Bonjour
Le 20 février 2020, fut publiée dans Le Monde une tribune signée par plus de 1000 scientifiques de toutes disciplines, en faveur de la désobéissance civile, pour sauver le climat et donc, sauver l'avenir de l'humanité. Démarche pragmatique, consécutive à l'inaction des gouvernements face à l'urgence climatique.
Cet appel inédit fut peu relayé dans les média, peut-être à cause de l'affaire du Covid-19.
Le texte original de l'appel:
https://rebellionscientifiques.wordpress.com/
La liste des 1892 signataires en date du 28 février 2020:
https://rebellionscientifiques.wordpress.com/les-1000-premier-e-s-signataires/
Résumés:
https://www.francetvinfo.fr/sante/environnement-et-sante/dans-une-tribune-1000-scientifiques-appellent-a-la-desobeissance-civile-face-a-l-urgence-climatique_3833911.html
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/face-a-l-urgence-climatique-1000-scientifiques-appellent-a-la-desobeissance-civile_2118826.html
Extraits:
(…) "Faisant le constat de l’inaction des gouvernements face à l’urgence écologique et climatique, plus de 1000 scientifiques de toutes disciplines, parmi lesquels une trentaine de médaillé·e·s du CNRS ou de l’Académie d’agriculture et plus de cent (ancien·ne·s) directrices ou directeurs d’unité, appellent dans Le Monde les citoyens à la désobéissance civile et au développement d’alternatives. Ils exhortent les responsables politiques à changer radicalement notre modèle économique et productif et à prendre au sérieux les propositions de la Convention citoyenne sur le climat."
(…) "nous appelons à participer aux actions de désobéissance civile menées par les mouvements écologistes, qu’ils soient historiques (Amis de la Terre, Attac, Confédération paysanne, Greenpeace…) ou formés plus récemment (Action non-violente COP21, Extinction Rebellion, Youth for Climate…). Nous invitons tous les citoyens, y compris nos collègues scientifiques, à se mobiliser pour exiger des actes de la part de nos dirigeants politiques et pour changer le système par le bas dès aujourd’hui. En agissant individuellement, en se rassemblant au niveau professionnel ou citoyen local (par exemple en comités de quartier), ou en rejoignant les associations ou mouvements existants (Alternatiba, Villes en transition, Alternatives territoriales…), des marges de manœuvre se dégageront pour faire sauter les verrous et développer des alternatives."
(…) "Nous demandons par ailleurs aux pouvoirs publics de dire la vérité concernant la gravité et l’urgence de la situation : notre mode de vie actuel et la croissance économique ne sont pas compatibles avec la limitation du dérèglement climatique à des niveaux acceptables."
# ridicule ....
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Pourquoi de la désobéissance ? Alors qu'avant ça il y aurait beaucoup plus simple à faire en changeant nos propres comportements.
Le problème c'est que les gens en général n'en ont rien à faire du réchauffement climatique. Ils s'en inquièteront quand il sera trop tard … Donc appeler à de la désobéissance alors qu'à la base les gens ne changent même pas leur comportement pour éviter l'impact climatique, ça me fait un peu rire.
A côté de ça on a la cohérence des écvolos qui veulent agir contre le réchauffement climatique, mais qui en même temps veulent sortir du nucléaire. Là aussi il faudrait se poser les bonnes questions : à court terme quelle est l'urgence, sachant qu'on ne peut pas pour le moment lutter sur les deux fronts.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
Ça n’a pas vraiment grand sens de se demander qui devrait agir en premier, tu dis « c’est les gens », « les gens » diront « oui mais nous on fait comment pour aller bosser ? » (cf. les Gilets Jaunes par exemple) et tout le monde se renvoie la balle.
On a toute une société qui est basée sur le transport de marchandise, des transports pas trop cher et des villes organisées en fonction. Si on doit vraiment réduire les émissions de gaz à effet de serre à hauteur des engagements, c’est à tout les échelons qu’il faut agir, de préférence de manière coordonnée et globale, le plus vite possible.
Pourquoi « désobéissance » ? Ben ne serait-ce que parce que nos dirigeants n’ont pas vraiment l’air d’être à la hauteur d’un tel effort, et qu’ils ont un role indispensable à jouer. Les individus aussi ? Ben oui.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Nico C. . Évalué à 8.
Pour qu'il y ait désobéissance, encore faudrait il qu'il y ait des interdictions… Or, à ce que je sache, il n'y aucune interdiction pour ceux qui souhaitent réduire leur empreinte à le faire et essayer de convaincre le reste du monde à le faire.
Sauf que ces gens là ne veulent pas "désobéir" ni "convaincre" en réalité, ils veulent surtout contraindre et forcer tout le monde à leur idée de la décroissance. Et le réchauffement climatique est surtout un bon prétexte pour mettre en œuvre leur plan politique.
Ce sont justes des petits dictateurs en herbe…
Et ils sont toujours pas en mesure de prouver que leur façon de voir aurait la moindre efficacité ni même que ça ne serait pas pire que le RC.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Lawless . Évalué à 10. Dernière modification le 14 mars 2020 à 14:41.
Jean-Marc Jancovici a établi le lien entre croissance et émission de gaz à effet de serre dans sa conférence CO2 ou PIB, il faut choisir. La croissance est directement liée à la quantité d'énergie (essentiellement le pétrole) injectée dans l'économie. Donc plus il y a d'énergie produite et consommée, plus a on de croissance et plus on produit du gaz à effet de serre. Donc vouloir plus de croissance, c'est aussi vouloir plus de gaz à effet de serre donc dérégler encore plus le climat.
La décroissance se produira de toute façon, car les énergies fossiles ne sont pas éternelles. Donc deux options s'offrent à nous : la décroissance voulue ou la décroissance subie. Sachant que la décroissance subie est bien plus désagréable qu'une décroissance voulue, on aurait intérêt à choisir décroissance voulue et planifiée.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par totof2000 . Évalué à 8.
Je ne contredis absolument pas cette idée. C'est l'appel à la "désobéissance" qui me pose problème. Désobéissance pour quoi ? A quoi ? Qui force les gens à acheter le dernier smartphone à la mode, à utiliser leur voiture pour tout et n'importe quoi, à surconsommer dans tous les domaines, à acheter des fruits/légumes issus de l'autre bout du monde ? En général les gens veulent toujours plus, toujours mieux. Et le système économique se sert de cet espèce d'avidité et l'entretient pour prospérer. Si les gens étaient moins avide et plus raisonnables, ce système se casserait la figure de lui-même.
Je suis d'accord avec toi sur le constat: nous devons réduire notre consommation. Seulement, la décroissance elle ne peut pas être décrétée par les politiques sans l'aval du peuple, à moins d'être en dictature …
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Nico C. . Évalué à 1.
Le concept de décroissance pour cause de RC me parait débile pour 2 raisons :
1 - la croissance n'est pas liée exclusivement à la consommation de matière
2 - on sait faire de l'énergie décarbonée en masse avec le nucléaire
Pour le 1, faut pas oublier que l'activité crée par le recyclage, par exemple, est source de croissance. Les activités tertiaires essentiellement intellectuelles participent aussi à la croissance. Et je vous souhaite bonne chance, que ce soit au niveau moral ou diplomatique, lorsqu'il faudra aller expliquer aux Indiens, aux Africains ou même aux Chinois qu'ils devront cesser le développement économique… Hein… bonne chance…
La question de la décroissance n'est pas une possibilité, c'est une utopie pour les gens qui croient aux licornes.
Et enfin, planifier l'économie n'a JAMAIS marché. JAMAIS. Ça s'est TOUJOURS fini dans le sang.
Alors pensez ce que vous voulez mais ne vous croyez pas meilleurs que tous les gens qui ont prôné ou subit cela ces 100 dernières années…
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Le recyclage lui aussi demande de l’énergie, refaire fondre les métaux par exemple. Et il y a bien souvent perte de qualité au passage, donc potentiellement tu récupères pas tes billes aussi efficacement. Davantage encore d’énergie pour compenser ?
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Nico C. . Évalué à 2.
