trains Nice - Bruxelles sans correspondance en passant par Marne la Vallée. Tu as aussi un contournement au sud de Paris qui est d'ailleurs en rénovation pour faciliter un Strasbourg - Nantes par exemple.
Relier les 5 principales gares parisiennes en train classique semble par contre irréaliste. Construire ou adapter des lignes transversales type Bordeaux - Nice ou Bordeaux - Lyon ça demande du temps et un sacré budget. Mais il y a des plans pour se diriger vers un meilleur maillage.
L'annonce de faire des RER autour des grandes métropoles est aussi une bonne nouvelle malheureusement sans un financement adéquat. Et même avec il faudrait plus d'une décennie pour en voir les effets, c'est bien pour l'avenir mais ça n'aide pas à améliorer la situation aujourd'hui. Faudrait espérer que le financement suive.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3. Dernière modification le 07 janvier 2024 à 20:44.
Globalement j'approuve les propos tenus par Renault dans ce fil y compris celui ci.
En parlant de l'aviation, tu as dit "il faut réduire la voilure", c'est certain tout comme pour l'automobile.
Pour cela il faudra partager le véhicule, accepter qu'il soit peut être automatique, capable de se mettre en convois sur les infrastructures existantes réservées pour limiter la traînée aérodynamique. La technologie est là, la recherche planche là dessus depuis des années, des expériences sont menées çà et là (j'ai vu dernièrement une pub pour une Mercedes dont la conduite sous pilote automatique était autorisée en Allemagne).
Genre ce petit véhicule électrique fabriqué en France pourrait faire l'affaire:
https://www.eon-motors.com/technologie
C'est très très cher aussi. Les 200 km du Grand Paris Express (et ses 68 gares) sont chiffrés à 42 Milliards d'euros par le Sénat en 2020. Ajoutons, l'inflation qui est passée par là.
Mais c'est absolument nécessaire, on parle de transporter 3M voyageurs par jour pendant des dizaines d'années (quand il fera bien chaud justement).
Je propose de faire appliquer immédiatement une taxe environnementale sur les vols commerciaux qui en sont aujourd'hui exemptés. En prenant les valeurs de sobriquet cela ferait 360 l/ de carburant/passager pour un aller retour Paris New York. Soit 200€/passager de taxe environnementale.
L'effet sera de baisser le trafic et les ressources collectées de l'activité restante pourront êtres affectées à ce genre de projet.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Si on veut changer quelque chose, il n'y a pas d'autre solution que d'accepter d'allonger les durées de transports à celle connue à la fin du XIXème siècle. Et ça implique entre autre de bannir la voiture pour les transports individuels.
La voiture électrique n'est pas une solution, c'est juste chier quelques grammes de caca en moins chaque jour. Et c'est fait pour soutenir le marché et l'industrie automobile, pas pour fournir des solutions climatiques.
Et ça c'est sans compter les autres aspect négatifs de l'automobile sur nos sociétés que l'auto électrique ne solutionne pas : coût, santé, bruit, espace, pollution (même de l'air via les particules), sécurité, stress et paradoxalement: isolement.
Mais bon comme personne ne veut faire des efforts, de toute façon les rejets de co2 vont continuer à augmenter et l'impact sur le climat avec.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 08 janvier 2024 à 14:38.
Sauf pour aller à l'(apo)travail, amener les enfants à l'école, pour aller à l'hôpital, souvent pour faire les courses… Bref pour vivre quand on n'est pas célibataire, en bonne santé, près de tous les commerces…
On peut rêver d'avoir un bus ou métro dans chaque rue, mais ça n'arrivera pas avant très très très longtemps.
En attendant, de petites voitures électriques qui roulent à faible vitesse, ça semble la seule solution.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Soit dit en passant, j'ai vendu ma dernière bagnole il y a de ça 5 ans et je n'ai pas du vendre mes enfants, ni arrêté de travailler et de les amener à l'école, ni renoncer d'aller à l'hôpital ou de faire les courses
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Maclag . Évalué à 5.
C'est la version moderne de "chez moi ça marche"?
Je suis content pour toi si l'école, les commerces et le travail sont tous à proximité et/ou si tu vis dans un endroit où les transports en commun sont développés et accessibles.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Le chez moi ça marche justement parce qu'on le choisit et fait en sorte que. Ce n'est pas les bras balands et en prenant la voix de Guy Roux dans les guignols de l'info qu'on résoud les problèmes.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Maclag . Évalué à 1.
C'est drôle, j'écoutais une vidéo plus tôt aujourd'hui sur le pouvoir d'achat, et on mentionnait que mettre des chefs cuisiniers à la télé qui affirment haut et fort "manger sain et pas cher, c'est possible", c'est extrêmement violent et insultant pour tous les gens qui n'y arrivent justement pas, non pas faute de vouloir, mais faute de moyens à leur disposition.
Ce n'est sans doute pas volontaire de la part de ces intervenants, mais ça illustre la déconnexion totale de leur monde et de celui de nombre de leurs concitoyens.
Sauf respect, tu me fais beaucoup penser à ça dans tes déclarations. "Ça marche pour moi." et "Il suffit de le vouloir et de faire un effort".
Ça doit être difficile à entendre (ou lire en l'occurrence) pour tous les gens pour qui ça n'est pas si simple.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Selon l'INSEE dans les zones rurales deux-tiers des achats se font entre 5 et 10km, et seulement un quart se fait à plus de 10km.
Les gens font essentiellement tout ça en voiture, alors que t'as pas besoin de bagnole pour faire moins de 10 bornes.
L'essentiel des trajets se font en voiture non pas par obligation, mais par habitude parce que la bagnole est déjà là et que ce qui a justifié d'aller dans une zone rurale était justement l'accès facile à la bagnole et aux infras routières largement subventionné.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Sauf que si tu dois dans la même journée passer par l'école, les magasins, le boulot, le médecin, la pharmacie… Tu vas certes rester dans un rayon de 10km, mais faire 30 km. C'est peut être faisable pour un adulte seul en pleine forme en vélo par beau temps, mais pas avec des enfants, sous un orage, en étant malade…
Je fais tous les trajets que je peux à pied ou en vélo, dans un rayon bien plus grand que 10km, mais il y a des jours où ce n'est pas jouable. Et il y a des jours beaucoup de jours.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 1.
C'est bien pour cela que meme en zone rurale, il faut arriver a développer des transports en commun pour offrir une alternative les jours ou le vélo est un peu complique. Et pour cela, il faut limiter l’étalement urbain et les lois a la con du genre "terrain de 1000m2 minimum par maison".
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Ah non, désolé, mais le médecin et le dentiste, c'est dans les 25% qui sont à plus de 10km.
Je te recommande la sobriété médicale.
Et d'abord avec tout le vélo que tu fais, tu sais très bien que tu devrais toujours être en pleine fo et n'avoir jamais besoin de voir un médecin!
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Si je fais du vélo avec mes dents, je risque d'avoir souvent besoin du dentiste !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 7.
Ce qu'il y a de drôle dans ce genre de conversation, c'est que les gens essaient de te faire croire qu'ils vivent dans un refuge de montagne à 3000m d'altitude et te sortent le pire jour de leur vie pour justifier un moyen de transport de tous les jours.
Ben ça tombe bien, le jour où tu es fiévreux et qu'il fait moche, c'est bien le jour où tu peux justifier d'utiliser un pouillème des milliers d'euros annuels que t'économises à ne pas avoir une voiture pour te payer…un taxi! Et faire marcher la solidarité locale en laissant tes enfant chez des voisins quelques heures. Et tout ça, oui, c'est testé, ça marche très bien. Et les magasins, en général, ça peut attendre. Si t'es rural et prévoyant, ton garde manger regorge de conserves de toute façon et tu peux demander des oeufs, du lait au fermier d'à côté et te faire ton pain. TU VAS SURVIVRE CE JOUR DIFFICILE!
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Je crois que ce que tu ne comprends pas c'est que les situations difficiles n'ont pas besoin d'être dans des villages paumés dans des coins inaccessibles.
Tu peux te retrouver dans un désert médical dans une zone densément peuplée.
Tu peux perdre ton boulot et en retrouver un autre hors de portée des transports en commun, ou qui nécessite des trajets ridiculement longs.
Tu peux être en banlieue où tout est très étalé. Et "yaka habiter en centre-ville", c'est pas pour toutes les bourses, même sans voiture.
Tu peux habiter dans un lieu où les transports en commun sont à chier et les pistes cyclables dangereuses voire inexistantes.
Il y a un tas de circonstances pour lesquelles "il suffit de faire un choix", c'est juste pas possible.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Le désert médical, c'est la France toute entière et ce n'est pas vraiment un argument, sauf pour ceux qui ont besoin d'une dialyse quotidienne.
Et va falloir me montrer des exemples précis de banlieues étalées où t'as pas un commerce et des écoles à quelques jets de pierre.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Je comprends le modèle, mais il n'est implémentable que dans trop peu d'endroits.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 1.
Oui enfin il est implementable dans bien des zones pavillonnaires.
Bien souvent, lorsque les gens te disent qu'ils habitent a la campagne, quand tu regardes ou ils habitent ils sont dans une zone pavillonnaire et le PLU a juste été bâclé. (note: je dis pas que c'est ton cas, rendons pas les discussions trop personnelles)
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 5.
J'en doute pas, mais ça va aussi devenir de plus en plus difficile à vivre. Il y a pleins de choses qui ne font pas plaisir à entendre, ça n'est pas un argument en soit.
