Posté par ChocolatineFlying .
Évalué à 4.
Dernière modification le 11 mai 2022 à 16:33.
depuis pas mal de temps j'essaye de les sensibiliser mais hélas aucune n'a mordu a l'informatique
1-> communication
2-> publicité
:(, les forcer n'aurait pas forcement été productif mais bon, si j'ai une 3 eme elle va pas y couper, de force sous linux et a utiliser python pour commander les cadeau de noël !
idem et pourtant c'est pas faute d'y avoir consacré du temps et de l'énergie, sans compter l'exemple du paternel, mais ça n'a pas été suffisant :-(
J'en ai fait des littéraires au final
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
Tu n'en as pas fait des littéraires : elles ont suivi un cursus littéraire pour x raisons (dont la préférence affichée de leur père : qui a pu jouer dans un sens comme dans l'autre, parmi d'autres choses, ou pas)
L'école comme les parents ne peut pas tout (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas une responsabilité, mais à leur mesure)
Oui je n'ai pas trouvé les ingrédients de la recette malgré mes efforts, les études littéraires mènent le plus souvent à des boulots mal payés et/ou précaires, c'est pas forcément ce que souhaitent les parents et c'est une source d'inquiétude, en tout cas ça était mon cas.
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
pareil par ici. Pourtant j'explique depuis trééés petite que je fais des choses intéressante en dehors du boulot et que celui ci n'est qu'un outil pour réaliser ses plus beau rêves.
boulot pas super payé -> pas de week end au ski, plage, voyage à punta cana, grosse maison, repas bio (lol), voiture, camping car, cheval …
la plupart des filles de mes potes veulent faire un travail intéressant et enrichissant et pas du tout technique utilisant les forces de la natures. et j'ai pas l'impression qu'il y a une pression social a les diriger vers cela.
Une de mes meilleurs amie qui a fait des études de math assez poussé c'est dirigé vers le théâtre pendant 10 ans, puis plus tard d'après elle : ne plus vouloir dormir dans un cagibi et manger des patates -> hop ingénieur acoustique chez Peugeot. elle avait un gros bagage du coup c’était possible. Je croise les doigts pour mes filles, impossible d'essayer de les influencer.
Je suis curieux, y-a-t-il eu des études sur le pourcentage d'intérêt garçon/fille pour telle ou telle filière ?
Si les personnes n'ont pas envie, cela me semble être le premier gros frein.
Maintenant, la question est, pourquoi souhaiterais-t-on forcer un 50/50 ? Si l'intérêt est de l'ordre de 30/70 par exemple, c'est vers 30/70 qu'il faudrait tendre du coup.
Si les personnes n'ont pas envie, cela me semble être le premier gros frein. Pourquoi souhaiterais-t-on forcer un 50/50 ?
Parce que l'envie ne sort pas d'un chapeau, ce dont a envie un ou une ado de 15 ans est 100% forgé par sa culture, son éducation, son milieu. Donc là, à travers l'objectif à court terme de 50/50, le but général sous-jacent est l'abolition des causes culturelles qui font qu'une fille a moins envie de faire de l'informatique qu'un garçon.
Un bémol quand même : ce dont a envie un ou une ado de 15 ans est plutôt guidé par ses hormones et ça doit pas avoir trop rapport avec sa future activité professionnelle. :)
ce dont a envie un ou une ado de 15 ans est 100% forgé par sa culture, son éducation, son milieu.
Du coup, améliorer l'accès à la culture (bibliothèques, musées, théâtre, cinéma, …) et améliorer l'accès à l'éducation (université, bourses, …) semble le meilleur vecteur pour attaquer cette inégalité.
Même dans un monde utopique ou tout le monde à un accès gratuit et illimité à la culture et aux études, je m'attend à voir une différence d'intérêt. Il me semble illusoire de vouloir tendre à tout prix vers un 50/50.
Si X% de la population veut aller dans des filiales scientifiques, et que parmi ce X% il y a 30% de filles, 70% de garçons, le plus important c'est de leur permettre non ?
En fait, j'ai même envie de poser la question : Aujourd'hui, qu'est-ce qui empêche les gens d'aller en filiale scientifique (ou autre) si ils ont envie ?
