Journal Victor Hugo : « Les nains sapent sans bruit le travail des géants »

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18
13
avr.
2020

(pour mon premier journal je prends sans doute un risque coté karma mais il faut bien se lancer un jour)

J'ai trouvé la citation du titre en bas d'une page de l'IHU Méditerranée-Infection.

Dans le contexte actuel, ça m'interpelle un peu sur l’égo des personnes (ou de la personne) derrière une telle phrase sur un site "officiel". A cela s'ajoute cette vidéo de Mr Phi qui montre comment la "méthode" Raoult pose aussi un problème sur le plan moral (paradoxalement d'ailleurs, si on pense à l’argument du parachute non encore homologué évoqué par ses défenseurs).

La première étude de Raoult avait un groupe de contrôle, donc l'argument "on ne va pas perdre de temps à faire des tests alors que l'on est en situation d'urgence ne tient pas : randomiser la répartition dans les deux groupes et publier des résultats bruts exempts de manipulations (dixit la plupart des experts dans ce domaine) n'aurait pas allongé l'étude.

La deuxième étude n'est pas encore publiée mais apparemment ne comporte pas de groupe de contrôle, ce qui ne va pas manquer de provoquer de nouvelles critiques.

Du coup, je m'interroge : est-ce une fuite en avant ? Les changements de discours en cours de route : limitation de l'efficacité de l'hydroxychloroquine aux débuts de la maladie, adjonction d'un antibiotique qui par ailleurs semble être une piste intéressante à lui tout seul, peuvent inciter à le penser.

Mais je ne peux m’empêcher de penser à la possibilité d'une autre hypothèse: l'hydroxychlhoroquine associée à l'azithromycine fonctionne* mais Raoult ferait exprès d'avoir une communication dont il sait qu'elle sera rejetée par la communauté scientifique.

Dans un tel cas, à lui la gloire (et peut-être aussi la vengeance personnelle par rapport à certaines personnalités avec qui il a été en conflit) quand enfin, après beaucoup de "retard" aux yeux d'une partie de l'opinion publique, de vraies études randomisées auront montré qu'il avait "raison". La science, elle, en prendrait un sacré coup au passage dans l'opinion publique.

Je divague sans doute mais c'est de la faute à ces nains qui saperaient sans bruit le travail des géants. Ça m'a énervé, moi qui me lamente d'être, sans discussion aucune hélas, un nain.

*"fonctionne" ne signifiant pas nécessairement que c'est le seul traitement possible, ni même le meilleur.

  • # Bôf pas convaincu

    Posté par . Évalué à 4 (+17/-15).

    Bon en vrai, tu ne prends pas réellement beaucoup de risque avec ton journal, même s'il n'y a pas beaucoup d'informations et que c'est plus des procès d'intention qu'une analyse.

    Allons y tout de même …

    randomiser la répartition dans les deux groupes et publier des résultats bruts exempts de manipulations (dixit la plupart des experts dans ce domaine) n'aurait pas allongé l'étude.

    Oui, je pense que tu t’égares. Lorsque tu es PU-PH, tu as deux casquettes, la première est celle du scientifique, et la deuxième est celle du médecin. Ce que tu dis c'est la base de l'EBM qui domine aujourd'hui au dépend des pratiques ancestrales de l'empirisme. Si l'on peut saluer l'effort de tenter d'avoir des démonstrations quantitatives du fonctionnement d'un traitement, la plupart des traitements n'ont pas été conçu ainsi, mais par empirisme. Il y a donc plusieurs manières de voir les choses. Mais Pr Raoult est plutôt en temps normal un fervent défenseur des groupes de contrôle. Il n'y a donc absolument rien qui permet en tant que scientifique de justifier ses actes.

    Par contre, si il prend sa casquette de médecin, alors les choses deviennent plus faciles à comprendre. Si il constate selon son appréciation de médecin qu'un traitement comportant peu de risque fonctionne, il a alors un devoir moral de le prescrire, et il contrevient à sa mission de médecin, s'il ne le prescrit pas. Si l'on considère qu'il s'est positionné en tant que PH (Praticien Hospitalier) et non PU (Professeur des Universités), et qu'il est de bonne fois dans sa conviction que le traitement fonctionne, alors son attitude est totalement rationnelle.

    Mais je ne peux m’empêcher de penser à la possibilité d'une autre hypothèse: l'hydroxychlhoroquine associée à l'azithromycine fonctionne* mais Raoult ferait exprès d'avoir une communication dont il sait qu'elle sera rejetée par la communauté scientifique.

    C'est bien les procès d'intention, cela permet de réfléchir et de se projeter à titre individuel, mais il est bon de les garder pour soi. Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'essayer de les échanger, à part mettre en place une cabale …

    Dans un tel cas, à lui la gloire (et peut-être aussi la vengeance personnelle par rapport à certaines personnalités avec qui il a été en conflit) quand enfin, après beaucoup de "retard" aux yeux d'une partie de l'opinion publique, de vraies études randomisées auront montré qu'il avait "raison". La science, elle, en prendrait un sacré coup au passage dans l'opinion publique.

    Non, la science ne prendra pas un sacré coup au passage, il sera juste montré que le temps caractéristique de l'évaluation d'un traitement selon la méthode scientifique dominante n'est pas compatible avec une crise à croissance exponentielle où la non décision peut être plus létale que la décision. La science a besoin de temps, la mettre comme garant de prises de décisions politiques et médicales est une absurdité absolue, ne pas être en mesure de prouver l'efficacité, ne veut pas dire que ce n'est pas efficace. Il faudrait prouver l'inefficacité. De ce fait, il est donc impossible d'utiliser la science comme outil décisionnel. C'est pour cela que l'on se rabattra logiquement sur l'expérience, forme de position d'autorité légitimant la prise de position.

    Or, pour moi le problème est bien là. Ce type s'est brouillé avec le couple Buzyn, et du coup s'est vu retiré une part importante de ses fonds de recherche pour que l'INSERM puisse reprendre la main sur les IHU. Il n'a pas apprécié, et comme le tissu parisien est probablement un cercle de courtisans, il y est vu comme le fou du roi. Le point c'est que lui s'en fiche, il fait sin travail et dit ce qu'il pense.

    Attention, je trouve que ça manière de communiquer a clairement été nocive pour "sa cause", mais on peut aussi se poser des questions sur l'étude Discovery, le fait que des patients soient laissés sans traitements, le fait que la plupart des molécules testées coûtent des fortunes, et que beaucoup des médecins qui ont lancés cette études sont intéressés financièrement par des laboratoires.

    Enfin, il est clair que se dessine un camp Paris contre les autres. Ce n'est pas la première fois, et certainement pas la dernière. On le vit tous dans nos domaines de recherches, certaines élites parisiennes ont accès à des personnes très haut-placées, et considèrent la province comme des bouseux. Rien de neuf.

    Après, je ne suis pas médecin peut être que l'azithromycine seule fonctionne et que hydroxychloroquine n'apporte pas grand chose. La science tranchera dans quelques mois, il est dommage que l'on se serve de la science pour justifier des décisions politiques où elle n'a apporté absolument aucun éclairage, ni réfutation, ni confirmation, elle a juste dit on ne peut pas prouver.

    mahikeulbody, en ayant ce discours là sur ce site, je prends un risque …

    • [^] # Re: Bôf pas convaincu

      Posté par . Évalué à 7 (+7/-2). Dernière modification le 13/04/20 à 18:07.

      Ton discours sur PH vs. PU ne marche que pour la deuxième étude, pas la première où il y avait un groupe contrôle et qu'il a pourtant "saboté" au point que c'est inutilisable par d'autres (qu'ils soient parisiens ou non).

      • [^] # Re: Bôf pas convaincu

        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+4/-4).

        Ton discours sur PH vs. PU ne marche que…

        …si tu expliques au béotien ce que veulent dire PH et PU ?

        * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

        • [^] # Re: Bôf pas convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 13/04/20 à 21:44.

          Voir le premier commentaire : praticien hospitalier et prof d'université.

          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: Bôf pas convaincu

          Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

          expliqué dans mon commentaire Professeur des Université et Praticien Hospitalier. Deux missions différentes, donc deux titres.

      • [^] # Re: Bôf pas convaincu

        Posté par . Évalué à 7 (+10/-5). Dernière modification le 13/04/20 à 21:58.

        Bôf, toujours pas convaincu. Il a considéré que sa première étude était suffisante, pour lui permettre d'appliquer son traitement. Quand au sabotage, il explique que la thérapie, n'est pas utile dans des cas ou une insuffisance respiratoire ayant conduit à des dommages irréversible, n'est pas son sujet d'étude et que donc les cas qu'il retire sont des cas qui devraient faire partie d'une autre étude.

        Honnêtement, je ne suis pas qualifié pour dire si c'est bien ou pas comme méthode de prise de décision, tout ce je dis c'est que c'est complètement rationnel. Rien ne dit qu'il ne se trompe pas, mais visiblement pour lui les premiers résultats étaient suffisamment concluant pour ne pas justifier de mettre la vie d'autres personnes en jeu en faisant un groupe témoin. Entre temps les hôpitaux partenaires ont eu recours à son traitement, il ne pouvait donc plus se servir de cette base de donnée.

        Personnellement, ce qui me gêne c'est de faire passer ce PU-PH pour un inconscient, il prend des décisions en ayant pesé de part son expérience le pour et le contre, que cela ne soit pas appliqué à la France entière est une chose, mais qu'on le lui reproche en est une autre. Quand tu le lis et l'écoute, il est persuadé de l'efficacité du traitement, de part la baisse plus rapide que dans les autres CHR de la charge virologique qui réduirait les risques. Je n'ai ni les données brutes ni les compétences, médicale pour contredire ce Monsieur, donc le reste c'est une histoire de confiance ou de défiance.

        Personnellement, un petit peu d'anticonformisme et de défiance des pouvoirs en place ne m'a jamais gêné.

        C'est juste un peu chiant d'entendre qu'un seul son de cloche à chaque fois … Si les gens l'écoutent, ce n'est peut être pas que parce qu'ils ont envie de croire à la théorie du complot ou que ces des blaireaux. Dans ce qu'il dit il y a du bons sens basé sur une forte expérience dans son domaine, on peut lui réfuter, on peut lui accorder ou on peut dire on ne fait rien tant que l'on n'a pas de preuve. C'est à chacun d'avoir son avis sur la décision politique à prendre.

        • [^] # Re: Bôf pas convaincu

          Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

          Personnellement, ce qui me gêne c'est de faire passer ce PU-PH pour un inconscient.

          Ce n'est absolument pas le sens de mon post, bien au contraire. Pourquoi parler de ça ici ?

          • [^] # Re: Bôf pas convaincu

            Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

            donc un tldr du sens de ton post ça serait quoi ? car je n'ai pas compris pour ma part

            • [^] # Re: Bôf pas convaincu

              Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

              Désolé que tu le trouves mais pour ma part, je me sens incapable de le réduire à 4 lignes. Je ne m'y risquerais donc pas.

              Ceci dit, un journal de 24 lignes ça me semblait raisonnable (le premier commentaire de freejeff fait au moins le double).

        • [^] # Re: Bôf pas convaincu

          Posté par . Évalué à 5 (+8/-5).

          Honnêtement, je ne suis pas qualifié pour dire si c'est bien ou pas comme méthode de prise de décision, tout ce je dis c'est que c'est complètement rationnel.

          Mais tous ceux dont j'ai entendus l'avis et qui étaient qualifiés m'ont donné des arguments précis. On peut résumer ces arguments par : les tests ne sont pas fais avec les méthodes qui permettent d'en tirer de conclusion.

          Rien ne dit qu'il ne se trompe pas, mais visiblement pour lui les premiers résultats étaient suffisamment concluant pour ne pas justifier de mettre la vie d'autres personnes en jeu en faisant un groupe témoin.

          On parle alors d'une médecine parallèle. Ton médecin campagne ne peut pas inventer des remède sur son inspiration. Sinon autant faire de l'homéopathie, c'est exactement leur arguments : « on sait que ça marche », « on le sent ».

          Si les gens l'écoutent, ce n'est peut être pas que parce qu'ils ont envie de croire à la théorie du complot ou que ces des blaireaux.

          Qui a dis ça ? Ce que les gens disent c'est que ces travaux ne sont pas suffisant pour démontrer quoique ce soit, mais que c'est effectivement une piste et qu'il n'est pas très coopératif pour aider à rendre son travail plus fiable. Pour ceux qui l'écoutent, quand tu parle d'une machination des parisiens, de querelles de personnes avec une ancienne ministre, tu es un mauvais exemple, mais non ceux qui lui font confiance n'ont rien de "blaireaux". Faire confiance à un médecin qui a un relatif renom c'est normal, il faut avoir plus de recul pour remettre en question ce genre de personne et/ou écouter d'autres son de cloche. De plus il est plus agréable de croire quelqu'un qui semble convaincu d'avoir une solution qu'un gouvernement qui n'est pas très clair sur ce qu'il fait et ce qu'il faut faire et qui n'a pas de solution clair à apporter.

          Bref tu invente une posture de martyre, elle n'existe pas. Ni pour lui ni pour les gens qui lui font confiance.

    • [^] # Re: Bôf pas convaincu

      Posté par . Évalué à 8 (+11/-4).

      Mais comment Raoult peut-il penser que son traitement est efficace ? Il n'y a rien dans les études qu'il a publié la moindre indication d'un quelconque effet. Si on se base sur ces études, il est tout aussi possible que la l'hydroxychlorquine ait des effets néfastes que positifs. Comment un médecin peut-il conseiller un traitement dont on ne connaît aucun effet sur sa maladie et qui peut potentiellement l'aggraver ?