On sait produire de l'énergie décarbonée en masse. L'énergie ne me semble pas le problème principal aujourd'hui… lorsqu'on aura enfin fini d'être emmerdé par les brasseurs de vent bien sur.
Notre problème principal aujourd'hui me semble plutôt être sur le recyclage. On est vraiment pas bons à ce niveau. On jette trop.
Je pense que nos futures mines seront nos décharges actuelles mais il va falloir concevoir des procédés pour extraire le max de matières utiles de tout ce bazar. Et si on pouvait le faire en amont, ça serait vachement mieux…
Donc il faut pousser l'innovation sur ce point et pas prôner une décroissance débile qui ne fera qu'empirer tout.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Tant que ne serait-ce que le charbon sera pas aussi important dans la part des énergies primaires dans le monde, on pourra pas dire qu’on sait faire et que c’est un problème réglé.
Les ressources à déployer pour le faire en pratique restent considérables, en organisation, matériaux, énergie … le stockage promet de nécessiter des solutions de déploiement pour lesquels on à juste quelques pistes pour l’instant. Faut être incroyablement optimiste pour penser que c’est un problème réglé alors qu’on commence à peine à rentrer dans le dur et qu’on ne voit pour l’instant que des infléchissement des courbes d’émissions.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Lawless . Évalué à 6.
Les brasseurs de vent sont peut-être ceux qui affirment qu'on produit de l'énergie décarbonée en masse alors que les énergies fossiles représentaient 81,3 % de cette production est d’origine fossile.
Le principal goulet d'étranglement de notre économie sera l'énergie, pas les matières premières. Le problème est qu'on jette trop, car on consomme trop, donc réduire la consommation et anticiper la décroissance est une bonne idée. Certains alliages de métaux sont aussi trop compliqués et impossible à recycler. En plus l’usage dispersif de certains métaux empêchent le recyclage (exemple le titane, qui est employé à 95 % comme colorant). Pour résumer, plus on se dirige vers des technologies comme la smart city, les voitures autonomes, les objets connectés plus on s'éloigne de l'économie circulaire.
Innover mais innover dans quoi ? Innover dans l'efficacité énergétique, cela fait des années que les ingénieurs innovent, l'efficacité énergétique n'arrivera jamais à rattraper la consommation énergétique sans cesse galopante. De plus l'effet rebond est toujours présent, et à chaque fois qu'on améliore l'efficacité énergétique plus on consomme d'énergie.
Ce n'est pas la décroissance qui est débile, mais c'est la notion même croissance structurelle de long terme qui est complètement stupide. Une croissance infinie dans un monde fini, n'est mathématiquement pas possible. Personne ne veut la décroissance, mais la première question n'est pas de savoir si la décroissance arrivera, mais quand elle arrivera et la deuxième question est de savoir si nous voulons une décroissance choisie ou une décroissance subie.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Lawless . Évalué à 6. Dernière modification le 14 mars 2020 à 22:12.
Tu as mal lu ma phrase. La croissance est étroitement liée à la consommation d'énergie et principalement du pétrole (l'énergie de la mobilité). Toute activité humaine nécessite de l'énergie de façon directe ou indirecte. Accessoirement plus on a d'énergie plus on peut extraire de matières premières. Mais plus on extrait de minerais, plus on doit consommer d'énergie pour en extraire. Par exemple, dans les années 1930 il fallait remuer 55 tonnes de minerai pour obtenir une tonne de cuivre, alors qu'aujourd'hui on doit remuer 125 tonnes de minerai pour extraire une tonne de cuivre ! Philippe Bihouix déclarait il y a peu que dans les vingt prochaines années l'humanité allait extraire autant de métaux qu'elle en a extrait jusqu'à aujourd'hui pendant toute l'histoire de l'humanité. Mais l'énergie sert aussi à plein d'autres choses.
Toute énergie produit du CO2, même si le nucléaire et l’hydraulique en produisent peu.
Écrire que l'on sait faire de l'énergie décarbonée en masse avec le nucléaire est bien entendu totalement faux, la part du nucléaire dans l'énergie mondiale est de 4,4 % en 2018, on a vu mieux comme énergie de masse ! Alors que les énergies fossiles atteignent 84,1 % en 2018. Notre économie est dopée aux énergies fossiles. Notre niveau de vie d'aujourd'hui nous le devons aux énergies fossiles. Donc merci au charbon, au pétrole et au gaz.
Le recyclage nécessite de l'énergie, voir beaucoup d'énergie. De plus on ne fait pas du vrai recyclage, l'économie circulaire est un mythe, un smartphone ne sera jamais recyclé en smartphone et une carrosserie de voiture ne sera jamais recyclée en carrosserie. Voir la conférence de Philippe Bihouix Festival Zéro Déchet Zéro Gaspi 2019.
Je t'invite à regarder une conférence de Jean-Marc Jancovici qui explique très bien que plus on a de personnes qui travaillent dans le tertiaire, alors plus une société consomme d'énergie et donc plus elle produit de CO2. Dans une société sobre en énergie, on abonnera nos bureaux pour retourner dans les champs.
Si nous voulons expliquer aux autres pays que la décroissance est la voie à suivre, alors nous devons montrer l'exemple. C'est à dire abaisser tous notre niveau de vie en dessous du niveau d'un smicard français, et ça je te l'accorde ce n'est pas gagné.
La croissance est née avec les énergies fossiles et la croissance mourra avec l'épuisement des énergies fossiles. Aucune énergie renouvelable ne pourra atteindre notre niveau de consommation d'énergie actuelle. De plus fabriquer des éoliennes et des panneaux solaires sans énergies fossiles, c'est loin d'être gagné.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Thrillseeker . Évalué à 1.
Puisque tu cites Jancovici, il te répond:
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Lawless . Évalué à 3. Dernière modification le 16 mars 2020 à 09:03.
Toutes les réponses sont dans la citation de Jean-Marc Jancovici.
Nico C. écrit « On sait produire de l'énergie décarbonée en masse. ». Comme le dit ta citation de Jean-Marc Jancovici, Nico C. « assimile abusivement présent et futur », aujourd'hui on ne sait pas faire. On pourrait savoir le faire un jour, mais à l'heure d'aujourd'hui non.
Mais le plus important dans ta citation de Jean-Marc Jancovici est la phrase « un recours massif à l'énergie nucléaire, associé à de très sérieuses économies d'énergies ». Aujourd'hui nous ne faisons pas de très sérieuses économies d'énergies , bien au contraire, nos besoins en énergie n'arrêtent pas de croître tous les ans : en 2017, l'énergie finale consommée dans le monde s'élevait à 9 717 Mtep contre 4 659 Mtep en 1973, en progression de 109 % en 44 ans.
Jean-Marc Jancovici déclare également « qu'il est évident qu'un nucléaire qui se limite à la fission de l’uranium 235 ne représente pas une marge de manœuvre massive en ce qui concerne sa contribution à la décarbonatation ».
Donc pour produire de l'énergie nucléaire en masse nous devons remplir deux conditions : nous mettre sérieusement au régime énergétique et faire du nucléaire avec autre chose que l’uranium 235. Deux conditions non remplies aujourd'hui !
Voir les réponses également les Jean-Marc Jancovici a répondu à vos questions sur le nucléaire.
Voici l'extrait en rapport :
[^] # Re: ridicule ....
Posté par 6Ber Yeti . Évalué à 1.
N'oubliez pas que Mr Jancovici est une sorte de lobbyiste acharné du nucléaire… Il a peut-être raison, cependant. Dans un premier temps, on ne peut pas faire l'impasse sur cette saloperie.
Mais si je ne me trompe pas, la plupart des ressources minières d'uranium sont dans des terrains à la fois très anciens (mais vraiment… au bas mot, le milliard d'années) donc plutôt rares, et en plus dans des zones géopolotiquement instables. Ce n'est pas pour les beaux yeux des touaregs que l'armée française est aux confins du Mali et du Niger…
Bref, il faudrait aussi lire les projections de Mr Jeremy Rifkin, théoricien de la 3ème révolution industrielle.