Oui, c'est la question que pose le projet d'étude, mais je pense pas que la réponse soit quelque chose de contrôlable par l'Etat (sauf en imposant des quotas, mais du coup parmi les 70% de garçons, un certain nombre de pourra pas entrer dans leur filière de choix car ils sont né avec une bistoukette).
Et si la réponse trouvée par l'étude c'est "la faute aux blockbusters de hollywood", on va faire quoi ? Interdire les cinémas de les diffuser ?
En fait, peu importe la réponse trouvée par l'étude, c'est quoi l'action possible et non dictatoriale / sexiste / discriminatoire derrière pour tendre absolument vers ce 50/50 ?
En fait, j'ai même envie de poser la question : Aujourd'hui, qu'est-ce qui empêche les gens d'aller en filiale scientifique (ou autre) si ils ont envie ?
Tu as plein de facteurs qui peuvent entrer en jeu et dont l'État, les établissements et la société peuvent corriger.
Améliorer l'intégration des femmes dans les différents corps de métier est un exemple. Trop de femmes évoluent dans un cadre professionnel sexiste, subissent des remarques ou situations qu'elles ne devraient pas vivre. Et cela pèse dans le mental collectif. Quand tu imagines le milieu de l'informatique comme bondé d'ado boutonneux ça donne moyennement envie à ceux qui ne collent pas au cliché. Et évoluer dans un milieu majoritairement masculin peut être difficile à vivre pour une femme à cause de cela.
On peut améliorer l'image de la femme dans un secteur. Si un secteur a un déficit de femmes, essayer de mettre en avant ces femmes dans l'espace médiatique peut aider à réduire le cliché de la profession.
Améliorer le système de l'orientation. En France l'orientation est très complexe, car beaucoup de filières et de possibilités. C'est difficile de s'y retrouver. À 15 ans beaucoup ont du mal à se projeter dans l'avenir. Et de nombreux conseillers d'orientation sont juste nuls, genre si tu n'es pas un cador en maths tu ne peux pas être médecin, sisi c'est déjà entendu. J'imagine que certains ont aussi des clichés en tête concernant ce que peut faire une fille ou un garçon même si heureusement je n'ai jamais entendu cela. Ces soucis d'orientation sont aussi un facteur pour casser l’ascenseur social de l'école, il n'y a rien de mieux que d'être enfant de prof ou d'ingénieur pour être ingénieur à son tour, car ceux qui n'ont pas cet environnement familial ne peuvent pas se préparer à ces études et orientations en amont.
Ce sont des exemples d'actions possibles sans pour autant être très contraignants pour la société. Et je suis sûr qu'il y en a d'autres. En tout cas on peut difficilement soutenir qu'on est au maximum de nos possibilités sur la question, il y a eu un progrès depuis les années 70 certainement, mais on peut faire mieux encore.
Trop de femmes évoluent dans un cadre professionnel sexiste, subissent des remarques ou situations qu'elles ne devraient pas vivre.
Il me semble qu'il y a déjà de la législation en place pour contrer ce genre de problème, mais c'est vrai qu'elle n'est pas parfaite. J'ai eu la chance de travailler dans des environnements ou ce problème était complètement absent, ce qui me laisse penser que les mentalités ont quand même beaucoup évoluée. Il reste du chemin à faire certes.
Quand tu imagines le milieu de l'informatique comme bondé d'ado boutonneux ça donne moyennement envie à ceux qui ne collent pas au cliché.
Mais pourtant, en moyenne à l'âge que tu as lors de tes débuts en études supérieures (18 ans), tu n'as plus trop de boutons :P
À 15 ans beaucoup ont du mal à se projeter dans l'avenir.
A 9 ans je voulais être astronaute, à 12 ans je voulais fabriquer des locomotives, à 15 ans je voulais faire de la chimie, à 18-19 ans j'ai fait de ma passion (l'informatique) mon métier. A 25 ans je me suis lancé en indépendant, j'ai aujourd'hui 28 ans, et j'hésite parfois à laisser tomber la tech pour aller planter des tomates.
C'est pas que les gamins de 15 ans qui ont du mal à se projeter.