      Ensuite, effectivement la science peut montre une existence, et beaucoup plus difficilement une inexistence. Mais si on ne peut pas prouver l'efficacité, pourquoi administrer une substance aux effets potentiellement lourds ? Personnellement je préfère quand mon médecin me propose un traitement prouvé plutôt que sur son intuition. Et s'il n'y a pas de traitements plus efficace qu'attendre que son système immunitaire se débarrasse du virus, et bien j'attendrai sans avoir recours au charlatanisme.

      Quant à l'argument Raoult vs Paris, je ferais remarquer que d'une part le CNRS a aussi retiré son accréditation à l'IHU de Marseille, et d'autre part les autres pays, hors de cette dispute, ne sont guère plus convaincu par ses traitements miracles.

      • [^] # Re: Bôf pas convaincu

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 14/04/20 à 08:01.

        Mais comment Raoult peut-il penser que son traitement est efficace ? Il n'y a rien dans les études qu'il a publié la moindre indication d'un quelconque effet. Si on se base sur ces études, il est tout aussi possible que la l'hydroxychlorquine ait des effets néfastes que positifs. Comment un médecin peut-il conseiller un traitement dont on ne connaît aucun effet sur sa maladie et qui peut potentiellement l'aggraver ?

        Sur la base de sa première étude. il considère que la baisse de la charge virale est significative et que ce n'est pas quelque chose que l'on peut changer par effet placebo, et que parce que l'on saurait que l'on a été traité, alors on irait mieux par la seule force de notre esprit. Pour lui cet indicateur reste le plus pertinent. Je ne suis pas capable de trancher, mais c'est cohérent.
        Quand à aggraver, il n'a pas eu d'aggravation relatives à ce que peut produire ce médicament en appliquant sa méthode, c-à-d en faisant un électro cardiograme à j0 et j2.

        Quant à l'argument Raoult vs Paris, je ferais remarquer que d'une part le CNRS a aussi retiré son accréditation à l'IHU de Marseille, et d'autre part les autres pays, hors de cette dispute, ne sont guère plus convaincu par ses traitements miracles.

        Je ne parlerais pas de mon employeur, mais aucune oeganisation n'est insensible à des enjeux politique. Visiblement les conditions de traitement des agents CNRS, dans cet IHU, n'étaient pas du tout bonne avec un manque de reconnaissance et des conditions de travail en OpenSpace non réglementaires, ce n'est certainement pas moi qui irait défendre cela.

        Donc, personnellement, je n’idolâtre pas du tout ce personnage, mais je lui reconnais un discours cohérent, et si il avait raison, il faudra se poser des questions sur le processus politique qui aura conduit à ne pas utiliser sa bithérapie.

        • [^] # Re: Bôf pas convaincu

          Posté par . Évalué à 5 (+6/-2).

          Sur la base de sa première étude. il considère que la baisse de la charge virale est significative et que ce n'est pas quelque chose que l'on peut changer par effet placebo, et que parce que l'on saurait que l'on a été traité, alors on irait mieux par la seule force de notre esprit. Pour lui cet indicateur reste le plus pertinent. Je ne suis pas capable de trancher, mais c'est cohérent.

          On ne parle pas ici d'effet placebo (qui est contrôlable en faisant des études en aveugle), mais simplement de l'effet intrinsèque du traitement, qu'il soit placebo ou non. Il a constaté une baisse de la charge virale, soit (ce qui n'est d'ailleurs pas forcément une indication d'un meilleur état). Mais cette baisse de la charge virale est-elle due à l'action de la chloroquine, ou tout simplement à l'évolution naturelle de la maladie ou à l'effet des soins hospitaliers ? Si ça se trouve, la charge virale a moins baissé avec la chloroquine qu'en l'absence du traitement… Et on a aucun moyen de vérifier ça avec les études de Raoult en l'absence de groupe témoin.

          C'est le principal reproche qui lui ai fait (en plus de ses choix de protocoles douteux et de ses traitements statistiques biaisés). Raoult a certes montré que la plupart de ses patients guérissaient. Ça tombe bien, c'est effectivement le cas partout dans le monde, la grande majorité des malades mêmes hospitalisés guérissent tout seul. Et sans groupe témoin dans son étude, il n'y a aucun moyen de savoir si la prescription de la chloroquine a un effet bénéfique sur la guérison par rapport à un traitement hospitalier symptomatique standard.

          • [^] # Re: Bôf pas convaincu

            Posté par . Évalué à 2 (+3/-3).

            On ne parle pas ici d'effet placebo (qui est contrôlable en faisant des études en aveugle), mais simplement de l'effet intrinsèque du traitement, qu'il soit placebo ou non. Il a constaté une baisse de la charge virale, soit (ce qui n'est d'ailleurs pas forcément une indication d'un meilleur état). Mais cette baisse de la charge virale est-elle due à l'action de la chloroquine, ou tout simplement à l'évolution naturelle de la maladie ou à l'effet des soins hospitaliers ? Si ça se trouve, la charge virale a moins baissé avec la chloroquine qu'en l'absence du traitement… Et on a aucun moyen de vérifier ça avec les études de Raoult en l'absence de groupe témoin.

            Un maladie virale, la charge baisse virale n'est pas synonyme de meilleur état …

            Il a expliqué de cette assertion était vraie uniquement dans le cas de dommages irréversibles, et c'est exactement pour cette raison, qu'il a retiré les patients de son étude …

            Tu as peut être les compétences pour remettre cela en cause, pas moi et je n'ai lu ni entendu personne prétendre le contraire.

            On peut se référer à Joseph Meister traité par Pasteur alors que les indications n'étaient pas les meilleures …

            J'essaye juste de dire qu'il n'est pas forcément intelligent de vouloir aligner la médecine sur la science … Ce n'est pas pour rien que ces champs disciplinaires sont séparés de manière stricte !

            • [^] # Re: Bôf pas convaincu

              Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

              Si je ne m'abuse la charge virale du seul patient qui a décédé dans la première étude a été mesurée négative à J+7 (i.e. en dessous du seuil choisi pour l'étude) la veille de son décès. On pourra toujours dire qu'il est décédé d'autre chose mais l'histoire de la médecine comporte plusieurs épisodes où un symptôme biologique intermédiaire a priori pertinent ne préjugeait pas de l'état clinique final. A ce propos, on notera que Discovery a choisi d'attendre J+15 pour évaluer l'état final du patient.

              (ce patient décédé, le seul de l'étude, appartenait au groupe "traitement")

            • [^] # Re: Bôf pas convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+5/-0). Dernière modification le 14/04/20 à 11:54.

              Un maladie virale, la charge baisse virale n'est pas synonyme de meilleur état …

              Des discussions avec des médecins, la charge virale est utile pour mesurer la possibilité de contamination d'un individu. Plus il y a de virus, plus il y a de risques de contaminer quelqu'un.

              Mais cela ne signifie pas qu'une charge virale plus basse signifie symptômes ou gravité de la maladie plus faible car cela dépend plus de l'impact du virus sur l'organisme de tout à chacun que de leur nombre.

              Une charge virale plus basse reste utile, contaminer moins de monde reste utile ici à défaut d'améliorer l'état d'un patient.

              • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                Contribution intéressante, j'ai plussé.

                cependant, quand tu n'as plus de charge virale, il me semble que dire que ce n'est pas le virus qui te tue, mais le fait que ton corps, bien qu'il ait disparu n'arrive pas à guérir, n'est pas stupide. Ce n'est pas stupide de dire que chercher comme le fait Discovery à traiter des patients à ce stage, ne permettra peut être pas de tirer des conclusions pertinentes.

                Encore, une fois, je ne sais pas vraiment, mais l'opinion de Raoult sur ce sujet, me semble cohérente !

                • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

                  Encore, une fois, je ne sais pas vraiment, mais l'opinion de Raoult sur ce sujet, me semble cohérente !

                  Honnêtement, des avis sur Raoult de la part de professionnels de la santé ou de chercheurs du secteur, j'en ai vu très peu de gens disent qu'il est idiot ou incompétent. Ou même que son idée de base est mauvaise et ne devait pas être testée.

                  Le problème pointé est bien sûr dans sa communication, mais surtout dans le non respect d'un protocole scientifique de base pour estimer vraiment si son idée est pertinente ou pas.

                  Avoir un groupe témoin c'est la base, cela n'était pas difficile à mettre en place, ni coûteux et aurait levé la plupart des doutes qu'on a aujourd'hui. Ne pas le faire avec le prétexte du temps est fallacieux car justement il en fait perdre aujourd'hui à tout le monde de ne pas l'avoir fait il y a un mois. Sa démarche est juste malhonnête voire frauduleuse, c'est tout. Et c'est dommageable et c'est pour ça qu'il est critiqué et à juste titre.

                  • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Sa première étude avait un groupe témoin, le prétexte du temps ne s'applique donc même pas. Il suffisait juste de ne pas faire n'importe quoi (selon les experts du domaine) au prétexte que ses intuitions valent bien tous les protocoles. A ce titre, sa deuxième "étude", sans groupe témoin, a au moins le mérite d'être cohérente avec sa posture. Selon son dernier communiqué, il paraît que l'épidémie a baissé à Marseille. Ah, on me dit dans l'oreillette qu'elle a aussi baissé un peu partout en France…

                  • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                    Posté par . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 14/04/20 à 21:20.

                    Avoir un groupe témoin c'est la base, cela n'était pas difficile à mettre en place, ni coûteux et aurait levé la plupart des doutes qu'on a aujourd'hui. Ne pas le faire avec le prétexte du temps est fallacieux car justement il en fait perdre aujourd'hui à tout le monde de ne pas l'avoir fait il y a un mois. Sa démarche est juste malhonnête voire frauduleuse, c'est tout. Et c'est dommageable et c'est pour ça qu'il est critiqué et à juste titre.

                    Si on se place d'un point de vue scientifique oui, mais c'est justement la dualité scientifique médecin que je trouve intéressante. Admettons qu'il soit sincère et que sa première étude lui ait ôté tout doute quant à l'efficacité du traitement. En tant que médecin, il se doit de le prescrire, point.

                    Je sais que c'est inacceptable d'un point de vue scientifique, car en plus il se targue aujourd'hui d'avoir la plus grande cohorte jamais testée au monde !

                    Mais cette dualité existe belle et bien, il a pris sa décision. Personnellement, je le regrette en tant que scientifique, mais le comprends en tant que personne humaine emphatique, et le condamne d'un point de vue politique, ou comme tu le dis, s'il a raison, il fait perdre du temps à tout le monde. Mais c'est son choix de médecin.

                    Rien n'empêche un autre hôpital de détecter toute personne se présentant et de ne pas proposer de soins spécifiques, et d'expliquer comment éviter de contaminer d'autres personnes. Déjà, ce serait une démarche qui pourrait éviter pas mal de propagations, et ils pourraient ainsi réfuter la méthode de Raoult.

                    • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                      Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

                      Si on se place d'un point de vue scientifique oui, mais c'est justement la dualité scientifique médecin que je trouve intéressante. Admettons qu'il soit sincère et que sa première étude lui ait ôté tout doute quant à l'efficacité du traitement. En tant que médecin, il se doit de le prescrire, point.

                      Mais c'est toujours le même problème : comment a-t-il établi sa certitude ? Il n'y a rien dans sa première étude qui permette de conclure que la chloroquine a un effet positif. Dans ce cas, comment en tant que médecin peut-il prescrire ce traitement qui peut avoir de graves effets secondaires sans bénéfices ?

                      Personnellement, en tant que patient, je suis bien content que mon médecin base ses conclusions sur des preuves et des savoirs, et non sur une conviction personnelle. Dans ce dernier cas, l'homéopathie a au moins moins d'effet secondaire, pour peut-être autant de bénéfices.

                    • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

                      En tant que médecin, il se doit de le prescrire, point.

                      Uniquement si la maladie avait un taux de mortalité très élevé et que son traitement était vraiment efficace. Ce qui n'est pas le cas. Il y a plusieurs études en cours, aucune n'a des résultats très probant qui indiquerait qu'elle soit efficace. Au final, il n'a peut-même pas sauver une vie dans son groupe de malade (par contre, si son traitement est un peu efficace, il a en tué beaucoup en ne faisant pas une étude qui soit convaincante pour les autres médecins).

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                        Uniquement si la maladie avait un taux de mortalité très élevé et que son traitement était vraiment efficace. Ce qui n'est pas le cas. Il y a plusieurs études en cours, aucune n'a des résultats très probant qui indiquerait qu'elle soit efficace. Au final, il n'a peut-même pas sauver une vie dans son groupe de malade (par contre, si son traitement est un peu efficace, il a en tué beaucoup en ne faisant pas une étude qui soit convaincante pour les autres médecins).

                        C'est principalement la communauté médicale prônant l'EBM qui combat fortement son action. Beaucoup d'hôpitaux français appliquent son traitement, en l'affichant ou pas.

                        Il y aurait pu en avoir 10x plus s'il avait démontré avec un groupe témoin comme sur sa première étude mais avec un nombre de patient plus important, mais il en a décidé autrement. Certains le suivent comme un chef de service infectiologie de l'AP-HP Pr CHRISTIAN PERRONNE et l'ancien ministre Douste-Blazy, il n'est pas isolé parmi les praticiens.
                        Lui, ce qu'il dit c'est que beaucoup de ceux qui s'y opposent médiatiquement sont bien souvent des médecins qui n'ont même plus un journée de pratique hospitalière, ils ont donc un tropisme sur la mission PU plus important.

                        Encore une fois, je m'en fiche un peu, je ne suis pas vraiment à risque, mais je trouve cela intéressant car il y a des avis rationnels de chaque cotés et de chaque cotés des procès d'intentions qui rendent toute cette histoire très dure à interpréter lorsque l'on n'est pas expert.