C'est peut-être utopique, surtout avec des (ir)responsables politiques dépourvus d'attributs masculins (ok, j'exagère un poil), mais la croissance infinie dans un monde fini basée sur l'exploitation de ressources fossiles non renouvelables (et l'uranium en fait partie qu'on le veuille ou non) est tout aussi utopique.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Jancovici est un pro-nucléaire faute de mieux en fait. Je partage son point de vue sur le sujet. Son but est de considérer que le réchauffement climatique et l'insuffisance à court terme du pétrole et gaz conduira nécessairement à des problèmes si on ne fait rien et que le nucléaire a de quoi résoudre le problème dans un premier temps, ce temps gagné nous aidera soit à trouver mieux ou à changer d'approche pour la consommation énergétique.
Il est contre la fusion nucléaire par ailleurs, car il pense qu'une telle énergie quasiment infinie ne pourra conduire qu'à des soucis environnementaux.
Son point de vue n'est pas opposé au nouveaux renouvelables : solaire et éolien. Il pense que c'est ridicule de troquer le nucléaire français qui est décarboné pour ces formes d'énergie. Mais en Pologne il y est favorable pour fermer des centrales à charbon.
Il pense aussi que le nucléaire est de toute façon indispensable à court / moyen terme pour respecter les objectifs climatiques. Et globalement le GIEC lui donne raison sur ce point. Donc il faut le soutenir et pas l'abandonner au profit d'autre chose. Mais il faut abandonner le charbon / pétrole / gaz et vite.
25% du nucléaire français vient d'Afrique. Le reste vient du Canada, Australie ou Kazakhstan. Bref c'est diversifié et pas uniquement dans des zones instables.
Niveau réserves d'uranium, on a de quoi tenir le siècle tranquillement juste avec les mines. Sachant que normalement nos déchets nucléaires peuvent en parti être exploités avec des surgénérateur et là la France a du stock pour des milliers d'années sur son territoire.
Bref, les stocks d'uranium ne sont pas vraiment le sujet du moment, le pétrole et le gaz vont poser des soucis bien avant.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par gringonz . Évalué à 1.
Si il y en a un : avec la conso actuelle, les réserves en uranium sont estimées à moins de 35 ans, je ne me rappelle plus ou j'ai lu ça, mais je l'ai bien lu. Si on augmente la part du nucléaire, on réduira encore cette durée. Et des scientifiques on montré que même avec du combustible civil on peut faire des bombinette (moins performantes que les "vraies" mais quand même.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Et c'est faux…
L'uranium au coût actuel a un stock naturel d'environ 100 ans. D'où le fait que globalement peu d'effort est mis en œuvre dans les surgénérateurs, qui réutilise des déchets nucléaires pour produire de l'énergie avec. Car la disponibilité et le coût de ce minerais est encore trop intéressant.
Et la France a techniquement sur son sol de quoi tenir des centaines d'année avec les déchets qui sont réutilisables à consommation actuelle. Bref l'uranium ne manque pas vraiment.
Puis comme l'uranium est peu cher (cela ne représente pas grand chose dans le prix de l'électricité), si jamais on doit payer 2 fois plus pour de l'uranium cela reste acceptable. Or avec un prix multiplié par deux, les réserves augmentent car on pourra le chercher dans des zones plus compliqués qui ne sont pas considérés avec le prix actuel. C'est pareil pour toute ressource par ailleurs.
Et ? Les bombinettes dont tu parles on peut faire tout aussi efficace voire pire avec des armes conventionnelles. Donc je ne vois pas trop ce que tu veux insinuer par là.
Faire une vraie arme atomique, cela nécessite des infrastructures bien plus imposants que pour le nucléaire militaire. Cela se détecte facilement.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
Qui parle de planifier ?
Actuellement elle est surtout liée a l'activité financière qui se contrefout de ce qu'elle brasse tant que ça rapporte.
On peut donc imaginer l'inciter à aller vers des activités vertes plutôt que vers le fossile.
Le nucléaire est à bas coût (économique et carbone) uniquement si on ne prend pas en compte le cycle de vie complet. La construction et le démantèlement de -centrales- sont des gouffres qu'on évite soigneusement d'aborder dans le calcul du coût et pour cause : la seule centrale démantelée au monde est celle de Three Miles Island et que si elle a été "totalement démantelée" il reste encore a gérer ses "déchets".
Et je n'aborde même pas la question du "tu veux mourir de peste ou de choléra ?" que pose le nucléaire tel qu'il est actuellement et ses déchets car c'est hors sujet.
Il faudrait surtout arrêter d'avoir une vue naïve et datée du monde et considérer qu'il y a un lien fort entre développement économique et production de biens matériels (agriculture, énergie, bien manufacturés), ces activités étant les plus émettrices de carbone.
Pour la France : https://fr.statista.com/statistiques/1047192/distribution-de-produit-brut-pib-dans-secteurs-economiques-en-france/
Si tu couples avec https://www.insee.fr/fr/statistiques/2015759 tu peux voir assez vite que tu peux orienter ton développement économique sur des activités moins carbonées et que tu peux travailler sévère a décarboner des activités qui n'ont pas un impact énorme sur ton activité économique (l'industrie manufacturière, interdire le fret routier autre que desserte locale…)
Bref, c'est assez facile a expliquer aux PVD qu'il peuvent développer leur activité économique sans faire exploser leurs émissions carbone. C'est beaucoup plus difficile pour les pays riches d'arriver à transformer leur économie que pour les pays pauvres de développer la leur dans une direction moins émettrice.
Le problème du développement des pays pauvres n'est clairement pas dans les activités carbonées :)
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Lawless . Évalué à 2.
D'où tiens-tu tes sources ? Selon le site de l'EDF :
Ce qui correspond à l'étude du GIEC de 2014 qui donne le potentiel de réchauffement climatique de chaque source d'énergie électrique en étudiant son cycle de vie de 3,7 à 110 gCO2eq/kWh.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
du GIEC, la source de ton WP bien incomplet qui dit que l'évaluation du coût de déconstruction est issu de la littérature, et du CEA et de la court des compte qui considèrent l'évaluation du coût (financier) de démantèlement, de la gestion des déchets (pour la France) n'est pas assez fiable pour l'intégrer.
On note aussi que le coût de gestion de crise n'est pas intégré, or l'IRSN évalue a 120 milliards d'euro un accident grave en France
Bon pour l'impact carbone, un accident grave aurait sûrement des conséquences de diminution d'émissions sur la zone, surtout dans un pays bien peuplé comme la France :)
Mais étant donné que le coût carbone évalué par le GIEC est basé sur le coût financier…
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 16 mars 2020 à 10:58.
Non, ils disent juste qu'il y a des incertitudes sur le coût réel de ces postes ce qui est normal, mais ils précisent bien en même temps que ces coûts sont identifiés, intégrés et que malgré l'incertitude qui l'entoure on a des indications et qu'une explosion du coût de ces dépenses n'entrainera pas un surcoût monstrueux.
D'autant qu'on a quand même un peu d'expérience dans ce domaine donc on ne part pas de 0 niveau estimation.
Bref, relis la page pour en tirer une conclusion.
On n'intègre pas non plus le coût du réchauffement climatique si installer des éoliennes ne permet pas de compenser le nucléaire à temps.
Le coût d'un accident hypothétique n'entre pas dans le cadre du coût du nucléaire, pas plus que le coût du réchauffement climatique n'entre dans le coût des centrales à gaz.
Sinon le GIEC dans son tableau des comparaison des sources d'énergie en intensité carbone tient bien sûr compte du cycle de vie complet des infrastructures associés. De la construction au démantèlement, de l'extraction du combustible au traitement des déchets. Et le nucléaire est au niveau de l'éolien globalement.
Ce qui coût cher et pollue dans le nucléaire globalement c'est de construire la centrale, de la faire tourner et enrichir l'uranium. Le reste n'est pas nul mais bien faible en comparaison. Or ces postes sont très bien évalués même si une incertitude pèse sur le reste il n'est pas de nature à changer fondamentalement le résultat.
Et par ailleurs, plus une centrale nucléaire dure longtemps, plus son impact est faible. Car son budget carbone lié aux coûts fixes (construction, démantèlement) sont répartis sur une plus grande quantité d'énergie.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
Je lis : Concernant le démantèlement des centrales et la gestion de la totalité des déchets, la Cour des comptes a indiqué qu’ils sont, par nature, très difficiles à prévoir en raison du manque de retour d’expérience dans ce domaine.