Et de nombreux conseillers d'orientation sont juste nuls
J'ai jamais compris l'intérêt de ces personnes. Si tu présente à un enfant ou un ado (ou un adulte) différent sujets, sa curiosité va l'emmener naturellement vers l'un de ces sujets.
Peut être cultiver la curiosité au lieu du préformatage à l'école fonctionnerait mieux ?
Si un secteur a un déficit de femmes, essayer de mettre en avant ces femmes dans l'espace médiatique peut aider à réduire le cliché de la profession.
Totalement d'accord, c'est d'ailleurs marrant car, selon moi, beaucoup de contributions gigantesques ont été faite par des femmes dans les matières scientifique, pour n'en citer que 2 (qui sont mes idoles) :
Marie Curie pour ses nombreuses contributions à la science, notamment pour sa fatale découverte du Polonium
Margaret Hamilton qui fut parti de l'équipe ayant conçu le software de la fusée Apollo qui emmena l'Homme sur la Lune et le ramena à la maison
Petite photo d'ailleurs du code en question, que j'aimerais bien en faire un poster:
Il me semble qu'il y a déjà de la législation en place pour contrer ce genre de problème, mais c'est vrai qu'elle n'est pas parfaite.
La législation est même parfois un frein: "non mais c'est bon, il y a une législation, donc, les mentalités vont magiquement changer".
En ce qui concerne les mentalités, un bon exemple pour comprendre comment elles évoluent, c'est l'extrême droite: cela fait des décennies que "l'opinion générale respectée" s'accorde à dire que l'extrême droite c'est mal, et qu'il y a des lois pour réguler les abus. Mais cela n'empêche pas beaucoup d'encore participer, consciemment ou non, au problème de l'extrême droite.
J'ai eu la chance de travailler dans des environnements ou ce problème était complètement absent
NON!
La réalité, c'est que tu n'as aucune idée si le problème est "complètement absent". Éventuellement, tu peux savoir si le problème est très présent (et donc visible), ou bien pas visible. S'il n'est pas visible, il est soit absent, soit … pas visible.
Le fait que tu crois sincèrement qu'il est complètement absent alors que tu n'as aucune preuve que c'est le cas ne fait que renforcer tes biais, et si une personne de cet environnement dirait qu'il ou elle a observé du sexisme, tu vas forcément, que tu le veuilles ou non, minimiser ce témoignage, voire même doucement renforcer en toi l'idée que "de nos jours, il y a de plus en plus de gens qui accusent de sexisme alors qu'il n'y en a pas".
La grande majorité des problèmes sont très difficilement visibles. Par exemple, un recruteur qui est biaisé ne va jamais dire qu'il évalue les femmes plus défavorablement: il pense sincèrement qu'il évalue de manière juste. Et si tu fais partie du processus de sélection, il est bien possible qu'il va te donner une justification que tu trouveras légitime mais qui est sans doute injuste. Il y a aussi plein de petits éléments qui ne sont visibles qu'entre la personne biaisée et la personne qui en est victime. Par exemple, pour les échanges qui se font uniquement entre la personne biaisée et la personne qui en est victime: tu n'es pas là, tu n'as aucune idée de ces interactions.
Si tu veux savoir si le problème est complètement absent d'un environnement, la seule façon, c'est de faire une étude scientifique, avec un méthodologie spécifique pour éviter les biais. L'observation personnelle ne vaut scientifiquement rien. Au contraire, c'est très dommageable, car cela donne une fausse impression qui biaise la personne qui croit en ces conclusions.
Lorsque de telles études sont réalisées et qu'on conclut qu'il y avait un biais, les participants à l’environnement sont en général les premiers surpris (par exemple dans l'étude où on voit un biais où les participants sont plus enclin à changer d'avis après avoir discuter avec quelqu'un qu'ils croient être un homme, ou bien l'étude où on demande à des participants de dire si ces bébés sont plus intéressés par les poupées ou les camions et à qui ont leur dis à la fin, quand ils ont conclu que les garçons préfèrent les camions et les filles les poupées qu'en fait les garçons étaient habillés en fille et inversement et qu'ils ont donc conclu que les garçons préfèrent les poupées, ou bien cette étude où on demande de juger de la pertinence de différente études et où on remarque que si on construit une fausse étude qui conclut à un biais sexiste, cette étude est jugée moins crédible que si les mêmes chiffres et la même méthodologie est utilisée pour conclure quelque chose d'autre).