                        Quand tu n'es pas expert d'un sujet, tu dois choisir à qui tu délègues ce champ d'expertise, c'est un choix personnel, mais les accusation outrancières, dont n'a jamais fait preuve Raoult, ne plaident pas en la faveur de ses détracteurs, car c'est l'homme qui est bien souvent mis en cause et non sa dualité scientifique/médecin. Je trouve cela bien dommage, car les choses ne sont pas si dure à expliquer et il est simple de se positionner dans cette histoire.

                    • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                      Posté par . Évalué à 4 (+5/-2).

                      Ça parle beaucoup de groupe témoin et d'autres point complexes sur cette étude, mais il y a quand même un point assez énorme qui est rarement cité : les patients dont l'état s'est dégradé ne sont pas comptés comme des « échecs » du traitement. C'est à dire que 26 patients ont reçus des traitements, 3 sont partis en soin intensif, un est décédé, et 2 ont quitté l'étude. Tous les chiffres qui suivent sont donnés sur 20 patients.

                      Six hydroxychloroquine-treated patients were lost in follow-up during the survey because of early cessation of treatment. Reasons are as follows: three patients were transferred to intensive care unit […]; one patient died on day3 post inclusion and was PCR-negative on day2;

                      Donc, quand il écrit des choses comme :

                      Proportion of patients with virological cure: Hydroxychloroquine treated patients (N=20) 10/20

                      Bah non. C'est facile sinon, mon traitement sur 100 personnes en tue 99 et la dernière va bien, 100 % de réussite.

                      Sachant que le groupe témoin contient tous les patients,

                      None of the control patients was lost in follow-up.

                      doit-on en conclure que les patients qui finissent en réa ne sont exclus que du groupe traité, ou qu'aucun patient du groupe témoin n'a fini en réa ?

                      Ce point, un parmi tant d'autres mais de mon point de vue le pire, me fait mettre en doute sa sincérité. On est dans la manipulation grossière des données, là.

                      Source : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7102549/

                      • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                        Si je me souviens bien, il considère que son traitement est efficace dans la première partie de la maladie, quand c'est le virus le danger. Et qu'ensuite ce qui est dangereux ce n'est plus le virus mais les conséquences sur l'organisme de ce qui s'est passé au premier stade. Et donc que donner le traitement à des gens qui en sont déjà à un stade très avancé n'est pas utile (ces patients sont partis en soins intensifs si je ne dis pas de bêtises). Et non, je ne me souviens plus où j'ai vu ça pour le vérifier, désolé… :s

                        Pour la malhonnêteté, on peut remarquer que c'était indiqué dans son étude et qu'il a répondu à pas mal de questions qui lui ont été posées sur le contexte de l'étude.

                        • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                          il considère que son traitement est efficace dans la première partie de la maladie, quand c'est le virus le danger. Et qu'ensuite ce qui est dangereux ce n'est plus le virus mais les conséquences sur l'organisme de ce qui s'est passé au premier stade. Et donc que donner le traitement à des gens qui en sont déjà à un stade très avancé n'est pas utile

                          Le pépin est que si le traitement empire la maladie chez 20 % des patients (ceux qui ont été exclus), son étude ne le montre pas alors que ce serait un point absolument incontournable. Et tout un tas d'autres choses du genre. Le mec est vraiment à la rue sur la méthodologie.

                          Une personne d'une chaîne Youtube résumait très bien : ce prof est peut-être un excellent praticien, ou le meilleur virologue du monde, mais un mauvais chercheur (ce qui n'est pas surprenant car ce ne sont pas du tout les mêmes capacités intellectuelles). À l'inverse il y a des chercheurs qui sont à la ramasse en tant que praticien, c'est même peut-être le cas presque tout le temps en raison des savoirs trop différents.

    • [^] # Re: Bôf pas convaincu

      Posté par . Évalué à 7 (+6/-0).

      Si ça peut te rassurer à propos de l'essai clinique Discovery, tous les patients reçoivent bien un traitement. Ils reçoivent des soins standards, censés être les mêmes que ceux donnés actuellement dans les hôpitaux, auxquels s'ajoute le traitement expérimental.

    • [^] # Re: Bôf pas convaincu

      Posté par . Évalué à 10 (+11/-2).

      Non, la science ne prendra pas un sacré coup au passage, il sera juste montré que le temps caractéristique de l'évaluation d'un traitement selon la méthode scientifique dominante n'est pas compatible avec une crise à croissance exponentielle où la non décision peut être plus létale que la décision. La science a besoin de temps, la mettre comme garant de prises de décisions politiques et médicales est une absurdité absolue, ne pas être en mesure de prouver l'efficacité, ne veut pas dire que ce n'est pas efficace. Il faudrait prouver l'inefficacité. De ce fait, il est donc impossible d'utiliser la science comme outil décisionnel. C'est pour cela que l'on se rabattra logiquement sur l'expérience, forme de position d'autorité légitimant la prise de position.

      Beaucoup de choses…

      1. la décision de donner un mauvais produit peut être bien pire que le mal. On a eu suffisamment de scandale sanitaire pour le savoir
      2. ce n'est pas l'inéfficacité qu'il faut prouver mais l'efficacité, sinon prend n'importe quel produit de ta boite à pharmacie convainc-toi qu'il est efficace et gobe-le. Éventuellement ce serait l'innocuité qu'il faudrait prouver, mais on sait que ce sont des produit dangereux
      3. on arrête d'écouter les scientifiques parce qu'il n'ont pas de réponse ? C'est n'importe quoi. On joue aux dès chaque décision du coup ? On prend la méthode la plus médiatisée et on l'a suit parce que les médias sont fiables ? Tu parle d'expérience, tout ceux qui connaissent le domaine disent qu'il n'y a pas d'expérience

      Or, pour moi le problème est bien là. Ce type s'est brouillé avec le couple Buzyn, et du coup s'est vu retiré une part importante de ses fonds de recherche pour que l'INSERM puisse reprendre la main sur les IHU. Il n'a pas apprécié, et comme le tissu parisien est probablement un cercle de courtisans, il y est vu comme le fou du roi. Le point c'est que lui s'en fiche, il fait sin travail et dit ce qu'il pense.

      Et l'ensemble les scientifiques même non français sont avec Buzyn c'est ça ?

      Attention, je trouve que ça manière de communiquer a clairement été nocive pour "sa cause", mais on peut aussi se poser des questions sur l'étude Discovery, le fait que des patients soient laissés sans traitements, le fait que la plupart des molécules testées coûtent des fortunes, et que beaucoup des médecins qui ont lancés cette études sont intéressés financièrement par des laboratoires.

      Le fait que d'autres études soient sujet à cautions ne rendent pas ses travaux plus valides.

      Enfin, il est clair que se dessine un camp Paris contre les autres. Ce n'est pas la première fois, et certainement pas la dernière. On le vit tous dans nos domaines de recherches, certaines élites parisiennes ont accès à des personnes très haut-placées, et considèrent la province comme des bouseux. Rien de neuf.

      Il est clair ? Rien de neuf ? Vraiment ? Les plus gros labo scientifiques ne sont pas à Paris (on peut par exemple citer le CEA de Cadarache, les accélérateurs de particules, tous les travaux en aérospatial et en aéronautique,…) ce sont donc des chercheurs qui ont l’oriel des puissants, mais qui n'arrivent pas à ce que les les plus gros soient créés en Île de France ?

      Ce que tu ne semble pas voir c'est qu'il ne s'agit pas d'une question purement française. Beaucoup de monde test ses molécules et tous disent la même chose : on ne peux pas déduire chose chose de ses travaux. Ça n'est pas "les parisiens", mais la communauté scientifique. Encore une fois ils ne disent pas que le produit n'a pas d'effet, mais qu'ils ne savent pas (et tu a pleins de tests en Europe, au Brésil, en Asie,…).

      • [^] # Re: Bôf pas convaincu

        Posté par . Évalué à 9 (+7/-0).

        pour tes scandales sanitaires, c'est plus l'utilisation des reglements et procedure d'AMM pour BLOQUER un retrait de medicaments qui posent problemes.

        par exemple le mediator il a fallu 20 ans d'expertise et contre expertise pour retirer en france le medicaments. pour la période du 23 novembre 1973 (date de la demande d'AMM) et jusqu'au 20 juillet 2010.

        pour ce cas precis, le pneumologue de brest qui a declenché le retrait du medicament a été aussi a son epoque denigré autant si ce n'est plus que Raoul. Je me souviens d'une remarque d'un grand cardiologue sur paris qui parlé d'un petit medecin de campagne dont le coeur n'est pas la specialité, comment peut t'il savoir ce que c'est une valvulopathie.

        bon bref, je suis epaté que pour un medicament qui pourrait aider des patients, qui a été utilisé sur des millions de personne (dont moi :) ) dans le monde l'energie deployer pour prouver que c'est faux est égale à l'energie dépensé pour prouver que le mediator peut rester sur le marché.

        • [^] # Re: Bôf pas convaincu

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

          Raoult n'est pas un petit médecin de campagne, personne ne dit qu'il n'y connaît rien. Donc la comparaison avec le Mediator n'est pas très appropriée.

          Par ailleurs, on ne dépense aucune énergie pour prouver que ça ne marche pas, on dépense de l'énergie pour prouver que ça marche et la méthode Raoult n'aide pas.

          De plus, administrer un médicament en préventif (avec un certain dosage) à des personnes non malades est différent que de l'administrer en curatif (avec un autre dosage) à des malades. La Suède (qui fait bien évidemment partie du complot intelligentsia parisienne - Buzyn - mari de Buzyn contre Raoult) a mis le pied sur le frein en attendant d'y voir plus clair suite à quelques accidents cardiaques.

          Car il y a toujours une balance bénéfices/risques à faire : l'hydroxychloroquine sur des personnes saines qui risquent d'attraper la malaria, ça doit valoir le coup. Il semble que dans le cas du covid-19, la réponse soit loin d'être établie.

          (pour ceux qui diront qu'on est en situation d'urgence : sauf erreur de ma part, l'hydroxychloroquine est autorisée depuis plusieurs semaines en milieu hospitalier pour le traitement du covid-19).

          • [^] # Re: Bôf pas convaincu

            Posté par . Évalué à 0 (+3/-5).

            mmh c'est très interressant ce que tu me dis, cela me conforte dans mes idées. Je vais te répondre puis je vais en rester là.

            1) il est nécessaire de souligner que Raoul est reconnu a l'international, necessaire la plupart du temps pour tenter de credibiliser sa parole, le corps mediacal ne mentionne jamais cette reconnaissance.

            2) les faits sont pourtant là, l'energie depenser n'est pas pour prouver que le traitement fonctionne, mais pour denigrer sa methode de test. Les interviews sont unanime la dessus, comme il l'etait pour le mediator unanime. pour le moment il y a plus d'interview pour critiqué cette methode que pour le suivi du test en cours dont meme le protocole n'est pas diffusé

            3)pour les accident cardiaques cf un commentaire a propos des electrocardiogramme, pb connu avec cette molecule largement utilisé

            4) c'est autorisé certe et c'est bien gentil, mais uniquement sur le type de malade ou c'est pas utile et sans le couplage avec l'antibiotique. Les resultat sont peu concluant puisque d'après Raoul c'est dès le debut qu'il faut le prendre, après c'est trop tard. On autorise la molecule mais pas en suivant le protocol ou ce serait favorable au patient. Si ce n'est pas de la mauvaise volonté je ne sais pas ce que c'est.

            • [^] # Re: Bôf pas convaincu

              Posté par . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 14/04/20 à 12:41.

              c'est autorisé certe et c'est bien gentil, mais uniquement sur le type de malade ou c'est pas utile

              L'INSERM a fait une communication maladroite : pour eux "cas sévères" ça voulait dire "quand il y a hospitalisation". Le protocole Discovery s'applique bel et bien à des malades covid hospitalisés, quelle que soit la gravité de leur état (excepté s'ils vont en réa). Mais cet argument continue de circuler sur les réseaux sociaux. Et si c'est la condition "hospitalisé" qui te paraît rendre le truc inutile, on se demande pourquoi Raoult applique son traitement sur ses patients hospitalisés.

              Quant au couplage avec l'antibiotique qui n'est effectivement pas utilisé dans Discovery, l'INSERM le justifie ainsi : la première étude de Raoult ne montre pas de différence significative entre le groupe "hydroxychloroquine + antibiotique" et le groupe "hydroxychloroquine seule" ; comme cet antibiotique présente lui aussi, comme l'hydroxychloroquine, un risque cardiaque, cumuler ces deux risques pour une amélioration des résultats pas évidente du tout (selon les propres données de l'étude de Raoult) n'a pas été jugée pertinent.

              Les resultat sont peu concluant

              On n'en sait rien puisque Discovery n'a encore fourni aucun résultat et ne le fera pas avant au moins fin avril.

              Quant à l'énergie dépensée, mettre dans le même sac celle dépensée à juste titre pour évaluer les résultats d'une étude et celle dépensée sur les réseaux sociaux ou dans des interviews, c'est faire preuve de beaucoup de mauvaise foi.

        • [^] # Re: Bôf pas convaincu

          Posté par . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 14/04/20 à 11:48.

          bon bref, je suis epaté que pour un medicament qui pourrait aider des patients, qui a été utilisé sur des millions de personne (dont moi :) )

          Comment sait-tu que c'est ce médicament qui t'a soigné ? Il y a 1,9 millions de personnes qui ont étaient ou sont atteins du covid si, comme tu le dis, des millions de personnes l'ont utilisé c'est que plus de la moitié des malades dans le monde y ont eu accès.

          Si tu parle des millions de personne qui l'ont pris pour se soigner du pallu, quel est le rapport ?

          dans le monde l'energie deployer pour prouver que c'est faux est égale à l'energie dépensé pour prouver que le mediator peut rester sur le marché.

          Arrête ton char il y a une énergie folle qui est déployée pour tenter de vérifier son fonctionnement et c'est une bonne chose ! Parce qu'il faut explorer toutes les voies possibles.