C'est une question de modèle. On a construit collectivement un modèle de société basé sur la voiture individuelle et l'idée que les distances n'existent pas. Que des gens le disent ou pas, ce modèle est entrain de battre de l'aile et le débat c'est est-ce qu'il va juste s'essouffler ou s’effondrer complètement.
Mais pour en revenir à ce modèle il a poussé à faire des choix de vie qui ne mettaient pas en avant la géographie de vie. Toujours avec cette idée que faire 150km/jour c'est acceptable. Ça n'est pas qu'une faute individuelle, le politique (local et national) a contribué à ça. On peut ajouter que c'est aussi un choix intergénérationnel, il y a une forme d'héritage là dedans. Ça n'empêche pas de faire aujourd'hui des choix avec un éclairage nouveau. On ne parle pas de collapsologie hypothétique dans quelques décennies : actuellement on a pas une année sans pénurie de carburant pour une raison ou une autre.
Plutôt on réoriente ces choix vers plus de sobriété et plus de résilience plus ce sera confortable. C'est la même chose qu'au niveau politique, mais sur tous les sujets sur les quels on a du choix.
Et ça doit se faire malgré le politique. Quiconque te dis que tu peut être plus sobre sans faire de compromis sur ta manière de t'organiser est un menteur (on gagne d'autres choses, mais on a rogner sur certaines choses). Il y a une certaine logique que les pouvoirs publiques ne créent pas plus d'infrastructures tant qu'il n'y a personne dedans. J'ai vu récemment un conducteur de bus expliquer que son bus est souvent vide. On ne peut pas réclamer à la fois plus de transports en commun et attendre que tout soit fait pour commencer à s'en servir.
Ce qui parait difficile, impossible, dur à entendre, etc. C'est pourtant la manière de vivre de nos parents ou nos grands parents. La voiture est une parenthèse de l'histoire. Un détail. Aujourd'hui nous avons pleins de choses qui font que sans le tout voiture on peut tout de même vivre bien plus confortablement que les générations précédentes.
Source : Parc automobile français sur wikipedia
C'est tout à fait faisable de vivre sans voiture, mais ça implique des choix qui peuvent être couteux (pas que financièrement). Mais c'est un chemin commencer à y penser, c'est déjà un début.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Le point auquel je réponds, c'est "on peut vivre sans voiture, yaka faire un effort, la preuve, regarde: ça marche pour moi!".
C'est une fois de plus mettre la responsabilité et le poids du changement sur l'individu, ça permet aux pouvoir publics de se défausser, ils doivent s'en régaler: rien ne change, et ils vont pouvoir dire que personne ne veut des transports en commun et "moi j'adore la bagnole", vu que personne ne prend les transports en commun qui sont inutilisables ou presque pour beaucoup de monde.
Si tu veux du radical, c'est facile, hein: demain matin on interdit simplement les camions à essence. Dans la semaine, tous les donneurs de leçon essaieront de trouver une bagnole pour se mettre en quête d'un supermarché où il reste de la bouffe.
Je pourrai alors balancer que "les Français sont très attachés aux camions à essence, sinon ils auraient fait leurs potagers et leurs élevages de poules/canards/lapins dans leurs jardins", suivi d'un bon petit chez moi ça marche "Je connais quelqu'un qui l'a fait c'est bien la preuve que toute personne qui ne le fait pas a un problème de volonté individuelle"
C'est bien beau comme raisonnement, et c'est aussi une bonne garantie que dans 10ans rien n'aura bougé à cause de "tous ces gens qui ne font pas d'effort".
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par jsbjr . Évalué à 1.
La vérité c'est que en France aujourd'hui on peut déjà le faire
Ça demande un effort parfois important suivant la situation de départ mais souvent ça se fait par étapes et ça n'est donc pas insurmontable. Mais il est nécessaire que des gens le de manière individuelle pour au moins deux raisons
- monter qu'il y a des gens qui veulent que ça change et donc avoir un poids politique pour faire en sorte de réduire l'effort pour les autres qui s'y mettent et
- identifier les point importants à changer en premier pour améliorer la situation. Dans beaucoup de cas des infrastructures sont construites mais il manque un retour et celles-ci sont inadaptées donc non utilisées. Les pistes cyclables sont un bon exemple : marche à chaque intersection, entrée/sortie gravillonnées avec virage à angle droit, surface de mauvaise qualité défoncée dès la première intempérie, trop étroite, pas assez séparée des voitures, dans des zones de forte fréquentation des piétons sans séparation évidentes et j'en passe. Souvent avec des retours ça s'améliore même si ça prend du temps parce qu'on est/était? pas assez nombreux pour être pris au sérieux.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 1.
Une premiere etape c'est deja de se passer de 2eme voiture lorsqu'on est en couple, meme avec enfants.
Le velo, électrique ou non, permet cette etape. L'ideal est d'avoir acces a un bus pour les jours ou il pleut trop fort, quitte a ce que le trajet soit plus long. Est-ce vraiment un problème si le bus prend 2 fois plus de temps si on ne le prend que 20 fois par an ?
Ca permet déjà des economies significatives et ces sujets gagnent en visibilite.
Je vois dans ma commune qui est un village pas loin de Lausanne avec masse de denivele, le velo (sec) etait inexistant et c'etait le tout voiture bien qu'on avait 2 lignes de bus, 2 fois par heure chacun. Le velo electrique a ouvert une breche. Au debut, j’étais un des rares parents qui venait chercher ses gosses en velo. Aujourd'hui c'est standard, le soir tu as 4-5 velos devant l'entree. Ca a aussi augmente le report vers le bus, les 2 lignes sont maintenant toutes les 15 min, on a en meme une qui tourne la nuit. Aujourd'hui, chez un peu tout le monde, la 2eme voiture du foyer est gentiment remise en cause.
Le truc a faire pour faciliter la remise en cause de cette 2eme voiture, c'est de faire augmenter son cout pour qu'il y ait une prise de conscience: par exemple, faire payer le parking aux salaries. Pas un tarif absurde qui va secher tout le monde, mais allez 50 balles par mois, que les gens realisent le vrai cout de leur voiture.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça semble de la science fiction pour beaucoup de communes en France :-) #balanceTonMaire !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 janvier 2024 à 10:27.
N'en déplaise aux négationnistes de la responsabilité individuelle, je tiens à signaler que les conseillers communaux sont élus par leurs habitants de nationalité française ou européenne qui y réside et je les invites avant de se plaindre à se questionner sur le nombre de lettres qu'eux-même et leurs voisins ont envoyé au conseil municipal et/ou au maire de leur commune en 2023, et de se questionner sur la pertinence d'avoir un abonnement de bus dans les prises de décision de celui-ci.
Parce que bon, un maire/conseil municipal, s'il voit que dans le quartier tartampion personne ne prend d'abonnement de transport publique et que personne ne s'exprime à ce sujet, il va avoir du mal à justifier une augmentation des fréquences ou de la couverture des lignes et des dépenses générées auprès de ses administrés.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
#balanceTesVoisins !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 2.
Il y a eu un sondage qui a ete fait, il me semble dans toutes les communes du canton de Vaud. Il s'agissait principalement des sujets écologiques.
Il en est ressorti plein de petits trucs, qui peuvent sembler annexe mais qui etaient assez demande: par ici il faudrait un parking a velo, par la il faudrait un chargeur pour voiture, tel abribus n'est pas couvert, il faudrait mettre en place du carsharing (assez populaire celui la), on manque d'un marche.
Bref, plein de petites actions qui coutent pas grand chose, genre 1000-2000 balles, mais j'imagine quand tu es dans un conseil municipal, c'est pas forcement evident de savoir lesquels il faut faire.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par alkino . Évalué à 5.
Pour avoir vécu en Suisse et en France je plussoie.
Quand j'étais étudiant j'avais le choix entre deux bus pas au même arrêt pour aller en court, celui qui passait peu (tous les 45 minutes en heure de pointe) et qui allait direct devant mon école. Et celui avec une grosse fréquence mais après je devais marcher 20 minutes.
En m'organisant je tentais de prendre celui qui passait peu. Combien de fois je ne l'ai jamais vu passer, je demandais alors au chauffeur suivant ce qu'il se passait : quand il manque un bus sur une autre ligne on pioche sur celle-ci.
Bon très vite je me suis organisé différemment pour prendre l'autre bus.
Puis un jour ils ont supprimés la ligne car personne ne la prenait. Ah ba oui.
Pareil, on a eu une ligne directe de train entre la ville et l'aéroport de Roissy. Tout le monde a découvert cette ligne quand 6 mois plus tard ils ont fait une grande pub dans la gare pour dire qu'ils supprimaient la ligne car personne ne l'utilisait. Personne n'était au courant. C'est à ce moment que les gens ont appris qu'il y a eu pendant 6 mois une ligne directe (qui faisait gagner 1h).
Bref, le but c'est de trouver des excuses pour supprimer des lignes en France.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je pense avoir pris le temps pour donner plus de nuances que ça et éviter de me faire caricaturer.
J'avais commencer à réexpliquer mais une seconde lecture de ton commentaire a fini de m'en dissuader. Tu ne veux pas entendre ce que je te dis je ne vais pas te forcer
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Maclag . Évalué à 1.
C'est parce que tu n'as sans doute pas lu le fil, a répondu à mon propre commentaire en le sortant de son contexte, et ajouté des éléments qui ne faisaient pas partie de cette discussion (toute la partie nuance, justement).
Sinon tu aurais compris que ce n'est pas toi que je caricature.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par barmic 🦦 . Évalué à -1.
Si j'ai lu et j'ai voulu apporter un point de vue différent, mais tu n'est pas en mesure de répondre aux propos du commentaire auquel tu réponds. À la place tu amalgame tout ce qui est vaguement pas de ton point de vu.