NON!
La réalité, c'est que tu n'as aucune idée si le problème est "complètement absent". Éventuellement, tu peux savoir si le problème est très présent (et donc visible), ou bien pas visible. S'il n'est pas visible, il est soit absent, soit … pas visible.
Le fait que tu crois sincèrement qu'il est complètement absent alors que tu n'as aucune preuve que c'est le cas ne fait que renforcer tes biais, et si une personne de cet environnement dirait qu'il ou elle a observé du sexisme, tu vas forcément, que tu le veuilles ou non, minimiser ce témoignage, voire même doucement renforcer en toi l'idée que "de nos jours, il y a de plus en plus de gens qui accusent de sexisme alors qu'il n'y en a pas".
Euh, s'il te plait, tu peux t'abstenir de me prêter des propos, des croyances et des comportements alors que tu ne me connais pas ?
Si le problème est présent et pas visible, il le devient quand tu discute avec les gens. Quand je dis que j'ai eu la chance de travailler dans un environnement ou le problème était absent, il était bien absent. Merci de ne pas nier mon expérience (certes anecdotique).
Si tu veux savoir si le problème est complètement absent d'un environnement, la seule façon, c'est de faire une étude scientifique, avec un méthodologie spécifique pour éviter les biais.
Ou avoir une relation saine et ouverte avec tes collègues, ce qui permet de discuter des problématiques humaines et métier sans apriori, et sans jugement.
Mais bon, je sens que je vais pas débattre avec toi vu comment tu déformes et plie les propos dans ton sens, et pense avoir entièrement raison et que l'expérience d'autrui et nécessairement fausse.
Je suis d'accord avec ton interlocuteur sur ce point : il est impossible d'affirmer "J'ai eu la chance de travailler dans des environnements ou ce problème était complètement absent"
Ce n'est pas par rapport à toi ou quiconque, il n'est pas besoin de te connaître personnellement : cette affirmation est irréaliste en soi, au regard du caractère systémique, massif et largement inconscient du phénomène des biais sexistes.
Donc quand l'ensemble des collègues hommes ET femmes annoncent, unanimement, et anonymement, que l'environnement dans lequel on travail est très positifs, ne souffre d'aucune discrimination à ce jour, et que tous en sont très satisfait malgré la pression et le stress par période de l'année, on ne doit pas les croire ?
On doit dire "non c'est irréaliste" ?
Dans ce cas, si cette étude montre qu'en réalité il n'y a aucun frein, on devra assumer qu'elle est fausse ?
J'ai pourtant bien insisté sur le fait que mon expérience était anecdotique, ce qui signifie que cela n'en fait pas une règle, et ne nie pas les problématiques systémiques.
Mais se dire que de tels environnements n'existent pas pour seul raison qu'il existe des discriminations ailleurs, c'est ça qui pour moi est irréaliste.
Posté par j-c_32 .
Évalué à 1.
Dernière modification le 11 mai 2022 à 23:03.
Ah non, juste, c'est mon propos: s'il y a une étude scientifique avec une bonne méthodologie, là, c'est différent, comme je l'ai dit dans mon premier message.
Mais mets toi à ma place: dans ton premier message, tu dis simplement que c'était ton impression, pas qu'il y a eu une étude scientifique faite correctement.
Malheureusement, en général, les entreprises se contentent de questionnaires et de feedbacks anonymes, et ça ne marche souvent pas, preuve en est le nombre de cas où des affaires de biais sexistes sont finalement découverts alors que l'entreprise utilisait de tels outils depuis des années.
Du coup, ton entreprise faisait donc quelque chose de vraiment particuliers, ou était-ce juste les mêmes outils qui sont utilisés dans des cas où on découvre plus tard qu'il y avait quand même des problèmes de sexismes ?
Dans cette entreprise, et plus particulièrement au sein de notre "Business Unit" on avait une politique de tolérance 0 face aux discriminations en tout genre. Cela passait par des sensibilisations en tout genre lors de l'onboarding et en cas de problème rencontré en chemin.