          Tu semble incapable de distinguer quelqu'un qui dis que c'est faux de quelqu'un qui que ce n'est pas encore prouvé. Je vais donc arrêter là. Je te conseil juste pour ton bien être de te détendre un peu et soit de moins lire sur le sujet, soit faire le travaille de tenter de comprendre la différence. Ça t'évitera de t'enfermer dans un schémas victimisant/martyr/… qui peut être pesant pour le moral. Vraiment je te dis ça parce que tu me semble particulièrement énervé/contrarié et que ça me paraît nocif.

          C'est pour cela et parce que la discussion n'ira pas très loin si tu refuse de comprendre ce qu'est le scepticisme scientifique, que je vais m'arrêter là dans cette discussion.

          Porte-toi bien.

          • [^] # Re: Bôf pas convaincu

            Posté par . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 14/04/20 à 12:04.

            en prise de prevention de paludisme pas pour le covid !

            explique moi pourquoi le mediator a tant tarder a etre retiré du marché en france, hein ! parce que dans le monde ils n'ont pas attendu les avis des medecin francais peut etre biaisé pour on ne sait qu'elle raison !

    • [^] # Re: Bôf pas convaincu

      Posté par . Évalué à 10 (+10/-1).

      Ce type s'est brouillé avec le couple Buzyn, et du coup s'est vu retiré une part importante de ses fonds de recherche pour que l'INSERM puisse reprendre la main sur les IHU. Il n'a pas apprécié, et comme le tissu parisien est probablement un cercle de courtisans, il y est vu comme le fou du roi. Le point c'est que lui s'en fiche, il fait sin travail et dit ce qu'il pense.

      Le type s'en fiche ? En une semaine, toute la France (même ceux qui n'en avaient rien à branler, dont moi) était au courant : blablablablablah le mec de l'ex ministre blablablblabla INSERM blablablblablabla financement IHU. Pour quelqu'un qui s'en fiche, je trouve qu'il a mené une campagne de communication impressionnante. Si vraiment il s'en fichait, la seule information qui aurait du me parvenir c'est "un type à Marseille a un début de piste de traitement". Et justement, ca lui aurait laissé plus de temps pour "faire son travail". S'il n'avait pas ce putain d'ego de malade, je ne devrais pas connaitre son nom, ni son histoire, ni son embrouille avec le mec de l'ancienne ministre.

      Le gars, il a du passer des heures à répéter dans tous les micros "moi je m'en fiche". Ca montre bien que c'est faux !

    • [^] # Re: Bôf pas convaincu

      Posté par . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 15/04/20 à 09:56.

      le fait que la plupart des molécules testées coûtent des fortunes, et que beaucoup des médecins qui ont lancés cette études sont intéressés financièrement par des laboratoires.

      Si je comprends bien, un petit groupe de personnes essaie de berner le monde entier quitte à mettre à genoux l'économie mondiale (coût: des milliers de milliards de dollars), quitte à provoquer des dizaines de milliers de morts évitables, tout ça sans que personne ne détecte le truc alors qu'on aurait à portée de main le remède miracle ?

      • [^] # Re: Bôf pas convaincu

        Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

        Si je comprends bien, un petit groupe de personnes essaie de berner le monde entier quitte à mettre à genoux l'économie mondiale (coût: des milliers de milliards de dollars), quitte à provoquer des dizaines de milliers de morts évitables

        Lorsque je vois que certains médecins répètent inlassablement que la chloroquine est super dangereuse qu'elle a plein d'effet secondaire, et qu'elle ne faisait pas partie des pistes initialement recherchée alors que
        1) elle a été massivement utilisé contre le palu, à telle point qu'on a eu des variante du palu résistante à cette molécule
        2) que des labos chinois ont indiqués qu'elle pouvait avoir un effet
        3) on sait que in vitro elle marge

        Il y a de quoi se poser des question sur l'absence d'étude sérieuse avant qu'un hurluberlu fasse de son coté des études et aille vanter dans la presse son succès.

        Il est évident que les labos vont privilégier une nouvelle molécule à l'existant présent dans le domaine publique.

        Quant à se poser la question sur où va la priorité entre l'argent et l'humain, il suffit de retracer l'histoire du Boeing 737 MAX, où encore récemment on apprend que pour des raison de coût/délai (pour riposter au Neo d'Airbus), ils ont maintenu la date.

        On peut aussi parler de Volkswagen et son logiciel de triche, empoisonnant des millions de gens (et à peine inquiété).

        Toujours dans les labos, on peut parler des coûts de médicaments multiplié par des facteur indécents https://www.sciencealert.com/this-drug-company-just-admitted-to-jacking-up-the-price-of-a-baby-medicine-by-85-000

        Donc la question pour savoir si un petit groupe de personne est prête à le faire, la réponse est malheureusement oui.

        Quant a savoir si des médecins préfère leur séminaire aux Seychelles au portefeuille de leur patient ou assurance maladie, la réponse et malheureusement oui.

        tout ça sans que personne ne détecte le truc alors qu'on aurait à portée de main le remède miracle

        Nombre de pays ont opté pour ce 'remède', ont ils raison, je n'en sais rien, j'ai pas les compétences ni accès aux données des patients des pays en questions pour avoir une quelconque idée. Le fait que Bolsonaro et Trump le préconisent aurait tendance à me dire que c'est une mauvaise idée; mais même une horloge cassé est correcte deux fois par jours.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Bôf pas convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

          elle a été massivement utilisé contre le palu, à telle point qu'on a eu des variante du palu résistante à cette molécule

          à des doses infiniment plus faibles que celles préconisées dans le cadre du Covid-19 d'une part, et pas sans qu'il y ait eu des personnes qui ne l'aient pas supporté, d'autre part.

          Un médicament efficace n'est jamais anodin et n'a jamais aucune effet secondaire. C'est une question de dose le plus souvent.

          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

          • [^] # Re: Bôf pas convaincu

            Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

            à des doses infiniment plus faibles que celles préconisées dans le cadre du Covid-19

            Non pas infiniment plus faible, significativement. Si tu veux voir des tests avec des doses largement plus élevés que ce que ce personnage préconise, y a le Brésil qui a tué des patients cobayes lors de ses tests.

            Jusqu'à récemment le médicament était en vente libre; je dirai que son retrait est une bonne chose, car on a vraiment pas besoin d'automédication en ce moment, mais le fait qu'il y ait été pendant longtemps tranche complètement avec la réaction des médecins la disqualifiant au nom des effets secondaire désatreux.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Bôf pas convaincu

              Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

              Jusqu'à récemment le médicament était en vente libre.

              En précisant que "récemment" c'est avant le début de Covid-19.

            • [^] # Re: Bôf pas convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+6/-0).

              Bof, le paracétamol est assez dangereux mais en vente libre. Si on avait dit qu'il soignait le covid, on aurait du monde sur la liste des greffes de foie.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Bôf pas convaincu

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

          Donc la question pour savoir si un petit groupe de personne est prête à le faire, la réponse est malheureusement oui.

          Ce n'était pas ma question (je suis malheureusement obligé d'être d'accord avec la réponse que tu apportes à la tienne).

          Ma question était de savoir s'il est vraisemblable que personne/entité ne détecte/dénonce cette supposée manipulation alors que des milliers de milliards de dollars* sont en jeu sans parler d'une possible récession mondiale ? Les exemples que tu as cité étaient moins "visibles" et les conséquences sans commune mesure (tant sur le plan économique que sanitaire).

          (*) Tu noteras que je ne parle pas des dizaines de milliers de morts car tu pourrais me répondre que ça ne "les" gênerait pas.

          • [^] # Re: Bôf pas convaincu

            Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

            Ma question était de savoir s'il est vraisemblable que personne/entité ne détecte/dénonce cette supposée manipulation

            Le problème est le même qu'avec les ententes entre gros groupes; trouver le maillon qui va cracher le morceau. De même le médecin qui va te prescrire les médocs de marques plutôt que des génériques, le même médecin privilégiera une piste avec un médoc qui rapporte; Quand y a plusieurs pistes à investiguer, autant privilégier celle qui fait plaisir aux fournisseur de séminaires; le pire c'est que ce n'est même pas forcément conscient. Et si un VRP de tel labo t'indique que tel médoc ou combinaison est une piste intéressante; tu peux aussi les croire et commencer les études, même s'ils sont intéressés

            Bref pas des complots, juste des conflits d'intérêts qui parsèment le monde et surtout nos dirigeants; à tel point qu'il ne son même plus capable de fournir la liste; même en s'y reprenant plusieurs fois.

            J'ajouterai que la position de nos gouvernants sur le port du masque est criminelle; on sait depuis des années qu'un masque même artisanal aide à limiter la propagation de la maladie (2013 : https://www.cambridge.org/core/journals/disaster-medicine-and-public-health-preparedness/article/testing-the-efficacy-of-homemade-masks-would-they-protect-in-an-influenza-pandemic/0921A05A69A9419C862FA2F35F819D55# ); certes un autre virus mais prétendre au début de l'épidémie que ça ne sert à rien… et justifier leur position en disant que si on est pas malade ça ne sert à rien, alors qu'on savait que la proportion de porteur asymptomatique n'était pas nulle; et que surprise, comme dans la majorité des virus, on est le plus contagieux AVANT l'arrivée des symptômes.

            Alors ceux là j'irai pas les accuser de complot ou machination, juste qu'ils ont cherché jusqu'au bout a cacher l'incurie de leur gestion des stocks;

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Bôf pas convaincu

          Posté par . Évalué à 7 (+7/-1).

          3) on sait que in vitro elle marge

          XKCD cells

          • [^] # Re: Bôf pas convaincu

            Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

            Donc ton propos? On se fout des expérience in vitro et on expérimente directement sur l'humain? À un moment faut se poser la question de faire des expérimentations, et si tu ne sélectionne que ce qui n'a pas d'effet in-vitro, j'ai de gros doute sur ta capacité à trouver promptement une solution.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Bôf pas convaincu

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 16/04/20 à 15:37.

              « Tout marche in vitro sur le coronavirus » — entendu par un médecin dans une émission.

              D’un autre côté la compréhension de la maladie ou du mode d’action peut inspirer un traitement qu’on est pas capable de tester in vitro parce qu’on est infoutu de reproduire le phénomène in vitro.

              https://www.europe1.fr/sante/coronavirus-la-chloroquine-est-inefficace-selon-martin-hirsch-directeur-de-lap-hp-3952590

              • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                oui alors c'est malheureux à dire mais les l'ap-hp s'est montré plus aux ordre de l'Élysée qu'au service des Français

                https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/03/19/le-masque-de-protection-fait-maison-une-fausse-bonne-idee_6033687_4355770.html

                À mettre en parallèle avec

                https://www.lepoint.fr/sante/kine/demorand-la-verite-sur-l-efficacite-des-masques-artisanaux-16-04-2020-2371653_2467.php

                Donc tu m'excuseras de mettre en doute la parole du directeur d'une institution ayant menti. Si on remet les chose dans le contexte, il dit qu'a chaque nouveau virus on ressort la chloroquine en disant que ça marche et qu'en fait non. Sauf que pour le Sras (autre virus à couronne), elle a fonctionné.

                Bref je ne vois toujours pas de justification sur l'absence de tests

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                  Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                  Raoult a été pris la main dans le sac de traficage de publication et a été/est interdit de publication dans certains journaux. En matière de concours d’honnêteté… Raoult fonde toute sa pseudo victoire sur le coronavirus sur des chiffres qu’il a obtenu en virant les morts. Honnêteté on disait ?

                  Justification de l’absence de test, c’est débile vu qu’elle est testée en même temps que d’autre traitements et que d’ailleurs les résultats de ceux qui commencent à remonter montrent l’absence d’effet significatif à part les effets secondaires … qui ont forcé à annuler une des études d’ailleurs.

                  Les résultats des Chinois n’ont jamais été hyper convaincant genre « faut absolument tester ce truc ça a l’air de déchirer ». Dans un des papiers apparemment la seule différence significative c’était … la diarrhée avec. D’ailleurs les Chinois sont loin d’avoir levé le confinement après ces résultats genre « on a gagné ».

                  Quand à cette histoire de SRAS premier du nom, je ne me prononce pas je n’ai pas connaissance de cette histoire, mais si c’est du même acabit que le reste faut regarder ce qu’il en est avec des yeux d’épidémiologiste, c’est pas les bêtises qui tournent qui manquent.

            • [^] # Re: Bôf pas convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

              Le problème c'est qu'une expérience in vitro n'est pas une information en soi, sans plus de contexte. Toute substance peut fonctionner in vitro, la vraie question est si le dosage est compatible avec la survie du sujet.

              Est-ce que la dose efficace in vitro est compatible avec un traitement sur un humain sans effets secondaires très indésirables ? C'est ça la vrai question.

              Je n'ai pas lu l'étude, c'est peut être vrai. Mais clairement cela ne suffit pas pour conclure en tant que tel.

              • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                Est-ce que la dose efficace in vitro est compatible avec un traitement sur un humain sans effets secondaires très indésirables ? C'est ça la vrai question

                D'où l’absence d'étude, c'est logique. C'est comme affirmer que les masque artisanaux ne servent à rien car on a pas d'études prouvant leur effets! Ce que je reproche c'est que l'on a pas lancé d'étude alors que plusieurs indicateurs semblaient indiquer une piste; et que les coté indésirable, on les connait vu que c'est un médoc largement utilisé.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                  Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

                  Ça va revenir longtemps ces histoires d’études pas lancées … qui ont été lancées en même temps que les autres ? D’ailleurs Raoult lui il compte pas dans les études lancées, il est totalement hors système de santé et pas du tout financé par lui ?

                  Faut arrêter les conneries, c’est pas parce que tu te fabriques une image de rebelle antisystème que tu n’es pas les pieds et les points DANS le système.