Reste dans votre joute si c'est ça qui te fait plaisir. Je pensais qu'il s'agissait d'une discussion
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 janvier 2024 à 11:19.
Ce qu'on a compris c'est que tu tentes vainement et avec peine à te défausser de tes responsabilités individuelles.
Deux remarques:
1. L'effet de serre et le phénomène de réchauffement climatique, on l'alerte depuis fort longtemps.
L'effet de serre lié au dioxyde de carbone, c'est une phénomène connu de la communauté scientifique depuis la moitié du 19ème siècle, à peu près en même temps que l'invention du moteur à explosion et bien avant celui de l'automobile.
Il y a 45 ans on disait déjà faut arrêter de détruire les grandes forêts comme l'Amazonie car c'est notre rempart contre la quantité de co2 que l'on rejette. J'entends parler de l'effet de serre et du réchauffement climatique depuis que je suis tout petit. Ben je sais pas pour vous mais moi en 45ans je n'ai jamais lu "C'est bon les gars, les forêts sont sauvés, on peut polluer à mort tout va bien!". Vous si?
Il y a 20 ans environ on a commencé à tirer la sonnette d'alarme, disant là c'est urgent, la courbe de rejets de co2 a pris l'ascenseur, faut polluer moins.
Depuis 10 ans c'est plutôt "ARRETEZ TOUT ÇA VA ÊTRE TROP TARD".
Et du coup ben, se retrancher derrière le "là où je suis, c'est pas possible, je vis dans un désert", c'est franchement affligeant de couardise. Genre en 50 ans, aucune possibilité de prendre des décision, adapter son mode de vie, écrire à ses représentants, se rapprocher des commodités, etc. C'est pas comme si on avait dit du jour au lendemain "on vient de l'apprendre, ça va pas, dès demain faut arrêter la bagnole". Non non non, tout ça était planifiable.
Et avant qu'on me sorte la énième carte du "les gens n'ont pas les moyens de", il y a plein de gens qui n'ont pas les moyens, jusqu'à ne pas avoir les moyens d'avoir un véhicule motorisé, et ils font ce qu'ils doivent faire pour travailler, pour que leurs enfants aillent à l'école, voient un médecin.
2. Se défausser derrière les gouvernements et les entreprises
Dans une pays démocratique comme la France, le gouvernement est élu par le peuple. Les entreprises sont faites par le peuple, et le peuple y travaille.
Le gouvernement est à l'image du peuple français: raciste, couard, pollueur, flemard, égoïste, corruptible et vénal. Idem pour les entreprises dans lequel le peuple français y travaille. Ton chef direct est un connard? Ta collègue aussi? Ce sont des citoyen(ne)s eux-aussi.
Si on ne se sent pas à l'image de son gouvernement, on doit commencer par prendre ses propres responsabilités et montrer l'exemple. Et inciter à l'émulation. Se dire je ne fais rien parce que c'est au gouvernement de le faire, c'est justifier son propre égoïsme et sa propre couardise. Le gouvernement ne va rien faire que son peuple n'est pas prêt à faire lui-même.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 janvier 2024 à 11:46.
Le problème c'est que l'émulation marche aussi dans le mauvais sens :
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 10 janvier 2024 à 11:54.
Ma dernière interaction sur un réseau social, c'était avec quelqu'un qui demandait une recommendation de solution audio pour assister à une réunion sur MS Teams lorsqu'il est au milieu de nul part sur son vélo en allant au boulot.
Quand je lui ai demandé si comment ça se passait, s'il s'arrêtait pour éventuellement consulter ce qui était partagé à l'écran, la réponse était: nan ils savent que ce meeting entre en conflit avec le planning familial, c'est pas parfait mais tout le monde s'en accomode.
Bref il y a une prise de conscience de plus en plus croissante d'un équilibre entre vie familiale et professionnelle nécessaire pour les employés et les entreprises pour avoir des collaborateurs performants. Alors ce n'est pas parfait partout mais la solution n'est pas de mettre sa tête dans un trou et de prétendre que ce n'est pas possible. Et en général ceux qui se font écraser dans une entreprise, ce ne sont pas ceux qui posent leur limites et montrent qu'ils sont capables de prendre des décisions, mais ceux qui l'écrasent et se plient tout le temps aux désirs des supérieurs.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Maclag . Évalué à 2. Dernière modification le 10 janvier 2024 à 15:40.
Et aller, une autre version de "chez moi ça marche".
Vraiment les gens ne font aucun effort. Il suffit pourtant d'envoyer chier son patron et ses collègues quand ils refusent de s'adapter à mes
besoinsdésirs.Et si l'entreprise refuse, je suppose qu'il suffit de changer de boulot, et d'en retrouver un autre, qui est à proximité, sinon ça ne va plus, et dans une boite qui te laisse imposer des contraintes horaires, sinon ça ne va plus.
Fort heureusement on a le plein emploi.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 1.
Non besoins. La famille passe avant le travail. Je pense que c'est meme une obligation legale.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par fearan . Évalué à 4.
vélo + remorque ça marche bien aussi, en plus ça fait faire du sport ! Bon c'est clair que tu fais pas 2 semaines de courses en une fois, par contre l'argent pas dépensé dans la bagnole (et assurance, essence, parking…) peut servir à acheter des produis frais au marché :)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
J'y pense, mais vu les pentes de mon coin, ça demanderait une assistance électrique :-)
Hors un vélo avec un moteur et une remorque, ça ressemble vachement à un petit véhicule électrique :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 1.
Un vélo électrique c'est au top. J'ai masse de pente autour de chez moi (mon ancien taf je faisais 500m de denivele) ainsi que des gamins et des courses a faire, franchement c'est une machine de guerre c'est impressionnant, ca passe sans effort.
La voiture nous est de moins en moins nécessaire. Elle l'est surtout parce qu'avec les enfants en bas age, les voyages en train sont encore pénibles en plus d’être cher. L’année prochaine il devrait y avoir du car sharing a cote de chez moi, je crois que ca va être l'argument clé pour se en débarrasser enfin.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
250W d'assistance utilisés pratiquement uniquement en montée, ça n'a rien à voir à la débauche d'énergie pour mouvoir un véhicule de 2 tonnes.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 1.
Un petit véhicule électrique de 2 tonnes ???
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par jsbjr . Évalué à 2.
Apparemment une Renault Clio de 2023 c'est 1028 kg
Pour transporter un conducteur (90 kg) ses vêtements (2 kg), deux enfants (30 kg + 45 kg tout mouillés), leurs vêtements (2* 1,5 kg) et de courses + cartables (15 kg), ça fait moyen comme efficacité (rapport poids transporté / poids total) 0,153
Comparé à un gros vélo cargo pris au hasard sur internet: un trek fetch + 4 de 75 kg capable de transporter 250 kg (conducteur compris je suppose) ça fait une efficacité de 0,712
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Les voitures actuelles sont trop lourdes et trop grosses.
Le velo cargo est intéressant mais peut etre pas suffisant dans toutes les situations ?
Peut etre une voiture vraiment légère (je vois que la citroen ami fait 471kg, est ce qu'on peut faire mieux?)…
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par jsbjr . Évalué à 3.
A mon avis c'est le concept même de voiture personnelle tel qu'il existe actuellement qui doit disparaitre. Une combinaison de pieds, vélo (musculaire et électrique, cargo et normal), transport en commun convient à 99% des personnes pour 99% des usages.
Pour les autres personnes, comme des personnes en chaise roulante par exemple pour lesquelles le vélo n'est pas adapté il existe des systèmes électriques qui se clipsent devant la chaise et tractent la chaise. Ça semble atteindre le 20 km/h et a probablement la même autonomie qu'un vélo électrique.
Pour les cas où on a besoin de transporter des choses lourdes et volumineuses, on a des vélos cargo capables de tracter des charges de plus de 250 kg. On peut donc imaginer des véhicules utilitaires légers en location standard ou en libre service pour ces cas là.
Aller chercher une armoire ou un canapé ça ne se fait pas tout les mois et apporter les déchets verts à la déchetterie c'est pas souvent non plus.
Pour les personnes ayant vraiment des trajets long 35 à 50 km fréquents pour les quels les transports multi-modaux (vélo-train-pieds), les vélos couchés carénés permettent d'atteindre et maintenir les vitesses nécessaires même pour des gens qui ne sont pas sportifs de haut niveau.
La seule chose que l'on peut leurs reprocher c'est que les automobilistes ne savent pas qu'ils existent et donc ne les anticipent pas bien
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Ça me rappelle cette histoire quand j'ai acheté un arbuste et l'ait ramené à la maison dans la remorque pour enfant à vélo.
Je voyais sur le parking des tonnes de gens tenter de caser des plantes de hauteur diverses dans leur SUV ou leur break, avec peine et en déversant de la terre sur la moquette. Les seuls qui s'en sortaient bien étaient:
- ceux qui avaient un pick-up
- ceux qui avaient un cabriolet (comme quoi)
- ceux qui avaient une remorque, qu'ils soient en voiture ou…à vélo.
Si ton vélo cargo n'est pas suffisant, tu lui adjoints une remorque et tu double la capacité. Où tu y vas à plusieurs avec plusieurs vélos.
Un véhicule plus gros, mais qui sera à moitié vide 99% du temps n'est jamais une bonne solution.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3.
Absolument !