Si on avait un élément qui ne respectait pas ces directives, il était très vite écarté de la société, la hiérarchie nous laissait gérer ça nous même au niveau de la business unit puis au niveau des équipes.
On avait en place un process ou chaque jour tu pouvais, sur volontariat, et de manière anonyme, signaler comment s'était passé ta journée (note de 0 à 5, 0 étant très mauvaise journée, 5 étant très bonne journée), en laissant optionnellement un commentaire.
A la suite de ça, on compilait les informations pour détecter d'éventuels problèmes sous-jacent. Tu preux croire que tu as un bon environnement, mais si toute ta team passe que des mauvaises journées, il y a peut être un problème.
Il y avait une atmosphère de sécurité dans le sens ou tu pouvais exprimer ton ressentit pleinement sans qu'on le remette en cause, ce genre de biais arrive de temps en temps, mais était très vite écarté justement grâce à cette atmosphère.
Exemple tout bête, mais il était par exemple interdit d'être seul dans les bureaux sans au moins un talkie walkie remis à l'entrée pour que tu puisse contacter la sécurité immédiatement en cas de soucis. Et pendant les premiers confinements, ils avaient mis en place un suivi psychologique des employés en télétravail (on avait un collègue qui concrètement n'avait personne dans sa vie à part les collègues le travail, donc au bout de 3 jours on avait senti qu'il commençait déjà à se sentir mal).
Malheureusement, ces mécanismes de bien être des employés n'étaient pas généralisés à la totalité de l'entreprise. Mais je n'ai jamais vu un tel respect envers autrui ailleurs qu'à cet endroit, et ça inspirait chacun à tendre vers cet idéal.
Autre exemple tout bête, quand il y avait un problème en prod, on ne cherchait jamais un coupable (à croire que git blame était banni), on cherchait juste à résoudre le problème. Dans la mission que j'ai actuellement, je suis en train "d'éduquer" les devs à arrêter de dire "c'est ma faute, c'est moi qui ait écrit ce code", on s'en fou c'est pas ça qui va régler le problème.
Bizarrement, quand on arrête de chercher un coupable, on évite toutes les railleries ce qui suivent envers cette personne, railleries qui d'expérience dans d'autres startups, tournent très vite à la "blague innocente" discriminatoire et / ou sexiste. Je mets entre guillemets car il n'y a jamais de blague innocente ( https://www.youtube.com/watch?v=o0ddhWWaFe0 ).
Aucun de ces outils / mécanismes / etc.. n'est une étude scientifique, mais tu perçois nettement la différence entre du sexisme pas visible et pas de sexisme.
C'est vraiment génial comme approche, bravo.
Mais il n'y a pas vraiment de protocole pour retirer les biais donc, vu que tout est de l'ordre du ressenti personnel et ne permet pas vraiment la comparaison.
Par exemple, dans les études que je vois passer, un aspect qui revient souvent, c'est à quel point tout les participants (les sujets de l'étude comme les scientifiques) pensaient que ça s'était bien passé et que le résultat statistique allait dire qu'il n'y a pas de biais.
Même les victimes. C'est logique et normal, et on peut comprendre ça facilement avec cette expérience de pensée.
Imaginons que tu aies deux chefs: A et B.
Tu fais un certain travail, qui est en réalité de qualité 10.
A va l'évaluer à 9, et B va l'évaluer à 11.
Tu vas te dire: pas de problèmes, les êtres humains ont différentes personnalités, A est peut-être plus exigeants, peut-être que les bons aspects dans ce travail sont des aspects qui tiennent à cœur à B et les mauvais sont des aspects qui sont, selon A, plus important.
Imagine maintenant une autre personne, qui a fait un certain travail de qualité 20.
Et A l'évalue à 21, et B l'évalue à 19.
Je compare un travail de qualité 10 et de qualité 20, parce que dans la vie de tout les jours, aucune tâche différente n'est réellement comparable: il y a des enjeux différents, mais aussi des difficultés et des pièges différents. La qualité dépend aussi du but du projet. Et finalement, les deux employés peuvent avoir des formations ou des anciennetés différentes, qui fait que certaines lacunes peuvent être une erreur plus ou moins grave.