                  • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                    D’ailleurs Raoult lui il compte pas dans les études lancées,

                    Ah, parce que tu considère son truc comme une étude…

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                      En tout cas si tu l’exclue il y a pas vraiment de raison particulière de s’intéresser à ce produit :). Quand on sait que c’est sur cette base qu’il décide de ses traitements … et refuse manifestement de le faire sérieusement, c’est suspect.

                      • [^] # Re: Bôf pas convaincu

                        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                        Non la base vient d'études précédentes en Chine, sur son effet sur le Sras, et le fait que c'était un médicament largement diffusé à travers le monde; l'absence approfondissement a permis à une grande gueule de bâcler des tests et faire sa promo sur YT; brouillant complètement les résultats.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Bôf pas convaincu

              Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

              Ça fait longtemps que l'on sait que la chloroquine a un effet antiviral. Ce n'est pas pour rien que l'on y a pensé pour le Covid.
              Seulement cet effet viral in vitro n'a eu jusqu'ici jamais été confirmé sur n'importe laquelle des maladies sur lesquels des test in vivo ont été effectués. Pire, la chloroquine a empiré des cas de chikungunya.

            • [^] # Re: Bôf pas convaincu

              Posté par . Évalué à 0 (+2/-2).

              Notons que l'eau de javel, le gasoil, et l'acide chlorhydrique marchent in vitro aussi. Ça marcherait aussi in Vivo même si l'hôte risque de mourir aussi vite que le virus hein :)

    • [^] # Re: Bôf pas convaincu

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

      le fait que la plupart des molécules testées coûtent des fortunes, et que beaucoup des médecins qui ont lancés cette études sont intéressés financièrement par des laboratoires.

      Entendu sur France Culture aujourd'hui (je n'ai pas vérifié) : je crois me souvenir qu'un université américaine a évalué que le traitement le plus cher est à 1,5 € par jour.
      Le moins cher est à 0,2 € par jour.
      Ce sont les coûts de fabrication + emballage il me semble. Donc pas de logistique ni de distribution.

      • [^] # Re: Bôf pas convaincu

        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

        C'est justement le prix de vente qu'il faut regarder; les labos n'hésitent pas à multiplier par plusieurs milliers de dollars certains produits. Tant qu'un labo à l'exclusivité sur une molécule, il fixe le prix qu'il veut.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Bôf pas convaincu

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

          Vu le nombre de personnes concernés, il y a plus à gagner en vendant le médicament 5€ à tous les pays que 1000€ aux quelques privilégiés qui pourront l'acheter même s'il n'est pas remboursé. D'autant qu'il y a plein de pistes en parallèle et qu'un prix trop élevé pourrait faire rater le "coche" à un labo qui se montrerait trop gourmand. Il faudrait en plus que l'effet soit "radical" et non simplement "bénéfique" (ce qui n'est pour le moment apparemment le cas pour aucun en train d'être testé).

          Tant qu'un labo à l'exclusivité sur une molécule, il fixe le prix qu'il veut.

          Oui et non. Il y a une négociation sur le prix de vente pour qu'il soit remboursable. S'il s'agit du seul médicament efficace sur une pathologie, le labo est évidemment en position de force mais s'il pousse le bouchon trop loin il peut se voir opposer un refus s'il s'agit d'une pathologie non mortelle concernant beaucoup de monde (=> un gros budget sécu).

          • [^] # Re: Bôf pas convaincu

            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

            Oui et non. Il y a une négociation sur le prix de vente pour qu'il soit remboursable.

            Petit privilégié de français va!
            Pour les USA

            https://www.sciencealert.com/this-drug-company-just-admitted-to-jacking-up-the-price-of-a-baby-medicine-by-85-000

            ou un autre pour pas toujours ressortir le même; le Daraprim utilisé contre le Sida, multiplié par 55; de 13,5$ à 750$ Il ne faut pas oublier que tous les pays ne peuvent pas faire comme l'Inde (et s'assoir sur les brevet lorsque des vies sont en jeu), et que si l'oncle Sam te dit que pour acheter c'est tant, tu payes; et si ton pays ne peux pas payer, il s'endette pour payer.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Bôf pas convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

              Petit privilégié de français va!

              D'un autre côté ici on s'intéresse au cas des pays ayant une Sécurité Sociale assez globale ce qui inclus grosso modo les pays européen et le Canada en terme de francophonie au moins. Si on commence à discuter du cas de tous les pays du monde on ne va pas s'en sortir.

              Du coup le marchandage sur des traitements possibles pour le Covid-19 en terme de prix n'ont pas vraiment de sens dans les pays considérés car les prix ne sont pas fixés n'importe comment. Surtout quand il y a une concurrence pour un traitement ou que l'efficacité du traitement est faible.

  • # Le cycle de l'Histoire

    Posté par . Évalué à 6 (+5/-1). Dernière modification le 13/04/20 à 19:05.

    En 1918, pendant l'épidémie de grippe espagnole :

    Il y a aussi la « Farine tutélaire » : « La maladie n’a de prise que sur les
    tempéraments débilités. » La suralimentation s’impose donc pour se préserver des grippes de quelques nationalités qu’elles soient. Par ces temps
    de restrictions, un seul aliment est possible pris entre les repas ou à tous les repas : « La Farine tutélaire sucrée, lactée ou non lactée ». Ou encore la
    Fluatine fabriquée par les laboratoires des Phocéens : « On est certain
    d’éviter ou d’enrayer la grippe espagnole et toutes les maladies épidémiques – choléra, peste, typhoïde, variole, rougeole, scarlatine, etc. » si on
    mélange à sa boisson un peu de Fluatine.

    https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2009-1-page-83.htm

  • # Les nains sont discrets

    Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

    Les hobbits le sont un peu moins

    • [^] # Re: Les nains sont discrets

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 13/04/20 à 20:30.

      Les nains discrets, c'est ceux qui regardent sous la montagne des naines ? … Bon, c'est de circonstance hein, puis faut bien se marrer un peu.

      Sinon, y a bien les VRP, qui avaient fait une chouette chanson avec une histoire de nains, mais je la retrouve plus …

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: Les nains sont discrets

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

        C'est très sympa ça ! Merci.

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Les nains sont discrets

        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

        L'œuvre des VRPs dédiée aux nains est ample, majestueuese et indispensable. “Je voudrais être un nain” ou encore “Les nénés des nanas des nains.”

        • [^] # Les VRP

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 14/04/20 à 18:37.

          Et on en trouve une bonne partie sur Youtube (pas tout, ils faisaient pas mal d’improvisation).

          Les deux chansons précitées (écoutables ici et ) sont plutôt des chansonnettes courtes pour meubler.

          Je conseillerais plutôt de commencer par des chansons plus abouties, comme Je n’en peux plus, Ramon Perez ou Léo, et tant qu’à faire les versions avec clips. Ils sont parfois produits avec très peu de moyens (comme pour Ma vache a grossi), mais ils sont toujours aussi improbables que les paroles des chansons (spécialement pour nos amis Belges, Sttelllamentable avec le groupe belge Sttellla).

          ¯ : macron (typographie), petit signe diacritique, qui prétend ne pencher ni à gauche ni à droite, mais se place nettement au dessus des vraies lettres, qu’il considère avec mépris.

          • [^] # Re: Les VRP

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            il y a entre autre sur YT, un concert complet des Nonnes Troppo. En ces temps troublés, profitons du confinement pour méditer sur leur sages paroles.

            https://www.youtube.com/watch?v=iGTwc2nq4Kk

            il est regrettable que la qualité vidéographique ne soit pas à la hauteur de l’œuvre, mais c'est quand même écoutable.

            Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: Les nains sont discrets

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

        Une soirée et une matinée de procrastination à cause de ce f*cking lien.

        Pas merci.

  • # Réflexion sur

    Posté par . Évalué à 4 (+6/-3).

    Vidéo que j'ai vu aujourd'hui et qui me parait intéressante et de circonstance avec le journal :

    ❓ ÊTES-VOUS PRÊT À COMPRENDRE LE PROF. RAOULT ? • Le Petit Point d'? - 4 avril 2020

    PS: en plus c'est disponible sur Framatube :)

  • # Double aveugle

    Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

    Salut,

    Ne t'inquiète pas trop pour ton karma, ça s'en va, et ça revient…

    Euh sinon, les études, il faut les faire en double aveugle si j'ai bien compris.

    C'est à dire que :
    - le patient ne sais pas s'il prend un produit,
    - le docteur ne sais pas à qui il l'a donné.

    Après, on met tout dans la boite magique, on regarde, s'il sort un chat c'est qu'on s'est planté d'expérience, sinon, on peut peut-être commencer à étudier.

    C'est un peu boiteux, oui, probablement. Mais je crois que ça marche pas mal quand même.

    • [^] # Re: Double aveugle

      Posté par . Évalué à 9 (+7/-0). Dernière modification le 13/04/20 à 23:06.

      C'est à dire que :
      - le patient ne sais pas s'il prend un produit,
      - le docteur ne sais pas à qui il l'a donné.

      Et on essaie d'avoir autant de cas au début et à la fin de l'étude (mort ou non), on en fait pas disparaitre sur l'inspiration de celui qui mène l'expérience.

      C'est un peu boiteux

      C'est à dire ?

      • [^] # Re: Double aveugle

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

        Salut,

        C'est un peu boiteux

        C'est à dire ?

        Que tu sais pas sur quel pied danser ;)

      • [^] # Re: Double aveugle

        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

        Et on essaie d'avoir autant de cas au début et à la fin de l'étude (mort ou non),

        C'est compliqué, si ton remède fonctionne du tonnerre, mais que tu as des cas d'allergie ou des prédisposition qui le rend nocif, ton médoc ne sera jamais validé.

        Bref exclure les patients qui répondent mal au traitement ne me parait pas absurde; tu vas pas filer de l'aspirine à un hémophile; et pour certaines pathologie on a différentes solutions en fonction des allergie ou problème de santés.

        Par contre il faut les cataloguer et essayer de voir pourquoi, (allergie, prédisposition génétique, pathologie pré-existante, obésité…)

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Double aveugle

          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

          Par contre il faut les cataloguer et essayer de voir pourquoi, (allergie, prédisposition génétique, pathologie pré-existante, obésité…)

          C'est de ça dont je parle. C'est entre autre ce qui permet d'avoir un protocole reproductible.

    • [^] # Re: Double aveugle

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+7/-0).

      Euh sinon, les études, il faut les faire en double aveugle si j'ai bien compris.

      Pas forcément, le double aveugle c'est évidemment le cas idéal. Mais réaliser un double aveugle ne s'improvise pas pour que cela fonctionne, tu dois en effet créer de faux médicaments sans effets qui ressemble au vrai traitement, tu dois faire une logistique pour que le patient comme le médecin ne puissent deviner leur groupe.

      Cela demande du temps et des ressources, ce n'est pas réellement ce dont on dispose aujourd'hui. Cela pourrait être fait si les premiers tests sont valides pour confirmer la chose.

      Le cas basique c'est groupe témoin vs groupe avec le traitement avec affectation aléatoire dans chaque groupe. Car faire un groupe où il y a beaucoup de personnes âgées et de diabétiques par rapport à l'autre, ça ne sera pas très intéressant.

      Ici chaque groupe et médecin saura qui reçoit le traitement ou pas. Ça peut introduire certains biais mais la plupart resteront contrées par la présence du groupe témoin avec cette affectation aléatoire.

      Le but du groupe témoin c'est de voir si le traitement améliore la situation par rapport à s'il n'y a pas de traitement. Ou pire, si ça empire la situation. Donc si le groupe témoin a 80% de taux de guérison en 8 jours et l'autre groupe a 80% de taux de guérison aussi en 8 jours, c'est que la substance n'a eu aucun effet.

      Si le résultat à ce stade n'est pas probant, faire un double aveugle est probablement pas intéressant à mettre en œuvre. Si ça l'est ça peut être une bonne piste pour poursuivre et cela donnerait de la crédibilité pour traiter dès aujourd'hui. Car jusqu'ici Raoult a montré que ses patients avec son traitement pouvaient guérir du Covid-19. Fort bien, mais sans traitement spécifique c'est le cas de la majorité des cas aussi. D'où l'importance d'un groupe témoin correctement construit pour pouvoir évaluer son efficacité réelle ou pas.

  • # Sans bruit?

    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-2).

    D'après une étude scientifique du professeur Maboult, les nains chantent sans arrêt ♪ Hey hi, hey ho, on sape le boulot ♪, donc ce n'est pas "sans bruit".

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # Asymétrie des risques

    Posté par . Évalué à -4 (+2/-6).

    Je pense que la seule question à se poser est la suivante :

    • Si toi ou un de t'es proches est infectées et que l'on te propose se "traitement", l'accepterais-tu ou refuserais-tu, car pas de groupe de contrôle ?

    « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

    • [^] # Re: Asymétrie des risques

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

      Si tu penses que c'est la seule question à se poser, je t'invite à regarder la vidéo dont j'ai mis le lien dans le journal ainsi que le 2ème lien posté par Barzic, plus haut (RisqueAlpha).

      Et s'il me fallait vraiment répondre, je prendrais en considération l'âge et l'état de santé de la personne concernée avant de me prononcer, ainsi bien sûr que l'avis du médecin traitant. Mais mon choix personnel ne donnera aucune information sur la pertinence de ce choix car il va être biaisé par plein de facteurs irrationnels => ta question n'apporte rien au sujet.