Il y a 40 millions de véhicules en France. Parmi eux certains passent l'équivalent de 5 jours complets/année dans les embouteillages (et souvent avec une seule à bord) tandis que d'autres roulent finalement assez peu en volume horaire et bouffent inutilement du foncier (En surface: étalement, étanchéification des sols; en sous sols: surcoût notable)
Faisons un rêve:
Bannissons les des routes. Remplaçons les par une flotte de 1, 2, 4? Millions de Weez (ou du même genre décliné en utilitaire, minibus, capable de tirer une petite remorque, …).
Les disposer judicieusement et en nombre suffisant dans les zones ou l'offre de transport en commun est +ou- inexistante.
Les mettre à disposition et à la demande des usagers via une petite application.
Laisser l'IA résoudre les problèmes d'optimisation du voyageur de commerce.
Évidemment les véhicules seront automatiques afin d'être accessibles au plus grand nombre (invalides, aveugles, vieilles personnes, gamins, …) et seront injectées dans le circuit en fonction de la charge.
Dérogations
On inversera la tendance: au lieu des réserver 2 jours par an aux cyclistes certains cols des Hautes Alpes, on les laissera aux amateurs de course de côte, de voitures de collection ou de motos ;-)
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
De même que celui d'avion personnel d'ailleurs pour des raisons similaires : pollution, emprise foncière, utilité mineure.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2.
Celle ci (la Weez City-Pro) est pour 2 personnes
https://www.eon-motors.com/technologie
Ils annoncent une version 4 personnes pesant 455 kg à vide. 90 km/h max et 100 km d'autonomie. Le châssis pèse 35kg.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 janvier 2024 à 11:46.
La citroen ami, c'est de l'esbrouffe. Globalement c'est un quadricycle sans permis, construite avec des critères de sécurités bien plus bas qu'une auto. Ça se vend bien pour deux raison:
Ça permet aux parents des ados des beaux quartiers de s'autopersuader que leurs enfants n'ont pas de vie sexuelle vu que tout se passe dedans plutôt que dans la maison familiale.
Pour les adultes ça n'a pas l'image de la voiture sans permis du pépé de la campagne qui va aller picoler au PMU du village en fumant sa gitanes maïs.
Et à moins d'installer un coffre de toit tu ne peux pas transporter grand chose dedans. C'est moins pratique qu'un vélo cargo ou une remorque de vélo.
Et on sait tous ce qui va se passer quand toutes les Ligier et Aixam seront électrisées et auront repris des design similaire on sait ce qui va se passer. Les gens voudront plus de confort, plus de vitesse, plus d'espace.
C'est de toute façon ce qui se passe toujours avec l'automobile. Il faut toujours en avoir une plus grande que le voisin, et plus spacieuse, comfortable, plus sûre et à l'apparence plus luxuese que la précédente. Du coup l'Ami actuelle est petite. Leurs remplaçantes enfleront à leur tour. On parle déjà de voir une variante "lourde" limitée à 80km/h parce que la concurrence passe à la catégorie supérieure.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Le problème des transports en commun en périphérie de ville c'est que l'expérience montre qu'il y a peu de report modal. Déjà plus on s'éloigne du centre ville moins la zone d'habitation est dense, donc moins le réseau de transports en commun est dense. Les gens qui ont déjà une voiture et l'habitude de s'en servir pour tous les trajets ne décident pas de marcher tous les jours jusqu'à la station de RER une fois que celle-ci est construite. Ils continuent à utiliser leur voiture et ne changent pas ou très peu leurs habitudes.
Par contre, quand on construit une station de transports en commun à cet endroit-là, il ya des gens qui viennent s'installer à côté. Parce que typiquement, ils cherchent à habiter en périphérie de ville là où le logement n'est pas cher, et à aller sur leur lieu de travail situé au centre ville, et s'il y a un RER qui permet de le faire en un temps relativement raisonnable et sans voiture, c'est pratique. Mais ils ne bénéficient pas forcément de transports en communs pour tous les trajets du quotidien (aller faire les courses, conduire les gosses à l'école, aller chez le médecin, etc.). Et là, dès qu'ils ont l'occasion, ils achètent une voiture et se reportent dessus.
Ajouter des transports en commun, c'est bien si ça permet de remplacer des trajets en voiture par des trajets bas carbone (en remplaçant une autoroute par une LGV, par exemple). Mais si ça s'inscrit dans une dynamique d'expansion des métropoles, c'est justement le truc à ne pas faire.
Dans une société bas carbone, on aura du mal à conserver les grandes métropoles, qui sont très dépendantes de l'énergie abondante. Il vaut mieux réduire la taille des grandes villes, en les densifiant autant que possible et remettant du monde dans les campagnes et les villes plus petites.
*splash!*
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -4.
"soit parier sur une technologie ou astuce miracle qui résoudra le problème. Sauf qu'on en sait pas si c'est possible, et encore moins d'ici 2050-2100." Ben, c'est possible de faire beaucoup, mais il y a-t-il une volonté réelle pour ça, ça se discute.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Dring . Évalué à 8.
S’arrêter toutes les deux heures c’est une recommandation, pas une obligation légale. Par ailleurs avec deux détenteurs du permis à bord (le cas le plus courant lors des grands départs en vacances) changer de conducteur n’implique pas un arrêt de plus de quelques secondes ou alors il est lié à un autre motif (pour manger, dérouler les jambes ou attacher mamie à un arbre).
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 08 janvier 2024 à 08:35.
C'est d'ailleurs notre stratégie avec ma femme quand on va au Portugal pour un trajet 1300km. Départ 6h du mat', arrivée vers 18h (heure locale) donc 13h de trajet. Notre stratégie c'est de changer de conducteur toutes les heures. Mais vraiment toutes les heures, quasi montre en main. Oui, aussi rapide que ça et comme tu dis, c'est moteur tournant, on change juste de conducteur et on repart. Bien sûr qques arrêts pipi et casse-croûte sont plus longs.
Résultat : tu fais un chrono record, sans être fatigué ni même saoulé. Celui qui conduit ne se fatigue jamais, celui qui ne conduit pas ne s'ennuie pas non plus… Vraiment je recommande chaudement pour les longs trajets.
Mais bon, le jour où on le fera en voiture électrique, on changera nos habitudes, voire on ne le fera plus en voiture. Privilège du pétrole qui nous offre un plein de 700kWh en quelques minutes !
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par flagos . Évalué à 3.
Je suis d'accord avec toi, mais on va arrêter de se raconter des histoires, ce genre de voyages les gens les feront en avion, quoiqu'on en dise sur ce thread. Donc on va se taper le surplus de co2 due a la construction de la voiture électrique et le co2 de l'avion pour les vacances ou pour voir la famille, parce que la voiture électrique ne remplace pas si bien que ca la voiture thermique.
Ca sent la bonne opération blanche tout ca.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par sobriquet . Évalué à 2.
Oui, la vraie question n'est pas de savoir comment aller au Portugal, mais comment passer de bonnes vacances sans partir si loin. En France, on a la chance de bénéficier d'une grande diversité de paysages et de pratiques culturelles variées (gastronomie, danses, …).
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
En occurrence on va voir la belle famille (en plus de voir un zoli pays). Mais c'est pas une excuse à tout non plus, là on y va quasi chaque année, c'est bien parce qu'on peut y aller facilement. Même dans cette situation, diviser par deux ce nombre de trajet par exemple serait facile.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -6.
"Et il n'y a pas d'alternative en terme de motorisation qui permette d'être dans les clous dans les objectifs climatiques avec les technologies connues."
Oups : https://www.sma-engines.aero/the-product/sr305-230e-sr305-260e/ utilisable en tout cas pour les aéronefs d'aviation légère
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
30% d’économie de carburant, c’est pas être "dans les clous", l’objectif c’est 0 émissions nettes en 2050.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à 0.
dame, ça,je plussoie 0 émissions nettes en 2050, ça va être compliqué.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
Bizarrement il y a 200 ans avec bien moins de technologies « vertes », « bleues » et autres « green » ou « eco », on n'en était pas bien loin.
Il s'agit surtout d'une question de volonté : le haut de l'échelle social ne souhaite pas voir les choses s'améliorer par crainte de déchoir. Nombre de soi-disant investissements n'ont de valeur que grâce à l'inanité de l'organisation sociale reposant sur une consommation d'énergie à outrance.
Imaginer le tableau si le vulgus n'était plus exilé à des dizaines de kilomètres de son lieu de travail, partageait les institutions éducatives, et les facilités culturelles… Des investissements immobiliers prendraient du plomb dans l'aile (que faire des résidences secondaires, tertiaires, etc à des milliers de kilomètres ?). Concevoir des vacances sans prendre l'avion, quel indignité. Subir les affres de la mauvaises saison et les rigueur de l'hiver ? Jamais ! on est au troisième millénaire. Manger des fruits et légumes de saison ? moins de trois fois de la viande par semaine ? Mais ne serait-ce pas se condamner au rachitisme (et se priver des crises de gouttes) ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ferais bien des vacances sans avion, mais comment faire avec aussi peu de congés payés ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à -3.
Et si tu compares avec une turbine, monsieur je sais tout ?
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 10.
Moi je le dis. Si on prend 4 degrés dans le siècle, il y aura zéro avions en l'air en 2100.
Aucun empereur romain n'a jamais publié d'édit disant qu'il fallait arrêter d'entretenir les routes. Et pourtant, on a arrêté de les entretenir.
Il y a bien de la différence entre «on va décider d'arrêter complètement l'aviation» et «l'aviation va complètement s'arrêter».
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Déjà, il faudrait arrêter complètement l'aviation à des fins récréatives : petits coucous personnels, parachute etc.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à -1.
Rôhh, encore INTERDIRE !
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par jseb . Évalué à 9.
Oui c'est ce qu'on fait quand le « bon sens » ne suffit pas.