Au fait, il est important de noter que du point de vue de l'autre employé, il va se dire: les évaluations de A et B à mon égard sont différentes, mais pas de problèmes, les êtres humains ont différentes personnalités, B est peut-être plus exigeants, peut-être que les bons aspects dans ce travail sont des aspects qui tiennent à cœur à A et les mauvais sont des aspects qui sont, selon B, plus important. (tu noteras que cette phrase ressemble beaucoup à la phrase que j'ai écrite plus haut)
Est-ce que A et B sont biaisés ?
Ben déjà, tu diras que c'est pas facile de le dire: peut-être que si tu avais fait ce dernier travail, A et B l'auraient évalué de la même manière.
Mais peut-être que A et B sont biaisés, et que A est plus tolérant avec l'autre employé qu'avec toi, et que B est plus exigeant avec l'autre employé qu'avec toi.
Maintenant, A et B ont évalué un même travail différemment.
Du coup, ce serait normal que toi et l'autre employé aussi, vous évalueriez les deux travaux différemment.
Par exemple, pour toi, ton travail a, disons, un score de 11, et le travail de l'autre employé a un score de 19.
Pour l'autre employé, ton travail a un score de 9, et son travail un score de 21.
Maintenant, de ton point de vue, A a évalué l'autre employé très positivement et toi très négativement, et B a évalué les deux travaux de manière assez juste.
Du point de vue de l'autre employé, A a évalué les deux travaux de manière assez juste, et B t'a évalué très positivement et lui très négativement.
Du coup, dans ce système, on peut se retrouver avec toi qui accuse A d'être biaisé en ta défaveur, et l'autre employé qui accuse B d'être biaisé en sa défaveur.
On peut rejouer avec les nombres, et arriver à des situations où un employé est sous-évalué, mais où tout le monde pense, y comprit cet employé, qu'il est traité correctement.
(en fait, peu importe les nombres, tu peux les modifier comme tu veux, ce qui est important au final, c'est qu'il manque des éléments pour arriver à une conclusion qui ne dépende pas des estimations de chacun)
Lorsque tu demandes, même anonymement, aux employés d'évaluer s'il y a des biais, tu ne leur donnes pas tout les outils pour le faire.
Non seulement ils ne savent pas quelle est la qualité objective de leur travail et du travail de leurs collègues, mais ils ne peuvent pas non plus savoir si une évaluation différente est le résultat de différente grille d'évaluation entre les évaluateurs ou bien d'un biais.
Dans une méthode scientifique, les évaluateurs sont soumis à des objets à évaluer qui peuvent être comparés. Par exemple, une dizaine de travaux construits pour être équivalents et séparés en plusieurs groupes qui devraient obtenir le même score moyen, mais dont un groupe possède l'élément qui peut induire un biais (et deux groupes sont un élément de contrôle pour montrer qu'effectivement, le score moyen est le même). Peu importe si A et B n'évaluent pas selon la même grille, peu importe si les employés n'évaluent pas selon la même grille, et même peu importe si les relations sont différentes entre individus.
J'ai pris ici l'exemple de l'évaluation du travail, mais ça marche aussi avec plein d'autres choses, y compris, par exemple, les comportements charmeurs: une employée peut considérer que A est "un peu lourd avec sa façon de me coller, mais bon, il fait sans doute ça avec tout le monde, non?", et va donc conclure que tout va bien. C'est également quelque chose qui ressort de certaines études: les femmes sont souvent surprises de réaliser à quels points ça aurait été différent si elles avaient été un homme (et inversement bien sûr), ce qui fait que leur évaluation personnelle peut parfois sous-estimer les problèmes.
Donc, oui, je dirais que c'est très bien que ton entreprise fasse ce qu'elle fait. Il est en effet très peu probable qu'il y ait de gros problèmes de sexisme. Mais je continue à penser que cela ne permet pas de prétendre que le sexisme est forcément absent (il l'est peut-être, mais peut-être pas).
Alors franchement bravo aux décideurs de cette boite, quelle maturité, je n'imaginais même pas que ça puisse exister.