Donc qu'on exclut du coût (quel qu'il soit) les crises qui donc, n'arrivent jamais. Pourtant la gestion de Fukushima, estimée en 2016, c'est 188 Md d'euros, Tchernobyl c'est évalué a 700Md de dollars sur les 30 premières années et dans les deux cas, on ne maîtrise pas la situation et on est loin d'en avoir fini.
Plus proche, combien vont coûter les fuites de la Hague ? Entre le déplacement du stock qui fuit et l'éventuelle dépollution du sol en dessous, sachant que de toutes façons, il ne sera que stocké ailleurs et non réellement dépollué.
Vu les montants et les enjeux sanitaires, est-ce honnête de pas les intégrer dans le coût de production et d'exploitation ? Le coût de Tchernobyl c'est 8 USS Ronald Reagan par an pendant 30 ans !
Je ne parle pas du coût lié au réchauffement, je parle du coût de gestion d'un accident. N'importe quel accident (fuite, explosion, emballement) de n'importe type de production d’électricité autre que nucléaire aura des conséquences bien moindres dans que l'équivalent nucléaire.
Peux tu donner tes sources car le CEA et la court des comptes disent que non : le doc en lien dit justement que le coût réel d'exploitation (taux d'actualisation), le coût de démantèlement et le coût de gestion des déchets sont difficilement évaluables en raison de différents facteurs.
La court des comptes a décidé que le démantèlement et gestion des déchets n'était pas plus de 6% du coup d'exploitation mais :
- il a des grosses critiques sur le coût officiel de gestion les déchets.
- il n'y a aucune expérience française concernant le démantèlement d'une centrale, juste de quelques réacteurs et on sait déjà que c'est plus cher qu'aux US.
- on ne prend pas en compte le coût d'un éventuel incident grave car on sait que c'est l'état qui paiera la facture.
- les déchets sont "retraités" mais il n'existe pas de solution de gestion acceptable de ces déchets à l'heure actuelle : le mieux qu'on ait c'est de les stocker, pour certains plus de 24000 ans de demie vie (soit 4x l'age de l'écriture pour qu'ils soient juste), sachant qu'ils restent dangereux pour la biosphère. Comment évaluer un coût dans ces conditions ?
Bref, sortons du XXeme siècle, de la société basée sur la consommation à outrance. Ça ne nous ramènera pas à la bougie, c'est juste qu'il faut changer certaines habitudes par d'autres moins émettrices de carbone.
Quand on sait que la production d’énergie concerne 25%, l'agriculture 24%, l'industrie 21% et le transport 14% des émissions carbone au niveau mondial, on peut comprendre que la consommation impacte les 4 postes les plus importants => consommons moins, consommons plus intelligemment.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
La même page dit aussi :
Puis :
Bref, la Cour des comptes reste prudente (ce qui est normal, c'est son rôle) mais la situation n'est pas non plus délirante.
Note également qu'en France on a Chooz A qui approche de la fin du démantèlement dans des délais et dans la fourchette de prix estimé. Ce qui fait une expérience de plus.
Puis après on peut aussi raisonner de manière logique. Démanteler une infrastructure est toujours plus simple que de la construire. Le gros d'une centrale nucléaire est de plus une structure industrielle banale dont on a bien sûr un recul sur les coûts et la mise en œuvre. La partie de la centrale qui a elle besoin de protections et précautions particulières est réduite d'une part, de plus on sait globalement comment faire. On manipule des déchets nucléaires, on sait démanteler des bâtiment lourdement pollués (usines chimiques, sites bourrés d'amiante), etc. On peut donc avoir une fourchette assez fiable du coût. Il y a des incertitudes oui, mais l'éventuel surcoût n'est pas impayable loin de là.
Oui mais c'est un peu facile ça. Tu remplaces le nucléaire par de l'éolien + gaz, le réchauffement climatique sera empiré et ce coût n'est pas négligeable et contrairement à un accident nucléaire ce coût est certain.
Donc si tu veux être honnête intellectuellement, il faut inclure les impacts négatifs dans les deux cas et non seulement quand cela t'arrange. La pollution du CO2 n'est à ce jour pas maitrisable, ce coût sera global (et non local pour le nucléaire) et est relativement certain d'arriver à un certain coût.
Relis les paragraphes de la page que j'ai pointé. C'est évaluable avec une incertitude, ce qui n'est pas pareil que de dire que cela est non évaluable.
Greenpeace n'est plus crédible depuis longtemps sur le sujet du nucléaire civile donc ce n'est pas une source fiable.
Chooz A est en cours et en bonne voie pour information.
Et même si c'est plus cher qu'aux US, comme ils ont su le faire avec un budget très raisonnable, il n'y a pas de raisons que le coût en France soit dans des ordres de grandeur délirantes.
Pour le CO2 aussi donc bon…
Les déchets à haute activité à vie longue, pour 60 ans de production en France c'est de l'ordre de quelques piscines olympiques. C'est largement gérable même si le dossier n'est pas simple, et un éventuel problème de stockage ne fera de fait que des dégâts très locaux. Ce qui est là encore gérable.
Je ne dis pas le contraire. Mais ce n'est pas une raison pour dire des conneries sur l'énergie atomique. Il y a des critiques légitimes mais ne pas aller au delà.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
Et non les coût futurs, ce qui est justement relevé par la court des comptes.
Le futur c'est de démantèlement et la gestion durable des déchets (pas l'immédiate qu'on fait aujourd'hui)…
Outre que je suis curieux de tes sources sur l'augmentation en CO2, note que je ne parle pas du gaz (fossile ou non). De plus, je dis que l'axe principal de recherche devrait être la réduction de la consommation, pas l'optimisation / augmentation de la production, ce qui a déjà été entamé depuis 2008, sachant qu'il reste encore énormément de choses à faire notamment au niveau de la construction et du transport.
Autrement dit : plutôt que d'investir dans de futures centrales nucléaires, investissons dans l’économie d’énergie afin de fermer les actuelles.
Parce que l'EDF et le CEA y sont plus ? Ah flûte la CRIIRAD c'est des hippies aussi.
Chooz A est un réacteur, je te parle de centrales complètes. Si 90% des déchets de recyclage d'une centrale sont des déchets "inoffensifs", on ne sait pas quoi faire des 10% qui restent à part les entreposer.
Oui, donc ne changeons rien
Tellement qu'il n'existe aucune solution satisfaisante et durable. Tellement qu'on a déjà des problèmes sur les solutions 'simples' actuelles (fuite de la Hague, j'oublie a dessein les stocks américains, restons français).
Il faut un certain aplomb pour dire qu'il existe une solution à un problème qui a une durée de vie plus longue que l'histoire connue de l'humanité. Oublier la temporalité et ce qu'elle implique est sacrément osé, sachant qu'on se demande encore comment indiquer aux générations futures les emplacements des poubelles nucléaires.
100% d'accord donc que dire quand l'EDF dit (une citation d'EDF dans les posts ci dessus) :
C'est oublier le cycle de vie du combustible amené de pays étrangers, déchets traité ailleurs que là où ils sont produits, etc. Mais bon, Jacques à dit…
La gestion actuelle des déchets est-elle légitimement critiquable à ton avis ? Et est-ce recevable de critiquer l'orientation pro nucléaire du gouvernement en argumentant qu'il existe d'autres solutions préférables comme par exemple la réduction de la consommation et la transition vers les énergies renouvelable (dont ne fait pas partie le nucléaire) ?
[^] # Re: ridicule ....
Posté par gringonz . Évalué à 4.
Le dictat que t'imposera un climat complètement déréglé qui attend
tes gamins et toi même dans moins d'1/2 siècle sera bien plus douloureux que les quelques mesurettes privatives de quelques une des tes libertés que voudraient voir appliquées les décroissants…
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Nico C. . Évalué à -3.