Mais ne t'en fais pas, on va plutôt (au moins à cours terme) vers une extension des aéroports. CDG cherche à augmenter son trafic annuel de 25% avec la construction d'un terminal. C'est ça, les gens plein de bon sens qui n'aiment pas les interdictions.
Discussions en français sur la création de jeux videos : IRC freenode / #gamedev-fr
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2.
Mais là, tu ne parles pas d'aviation de loisir il me semble ?
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[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4.
Le bon sens voudrait que l'on fasse vraiment payer les vrais gros pollueurs.
Je l’évoque en filigrane dans mon journal. Ceux qui volent pour le plaisir savent ce qu'il en coûte.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Personnellement je considère qu'une personne qui pilote un petit coucou pour son plaisir ou pratique le parachutisme est un "vrai gros pollueur". Idem pour les jets et les yachts privés.
Le coup du "je pollue un peu moins, alors ça va", ça finit par lasser.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 6.
Alors nous, en tant que consommateur de gaz, on paye la TICE. Celle ci va presque doubler cette année pour "financer la transition énergétique".
Les aviateurs du dimanche aussi. Et en bons citoyens, ils s’acquittent de la TVA aussi.
Pour +ou- 20k€ on peut acheter cette merveille en kit. Et ça consomme 12 l/h de Super.
Voler 200h/an c'est déjà beaucoup => 2400 l
Il aura payé : 0,70*2400 = 1680€ de TICE
Un A-321 Néo peut embarquer 33000 l de carburant et là dessus :
Sans parler des états qui se privent d'une ressource juste considérable (vu la quantité phénoménale de carburant consommée) pour financer la transition énergétique sérieusement.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Christophe . Évalué à 10.
Sauf que l'aviation du dimanche, ça ne sert… à rien.
Alors ça pollue moins qu'un A321, mais le rapport utilité/pollution reste en faveur de celui qui a une utilité.
Payer la TICE ne change pas grand chose, une fois que le CO2 est dans l'atmosphère c'est trop tard.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Et aussi le fait que l'argument revient à : "je paie alors j'ai le droit de polluer".
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à -1. Dernière modification le 06 janvier 2024 à 19:49.
Mais si, à se faire plaisir. (par exemple)
Comme papoter sur internet quoi ! Tu la payes bien ta pollution dans ce cas non ?
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Christophe . Évalué à 5.
Papoter sur Internet est utile, c'est un échange d'idées. Et papoter n'est pas directement lié à la crise climatique comme le sont les moteurs à explosion.
Il y a d'autres façons de se faire plaisir qu'en brûlant du kérosène.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par flagos . Évalué à 3. Dernière modification le 06 janvier 2024 à 22:53.
Pas besoin d'être dans le déni.
C'est évident que l'aviation est une passion formidable, que ce soit mécanique, dans la gestion des risques, l'apprentissage du pilotage. Enfin j'imagine que la beauté des paysages est une récompense extraordinaire. Non c'est une belle passion, je te comprends.
Maintenant pas besoin d'être dans le déni, ça consomme du CO2, c'est clair, et il me semble qu'il n'y a pas de révolution technique pour améliorer cela a court terme.
Heureusement, c'est une passion partagée par peu de personnes, donc c'est pas un problème de masse. Je vois pas le sujet d'aller "vous" embêter la dessus. Le vrai problème pour moi aujourd'hui, c'est la voiture et l'étalement urbain parce que tout le monde veut sa maison (avec le jardin qui fait le tour).
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Exactement, c'est toujours facile d'aller taper sur les loisirs des autres. Et je ne pense pas que l'humanité est en train de s'effondrer à cause des aviateurs du dimanche non.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Avec ce genre de raisonnement : il y en a pas beaucoup, alors ça va, on finit par ne plus rien faire. Parce que ce n'est pas le seul loisir totalement nuisible pour l'environnement et profondément égoïste.
Donc oui, cela fait partie d'un train de mesures à prendre et de tas de remises en question personnelles.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à 2.
Et une course de formule 1 ça ne consomme pas ? Ca ne sert à "rien" non plus pourtant.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 07 janvier 2024 à 16:06.
Cela fait longtemps que je pense que cela ne doit plus exister !
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
D'abord la F1 ça a toujours été soporifique…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Oh si des gros sujets qui touchent la plupart de la population il y en a. Rien qu'avec le trajet domicile/travail il y a de quoi parler. Idem pour l'isolation / le chauffage, et surtout je dirais l'isolation des bureaux (ça oui c'est un scandale de dingue, il n'y a AUCUNE isolation dans les immeubles de bureaux, ils sont chauffés et climatisés H24 pour la plupart), il y a de quoi gagner bcp plus qu'avec des mesures ponctuelles qui touchent une part marginale de la population.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 5.
Quand j'étais jeune je faisais un sport collectif. Niveau Régional. Plusieurs fois par mois on allait en 504 dans des bleds paumés dans la lointaine campagne affronter l'équipe locale dans l'espoir d'être les premiers d'un classement dont tout le monde se contrefoutait hormis nous. Les trajets pouvaient aller jusqu'à 250 km dans la journée.
Question: est ce un loisir totalement nuisible pour l'environnement et profondément égoïste ?
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 07 janvier 2024 à 18:27.
J'avais ça en tête tiens, pour avoir accompagné ma fille en régional plusieurs fois, tu te demandes quand même ce que tu fous là…
Toujours pareil, pour faire du sport, pas besoin de se cogner 200km de bagnole. La question dans ce cadre précis c'est la compétition en elle-même, est-ce que ça a du sens ?
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
La compétition…
En tant qu'élément ludique et didactique d'encouragement au développement pour les juvéniles, c'est formidable. Bon les déplacer deux fois par mois sur des centaines de kilomètres ça paraît largement excessif tout de même ; nonobstant qu'en faisant les trajets avec les minibus des clubs, c'est déjà sensiblement moins polluant que nombre de loisirs évoqués dans ce fil.
En tant que mode de fonctionnement des sociétés, qu'objectif ultime des états et de l'économie, j'oscille entre déplorable (un mal nécessaire) et abominable (mal saint) pour la qualifier : l'an passé l'appelle à la « compétition » de J. Biden m'avait frappé. Un peu comme un caïd de cours de récréation qui inviterait à sa manière les maigrichons à boxer pour un match dont lui seul perçoit l'intérêt.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par sobriquet . Évalué à 6.
C'est vrai, mais il y a quand même une symbolique importante : c'est difficile de demander aux uns de ne pas prendre la voiture pour des trajets de 1 km quand les autres passent une matinée à cramer du carburant pour leur bon plaisir. Une réaction compréhensible est de dire "je ferai un effort quand ceux qui sont pire que moi en auront fait un". C'est pas forcément rationnel ni constructif, mais c'est très commun.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Oui et c'est compréhensible puisque on le fait tous plus ou moins, à notre échelle. D'où le passage par la loi, ça ferme le débat. Ça gueule au début, mais au final ça marche (interdiction de fumer dans les bureaux, puis dans les bars/resto, puis dans les jardins publics, et bientôt peut-être aux terrasses de cafés !).
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Il ne faut pas avoir peur de s'étouffer en disant cela.
Les hydrocarbures sont une source d'importations majeures dans nos contrées, ce qui pèse dans le finance publique et privée du pays car une bonne partie de cette somme finie dans des Etats étrangers. Et c'est sans compter les impacts environnementaux.
En vrai la disparition des carburants fossiles serait une bonne chose pour nos Etats, les taxes dessus permettent juste de limiter leur consommation et de garder une part de cette manne localement, et de limiter la pollution associée (et donc les coûts de santé et de dégâts que cela provoque). Et le coût de tout ceci est bien plus élevé que la valeur de la simple taxe que tu t'acquittes.
Bref, la taxe n'est pas nécessaire pour financer la transition, elle est nécessaire pour limiter les dégâts de cette source de nuisance, ce n'est pas tout à fait la même chose. Transitionner coûte moins cher que de laisser faire comme actuellement.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf qu'il a été expliqué plus haut que la convention de Chicago (1944) effective depuis 1947, impose aux états membres de ne pas taxer le carburant de l'aviation commerciale. Aors que l'aviation de loisir, elle, paie.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
Ça explique, mais ça ne justifie pas : n'importe quelle loi, traité, convention se renégocie si on le veut bien.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par papap (site web personnel) . Évalué à 1.
ben celle-là elle dure
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3. Dernière modification le 07 janvier 2024 à 18:40.
Après la plupart des calamiteux vols Low Cost (qui sont à éradiquer avec son cortège AirBnB qui souvent les emplissent) se font dans l'espace communautaire. Donc c'est plus jouable à ce niveau là.
A la manière d'une taxe environnementale sur les importations adoptée fin 2022 (Le Monde, pour les abonnés).
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Voilà, on enquiquine les gens qui ont des bas revenus, mais on laisse les autres polluer.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par sobriquet . Évalué à 2.
Si on taxe les compagnies aériennes ou les fabricants d'avion, ce sont les voyageurs qui vont payer la différence. Parmi ceux qui utilisent l'avion, qui sont les "vrais gros pollueurs" ? Ceux qui font du 12 l/h, 30 heures par an, juste pour avoir des sensations rigolotes, ou ceux qui font un vol transatlantique par an, pour raisons professionnelles ? Un indice : un aller-retour Paris-New-York en vol commercial, c'est environ 360 litres de kérosène par passager.
Moi aussi je suis pour faire vraiment payer les vrais gros pollueurs. C'est à dire tous ceux qui utilisent l'avion, qu'il soit commercial ou de loisir.