      • [^] # Re: Asymétrie des risques

        Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

        ta réponse non plus, il te place face à un dilemme, c'est bien le cas d'une décision qu'il faut prendre sans avoir de certitude. Tu dis, ce n'est pas pertinent.
        Si tu juges de ce qui est pertinent ou non et choisis de répondre en fonction en dénigrant. Et bien profites bien que tu sois dans une position ou la pensée dominante de ce site va dans ton sens, quand ça sera l'inverse, tu te fera massacrer …

        Aux dernières nouvelles 2600 patients traités et aucun problème cardiaque associé mais non traitement en cas de contre-indication des cardiologues …

        Que cela ne serve à rien, on le saura à terme. Que cela soit dangereux, il a prouvé que non, parce que oui, 2600 cas sans aucun des cas prédits par les médecins médiatisés, cela les discréditent totalement. L'IHU a un tau de mortalité inférieur à 0.4% … Peut être que cela vient du fait qu'ils font des dépistages systématiques sur chaque patient qui est venu et que de ce fait des personnes asymptomatiques sont venues et que des personnes qui seraient restées chez elles sans complications sont également venues, changent un peu les chiffre. Mais tout de même cela devrait questionner !!

        • [^] # Re: Asymétrie des risques

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

          Que cela ne serve à rien, on le saura à terme. Que cela soit dangereux, il a prouvé que non, parce que oui, 2600 cas sans aucun des cas prédits par les médecins médiatisés, cela les discréditent totalement. L'IHU a un tau de mortalité inférieur à 0.4% … Peut être que cela vient du fait qu'ils font des dépistages systématiques sur chaque patient qui est venu et que de ce fait des personnes asymptomatiques sont venues et que des personnes qui seraient restées chez elles sans complications sont également venues, changent un peu les chiffre. Mais tout de même cela devrait questionner !!

          L'IHU propose les tests à volonté, c'est très bien mais il y a ainsi le fait que ceux qui viennent se faire tester sont des personnes suffisamment "en forme" pour s'y déplacer et attendre en faisant le queue longtemps et à l'extérieur (aux vues des photos prises par les médias : https://www.laprovence.com/actu/en-direct/5941959/coronavirus-limpressionnante-file-dattente-devant-lihu-pour-se-faire-depister-a-marseille.html)

          Donc oui, cela contribue forcement à diluer le calcul du taux de mortalité par rapport à d'autres départements qui ne font les tests que sur les malades qui arrivent de façon plus traditionnelle dans les services de soin. (et encore, il faut tenir compte que l'estimation des cas positifs de l'IHU est probablement plus importante car il est estimé que 30% des prélèvements sur des porteurs du virus ne contiennent pas de virus il le test donne donc un résultats faussement négatif). Ce biais est par contre valable pour tous les prélèvements nasaux de Paris à Marseille.

          De plus, les gens trop atteints arrivent dans les hôpitaux marseillais en ambulance et ne passent pas tous par l'IHU. Il faudrait voir aussi le taux de décès pour tout le département (pas vraiment trouvé malgré quelques recherche recherche).
          Et au moins une dizaine de départements ont des taux de mortalité plus faible que les bouches du Rhone sans faire autant de que l'IHU.
          https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/08/est-il-vrai-qu-on-meurt-moins-du-covid-19-a-marseille-que-dans-le-reste-de-la-france_1784568 (pas vraiment trouvé de données plus récentes).

          Malheureusement, les vrais taux de mortalité ne seront connus que bien après la crise sanitaire avec les tests sérologiques quoi permettront de savoir quel pourcentage de la population a contracté le virus et a guéri du covid-19 et confronté cela au nombre de décès directement liés au covid-19.

          ça questionne, pas de soucis là dessus. Comme dit plus haut, plus autres tests avec un protocole plus sérieux de celui de l'IHU sont en cours (en plus de Discovery, je sais qu'il y a des inclusions pour un test du CHU d'Angers par exemple) pour essayer de prouver si l'hydroxychloroquine a un effet primaire pour le codi-19 (bénéfique ou non) en plus de ceux parfois attendus en secondaires.

        • [^] # Re: Asymétrie des risques

          Posté par . Évalué à 8 (+8/-2).

          Que cela soit dangereux, il a prouvé que non, parce que oui, 2600 cas sans aucun des cas prédits par les médecins médiatisés, cela les discréditent totalement.

          Opposer Raoult et les "médecins médiatisés", fallait oser quand même…

          Genre, Raoult n'est pas du tout médiatisé ?

      • [^] # Re: Asymétrie des risques

        Posté par . Évalué à -6 (+1/-7).

        Donc pour toi, tous les choix que tu fais doivent être rationnels, étudiés, soumis à une autorité, validés par des études ? Même pour une potentielle question de vie ou de mort ?

        Pour toi la rationalité, c'est préférer l'avis de ton médecin traitant comparer à la crème de la crème en termes de spécialiste des maladies infectieuses ?

        Toujours dans le dogme de la rationalité, tu serais plus à même de juger si cela est pertinent ou non selon l'âge et l'état de santé de la personne ?

        Si justement, je trouve que cette question apporte beaucoup au sujet, et en dit un peu sur toi.

        Je vais jouer franc jeu avec toi. Je n'ai pas regardé cette vidéo, et je ne le ferais pas, car pour ma part actuellement, la seule question pertinente à se poser est ci-dessus et ma réponse est simple.

        Actuellement nous n'avons pas mieux, la molécule et les effets secondaires sont connus et éprouvés depuis une cinquantaine d'années, au pire cela ne marchera pas et j'aurais essayé.

        « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

        • [^] # Re: Asymétrie des risques

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

          La chloroquine n'est pas le seul traitement en cours de tests. On est polarisé par ça du fais de sa médiatisation, mais non ce n'est pas le seul traitement en test. Base ta question de vie ou de mort sur l'infotainement si tu veux, mais ne doute pas que si tu veux juger les gens ça peut se faire dans les 2 sens.

        • [^] # Re: Asymétrie des risques

          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

          Actuellement nous n'avons pas mieux, la molécule et les effets secondaires sont connus et éprouvés depuis une cinquantaine d'années, au pire cela ne marchera pas et j'aurais essayé.

          Et là paf 3 médecins sortent un autre traitement utilisant d'autres molécules aussi connues, probablement moins violentes (je présume), que fais-tu ? Tu suis les articles de La Provence sur la chloroquine ou du Parisien sur ce traitement ?

          Et ne crois pas que seul la France cherche un remède au covid. Des tentatives prometteuses, il en existe beaucoup. Affirmer aujourd'hui le quel est le meilleur aujourd'hui est totalement pifomètrique. On a peur. On se sent en danger. Ça peut nous amener à faire des choix précipités. Leur pertinence est toutes relatives et la guerre de la chloroquine est une très mauvaises conseillère.

          Quand un proche estttouché tu suis juste les recommandations du ou des médecins qui s'occupent de cette personne. Parce qu'on est juste pas compétant en la matière.

          PS: évidemment l'article du parisien ne montre rien de particulièrement éraillée. Ces médecins ne peuvent pas mettre en place de protocole valide. Donc le niveau de fiabilité de leur traitement est faible. Ça n'en est pas moins une piste.

          • [^] # Re: Asymétrie des risques

            Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

            Et là paf 3 médecins sortent un autre traitement utilisant d'autres molécules aussi connues, probablement moins violentes (je présume), que fais-tu ? Tu suis les articles de La Provence sur la chloroquine ou du Parisien sur ce traitement ?

            Ils ont juste enlevé l'hydroxychloroquine ! Dire que c'est un autre traitement, franchement, c'est limite.

            Ils sont généralistes et Raoult a dit qu'il ne fallait pas prescrire de l'hydroxychloroquine sans électrocardiograme à j0 et j2 en environnement hospitalier, ce qu'un généraliste ne contrôle pas, du coup ils ont juste proposé l'azithromycine. Si ça aide, c'est déjà super ! Est-ce que c'est aussi efficace que la bithéraipie, on ne peut pas savoir Raoult n'a pas traiter l'antibiotique (connu pour avoir un action antivirale) seul dans sa première étude, il me semble. C'est déjà une prescription non dangereuse que peut faire un médecin généraliste, et si elle permet de réduire le nombre de personnes qui se dégradent et ont besoin de ventilation, c'est très bien.

            • [^] # Re: Asymétrie des risques

              Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

              Ils ont juste enlevé l'hydroxychloroquine ! Dire que c'est un autre traitement, franchement, c'est limite.

              Si ta définition de traitement change, on s'en sortira pas :)

              Ils s'appuient sur l'idée de bloquer le récepteur ACE2 (si j'ai bien compris). Si tu considère que traitement c'est « bloquons le récepteur ACE2 » et que la molécule utilisée est un détail, c'est pas une idée du professeur Raoult. C'est juste une tentative de dire que ce qui semble marcher sur cov-sars et cov-mers pourrait marcher sur le covid19.

              Grosso modo l'idée c'est que le virus s'attache à certaines cellules des poumons (entre autre) via ce récepteur. On balance quelque chose qui s'accroche à se récepteur, le virus ne peut plus se lier. D'où la nécessité de mettre en place se traitement tôt, si le virus est déjà lié, ça ne va pas le dégager pour le remplacer.

              En tout cas si pour toi le traitement de Raoult se définit par le récepteur ciblé plutôt que par la molécule utilisé, ça multiplie encore le nombre de tests en ce sens dans le monde, ça lui retire d'autant la paternité1 (il est loin d'être le seul à s'intéresser à ces récepteurs) et ça demande encore plus de tests, pour d'une part vérifier que la démarche fonctionne bien et d'autre part qu'elle est la molécule la plus intéressante pour ça. Enfin ça remet en question l'idée que la (hydro)chloroquine est la meilleure solution que nous aillons comme tu le dis.


              1. ça calme aussi tous ceux qui pensent que c'est une querelle de personne. 

              • [^] # Re: Asymétrie des risques

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                Franchement, je ne sais pas vraiment à qui tu réponds.

                Je me fiche complètement de la paternité de la découverte d'un traitement. Les mécanismes, je ne les comprends pas.

                Au passage, l'antibiotique est déconseillé également dans les cas de problèmes cardiaques, cela ne règle donc pas le pb …

                • [^] # Re: Asymétrie des risques

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Au passage, l'antibiotique est déconseillé également dans les cas de problèmes cardiaques, cela ne règle donc pas le pb …

                  Tout à fait, c'est bien pour ça que l'on fait des essais cliniques.

        • [^] # Re: Asymétrie des risques

          Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

          au pire cela ne marchera pas et j'aurais essayé.

          Non, le pire c'est que tu en meures (voir arrêt de l'hydroxychloroquine en Suède). Ou que plein d'autres en meurent parce que comme tout le monde voudra de l'hydroxychloroquine, il n'y aura pas moyen de tester autre chose éventuellement plus efficace (ou efficace tout court).

          […] et en dit un peu sur toi.

          Que tu ne veules pas voir une vidéo que je présente comme pouvant éventuellement te convaincre (je ne dis pas qu'elle l'aurait fait mais pour un esprit ouvert c'était une possibilité à envisager) m'en dit également un peu sur toi aussi.

          la crème de la crème en termes de spécialiste des maladies infectieuses.

          Une crème peut mal tourner, tous les patissiers le savent. Là, tu parles bien du type qui a dit, il y a à peine quelques semaines, que covid-19 était la maladie pulmonaire la plus facile à soigner ? Einstein était la crème de la crème en sciences mais il s'est quand même complètement planté en mécanique quantique.

          La rationalité n'est pas un dogme, c'est juste le moyen le plus efficace d'avancer. Donc peser le pour et le contre, en prenant en compte le risque que j'encoure en fonction de mon âge et de mon état de santé (au vu des statistiques disponibles) et, enfin, demander l'avis du médecin qui s'occupe de moi (à l'hôpital) me paraît moins dogmatique que de faire fi de tout ça (même si j'ai 40 ans et suis en bonne santé) et aller réclamer mon hydroxychloroquine.

          • [^] # Re: Asymétrie des risques

            Posté par . Évalué à -4 (+2/-6).

            Non, le pire c'est que tu en meures (voir arrêt de l'hydroxychloroquine en Suède). Ou que plein d'autres en meurent parce que comme tout le monde voudra de l'hydroxychloroquine, il n'y aura pas moyen de tester autre chose éventuellement plus efficaces (ou efficace tout court).

            Combien de morts au total liés à ce traitement ?

            Ce qui te gêne, c'est que les personnes infectées, à défaut de mieux actuellement, auraient l'audace de réclamer un traitement ?

            L'un n'empêche pas l'autre, moi aussi j'ai hâte qu'un vaccin ou un traitement 100% efficace et sans effet secondaire potentiel soit distribué massivement.

            Que tu ne veuilles pas voir une vidéo que je présente comme pouvant éventuellement te convaincre (je ne dis pas qu'elle l'aurait fait […]

            La médecine est d'abord l'art de guérir. Ce n'est pas une science, même si elle s'appuie sur des sciences. Beaucoup de gens ont oublié que le boulot d'un médecin n'est pas de faire des jolies statistiques, et des études cliniques. Ça, c'est le boulot du chimiste qu'on appelle pharmacien. Un patient ne peut pas être un sujet d'étude, du moins s'il y a péril pour son pronostic vital. Penses-tu que cette énième vidéo fera avancer le schmilblick ?

            mais pour un esprit ouvert c'était une possibilité à envisager) m'en dit également un peu sur toi aussi

            C'est le jeu et je l'accepte. Trop d'ouverture d'esprit tue l'esprit. Si demain je suis infectée, mon esprit fermé (ou mon bon sens qui sait ?) me dira de prendre ce traitement, à défaut de mieux actuellement.

            « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

            • [^] # Re: Asymétrie des risques

              Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

              C’est marrant alors tous ces gens qui demandent à être cobaye du traitement à hydrochlorique, sans pour autant être sujets d’études. Comme ça si ça tourne mal, personne n’en tire les leçons. Le pire des deux monde.

              En temps d’épidémie le quidam pourra avoir tendance à s’accrocher à l’espoir de ce qu’on lui a vendu comme remède. C’est pourtant pas les exemples d’arnaqueurs qui en profitent qui manquent.