J'en suis pas convaincu justement… Pour moi, les petits fachos en herbe qui prônent la pauvreté pour tout le monde avec une jolie petite dictature pour garantir que leurs mesures seront respectées me font bien plus peur que n'importe quelle inondation ou tempête… Ou même que n'importe quel migrant qui arriverait chez nous parce que son pays est devenu inhabitable.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par gringonz . Évalué à 6.
Ne t'inquiète pas. Quand le stress hydrique pour ne parler que de ça sera suffisamment important même en france, la pauvreté tu l'aura en plus du reste sans qu'un quelconque despote ne te l'impose. En revanche avec même beaucoup de décroissance on sera loin de la pauvreté, du moins pour la France et pour tous les pays qui contribuent à la catastrophe qui arrive. Et non je ne souhaite pas faire de décroissance au Burkina Fasso, mais en France ou on a trop de tout. La croissance ne set qu'à nourrir un consumérisme débile qui veut nous faire croire que si on n'a pas tout ont doit être malheureux.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Bof. Je suis sûr que ce genre d'argument a été proné par les partisans des dictatures communistes. Et c'est basé sur ce genre d'argument que des têtes sont tombées à foison durant la révolution française.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par gringonz . Évalué à 3.
Tu as raison, ne change rien à ton mode de vie. Moi je suis vieux donc rien à foutre du chaos à venir !
[^] # Re: ridicule ....
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Je ne dis pas qu'il ne faut rien changer … Je m'efforce dechanger mes habitudes : jen'ai pas de voiture depuis un moment, et quand j'en avais une, je limitais dans la mesure du possible mes déplacements. J' m'efforce de ne pas gaspiller l'énergie (je n'ai pas encore fini mais je suis en train de remplacer toutes mes ampoules par des ampoules a LED par exemple), ni la nourriture, je ne m'achète pas le dernier telephone à la mode tous les ans, idem pour les ordinateurs (mon PC fixe a plus de 12 ans - et il tournera encore un bon moment si j'arrive à remplacer quelques condensateurs qui ont gonflé un peu), je n'achète que ce dont je n'ai réellement besoin, et avant de jeter je demande toujours autour de moi si qqn a besoin si ce que je veux jeter est encore utilisable. Je fais de l'électronique, et il m'arrive de récupérer des composants à droite à gauche ( lecteurs de disquettes ou imprimantes pour moteurs pas à pas par exemple …).
De plus en plus je m'efforce d'acheter mes courses en limitant l'emballage inutile. Ca c'est plus difficile ( une mobilisation/pétition après des grandes marques/grandes enseignes, ainsi que vers les gouvernements pour limiter les emballages inutiles me paraitrait plus utile qu'un appel à la désobéissance civile). Autre truc tout bête, j'ai troqué mes rasoirs style gilette a n lames contre un rasoir électrique. Et même avant ça je limitais mes rasages, parce que ça me gênait de balancer ce genre de truc trop souvent, mais je n'avais pas trouvé le rasoir qui me convenait. Autre truc que je dois travailler : la fourniture de certains composants que je ne peux pas trouver ailleurs que sur le net, parfois loin, mais en général, je fais des commandes groupées.
Alors certes, j'ai encore à faire, mais je pense qu'il est plus intelligent de procéder comme ça que de lancer des appels à désobéissance qui ne servent à rien d'autre que de diviser sur ce sujet qui au contraire devrait rassembler (on croirait entendre les vgans fanatiques qui attaquent les boucheries …). Tiens, en parlant de ça, je limite fortement ma consommation de viande.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par totof2000 . Évalué à 7. Dernière modification le 14 mars 2020 à 14:48.
C'est bien, tu mets exactement le doigt sur l'idée qui m'a fait écrire mon commentaire …
La crise des gilets jaunes nous montre bien que le spolitiques ne peuvent rien faire sans l'accord des peuples (au moins en démocratie). La crise des gilets jaunes a eu lieu justement parce que le pouvoir politique a tenté d'agir contre la volonté du peuple.
D'ou mon constat : si les politiques ne font rien, c'est parce que le peuple ne le veut pas.
L'autre exemple criant est celui de l'élection de Donald Trump, climato sceptique, qui ne s'est absolument pas caché de sa volonté de faire table rase des mesures que ses prédessesseurs ont prises pour le climat. Si le peuple était aussi soucieux du climat, il ne l'aurait pas élu.
Pour faire ça, il faut :
Je ne vois pas d'autre solution. Et l'appel à la ésobéissance n'a absolument aucun sens.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 8. Dernière modification le 14 mars 2020 à 15:26.
C’est plus compliqué que ça de mon point de vue. « Les gens » sont dans l’ensemble de plus en plus sensible à la cause du climat. Le seul truc, dans le cas de la taxe carbone, c’est que la seule perspective qui leur est offerte c’est de subir l’augmentation du prix des transports.
Et là … ben la question politique majeure c’est : quelle perspective, quel projet de société on met en face pour que « les gens » puisse vivre correctement dans un monde ou ils se déplacent moins ou pour plus cher ? Si tu réponds à cette question tu as une perspective, un espoir à mettre en face du la hausse du cout du transport. Et pas juste « tiens, l’essence va augmenter et tu vas te démerder avec ça ». Mais si tu donnes pas des solutions à celui qui doit aller bosser tous les matins et rembourser le crédit de sa maison et payer les études de ses gosses en dehors de ça ben forcément il chouine.
Et là c’est pas l’action individuelle à elle seule qui a une chance de répondre à ça, c’est toute une organisation collective et des choix de société à faire. Le soucis c’est qu’on commence tout juste à en prendre conscience collectivement. Et c’est là qu’il est important de prendre des moyens de pressions politique, devant l’urgence, qui s’opposent à l’inertie généralisée. Pour forcer à accélérer les réflexions et les actions.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par nonas . Évalué à 9.
Je pense que tu touches là une grosse partie du problème. Les politiques essaient toujours de convaincre leur électorat que l’avenir sera meilleur (plus de richesse, plus liberté, plus d’aides, moins d’incertitudes, etc.). Tant que l’énergie est abondante (équivalent à bon marché), c’est relativement possible si on fait abstraction du réchauffement climatique.
Maintenant qu’une partie des gens commence à prendre conscience que le réchauffement climatique est un problème et/ou que l’énergie va se raréfier, il va aussi leur falloir prendre conscience des conséquences : moins de croissance donc, dans le système politico-économique actuel, moins de toutes ces promesses de richesse et de liberté. Ça veut aussi dire moins de confort. Là où on pouvait se permettre de chauffer à 25℃ chez soi, prendre l’avion pour ses loisirs à l’autre bout du monde, manger les même produits toute l’année etc, il faudra sûrement mettre un pull, visiter le musée du coin et manger les légumes de saison de la région. À mon avis, si ça se limite à ça on sera déjà hyper chanceux…
C’est assez naturel de ne pas vouloir ou ne pas admettre qu’on va devoir vivre moins bien, ou, a minima, différemment d’avant. Soit on admet, on s’y fait et ça peut se passer relativement sans heurt et progressivement, soit on résiste jusqu’à un changement brutal.
D’où la question : comment on passe de maintenant à demain ? quelle(s) transition(s) effectuer et comment ?
Soit on est profondément libéral et on se dit que les systèmes (économique, climatique, politique) vont se réguler tous seuls soit on préfère un minimum d’encadrement.
Dans tous les cas, il faut pouvoir décider en toutes connaissances de cause pour assumer ses choix. Donc il faut continuer d’informer, de chercher, d’instruire, d’éduquer, de débattre de façon la plus transparente et moins partisane possible, ce qui me semble manquer de plus en plus en ce moment.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 14 mars 2020 à 15:29.
On pourrait faire comme les gilets jaunes: un groupe qui impose son opinion en bloquant les routes. Je vous propose de faire la même chose: on bloque les routes et autoroutes tant que les gens ne font pas leur trajet régulier en transports publics ou alternative écolo.
Je suis d'accord avec toi, je me permet tout de même une correction: une partie du peuple ne le veut pas.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Ok, donc je reformeule: "une grosse majorité du peuple ne le veut pas" (en tout cas à ce jour).