[^] # Re: Évolution de l'aviation: bon sens
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2. Dernière modification le 07 janvier 2024 à 15:39.
Pour l'aviation de loisir c'est déjà le cas, dans l'aviation commerciale on se prive d'une TICE de 0,56 €/l sur la JET-A1, soit environ 360*0,56 = 200€/passager.
On se prive aussi de TVA, comme s'il n'y avait pas de valeur ajoutée à la compagnie qui brûle des millions de litres de carburant au détriment de l’environnement.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par eingousef . Évalué à 8.
Il y a 2 manières de réguler : par les prix ou par les volumes.
Là tu viens de nous expliquer qu'on ne peut pas taxer. Il va donc falloir réguler à base de quotas et d'interdictions.
Ou ne rien faire du tout, mais à un moment il faut savoir ce qu'on veut.
*splash!*
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 07 janvier 2024 à 15:25.
Je ne suis pas très favorable à ces arguments qui commencent par "il faudrait commencer par …".
On n'a pas le temps de classer les émissions par ordre d'acceptabilité sociale, puis de les éliminer une à une en partant du bas de la liste.
Donc on, même si tout le monde était d'accord que le parachutisme est moins acceptable que le tourisme, il faudrait saquer dans le tourisme en même temps que dans le parachutisme, parce qu'on ne va pas attendre d'avoir réglé le problème des parachutistes avant de commencer à travailler sur le problème des touristes.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Sous couvert de ne pas avoir le temps de classer tu donne ton classement. Moi je suis pas fan de cette façon de refuser un procédé à quelqu'un tout en utilisant le même procédé.
Vouloir ne pas faire de hiérarchie est un classement et postuler que l'on a pas le temps est aussi un procédé rhétorique. Il est fait pour tenter d'empêcher l'interlocuteur de réfléchir. On a le temps de réfléchir, de segmenter et d'analyser c'est même nécessaire et c'est grâce à cela que l'on peut prendre des décisions éclairées. Ensuite l'organisation des choix politiques c'est autre chose et je suis convaincu que dans un régime non autoritaire on ne prend pas toutes les décisions d'un coup et on "avance" à marche forcée donc oui il va falloir hiérarchisé.
Mais en plus tu fais des hiérarchies en disant ne pas y toucher. Pourquoi amalgamer récréatif et touristique, mais pas d'affaire ou de fret par exemple ? Tu donne ta hiérarchie à toi, mais sous couvert de ne pas en faire.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par fearan . Évalué à 3.
En fait non, on ne l'a plus; on l'avait dans les années 80, maintenant il faut agir et vite; ça ne dispense pas de réfléchir, mais il faut très rapidement diminuer les émissions quitte à faire un peu gros, et relâcher un peu la pression. Par contre oui faut réfléchir à comment pour pas prendre de décision débile; mais faut aussi agir vite, le paradoxe n'est pas simple à résoudre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Que fait tu là alors ?
Il y a une urgence, mais on a le temps de réfléchir c'est ce que font tous les chercheurs qui touchent de près ou de loin au sujet, c'est ce que l'on fait ici, c'est ce que feront tous les parlements pour prendre leurs décisions, c'est ce que font les COP, ce que continue de faire le GIEC,…
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir au plus vite. Mais un sujet aussi complexe, fondamental et pluridisciplinaire demande de ne pas débrancher son cerveau. Et je ne connais pas de choix qui soit suffisamment évident pour que même dans les convaincus personne ne trouve à redire (comme le montre le commentaire au quel je répondais même si ça a l'air d'aller dans le même sens on va reprocher à une mesure de ne pas assez en faire).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par fearan . Évalué à 5.
Non on le prends car on a pas le choix. C'est comme un projet qui doit être en prod depuis dix ans où on paye une astreinte quotidienne tant que c'est pas en prod et que c'est bourré de bug et fonctionnalité manquante; on est obligé de prendre du temps pour réfléchir sinon on risque d'arriver encore plus en retard (mauvaise priorisation, mauvaise correction qui aggrave les problèmes…, mais on paye déjà les astreintes du au retard, et ces dernières ne feront que s'aggraver avec le temps)
les COP serait idéales si on plantaient un champs d'éoliennes avant de faire leur réunions, car jusqu'à présent, à part brasser du vent y'a pas grand chose qui en sort. C'est même pire en faisant semblant de faire quelque chose tous les ans, on ne fait rien en cours d'année.
Alors c'est pas des convaincus, c'est de gens qui veulent bien faire des efforts, mais tant que ça ne les impactes pas trop. Il faut devenir sobre, et ça veut dire qu'il faut qu'on accepte de réduire le travail fourni et soit le partager, soit accepter de payer des improductifs à rien foutre. Il ne faut plus faire de voyages de tourisme en avions, si on veut aller au bout du monde ça tombe bien si on réduit le travail individuel, on récupère du temps pour une croisière à voile.
Il faut réduire la consommation de viande (ou la supprimer); il faut réduire les déplacement automobiles, plus réparer moins remplacer, ne plus accepter de produit de la déforestation…
Le soucis c'est que pour ne serai-ce que s'approcher des objectifs il faut revoir fondamentalement notre façon de vivre, et si y'a 10 ans on pouvait encore dire 1 ou 2 voyage en avions par personne, ce n'est plus le cas; et plus on tarde, plus il va falloir trancher dans le vif.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 1.
Je parlais de toi si ce n'est pas assez clair. Considéré que sa vision est la bonne et qu'elle n'a pas a créer de débat que ceux qui proposent moins pour commencer n'ont pas compris l'urgence de la situation et personne ne peut de manière cohérente te reprocher la même chose c'est une forme de confiance en soit qui assez grande.
Réfléchir et organiser ce n'est pas tarder. C'est un amalgame que tu fais depuis le début en assimilant la réflexion a une attente.
Je te laisse ici avec ta position. Tu comprendra une autre fois.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par fearan . Évalué à 3.
non j'ai bien compris que tu ne veux pas changer fondamentalement comment tu vis, et que se cacher derrière la raison pour ne rien faire est une solution confortable, qu'elle soit consciente ou inconsciente.
Ça fait plus de 30 ans qu'on reflexionne, la décision d'aujourd'hui n'aura d'impact que dans 10 ans, à un moment faut peut être arrêter de palabrer et agir, et non faire semblant.
La réduction de consommation de viande et la suppression de voyages d'agrément, ne plus consommer de fruits acheminés par avions, la réparation plutôt que le remplacement sont des solutions largement insuffisante, mais qui au moins vont dans le bon sens.
Si tu attends un consensus qui ne viendra que trop tard, c'est de la pure démagogie, les solutions viable pour limiter le réchauffement climatiques impliquent toutes la sobriété (il parait que décroissance fait peur, alors on change le terme) Sauf que nos sociétés abreuvée au mythe de la croissance infinie ne sont pas câblées pour et les gros pétrolier voient d'un très mauvais œil une baisse de leur revenus. J'ajouterai qu'une grosse partie de la caste dirigeante a
1) soit les sous pour limiter l'impacte du réchauffement sur leur petite personne
2) soit un âge leur permettant de ne pas s'en préoccuper outre mesure
3) souvent les deux.
Bref ta position est d'attendre un consensus, position défendable dans les années 80 voir 90, limite 2000, mais j'aurais imaginé que depuis 2010, on avait passé cette phase.
Note bien j'ai pas proposé de construire des centrale nucléaire, photovoltaïque ou hydrolienne, isoler les bâtiments ou tout autre solution qui nécessite de l'investissement conséquent.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4.
«l'aviation va complètement s'arrêter»
je ne le pense pas du tout,
désolé je suis un rêveur
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Maclag . Évalué à 10.
J'ai pas vraiment envie de tenir le pari, mais je pense que si on prend 4°C dans le siècle, il restera un petit groupe de connards qui parlera de réalisme et de besoins d'efficacité et qui voyagera dans un avion climatisé pour passer au-dessus des zones sinistrées par les catastrophes et larguer des tracts pour assurer la population du soutien du gouvernement. L'avion ne se posera pas par risque pour la sécurité du VIP suprême à l'intérieur.
Faut dire qu'à 50°C le soleil pourrait le ou la tuer, et si c'est pas le soleil, les braves citoyens abandonnés à leur sort mais passablement énervés à cause de la chaleur pourraient bien le lyncher, et les CRS sont déjà occupés à défoncer la gueule d'une énième révolte en Corrèze à cause du manque d'eau.
L'avion se posera à l'autre bout du monde avec ceux des autres connards qui seront venus discuter de la stratégie de survie de l'espèce humaine, avec un mot d'ordre: il faut limiter au maximum l'usage des quelques ressources qui restent.
Après s'être engagés à réduire l'usage des ressources de 50% par rapport à un référentiel dont plus personne ne se souvient et englouti chacun 1kg de petits fours et 2L de champagne, ils reviendront faire un compte-rendu à leurs nations respectives, mais quelques journalistes courageux oseront dire que c'est déjà la 6ème assemblée et la réduction des ressources ne s'est faite que par en bas en raison de la pauvreté extrême, et qu'en haut rien ne change. Ils seront bien évidemment arrêtés pour incitation au terrorisme et passeront en comparution immédiate.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à -7. Dernière modification le 10 janvier 2024 à 13:22.
cela fait très partisan anti-aviation et pro-écolo
pour avoir adopté une grande neutralité sur le sujet, j'apprécie beaucoup la réaction d'un astronaute bien connu, et son petit coup de gueule quant au métier "à abattre absolument" au nom de la symbolique écolo.
perso, j'envisage de me lancer dans l'aérien, savoir que des gens veulent "priver leurs reves de gosses" des autres me débecte au plus haut point : oui, si les ainés ont bénéficié de trajets aériens long courrier pour une petite réunion, ou pour partir découvrir l'autre bout du monde, aucune raison d'interdire aux générations dans cinquante ou dans cent ans, de ne pas profiter du meme confort ou de la meme ouverture d'esprit. Polluant ou non, l'écologisme vise avant tout à restreindre l'humanité. Choisissez votre camp ;) ;)
https://youtu.be/wAM-_1TETYU?t=1681
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai ri.