Mon expérience dans le privé et le public est bien loin de celle-ci
Euh, s'il te plait, tu peux t'abstenir de me prêter des propos, des croyances et des comportements alors que tu ne me connais pas ?
Je ne te prête rien, ce que je décris, c'est le comportement humain de tout le monde. Si j'ai utilisé le "tu", c'est dans le sens du "on": "si tu vas à la plage, tu vas avoir du sable dans les souliers" <- le "tu" n'est pas "toi" en particuliers.
Si le problème est présent et pas visible, il le devient quand tu discute avec les gens.
Non, toutes les études que j'ai cité démontrent que ce n'est pas le cas.
Il y a énormément de préjugés incorrects sur les difficultés sociales. Cela va du "oui mais si elle est battues, forcément, elles va le quitter, si c'est pas le cas, c'est un peu sa faute aussi" à "quoi? elle a fait ça? non, je le crois pas, je la connais et c'est une personne bien". De nouveau, je ne dis pas que ces exemples sont ce que tu ferais toi. Il y a tout un spectre, et je prends des exemples qui sont plus évidents pour illustrer de manière plus évidente. Ce serait ridicule de penser que les gens tombent soit dans des préjugés idiots, soit ne tombent jamais dans aucun préjugé.
Et je ne m'exclus pas de "ces gens", d'ailleurs: je ne crois pas ma propre expérience, car je sais que cela n'est pas fiable.
Quand je dis que j'ai eu la chance de travailler dans un environnement ou le problème était absent, il était bien absent
Quelle est la méthodologie scientifique que tu as employé ? Parce que, de nouveau, des gens qui sont convaincu d'avoir vérifié et d'avoir vu que c'était absent, on en trouve à foison dans les études qui concluent, au final, qu'il y avait quelque chose.
Tu noteras que nulle part, j'ai prétendu que le problème n'était pas absent dans l'environnement dont tu parles: le problème est peut-être absent, mais peut-être pas, sans étude avec une méthodologie sérieuse, ce n'est qu'une illusion de prétendre qu'on sait que c'est absent.
Ou avoir une relation saine et ouverte avec tes collègues, ce qui permet de discuter des problématiques humaines et métier sans apriori, et sans jugement.
Cette conclusion se base sur quoi, à part un a priori que "forcément il suffit d'être sympa et tout se résous" ?
Est-ce que tu as eu des collègues ou des amis qui ont, par exemple, fait une dépression ? Si oui, est-ce que tu te sens coupable ? Après tout, si les choses ne se sont pas bien passées pour eux, c'est donc toi qui avait une relation non saine et ouverte, non ? À moins que eux-mêmes n'avaient pas envie d'en parler, ce qui implique que la "relation saine et ouverte" ne résous pas grand-chose en cas de sexisme non plus.
Et si tu n'as pas eu de collègues ou amis qui ont fait une dépression, penses-tu qu'il faut en vouloir aux collègues et amis des gens qui ont fait une dépression pour n'avoir pas simplement réglé la situation en ayant une relation saine et ouverte ?
Mais bon, je sens que je vais pas débattre avec toi vu comment tu déformes et plie les propos dans ton sens, et pense avoir entièrement raison et que l'expérience d'autrui et nécessairement fausse.
Ce n'est pas l'expérience d'autrui qui est nécessairement fausse. Mon expérience personnelle est également fausse.
Tu tournes cette discussion en "tu dis que j'ai tort et que tu as raison" agressif et antagoniste, alors que ce n'est pas mon propos (voilà qui n'est pas très sain et ouvert, j'espère que tu ne fais pas avec tes collègues :P <- je rigole, hein, ce n'est pas une attaque). Si tu relis mon texte, tu verras qu'il ne contient aucun jugement à ton égard, il n'est pas antagoniste, il ne fait que dire que les faits sont là: on a des TAS D'EXEMPLES où tout les participants sont gentils, où tout le monde veut bien faire, où la grande majorité croit sincèrement qu'il n'y a pas de problème, et pour qui, pourtant, il y avait bel et bien un problème.