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Et les politiques, en tant que personnes qui sont abreuvées des informations de par exemple l’académie des sciences ou d’expertises sur le sujet à l’assemblée, n’auraient aucun pouvoir/devoir de faire prendre conscience à la population de la situation et de la nécessité de changer ?
En cas d’urgence, cf. par exemple l’épidémie actuelle, on prends des mesures exceptionnelles. Et en tant que citoyens concernés, si doivent être pris des moyens un peu plus importants que les simples manifestations pépères dont tout le monde se fout pour faire bouger les choses – désobéissance civile peut avoir pleins de sens, c’est peut être le moment. Ne serait-ce que pour des choses aussi simple que d’accélérer l’information sur ce sujet … prends un prof qui aurait envie de sortir du programme pour insister sur ça en allant un peu plus loin que ce que lui permettent les règles de l’éduc nat ? C’en serait.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Globalement je pense que la population réalise le problème sanitaire du moment et accepte de fait cette décision. D'autant que finalement pas mal de choses restent possibles et que la durée est à priori courte (quelques semaines / mois). Là on parle d'un sujet qui a un impact plus profond (en gros tout le monde, tout le temps) et sur la durée d'une vie entière. C'est plus difficile à accepter, d'autant que beaucoup ne réalisent pas encore cette nécessité.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il y a des points communs pourtant, même si c’est pas à la même échelle de temps la croissance des émissions doit elle aussi être pas loin d’une exponentielle. Ce qui implique qu’il ne se passe potentiellement rien pendant longtemps … jusqu’au « mur » de l’exponentielle qu’il devient super dur d’enrayer.
Pour l’épidémie il y a un peu le même phénomène, les lanceurs d’alertes sont moqués et les risques ridiculisé … jusqu’à ce que ça devienne assez flagrant qu’il se passe un truc. Là pour le réchauffement, les débuts de la fièvre avec les incendies en Australie par exemple commencent à vraiment crever les yeux. Et c’est à l’échelle d’une saison, donc relativement courte … et ce n’est que le début.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Mon avis est quelamajorité de lapopulation mondiale ne veut pas faire les changements nécessaires. Trop d'égoïsme. Je suis assez pessimiste sur l'avenir a proche et moyen terme.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Thomas Douillard . Évalué à -2.
C’est bien ! On a donc appris que tu avais un avis. Voilà voilà.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Les gens c'est nous, pas les autres.
Commence par toi.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par totof2000 . Évalué à 0.
Encore un jugement à l'empote pièce, venant de toi je ne suis pas surpris. Tu ne sais absolument rien de moi et tu te permets de me juger …
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Pas un jugement (je ne vois pas comment on peut le prendre comme tel), simplement, les remarques du style "les gens, etc." m'agacent toujours fortement. On est les gens. Donc qu'on fasse avant de dire "les gens sont des cons", sous-entendu pas moi.
Je ne sais effectivement pas ce que vous faites (et je m'en fiche un peu à vrai dire), mais les remarques généralistes sur les comportement des autres sont particulièrement agaçante. Et, personnellement, je me garderais de dire "personne ne veut ceci ou cela", notamment parce que ça c'est faux. Que tout le monde ne le veuille pas, c'est un fait, mais ce n'est pas personne.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Moonz . Évalué à 2.
La grosse différence entre les deux est que l’augmentation exponentielle des émissions est à mettre en vis-à-vis de l’augmentation logarithmique de la température en fonction des émissions, ce qui signifie une augmentation linéaire de la température dans le temps. Il n’y a pas de « mur de l’exponentielle » pour le réchauffement climatique.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Source ? J’ai jamais vu d’échelle logarithmique dans les graphes de corrélation CO2 température, par exemple celui-ci. Je me souviens par ailleurs pas du tout d’avoir entendu un truc pareil dans une quelconque présentation sur le sujet, donc j’aurai besoin de quelque chose de très solide.
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Heu… partout ? Dès que tu t’intéresses à la science du climat, c’est un des premiers truc qui arrive (juste après le bilan radiatif et les modèles radiatifs basés sur le spectre du corps noir). Sur wikipedia : https://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing#Forcing_due_to_atmospheric_gas
Si ça t’intéresse, il y a un MOOC du MIT sur edX en ce moment : https://courses.edx.org/courses/course-v1:MITx+12.340x_2+1T2020/course/
[^] # Re: ridicule ....
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
J’avoue que j’ai du mal à voir cet effet logarithmique en rapprochant les courbes de projection des température en fonction des scénarios d´émission du GIEC, par contre. Est-ce que c’est vraiment visible pour les quantités qui nous occupent ou est-ce que c’est masqué par d’autres phénomène comme les effets de rétroaction par exemple ?
[^] # Re: ridicule ....
Posté par benoar . Évalué à 3.
Effectivement, c'est très important comme différence. Il y a quelques jours, j'ai vu Jancovici qui disait que quels que soient les moyens qu'on mette (ou pas) pour contrer le changement climatique, les températures des 20 prochaines années sont déjà déterminées à l'avance à cause de l'inertie de tous les systèmes de la Terre. Donc il faut en plus avoir des gens prêts à sacrifier beaucoup, sur une durée longue, sans même pouvoir observer de résultat positif à échéance « normale » (quasiment une génération sans voir de résultat, c'est énorme). Et encore, ça sera tout juste le début d'un vague changement de tendance.
# Appeler à la désobéissance civile c'est bien joli, mais...
Posté par groumf . Évalué à 9.
Pourriez-vous nous donner des exemples de désobéissance civile qui ne provoque pas une surconsommation de ressource ?
[^] # Re: Appeler à la désobéissance civile c'est bien joli, mais...
Posté par Joalland . Évalué à 9.
Pareillement.
Je n'ai pas compris à quoi on devrait désobéir.
# Covid19
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Un avantage de l’épidémie liée au SRAS cov2, c’est qu’elle va rapidement mettre en évidence à quel point il est possible de réduire drastiquement les émissions de dioxyde de carbone, et plus généralement les activités de pollution les moins utiles. Corollaire vraisemblable, le doute sur la question de la capacité ou de la volonté de prendre des mesures devrait être partiellement levé.
À l’opposé, outre les nombreuses victimes directes, on peut s’attendre à ce que les mesures aient un impact majeur sur l’économie. Et que comme d’autres fois depuis l’antiquité cet impact soit répercuté directement sur les classes inférieures. D’aucuns citeraient l’exemple du passage de l’état libre à l’esclavage de l’ensemble de la population égyptienne « sauvée » par la vigilance de l’administration de Ramses II d’une famine dramatique.
Rien de bien réjouissant en perspective. À moins que ça ne doive-t-être l’étincelle qui déclenche un changement social majeur ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Covid19
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Mon propos paraît peut-être excessif. Qui imagine en entendant la bouche du président déclamer les vertus de notre modèle social, qui donc imagine que ces yeux qui regardent la chambre noir pétillent des appétits de celui qui a dû poser la cogné quelque temps mais qui comprend que le temps travail pour lui bien plus efficacement que toutes ses manœuvres, et que l'arbre pourrit de l'intérieur ? Demain, tous nos organismes sociaux seront plus encore en déficit, plus besoin de vider les caisses discrètement ; demain chaque service public et chaque fonctionnaire sera encore plus proche de la rupture, inutile de continuer le sabotage ; au lendemain de la phase 3 de l'épidémie ne sera-ce pas le chant de l'hallali du modèle social Français qui sonnera ?
J'en rajoute ? C'est peut-être un biais professionnel. Peut-être bien mieux raconté par un collègue que par moi :
Quand on vit chaque jour cette situation au travail. Peut-être devient-on à tort parano ? Qui vivra verra… Atchoum.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Et pourtant
Posté par fortytwo . Évalué à 3.
Ça n'a pas fait grand bruit, mais d'après l'IEA, les émissions de CO2 globales ont stagné en 2019. Stagnation qui serait issue d'un équilibre entre une diminution dans les pays développés, compensée par une poursuite de l'augmentation dans les pays en voie de développement. Mais pour ces derniers, nous aurions bon dos de le leur reprocher, car la hausse du niveau de vie sans augmentation de la dépense énergétique est illusoire.
Bien évidemment, ces chiffres sont à prendre avec précautions.