Son point de vue n'est pas forcément très éloigné du mien tu noteras. Il a voulu d'ailleurs le dire qu'il faut justement faire autrement car actuellement l'aéronautique est loin d'être viable devant les défis qui nous attendent mais il a été interrompu.
Bon par contre le lien paix <-> avions me semble un peu bullshit. Surtout que le but n'est pas d'interdire l'avion entièrement (mais réduire drastiquement la voilure) ni la communication entre des peuples éloignés via Internet ou d'autres moyens de transports. Par exemple il y a des tas de choses à découvrir en Afrique du Nord ou en Europe et tu n'as pas besoin de prendre un avion pour découvrir ces lieux là.
Mais manifestement que des occidentaux aillent dans une station balnéaire au Mexique ouvre l'esprit et permet la paix ce qui est un brin risible.
Tout est question de savoir ce qu'est le dit rêve et s'il est soutenable.
Certains rêvent de choses impossibles, ou qui sont possibles mais si ça se généralise cela pose des dégâts trop importants.
Comme le rêve de beaucoup de gens c'est la petite maison en banlieue avec jardin mais ce n'est pas tenable pour tout le monde. Il faut arbitrer, poser des limites car limiter le réchauffement climatique c'est quand même plus important que les rêves de gosses de certains.
Notons que malgré tout, l'aviation va exister en 2050, mais autrement, sans doute moins accessible, avec moins de vols, des vols plus lents et de fait le tour du monde une fois à la retraite ne sera sans doute plus possible. Mais cela n'empêchera pas à certains de faire un voyage en avion dans leur vie, ni à des pilotes d'en faire leur métier.
Ce n'est pas parce que la génération précédente a pu faire des choses qu'on est en droit de faire la même chose. Les conditions et connaissances n'étaient pas les mêmes, c'est tout l'enjeu d'ailleurs de considérer qu'il y a peut être d'autres priorités et surtout prendre conscience que la voie qu'ils ont pris n'était pas la bonne.
Je ne vois pas en quoi mon propos est écologiste.
Par ailleurs, on doit se restreindre, tous les rapports scientifiques sur la question de l'environnement et du climat le disent. On ne peut continuer comme avant. La question est ce qu'on doit restreindre, quand et comment. Mais clairement cela est nécessaire et cela se fera.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par fearan . Évalué à 5. Dernière modification le 10 janvier 2024 à 14:33.
T'as raison! rétablissons les jeux du cirque! C'est vrai quoi c'était le rêve des pleins de gens d'y assister! Blague à part, finir de cramer nos ressources sous prétexte que nos ainés les ont cramés avant nous, n'est pas une justification; il y'a pleins de choses qu'on ne fait plus aujourd'hui, comme le mariage des gosses ou brûler les sorcières sur la place publique.
Lorsqu'on aura atteint un niveau de responsabilité et un bilan carbone négatif, on pourra reprendre un peu la "vie d'avant", ou alors, il faut avoir, à minima, une neutralité carbone sur l'avion (et qu'on parle pas de compensation carbone ou de bio carburant; ça ce n'est valable qu'après avoir atteint la neutralité globale.)
Un autre solution pour que nos mômes aillent a l'autre bout du monde à pour leur vacances, c'est simplement leur dégager du temps. comme doubler le nombre de congé payé, ou à minima les augmenter de 50%, et avoir des croisières à voile pour se rendre à Kresek.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par moi1392 . Évalué à 5.
Je ne réponds que sur ce point car je suis largement incompétent sur les autres.
Mais pour y aller à l'aéroport, il les faut ce routes. Et AUCUNE route ne disparait jamais parce qu'elle est remplacée par un transit aérien.
Il me semble donc que ça n'est en aucun cas un facteur à mettre dans les avantages ou le bilan, en terme pollution carbone, de l'aviation.
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par ted (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, le réseau routier est nécessaire, et ne sera pas remplacé par un autre moyen de transport peu importe lequel (ça s'ajoute à l'existant).
Mais si on compare l'aérien et le train, pour relier deux points en train il faut bien construire des voies ferrées en plus des gares.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
[^] # Re: Évolution de l'aviation
Posté par moi1392 . Évalué à 5.
Effectivement, on peut discuter du rapport entre réseau aérien et réseau ferré.
La question qui se pose alors, et à laquelle je n'ai pas la réponse est : Si on mets tout le volume (quand c'est possible) d'un des deux réseau sur l'autre, quel est le bilan
global ?
Un second point non négligeable, est que des gares, on peut en faire tous les 5/10 km. Pour un réseau dense, l'avion c'est un peu moins adaptable.
On en revient donc au point 1, à partir du moment ou le réseau ferré existe déjà pour le réseau dense (et encore, une gare tous les 50/100 km, on peut arguer que c'est du réseau "dense" comparé à de l'aviation), ça n'ajoute que la ligne de chemin de fer longue distance.
# Mouler sur YT
Posté par cosmocat . Évalué à 6.
Mouler sur invidious a quand même beaucoup plus de valeur que mouler sur YT.
https://invidious.projectsegfau.lt/search?q=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DscaFNSgo7ew
Ce qui me permet de mentionner la très bonne extension pour Firefox: libredirect
[^] # Re: Mouler sur YT (Hors sujet)
Posté par Bruno (Mastodon) . Évalué à 2.
Oui, pour ma part j'utilise libredirect mais avec freetube.
Après ça reste du visionnage YT , le top serait que ce genre de vidéo soit directement sur peertube.
# Sol.Ex : extraordinaire
Posté par aurel . Évalué à 7.
La petite vidéo du tour de France en Sol.Ex est extraordinairement poétique pour le terrien que je suis. Merci infiniment pour ce journal <3
# C'est un peu plus compliquay que ça
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 3.
Enfin sur l'A321 neo et les compagnies low cost, mais ça ne tiendra pas dans un commentaire.
[^] # Re: C'est un peu plus compliquay que ça
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à 3.
c'est bien dommage, le commentaire détaillé aurait été le bienvenu
# Chiffres intéressants
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8.
Franchement je ne partage pas du tout votre passion pour la combustion de kérosène (un nom plus traditionnel désignant le carburant pour avion dans la France d'en bas, the jet-A of the jet set s'il faut traduire) en tant que loisir. Mais c'est intéressant d'avoir de vrais chiffres de consommation pour des avions. Ça permet de se rendre compte du fossé impressionnant entre la classe de loisir et les sans dents :
En gros, en vous suivant (ainsi que pas mal de commentaires), du 12l/100km paraît légitime pour les loisirs des uns, alors que du 4l/100km serait excessif quand les autres vont travailler pour nourrir les premiers…
Je m'arrête, on risquerait de supputer que ces considérations me rendent chagrin. Attirer ce genre de commentaire n'était-il pas l'objectif de votre rappel parachuté ?
J'en viens au point qui m'intéresse, quand vous écrivez :
J'imagine que ces vitesses sont des vitesses relatives au vent ?
Du coup, en pratique qu'elle impact des vitesses de vent ? De combien la consommation réelle moyenne est-elle supérieure à la consommation que l'on pourrait inférer à partir de ces chiffres pour des trajets ? J'imagine que vous pouvez répondre, vu l'expérience que vous manifestez ? À moins que vous n'ayez cure de considérations si terre à terre ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 7.
Oui et plus précisément il s'agit de la vitesse indiquée (*) par rapport à la masse d'air, celle ci pouvant se déplacer. Dans le bon sens ou pas.
(*) à même vitesse indiquée dans une masse d'air immobile, la vitesse sol sera plus grande si on vole en haute altitude, l'air étant moins dense. Au delà de 3000 m cela devient sensible.
Les gros jet volent très haut et cherchent les vents favorables (courants jet par exemple).
Les petits font comme ils peuvent avec le vent, le relief, la turbulence, les zones aériennes etc
Je n'ai pas de passion pour la combustion de kérosène, mon truc c'est de voler en planeur. Le documentaire met bien en valeur l'apport de celui ci sur l'aviation commerciale moderne (composites, design, exploitation de l'aérologie …).
La Convention de Chicago me rend dingue parce que l'on se prive de faire payer les pollueurs (compagnies => voyageurs) ce qui pourrait peut être tempérer l’aberration actuelle des vols à 35€ et diminuer le trafic.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Qui ne vous rejoindrait pas là-dessus ?
C'est l'objet de ma question. En moyenne le résultat net devrait être un freinage sensible. Du coup, j'en appelais à votre expérience du vol pour savoir si l'effet serait plutôt de l'ordre du pourcent, de la dizaine de pourcent, etc ? Mais si vous pratiquez plutôt le planeur…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par LoloB . Évalué à 3. Dernière modification le 07 janvier 2024 à 09:36.
J'ai du mal à comprendre le sens de ta question. Comment peut-on donner une moyenne ? Si tu as le vent dans le dos tu vas plus vite, si tu as le vent dans le nez tu vas moins vite.