              • [^] # Re: Asymétrie des risques

                Posté par . Évalué à 7 (+6/-1).

                En temps d’épidémie le quidam pourra avoir tendance à s’accrocher à l’espoir de ce qu’on lui a vendu comme remède. C’est pourtant pas les exemples d’arnaqueurs qui en profitent qui manquent.

                C'est surtout que les gens ne pensent jamais qu'ils peuvent guérir d'une maladie sans traitement. On a donné pendant des années des antibiotiques à des gens qui avaient un virus, ou des comprimés de sucre pour n'importe quelle maladie. Plein de gens veulent se bourrer de médocs dès qu'ils ont un rhume.

                Un mauvais traitement, ce n'est pas « mieux que rien ». Ça peut avoir des effets secondaires, ça peut fausser des examens médicaux. Une absence de traitement c'est mieux qu'un mauvais traitement.

            • [^] # Re: Asymétrie des risques

              Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 15/04/20 à 11:36.

              Penses-tu que cette énième vidéo fera avancer le schmilblick ?

              Cette nième vidéo traite du devoir, juridique d'une part, moral d'autre part, du médecin et quelle doit être sa relation à la science. Je pense que ça vaut le coup car c'est loin d'être une question théorique à mettre à l'écart en situation d'urgence, bien au contraire.

              • [^] # Re: Asymétrie des risques

                Posté par . Évalué à -5 (+1/-6).

                Donc c'est bien ce que je pensais, cela ne fera pas avancer le schmilblick, pour la question morale :

                • Nous avons des experts qui sont, pour la plupart, soit ignorants de la clinique infectieuse (ce sont des statisticiens ou des théoriciens) soit (les deux n’étant pas exclusif l’un de l’autre) sous l’influence directe de grands groupes pharmaceutiques, desquels ils touchent de l’argent année après année. Ces gens-là décident qu’un traitement qui marche, mais qui ne coûte rien, doit être bloqué au profit espéré d’autres médicaments élaborés en urgence pas les groupes qui les paient: le Remdésivir, par exemple, développé par Gilead, pourrait être vendu (si les espoirs placés en lui se confirment) au prix de 1000 dollars par patient traité. Contre 15 euros pour le traitement mis au point à Marseille. Cas de figure pour les futurs éthiciens qui se pencheront dans l’après-coup sur ces dénigrements absolument absurdes et malhonnêtes, selon moi.

                Source : Ceci est l'extrait d'un interview que je ne retrouve plus, dsl.

                Pour les questions juridiques, comment dire. Il a ceux qui créer et modifie les lois à leurs convenances, et ceux qui sont tenus de les respecter. Il y a deux mois je pouvais m'acheter de la chloroquine sans ordonnance, maintenant c'est illégal.

                Je pense que sur ce coup ça rejoint la question morale.

                « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                • [^] # Re: Asymétrie des risques

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Tu parles bien de cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=bp_5Zd-E8VM&t=0s ???

                  Parce que je n'y retrouve rien de ce dont elle parle dans ton commentaire.

                  Il y a deux mois je pouvais m'acheter de la chloroquine sans ordonnance, maintenant c'est illégal.

                  La demande pour qu'il y a ait obligatoirement une ordonnance a été faite plusieurs mois avant l'apparition du covid.

                • [^] # Re: Asymétrie des risques

                  Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                  On a donc des propos non attribués sur une interview qu’on retrouve plus qui parle de prophétie sur l’avis rétrospectifs de futurs éthiciens. Euh. WTF ? C’est de Nostradamus ?

                  • [^] # Re: Asymétrie des risques

                    Posté par . Évalué à 1 (+1/-0). Dernière modification le 15/04/20 à 12:38.

                    Imagine-toi que c'est le pape lors d'une discussion au PMU du coin si cela te rassure, qu'est ce que cela change au propos ?

                    « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                    • [^] # Re: Asymétrie des risques

                      Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                      Au PMU du coin, t’as Dédé qui va te conseiller de reprendre un Rhum pour soigner ton Rhume et le barman qui va soit t’encourager si il veut faire du chiffre soit t’envoyer paitre s’il a peur que tu t’écroules sur un passage piéton en rentrant. Et René qui va te dire « m’en branle je crains rien je suis en pleine forme ». Et … tout pleins de conseils divers et variés donnés par des gens plus ou moins sérieux ou sobres ou qui veulent se payer du bon temps en te racontant des conneries ou se faire mousser en racontant leur dernier exploit de manière outrancière voire mythomane. Voilà ce que ça change au propos.

                      • [^] # Re: Asymétrie des risques

                        Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

                        Sauf que les propos s'appuient sur des faits. Un médecin n'est pas la pour faire de joli PowerPoint avec des chiffres rassurants, mais donner le meilleur traitement à l'instant T, à défaut de mieux.

                        L'extrait de cette interview trainait sur mon PC, c'était simplement pour signaler que je n'en suis pas l'auteur. Considère que c'est le cas si cela te rassure. Ça va mieux maintenant ? On peut se concentrer sur le fond ?

                        « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                        • [^] # Re: Asymétrie des risques

                          Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

                          Des faits sans chiffres, des chiffres sans faits ? Des contrefaits, des illusions ? Des certitudes, des incertitudes ?

                          Les faits sont le fond du problème. Et leur mesure et leur interprétation le cœur de l’affaire. Le reste c’est des propos de PMU.

                          Les éthiciens voient d’un mauvais euil Raoult, parce qu’il prétend révolutionner l’éthique médicale en revenant à des méthodes qui n’ont rien de révolutionnaire puisqu’elles sont celles du passé. Raoult est un rétrograde. Sont institut ne fait apparemment JAMAIS d’études cliniques, il n’a juste pas l’expérience pour juger de l’efficacité des études. Il ment en affirmant que la chloroquine n’est pas toxique alors qu’elle l’est notoirement.

                          Comment tu veux tout baser sur la confiance en les faits tels que décrits par un type connu pour … mentir, ou au moins tordre la réalité ? Les faits dans un tel cas, mentent. Ce n’en sont pas.

                          • [^] # Re: Asymétrie des risques

                            Posté par . Évalué à -1 (+1/-2). Dernière modification le 15/04/20 à 13:51.

                            Comment te dire poliment que tu me les brises avec t'es chiffres ? Ah mince raté !

                            Les éthiciens voient d’un mauvais euil Raoult, parce qu’il prétend révolutionner l’éthique médicale en revenant à des méthodes qui n’ont rien de révolutionnaire puisqu’elles sont celles du passé. Raoult est un rétrograde. Sont institut ne fait apparemment JAMAIS d’études cliniques, il n’a juste pas l’expérience pour juger de l’efficacité des études. Il ment en affirmant que la chloroquine n’est pas toxique alors qu’elle l’est notoirement.
                            Comment veux-tu tout baser sur la confiance en les faits tels que décrits par un type connu pour … mentir, ou au moins tordre la réalité ? Les faits dans un tel cas mentent. Ce n’en sont pas.

                            1. Je me fous de l'avis d'une communauté proclamé "Les éthiciens".
                            2. Je me fous du culte ou du rejet de la personnalité de Raoult.

                            Ce qui m'intéresse c'est la réponse à la première question.

                            « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                  • [^] # Re: Asymétrie des risques

                    Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                    Il faut reconnaître que l'hypothèse d'un complot visant à favoriser un ou deux labos quitte à mettre à genoux l'économie mondiale est assez crédible…

                    • [^] # Re: Asymétrie des risques

                      Posté par . Évalué à 3 (+3/-0).

                      Félicitation, le mot clé est sorti : complot ! Tu m'as découvert, je suis un complotiste. On peut clore le débat !

                      « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                      • [^] # Re: Asymétrie des risques

                        Posté par . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 15/04/20 à 12:49.

                        Remplace dans mon commentaire le mot "complot" par "manipulation" et dis-moi ce que tu penses de l'hypothèse évoquée.

                        • [^] # Re: Asymétrie des risques

                          Posté par . Évalué à -1 (+1/-2).

                          Je ne sous-entends rien, les faits rien que les faits. On a actuellement un traitement à 15€ qui donne des signes encourageants, une molécule éprouvée dont on connaît les effets seondaires depuis 50 ans, face à pas grand-chose.

                          Peu importe le mot utilisé, ton intention été de me porter des propos ou des intentions que ne sont pas les miennes dans le but de me décrédibiliser, pas très fair-play ;).

                          « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                          • [^] # Re: Asymétrie des risques

                            Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                            Et on a Sanofi qui se retrouve avec des stocks de d’hydrocloroquine à refourguer. Les faits, rien que les faits.

                            • [^] # Re: Asymétrie des risques

                              Posté par . Évalué à 1 (+2/-1).

                              Et ? Je ne comprends pas ou tu veux en venir ?

                              « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                              • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                                La mention du prix de la chloroquine est souvent là pour souligner que ça arrange pas les industriels d’avoir un potentiel traitement qui coute si peu cher alors qu’ils pourraient en développer un nouveau plus onéreux et rentable, façon théorie du complot. Sous entendu ils ont intérêt à enterrer l’hydrochloroquine.

                                Dans ce cas on peux objecter que des gros pharmaciens ont déjà commencé à en produire et qu’ils voudraient peut-être la refourguer, donc à l’inverse ont plutôt intérêt à en faire la promo et à pas enterrer le traitement.

                                Peut-être que tu voulais juste dire que c’est pas cher.

                                Sinon le fait qu’elle soit pas cher, c’est cool pour un traitement. Par contre donner un truc dont on a toujours des raisons de penser qu’il a plus d’effets négatifs que positifs … même à 15€ ça vaut pas le cout, cf. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.10.20060558v1 . Il y a fort à parier que si Raoult avait déjà fait le travail correctement au lieux de s’en remettre à son feeling, on aurait déjà une réponse définitive.

                                Mais le grand professeur est tellement sur que ça va marcher , tellement sur que vous allez perdre du poids, qu’on vous rembourse la première semaine qu’il a pas spécialement l’air intéressé d’avoir des preuves.

                          • [^] # Re: Asymétrie des risques

                            Posté par . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 15/04/20 à 14:16.

                            Ce que tu persistes à appeler des faits n'en seront réellement que lorsqu'on les aura prouvé. La première étude de Raoult n'a donné aucun signe d'efficacité une fois les biais relevés corrigés, de l'avis de tous les experts (et pas seulement les statisticiens). Libre à toi d'y voir une manipulation pour favoriser des médicaments plus chers mais ça restera une opinion, pas un fait.

                            On n'a donc ici que la conviction/intuition d'un clinicien, ce qui n'est évidemment pas négligeable quand il s'agit d'un expert aussi réputé. Mais quand il ne fait rien d'utile pour convaincre ses collègues cliniciens, ça jette un doute sur ses motivations, quand bien même il aurait un peu raison (je persiste à croire que tu n'as pas vu la vidéo que je t'ai indiqué ou alors pas complètement).

                            Quant aux effets secondaires "bien connus", ils le sont pour un dosage différent et des personnes non malades. De plus, bien qu'ils existent, l'efficacité prouvée du médicament et le taux de mortalité supérieur à covid-19 de la maladie qu'il aide à combattre les rend acceptables (rapport bénéfices/risques très différent de celui pour covid-19 où 90% des patients symptomatiques vont guérir même sans hydroxychloroquine, et les 10% restant on ne sait pas : même Raoult ne prétend pas que sa formule va sauver les malades de 80 ans ou avec des maladies lourdes).

                            NB. J'ai vécu 5 ans dans un pays à risque (Brésil) mais je n'ai jamais voulu prendre de la Nivaquine, des locaux me l'ont déconseillé dès que je suis arrivé là-bas.

                            dans le but de me décrédibiliser, pas très fair-play ;)

                            Ce n'était vraiment pas mon intention. J'ai juste cherché, de façon inutilement sarcastique, à pointer le peu de vraisemblance de certaines hypothèses. Désolé pour ça !

                            • [^] # Re: Asymétrie des risques

                              Posté par . Évalué à 0 (+2/-2). Dernière modification le 15/04/20 à 18:49.

                              J'ai mal posé la question (c'est de ma faute, j'en conviens).

                              La question aurait dû être formulée ainsi, partons du postulat suivant :

                              90% des personnes infectées n'ont pas besoin de traitement.
                              Les 10% restant sont des personnes fragilisé (état de santé, maladie, âge…)

                              Pour les obsédées des chiffres surement qu'ils ne sont pas bon, mais là n'est pas le propos.

                              Prenons cette tranche de 10%, vous leur dites quoi ? Je ne te donne pas ce traitement, car pas assez tester, pas tout à fait valider ? Pour ma part et dans ce contexte et actuellement, je préférais ceci à rien du tout.

                              « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                              • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                                On a d'un coté un bénéfice possible, voire vraisemblable, mais non quantifié.

                                De l'autre, on a des effets secondaires très bien connus sur des posologies différentes et des sujets sains, mais des risques identifiés sur des personnes fragilisées (les 10% dont on parle ici).

                                Quand on n'a pas de certitude, il me semble qu'il faut raisonner en établissant le rapport risques/bénéfices et seule l'équipe médicale peut le faire. Ma réponse était, de mon coté, mal formulée : in fine, à l’hôpital je ne vais pas dicter le traitement que je veux recevoir, je vais faire confiance à l'équipe médicale même si elle ne me prescrit pas le traitement de Raoult.

                                Je rappelle que ce traitement est autorisé à l'hôpital, les équipes soignantes sont donc libres de l'appliquer dans les cas où ils pensent que le risque en vaut la chandelle. Il n'y a pas le "scandale" que certains se complaisent à dénoncer.