[^] # Re: Et pourtant
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 0.
Amen
[^] # Re: Et pourtant
Posté par vv222 (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme apparemment toute statistique publiée par l’IEA, qui semble s’être forgé une certaine réputation autour d’études biaisées : International Energy Agency - Criticism
# faire de la politique
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Pourquoi ne pas plutôt fonder ou rejoindre un parti politique et devenir ces politiques qui agissent plutôt que de désobéir (et comme largement commenté au-dessus: désobéir à quoi??).
Les solutions du quotidien, on les connait dans les grandes lignes:
-encourager le télétravail, les transports en commun, le covoiturage
-promouvoir la consommation locale pour l'alimentation, réduire la consommation de viande
-consommer moins en général
Et rien n'interdit de faire tout ça aujourd'hui. La désobéissance civile, c'est pour contraindre les autres à suivre les mêmes principes?
Ben ça s'appelle la politique!
Et c'est plus dur: au lieu de désobéir à quelqu'un ou manifester, il faut convaincre le monde de te laisser mettre ton plan en oeuvre!
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il se trouve qu’il y a probablement déjà des signataires engagés politiquement, et qui en voient très bien les limites, de cet engagement.
Il y a des gens qui communiquent sur la question du changement climatique depuis quelques décennies maintenant qui désespèrent de déployer autant d’effort pour que tant de gens ne comprennent pas ou mal le problème encore aujourd’hui.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Et donc?
Ce que te me dis, c'est que politiquement, ça ne marche pas, donc il faut trouver une alternative… à la démocratie?
"Les gens ne comprennent pas ou mal le problème": peut-être que si, mais ils n'ont pas la réaction attendue et souhaitée alors nous devons faire "autre chose"?
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Non, il s’agit de trouver des moyens de parler plus fort et d’essayer d’affirmer qu’on est pas d’accord avec le statu quo par des moyens qu’impose une certaine vision de l’urgence.
Par exemple des gens très impliqués comme Jancovici qui battent le pavé depuis toujours pensent que des démarches comme la conférence citoyenne de Macron sur le climat n’est pas grand chose d’autre qu’un moyen de gagner du temps. En vrai il doit avoir toute les infos sur la table. Mais les moyens d’action sont tellement éloignés de son logiciel qu’il ne sait pas trop quoi faire. Il a essayé Hulot qui ne l’a pas trouvé à la hauteur et s’est barré, il tâtonne sur le sujet, essaye un truc après l’autre alors il lance une « commission citoyenne » qui doit devenir experte en quelque week ends et trouver des solutions mais qui doute elle même que ses préconisations seront prises en compte. C’est regrettable quand il est urgent d’agir.
Mais ces gens auront des informations sur le problème que finalement bien peu de citoyens ont le temps de s’approprier. Si on doit former la jeunesse pour qu’elle agisse tout au long de son cursus scolaire avant d’agir on agira dans 20 ans, et ce sera trop tard pour tenir les engagements des accords de Paris.
Soyons franc, la désobéissance civile a peu de chances d’avoir un impact si elle n’est pas massive. C’est comme cet appel, dans le fond, un espoir de faire du bruit et réveiller les consciences quand tout le reste échoue. Mais rappeler que le pays s’est internationalement engagé à faire bien plus qu’il ne fait en pratique nécessite peut-être de rappeler qu’il s’est engagé à faire bien plus. Et si finalement c’était pas ça, la désobéissance civile ? N’est on pas légitime à s’opposer à des décisions qui sont contradictoires avec des engagements pris par ailleurs à un niveau international par exemple ?
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 2.
Le problème de la désobéissance civile c'est que si tu te dis que tu le fais pour la bonne cause c'est okay.
Mais quels arguments pourras-tu apporter si des gens font de la désobéissance civile pour la mauvaise cause alors que tu l'as toi-même pratiquée ?
[^] # Re: faire de la politique
Posté par nonas . Évalué à 4.
Tout le monde fait de la désobéissance civile pour la bonne cause, mais la sienne ;)
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 2.
Oui c'est réversible en fonction des opinions de chacun sur ce qui est moral ou immoral.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 16 mars 2020 à 21:32.
C’est un cas de conscience, comme l’objection de conscience à une époque qui pouvait t’envoyer en prison ou pire au peloton en temps de guerre.
Historiquement, des exemples de désobéissance civiles ont pourtant pesé dans le débat et aboutis a plus de droits, cf. [https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sob%C3%A9issance_civile#Manifeste_des_343 le manifeste des 343 salopes] que plus grand monde ne conteste.
Tu diras, aujourd’hui, des gens sont à la limite de la légalité en empêchant des avortements de manière pas très propres ou légales. C’est sans doute une réalité.
Après … chacun assume les conséquences de ses actes. Si certains sont près à risquer la prison ou des conséquences pour porter une cause qui leur tient à cœur, ils savent ce qu’ils font, ce sont eux qui assument. Avoir une éthique de non violence comme souvent dans ces mouvement et comme une certaine éthique de la non violence fait qu’ils ne feront pas de toute façon forcément grand mal. Pour l’avortement en revanche on peut juger que les conséquences sur les femmes qui ne pourront pas avorter sont très néfastes (d’autant que les actions ne se font pas forcément au grand jour et ne sont pas forcément assumé par les opposants très clairement).
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 1.
A qui le dis-tu, j'ai risqué d'aller en taule pour avoir refusé d'obéir aux ordres et de porter l'uniforme pendant mon service militaire.
Après je me suis dit que ça ne valait pas la peine de gâcher ma vie pour ça et je suis rentré dans le rang.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Maderios . Évalué à 3.
La désobéissance civile n'est, ni une fin en soi, ni un outil à utiliser n'importe comment. C'est une méthode à mettre, de manière très encadrée, au service d'une noble et utile cause, la lutte contre le réchauffement climatique, la survie de l'humanité. Les scientifiques signataires l'écrivent noir sur blanc dans leur appel ci-dessus:
Autant que je sache, ces ONG citées par les scientifiques ne sont pas des dangereux révolutionnaires mais des mouvements pacifiques, agissant dans un cadre structuré, certes militant, mais non violent et humaniste.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 2.
Prenons un exemple:
Un mec fait de la fraude fiscale parce qu'il ne veut pas que son argent serve à financer les sous-marins atomiques de l'armée.
Son argument: " je fais de la désobéissance civile comme toute personne de conviction"
Est-il condamnable ou pas ?
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Légalement oui. Moralement c’est à toi de juger non ?
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 1.
Voilà c'est la ou je voulais en venir, c'est comme la Justice.
Si tu fais justice toi même pour une bonne raison tu risques quand même d'être condamnable aux yeux de la justice commune.
Donc ce n'est pas la peine de venir se plaindre des gardes à vue et des actions judiciaires qui s'en suivent.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Il se trouve que parfois la justice donne raisons à ceux qui décrochent les portraits de Macron, comme quoi :)
Celà dit je pense que ceux qui font des actes de désobéissance civile savent pertinemment qu’ils risquent de terminer en garde à vue, ça fait partie du jeu. S’en plaignent-ils vraiment ? https://www.telerama.fr/sortir/desobeissance-civile-affronter-la-police,-ca-sapprend,n6262032.php Ils s’en servent parfois pour continuer le coup de com’. C’est certain. Ils sont pas obligés non plus de trouver ça agréable.
Si on lit un article comme celui là https://reporterre.net/J-ai-suivi-une-formation-a-la-desobeissance-civile on comprend bien l’esprit. J’ai pas l’impression que faire sa mijaurée fasse partie du plan.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 0.
Décrocher un portrait c'est totalement futile et ça a un coût carbone non négligeable si tu comptes tous les déplacements induits, donc pour moi c'est condamnable moralement.
Ces chers chercheurs qui ont signé la pétition ne devraient-ils pas plutôt se faire embaucher au sein des multinationales, cela devrait être facile vu qu'ils sont bardés de diplômes, puis jouer des coudes pour arriver à des postes de décision et enfin prendre les bonnes décisions pour la planète.