Exemple : aujourd'hui, si je regarde la carte WINTEM à 8h du matin ( https://aerometeo.fr/data/weather/wintem_france_202401070600.pdf ) il y a en gros à 3km d'altitude un vent du Nord au Sud de 30kt. Donc ton petit avion qui vole à 120kt (le DR-400), si il fait un Paris => Toulouse aura une vitesse sol de 150kt. Dans l'autre sens une vitesse sol de 90kt. Mais je ne vois pas trop comment faire de moyenne vu que cet avion reviendra surement de Toulouse à Paris et que les vents auront changés (ou pas).
A noter que si on parle de condition météo, si l'avion y est sensible, la voiture y est aussi sensible. Autant avec une thermique ça ne se sent pas trop, autant avec une électrique tu as vite fait de perdre 5 à 10% d'autonomie avec un vent de face.
Enfin concernant la consommation, celle de l'avion de loisir est loin d'être déconnante. Si on prends un Nante - Nice, selon google map, c'est 1143km par autoroute. Avec une voiture moyenne qui consomme 7L / 100, on brule 80L de carburant. En avion, c'est 427NM soient 770km. A 250 km/h ça fait 3h. A 25L/h (car tu ne siffles pas 30L ou 35L à 3km d'altitude, tu siffles moins, voir le manuel de vol de l'avion), tu consommes 75L. C'est peu ou prou la même chose et je préfère le faire en avion. (Concernant la consommation, je pourrais te donner exactement ce que je consomme justement avec cet avion, le DR400-180).
Quant aux chiffres de l'ADEME, ils sont plus que contestables. Si je regarde le kWh du TGV, on est à 2,3g pour 1km et 19,8g pour la voiture électrique. Pourquoi une telle différence ? Le mix énergétique est différent entre un TGV qui fait Paris => Toulouse (via Bordeaux) et une voiture qui fait Paris => Toulouse (quasi direct par Limoge) ?
[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 07 janvier 2024 à 10:08.
Ça se sent pas trop parce qu'on n'a pas l'habitude de regarder de près la conso. Demande aux gens combien ils consomment, soit ils ne savent pas, soit ils te filent une louche comme 6-7L/100 qui est autrement moins précise que tes 5-10% !
Mettre le nez dans sa propre consommation d'énergie est déjà un bon moyen de la diminuer. Un peu comme un fumeur qui se met à compter les cigarettes qu'il fume, rien que en faisant ça il en fera sauter 1 ou 2 dans la journée.
je suppose que dans la voiture électrique on inclue des batteries (leur usure et leur rendement) qu'il n'y a pas dans un TGV ? Mais bon, je trouve l'écart assez énorme aussi.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par hugotrip . Évalué à 3.
Pour la différence entre le TGV et la voiture électrique sur le simulateur de l'Ademe, ce ne serait pas juste dû au nombre de personnes transportées ?
[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2.
C'est vrai que l'explication des conditions retenues n'est pas très claire:
"Valeurs exprimées en kg émis par personne en France. Sont incluses les émissions directes, la construction des véhicules (fabrication, maintenance et fin de vie) et la production et distribution de carburant et d'électricité. La construction des infrastructures (routes, rails, aéroports…) n'est pas incluse."
Le conducteur est il seul dans la voiture ? L'avion et le train sont considérés comme pleins ou prennent en compte un taux de remplissage moyen réaliste ?
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par flagos . Évalué à 1.
Je ne comprends pas quel est le problème, ni comment tu relies ça a des kWh ?
Il faut évidemment plus d'énergie pour faire avancer un train qu'une voiture (même si j'avoue que j'aimerais bien avoir les chiffres bruts), mais l'occupation moyenne de ces véhicules font que le train va consommer nettement moins par passager.
[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par sobriquet . Évalué à 10.
Pour prendre un exemple, un TGV Duplex pèse 390 tonnes et peut emporter jusqu'à 500 passagers. Avec un taux de remplissage moyen de 80%, on est à peu près à une tonne par passager. C'est à peut près autant que pour une voiture (poids moyen de 1,2 tonnes, taux d'occupation de 1,4 personnes).
Les frottements sont la principale cause de consommation d'énergie dans le transport. Les frottements à l'air étant principalement frontaux, ils sont bien plus faibles sur un TGV que sur une centaine de voitures. Mais le principal avantage du transport ferroviaire est la faible résistance roue-rail, avec un coefficient typique de 0,0004 pour le train, contre 0,01 pour la voiture, soit 25 fois moins de frottements.
A cela, on peut ajouter qu'il y a bien moins de cycles accélération-décélération en TGV qu'en voiture.
[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Pourtant quiconque a déjà fait du cyclisme ne saurait ignorer que le vent latéral peut également vous freiner sérieusement, même sans avoir jamais étudié la mécanique des fluides. D'où l'intérêt de mesures réelles.
7L/100km, c'est ce que je consommais avec un camion en déménageant :-). Évidemment, en admettant que tous les autres se comportent sans aucun esprit civique et consomment comme s'il n'y avait pas de lendemain, on peut se trouver toutes les excuses du monde pour ses propres vices. En revanche en partant du principe que chacun fait quelque effort, les calculs changent radicalement… avec une petite voiture connue pour sa légèreté et sa sobriété, un SUV 5008 chargé au maximum, on fait un peu moins de 4,8l/100km en faisant attention ; sensiblement moins qu'avec un petit zinc sobre emportant un ou deux passagers et leurs valisettes, même sur un trajet particulièrement favorable à l'avion. Évidemment ça demande un peu de compétence ; rien d'inaccessible au quidam nonobstant.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par LoloB . Évalué à 6.
Non mais attends. Tu parles de quidam, tu dois surement te sentir supérieur et je comprends. Maintenant j'ai quelques questions et j'aimerai qu'un esprit supérieur m'y réponde.
Dans la consommation des véhicules il faut inclure l'énergie pour les construire. Donc un gars qui a une Clio 1.4 consomme 7L/100 depuis 20 ans.
Un gars qui une 5008 consomme 5L/100 depuis quoi ? 3 ans ? Sauf que le gars qui a la 5008 avait quoi avant sa 5008 ? Il a consommé combien avec son véhicule précédent ? Quel est le cout de la construction de sa 5008 ?
Une fois tout ça pris en compte, est-on sur que le gars avec sa 5008 a couté moins à la planète que le gars avec sa Clio 1.4 qu'il a depuis 20 ans ?
[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Il ne savait pas conduire ? Faire du 7l/100km avec un clio, c'est honteux, à moins qu'elle n'ait trente ans.
Un an à peine. Le véhicule est de 2016 et je ne compte pas en changer dans les vingt-cinq prochaines années à moins de lois scélérates m'y contraignant. Avant je roulais en Seat Cordoba 1.4 de 2008 (4l/100km), que j'utilise toujours en attendant de la léguer à mes enfants, et encore avant en AX 1.0 de 1993 (~6l/100km).
Et oui je méprise cordialement les gens qui se conduisent sciemment mal [1] sans souhaiter s'amender. Mais pas au point de me sentir supérieur. L'objet de mes commentaires ici est de souligner la disproportion entre le faible résultat des efforts du quidam (votre serviteur) qui peut transformer du 7L/100 en du 5l/100km au prix d'heures de conduite appliquée, de choix d'horaires exotiques, de maîtrise de soi, etc… Et l'aristo qui se gargarise de ne consommer que 12l/100km pour ses loisirs dans son coucou neuf qu'il n'utilisera que 15 week-ends sur cinq ans (avec les vacances sous les tropiques, on n'a pas le temps vous comprenez ?), et que de toute façon, monsieur Michu en fait quasiment autant en allant bosser au quotidien.
[1] À l'instar de quiconque emploi des logiciels privateurs là où le libre ferait aussi bien, voire bien mieux, l'affaire.
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[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 1.
Encore quelques chiffres: 3,6l au 100 à une vitesse moyenne de 188 km/h dans un ULM de construction amateur qui a coûté 13 000€. Trajet Ouessant Propriano (1409 km) en 7h30:
http://gazaile2.nmr7.free.fr/French_Travel_Eco_Fly.html
Le moulin c'est un moteur de AX diesel et le bonhomme c'est pas un aristo lui
Un passionné qui s’apprête à partir d'Ouessant pour une sacré aventure
.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Chiffres intéressants
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4.
Les compagnies aériennes ont sans doute des stats à ce sujet.
Dans tous les cas le commandant de bord examine la météo prévue sur son trajet, va ensuite adapter sa route en fonction (éviter les vents contraires, les orages), ce qui va plus ou moins allonger le trajet. Puis selon le chargement (quantité de passagers, bagages) il emportera le volume suffisant + marge de carburant.
Allez 20 000 litres dans l'A321 Néo. 100 l/personne si 200 passagers. La TICE sur la JET-A1 que l'on se refuse de prélever est à 0,56 €/l. Normal, ça rajoute 560€ par passager.
Utiliser cet outil pour limiter les déplacement inutiles est une nécessité, sinon l'environnement le payera très cher
Les états se sont bien entendus sur un impôt sur les sociétés à 15%.
Bon, la taxe Tobin n'est toujours pas passée …
Remarque: vous consommez 100 litres de super (2000 km si 5l au 100) pour pratiquer votre loisir favori, l'escalade par exemple). Vous vous êtes acquittés de 700€ de TICE
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Chiffres intéressants: Oups
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2.
lire 56 et 70 €
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
# si les compagnies françaises s'alignaient sur cette offre
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 janvier 2024 à 13:52.
je pense que pas mal de partisans ici ou ailleurs, feraient un AVC dans la minute si cette offre commerciale faisait son retour :
https://www.leparisien.fr/societe/le-meilleur-investissement-avec-son-billet-a-vie-cet-americain-a-parcouru-37-millions-de-km-27-06-2023-ERNKMZ5N6BGR5ICFMPYT4MS7G4.php
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