                                En fait, il me semble qu'au delà de la pertinence ou pas du traitement, les critiques s'adressent aussi et surtout à Raoult sur sa communication et sur le temps qu'il a fait perdre en ne faisant pas une première étude sérieuse alors qu'elle avait le mérite d'avoir un groupe de contrôle. Et comme il a beaucoup trop tôt communiqué sa conviction (avant même de commencer l'étude) et en des termes qui ne pouvaient que choquer ses confrères ("c'est l'infection pulmonaire la plus facile à guérir", "on a un médicament sans effets secondaires"), la publication d'une étude "bâclée" ne pouvait qu'éveiller des soupçons sur le fait qu'il essayait de préserver sa réputation coûte que coûte.

                                Si le traitement qu'il préconise se révèle ne serait-ce qu'un peu efficace, il n'aura pas contribué à ce qu'un maximum de patients en bénéficient.

                                C'est un des points abordés par la vidéo que j'ai mis en lien dans le journal.

                                • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                  Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

                                  Il a juste commencé par publier sur Youtube … "Coronavirus : fin de la partie". On a vu la suite, la partie est fini. Là il est en train de dire que finalement c’est l’été qui va achever la partie, et plus la chloroquine … Tiens au début d’ailleurs c’était une grippette. Faut être sérieux à un moment, c’est un prophète.

                              • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                Prenons cette tranche de 10%, vous leur dites quoi ? Je ne te donne pas ce traitement, car pas assez tester, pas tout à fait valider ? Pour ma part et dans ce contexte et actuellement, je préférais ceci à rien du tout.

                                J'ai une vraie question : est-ce que ces 10% ont encore besoin de chloroquine ou est-ce qu'il faut que l'infection soit déjà trop établi pour savoir si le malade fait parti de cette population ?

                                • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                                  Ça s’appelle un traitement compassionnel, et il faut qu’il y ait forte probabilité de mort apparemment https://www.eurordis.org/fr/content/qu-est-ce-qu-un-programme-d-usage-compassionnel

                                  Quand à savoir si il y a « encore » besoin de chloroquine, la question n’a pas trop de sens étant donné qu’on ne sait pas si ça a un effet, on sait encore moins à quelle étape ce supposé effet serait important pour sauver le patient.

                                  • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                    Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                    Quand à savoir si il y a « encore » besoin de chloroquine, la question n’a pas trop de sens étant donné qu’on ne sait pas si ça a un effet

                                    C'était évidement une hypothèse donné.

                                    on sait encore moins à quelle étape ce supposé effet serait important pour sauver le patient.

                                    Ça par contre c'est faux. Le produit est là pour empêcher que le virus se fixe sur les récepteurs ACE2 des cellules de poumons principalement. Donc pour qu'un traitement dont le principe de fonctionnement consiste à empêcher le virus de se fixer sur les récepteurs qu'il affectionne, il faut que le virus ni soit pas encore en trop grande quantité. Ce principe là est établi et c'est l'une des façons de traiter un virus.

                                    La question que je pose c'est donc :

                                    Lorsque l'on a un traitement contre un virus qui fonctionne par blocage des récepteurs qu'affectionne le virus, comment estimer le moment propice pour administrer le traitement dans le cas où il paraît pas souhaitable d'administrer le traitement de manière préventive ?

                                    C'est suffisamment précis comme énoncé ou tu va continuer d'imaginer ?

                                    • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                      Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                                      Moi j’ai pas vraiment de réponse, et je suis pas certain que la question soit bien posée.

                                      Pour ce genre de traitement, j’ai entendu dire des chercheurs raconter que quand bien même tu as une hypothèse sur un traitement qui pourrait avoir des effets bénéfiques, par exemple ici si j’ai bien compris le traitement Raoult est supposé faire la charge virale, ce qui est supposé avoir des effets bénéfiques, genre hypothétiquement finalement faire baisser la mortalité, il faut surtout pas se contenter de tester que ça fait bien baisser la charge virale, parce que si ça se trouve ça n’a aucune incidence ou une incidence négative sur la mortalité.

                                      Ici on en est au stade ou Raoult affirme que ça fait baisser la charge virale et que la communauté autours est complètement sceptique sur ses résultats. Donc à mon avis la réponse à ta question c’est toujours « il y a tellement d’hypothèse non vérifiée qu’elle n’a peut être simplement pas grand sens ».

                                      • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                                        Moi j’ai pas vraiment de réponse[…]

                                        Mais il faut que tu revienne me parler de choses dont je ne parle pas. Je me fou du professeur Raoult et du covid. Mon énoncé n'en fait pas mention. Arrête donc d'essayer de recontextualiser pour tenter d'amener ton propos sur le quel tu boucle : « le traitement du pr raoult n'est pas sûr ». Ce n'est pas mon propos.

                                        La vie d'un virus n'est pas infini. Il faut qu'il se multiplie. Si tu empêche ses réplicats de se lier à d'autres cellule, il ne sera pas actif (et sera probablement évacué). C'est à mon avis sur ce principe là que fonctionne ces traitements.

                                        Il existe déjà ce genre de traitements pour d'autres maladies et ma question porte sur comment est-ce qu'on peut déterminer un moment optimal d'administration qui soit suffisamment tôt pour que ce type de traitement soit efficace, mais suffisamment tard pour ne pas devenir un traitement complètement préventif.

                                        • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                          Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                                          Ben il y a quasiment pas d’antiviral qui marche en pratique ! On a toujours rien contre la grippe à part les vaccins. Donc quasi pas d’expérience

                                          De plus chaque maladie est différente ! Le problème des complications là arrive quand il y a quasi plus de charge virale, et on comprends pas forcément très bien comment tout ça s’agence.

                                          Je pense pas vraiment que ta question ait de réponse dans un tel cadre.

                                          • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

                                            Le VIH n'a pas de vaccins mais on est capable de donner une vie quasi normal aux personnes atteintes du SIDA grâce aux thérapies actuelles.

                                            Le vaccin est évidemment le saint graal mais :

                                            • Le vaccin c'est de la prévention, il est intéressant de savoir s'occuper de ceux qui sont malades ;
                                            • Cela n'aide pas les gens qui ne peuvent pas être vaccinés comme les immunodéprimés sauf si la vaccination de la population est suffisamment importante.

                                            D'autant qu'on n'est pas sûr qu'un vaccin arrivera bientôt. On a des décennies de recherches sur le vaccin contre le rhume ou le VIH et malgré l'argent et le progrès technique nous n'avons rien de probant à ce sujet. Il est bon d'étudier les voies thérapeutiques curatives.

                            • [^] # Re: Asymétrie des risques

                              Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                              La première étude de Raoult n'a donné aucun signe d'efficacité une fois les biais relevés corrigés, de l'avis de tous les experts (et pas seulement les statisticiens).

                              As-tu une source pour ça ? Ce n'est pas la même chose de considérer qu'il y a des biais qui peuvent fausser le résultat que de corriger les biais en montrant que le résultat est nul une fois qu'on les a supprimés.

                      • [^] # Re: Asymétrie des risques

                        Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

                        Tu m'as découvert, je suis un complotiste

                        • tu affirmes qu'un groupe de gens agit contre le bien commun pour leur intérêt personnel (un complot, quoi) ;
                        • tu ne donnes aucune preuve ;
                        • tu prétends que tous les experts qui disent le contraire sont incompétents ou vendus.

                        Donc oui.

                        • [^] # Re: Asymétrie des risques

                          Posté par . Évalué à 0 (+1/-1).

                          tu affirmes qu'un groupe de gens agit contre le bien commun pour leur intérêt personnel (un complot, quoi) ;

                          Non, concernant les décisions gouvernementales, je penche plus pour l'incompétence.

                          tu ne donnes aucune preuve ;

                          Toi non plus, tu peux me citer un message en particulier ? :)

                          tu prétends que tous les experts qui disent le contraire sont incompétents ou vendus.

                          Voir point 2

                          Donc oui.

                          Allez chevalier blanc, encore plein de combats à mener dans cette jungle, contre les complotistes ultra-néo-libéral-néo-nazi.

                          Et sinon ta réponse à la question ?

                          « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                          • [^] # Re: Asymétrie des risques

                            Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                            Nous avons des experts qui sont, pour la plupart, soit ignorants de la clinique infectieuse (ce sont des statisticiens ou des théoriciens) soit (les deux n’étant pas exclusif l’un de l’autre) sous l’influence directe de grands groupes pharmaceutiques, desquels ils touchent de l’argent année après année. Ces gens-là décident qu’un traitement qui marche, mais qui ne coûte rien, doit être bloqué au profit espéré d’autres médicaments élaborés en urgence pas les groupes qui les paient

                            Alors au temps pour moi, c'est pas toi qui le dis, tu cites quelqu'un qui le dit (mais on sait pas qui).

                            tu ne donnes aucune preuve ;
                            Toi non plus

                            Moi j'affirme rien, donc j'ai rien à prouver.

                            Allez chevalier blanc, encore plein de combats à mener dans cette jungle, contre les complotistes ultra-néo-libéral-néo-nazi.

                            Je suis pas si binaire, tu sais. Je suppose que tu ne crois pas en la terre plate et je ne suis pas un fervent défenseur des groupes pharmaceutiques.

                            Et sinon ta réponse à la question ?

                            Est-ce que je prends le traitement ou non ? Bah je prends ce que le médecin me dit de prendre. Alors c'est pas fiable à 100% parce que selon le médecin on me dira pas la même chose ; mais je préfère mettre le plus de chances de mon côté en m'appuyant sur quelqu'un qui connait le sujet plutôt que sur mon avis ou celui d'un random sur internet.

                            • [^] # Re: Asymétrie des risques

                              Posté par . Évalué à 0 (+1/-1).

                              Alors au temps pour moi, c'est pas toi qui le dis, tu cites quelqu'un qui le dit (mais on sait pas qui).

                              Se poser des questions concernant les lobbys pharmaceutiques et l'incompétence du gouvernement, c'est être complotiste ?

                              Moi j'affirme rien, donc j'ai rien à prouver.

                              Si, tu affirmes que je suis complotiste.

                              Je suis pas si binaire, tu sais. Je suppose que tu ne crois pas en la terre plate et je ne suis pas un fervent défenseur des groupes pharmaceutiques.

                              Il y a-t-il un moment ou j'ai sous-entendue que tu étais un fervent défenseur des groupes pharmaceutiques ?

                              Est-ce que je prends le traitement ou non ? Bah je prends ce que le médecin me dit de prendre. Alors c'est pas fiable à 100% parce que selon le médecin on me dira pas la même chose ; mais je préfère mettre le plus de chances de mon côté en m'appuyant sur quelqu'un qui connait le sujet plutôt que sur mon avis ou celui d'un random sur internet.

                              Concernant les effets du traitement, ce n'est pas mon avis…

                              « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                              • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

                                Se poser des questions concernant les lobbys pharmaceutiques et l'incompétence du gouvernement, c'est être complotiste ?

                                C'est typiquement ce que dirais un complotiste…

                                Plus sérieusement, je t'ai taquiné parce que tu as réagi au mot « complot » comme si on disais que tu étais fou à lier. C'est en tout cas l'impression que j'ai eu en te lisant.

                                Se poser des questions, c'est bien. Mais avant que je croie que l'hydroxychloroquine est efficace et bloquée uniquement à cause des l'influence des labos pharmaceutiques, il va falloir me donner des éléments. C'est possible, mais tant que j'ai pas un début de preuve je considérerai que c'est probablement faux.

                                • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                  Posté par . Évalué à 1 (+1/-0).

                                  Pourquoi devrais-je prouver quelque chose concernant un supposé complot dont je n'ai jamais parlé ?

                                  Je trouve juste dommage de tordre les mots pour clore un débat ou discréditer une personne.

                                  « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                                  • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                    Posté par . Évalué à 0 (+1/-1). Dernière modification le 16/04/20 à 22:34.

                                    D'ailleurs, le fait de m'avoir "t'aquiner" sur cela à t'il fait avancer le débat d'une quelquonce manière selon toi ?

                                    Pour en revenir au sujet…

                                    Est-ce que je prends le traitement ou non ? Bah je prends ce que le médecin me dit de prendre. Alors ce n’est pas fiable à 100% parce que selon le médecin on ne me dira pas la même chose ; mais je préfère mettre le plus de chances de mon côté en m'appuyant sur quelqu'un qui connait le sujet plutôt que sur mon avis ou celui d'un random sur internet.

                                    Donc, sauf erreur de ma part on est d'accord que tu préférais un traitement qui même s'il n'a pas parfaitement été testé dans des conditions optimales (cela reste sujet à débat), mais donne des résultats encourageants, ceci et mieux que rien ?

                                    Concernant sont efficacité, ton avis ou mon avis n'a rien à faire là, je parle de l'avis d'un expert en autre.

                                    « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                                    • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                      Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                                      (cela reste sujet à débat)

                                      Bravo, l’ouverture sur le fait qu’il pourrait exister un quelconque débat sur la question, du grand art. Chapeau, c’est tellement gros que ça pourrait passer. Je resterai pour ma part dans la meta discussion.

                                      • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                        Posté par . Évalué à -1 (+0/-1).

                                        Respire un grand coup et reste dans ta meta discussion (?) si cela te soulage.

                                        « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

                                    • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                      Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                                      Concernant sont efficacité, ton avis ou mon avis n'a rien à faire là

                                      Et concernant ta question, c'est pareil ! « ceci est mieux que rien », c'est ton avis, ce n'est pas le mien. Je me retrancherai sur l'avis du médecin, qui jugera aussi du bénéfice risque en fonction de mon cas particulier (stade de la maladie, antécédents, etc.).

                                      • [^] # Re: Asymétrie des risques

                                        Posté par . Évalué à -3 (+0/-3).

                                        Donc conclusion, tu ne chipoteras pas, car il n'y a pas eu de test en double aveugle s’il venait à te proposer ce traitement ?

                                        « Les Français veulent l'égalité, et quand ils ne la trouvent pas dans la liberté, ils la souhaitent dans l'esclavage. » (Alexis de Tocqueville)

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