Au lieu de ça, ils appellent les gens du peuple, "désobéisseurs" et forces de l'ordre comprises, à consommer encore plus de ressources, c'est totalement stupide.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je sais pas si ton raisonnement tient. On peux probablement accepter un trajet à pied vers sa mairie dans une petite commune, c’est vrai que ça coute pas mal en carbone, si ça permet à terme d’économiser bien plus.
Et il n’est pas interdit de jouer des coudes par ailleurs pour pousser des mesures politiques diverses et variées en plus, ce n’est certainement pas soit l’un soit l’autre. De surcroit les chercheurs peuvent être bien plus efficaces dans une université à former des jeunes qui se retrouveront dans les entreprises à faire pression dans des entreprises ou ils auront du mal à être embauchés de base parce qu’ils ont pas les profils recherchés voire verront leurs compétences méprisées. Ils ne seront peut-être pas non plus ultra efficace dans la politique d’entreprise, milieux qu’il faut quand même du temps pour apprivoiser. Bosser dans un service de R&D ? Pas dit que ça influe beaucoup sur la politique à court terme du PDG de la boîte.
Il ne faut pas non plus négliger la sensibilisation du grand public.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 1.
J'abandonne. Tu as gagné. Sur ce, je vais aller prendre ma douche hebdomadaire.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 1.
En fait non, je zappe la douche.
Je parlais des services de police appelé par la mairie, des services de justice + avocats, des médias; journalistes + badauds wannabee reporters.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Économie de l’attention, ces gens auraient juste fait autre chose au même moment pour un delta d’empreinte carbone probablement négligeable. Que la télé diffuse ça ou autre chose, ça change pas son utilisation d’énergie, par exemple.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Non, non, et non!
Le but d'une entreprise c'est de créer de la richesse. Tous les incitatifs des entreprises sont orientés vers la maximisation des profits, à la fois pour les actionnaires, et pour assurer encore plus de profits à l'avenir à travers les investissements.
On ne peut pas espérer "infiltrer" des entreprises pour les mettre sur "la bonne voie", sauf si celle-ci implique plus de profits.
Si tu réussis dans un environnement qui ne favorise pas les actions écologiques, l'entreprise perd en compétitivité. Tu pourras te féliciter autant que tu veux pendant que les actionnaires te font virer, et même mieux: si ça coûte des parts de marché, tu auras causé des pertes d'emploi.
C'est le rôle des politiques que de canaliser les entreprises dans la bonne direction, avec des règles qui pénalisent les pollueurs et incitent à suivre le chemin voulu.
Et c'est le rôle du peuple de mettre ces politiques au pouvoir pour qu'ils mettent leurs plans en œuvre.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 0.
C'est comme dire qu'un pénis ne sert qu'à uriner alors qu'il peut avoir d'autres fonctions.
Ce n'est certainement pas la meilleure image, mais c'est la seule qui m'est venue à l'esprit.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
La raison sociale annexe passera toujours derrière l’objectif premier. Une entreprise qui fait du bon boulot pour le réchauffement climatique mais pas rentable mourra. Une entreprise rentable qui fait du mauvais boulot survivra.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Je prends!
Infiltrer l'entreprise pour favoriser l'écologie, c'est comme prendre des médocs pour arrêter d'uriner par le pénis en espérant qu'il ne fasse plus que le reste et que tout ira bien.
Aller en politique, c'est pénaliser l'utilisation du pénis pour uriner: un incitatif à trouver une autre solution (je n'ose imaginer à quoi elle va ressembler…).
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 1.
Avec un peu de chance, on arrivera à pied par la chine. (contrepétrie inside)
En gros on est tous d’accord, l'humanité ne va pas forcement dans la bonne direction et tout le monde se dispute pour prendre le gouvernail du coup c'est le singe du capitaine qui est à la barre.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
J'ajouterais, au vu de ce que tu as dit plus haut, que c'est aussi au rôle du peuple de faire pression sur les entreprises pour qu'elles leur fournisse des produits plus propres et moins energivore.
Il n'y a qu'à voir les campagnes sur les produits sans additifs par exemple. Les gens en veulent, donc les entreprises fournissent. C'est pareil pour le reste : si les gens veulent des produits écolos, les entreprises fourniront.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
A quel rythme, et pour qui ? Si c’est pour une minorité de personnes plutôt dans le haut de la fourchettes des revenus que ça se passe et assez lentement … on est pas forcément rendus pour régler le problème du réchauffement.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Sur la question des mesures à prendre sur le réchauffement climatique, et si le marché est approprié ou pas, un extrait du cours des mines de Jancovici en 2019 donne quelques éléments de réflexion : https://youtu.be/PEY6LmscKc4?t=8861
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Comme cas pratique intéressant il y a aussi des lanceurs d’alerte comme Snowden.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 1.
Ton niveau de jeux en "Magic the Debating" est à perfectionner,
Tu as invoqué trois mastodontes pour rien:
Snowden
Pascal Praud
Trump
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je sais pas pour toi, mais pour moi c’est pas vraiment un jeu
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 1.
Parfois il faut savoir dédramatiser et faire un peu d'autodérision, vu que j'étais parti dans un délire sur la gamification plus bas j'ai poursuivi le mouvement.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Maderios . Évalué à 1.
C'est plus subtil que cela et surtout, c'est une démarche collective, organisée.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 0.
Ce que je comprends à votre combat c'est qu'au lieu d'agir par vous-même vous préférez contester pour forcer les autres à agir à votre place.
C'est comme mon voisin qui au lieu de passer l'aspirateur lui-même, quand la cage d'escalier est un peu sale, appelle le gestionnaire de l'immeuble pour l'engueuler pour que celui-ci envoie un mec d'une société de prestataire tierce pour aspirer trois miettes de pain sur la moquette.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Qu’est ce qui te permet de supposer que les gens qui participent à ces actions ne font rien par ailleurs ?
On peut agir à son échelle. Ça fera pas pour autant nécessairement bouger les chaines de télés pour parler de la cause climatique. Et on sait bien que pour les chaines de télé ça fonctionne par vague : une semaine tout le monde parle des élections, une semaine ça parle de la coupe du monde … Sinon les crénaux sont rares et on risque de parler assez facilement de problématiques qui tirent dans un sens totalement différent voire en arrière.
pour faire parler d’un sujet il faut parfois créer l’évènement.
C’est pas en faisant un compost dans son jardin, par exemple, qu’on fait ça facilement.
Par ailleurs, prends un jeune homme ou une jeune femme qui voudrait dire aux vieux dirigeants qu’ils n’en font pas assez. Quel moyen d’action ? La construction de la vie est devant-elle, et il faut agir le plus vite possible.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 0.
On s'en fout des chaînes de télé, elles sont minoritaires, il y a bien plus de visionnage sur YouTube.
La personne qu'il faut convaincre, c'est ton voisin, pas des journalistes imbus de leurs égos, c'est une cause perdue.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ça change pas grand chose. Des extraits d’émissions télé tournent de toute façon souvent assez bien sur les réseaux sociaux, d’une part. D’une autre le but c’est pas de convaincre Pascal Praud mais de faire parler et débattre sur le climat. Pascal Praud n’en à rien à battre et il ne le fera pas si il n’a pas quelque chose de croustillant sur lequel taper. Même quand Trump twitte sur le sujet il finit par mettre en lumière sa propre indigence et son incompétence (j’espère qu’il va laisser des plumes sur les conneries qu’il a dites sur l’épidémie actuelle)
Enfin sur Youtube il y a des phénomènes d’économie d’attention aussi … si tu crées pas l’événement il y a de bonnes chances pour que beaucoup se contentent de regarder de l’esport sur Twitch.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 1. Dernière modification le 17 mars 2020 à 12:48.
Crée donc une compétition basée sur des jeux vidéos ludiques qui apprennent à comprendre et à optimiser l'utilisation de l'énergie et à réduire la pollution inutile.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 1.
Bon bah après cette joute houleuse on à trouvé une idée, de l'art du brainstorming chaotique je suis.
[^] # Re: faire de la politique
Posté par groumf . Évalué à 0.
Ils en font forcément moins vu que le temps consommé par la contestation ne peut pas être utilisé une deuxième fois pour des actions d'économie d'énergie réelle.
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