Je serais super heureux si effectivement il n'y a aucun problème dans l'environnement que tu connais. Sincèrement. Tout ce que je dis, c'est que, scientifiquement, c'est hyper courant de voir des gens dire exactement ça à propos d'environnement qui ont réellement des problèmes.
Mais pourtant, en moyenne à l'âge que tu as lors de tes débuts en études supérieures (18 ans), tu n'as plus trop de boutons :P
Toi, ça fait longtemps que t'as pas rencontré quelqu'un de 18 ans… Il y a plein de jeunes qui ont encore de l'acné bien après 18 ans !
J'ai jamais compris l'intérêt de ces personnes. Si tu présente à un enfant ou un ado (ou un adulte) différent sujets, sa curiosité va l'emmener naturellement vers l'un de ces sujets.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas eu le besoin que c'est inutile, tu sais ? Si ta curiosité naturelle t'as permis de trouver ta voie, tant mieux, mais il y a plein de personnes pour qui ça ne suffit pas… Et c'est sans parler de tous ceux dont le milieu n'a pas offert la change de se voir présenter un tas de sujets différents…
J'ai eu la chance de travailler dans des environnements ou ce problème était complètement absent, ce qui me laisse penser que les mentalités ont quand même beaucoup évoluée. Il reste du chemin à faire certes.
J'ai déjà bossé dans des endroits où les filles sont notées à voix haute quand elles rentrent dans la pièce, du coup, je pense qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire. Du coup, je comprends assez bien que des filles n'aient pas envie de se lancer dans une carrière où il faudra déjà un gros coup de chance pour ne pas être dans un environnent sexiste.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Cela me rappelle la nana qui voulait faire de la mécanique, qui a été envoyé de "force" en couture…
Les "conseillers" sont là pour remplir des formations, pas pour pousser les élèves à leur maximum. Et ceux qui n'ont pas les codes se font avoir. (j'avais un pote plutôt bon aux collèges, orienté en bac pro médicaux-social, je suis sûr qu'il aurait pu être un bon ingénieur)
Les femmes étaient mieux représentées dans l'informatique à une époque donc ça me semble logique de se demander pourquoi ça a changé.
D'autre part je trouve la démarche beaucoup plus intelligente que les critiques récurrentes sur les écoles d'ingé pour leur manque de parité: quand on voit la proportion de filles au concours c'est normal que ça se retrouve ensuite. Là au moins ils attaquent le problème à la source lorsque le choix d'orientation est encore ouvert.
"Ce n’est pas l’égalité des genres qui découragent les femmes à faire des études scientifiques, explique-t-elle. C’est simplement que dans les pays plus riches, elles ont le choix de faire autre chose si les sciences ne les intéressent pas"
Dans les pays où les femmes sont "forcées" socialement à aller vers les filières techniques pour avoir un meilleur niveau de vie, il y a beaucoup de plus de femmes que dans les pays où on leur laisse le choix (leur niveau de vie n'est pas impacté par ce choix).
Il ne s'agit donc pas de frein mais plutôt de mettre en place un incitation aux femmes à aller dans les filières technique, je ne sais pas comment, mais il y a bien des consultants qui auront des idées de "Nudge" sur le sujet.
Pour celles et ceux intéressé-e-s par la question :
Un livre qui est une bonne introduction au sexisme qui imprègne la société et surtout inconsciemment les actes des acteurs de la société, qui se matérialise dès le départ, avec la façon différenciée de bercer l'enfant selon qu'il soit garçon ou fille (passionnant)
Belotti, Elena Gianini, 1973, Du côté des petites filles. Paris, Des femmes
Je ne dirais pas que c'est "si pire" : l'éducation est à l'image de la société, et, dépendant directement des politiques, on ne peut que faire le constat que si l'éducation n'est pas en avance sur ladite société, c'est probablement que ce n'est pas prioritaire, utile ou opportun pour nos leaders politiques.
Moi-même dans ma formation de CPE suivie recemment (il y a 8-9 ans) j'y ai été sensibilisé (on peut meme dire déniaisé) un peu par hasard, en suivant un cours optionnel parmi d'autre options…
Concernant "Du côté des petites filles" de Belotti, je l'ai lu alors que j'étais encore au lycée, il y a donc à peu près 40 ans.
J'ai été scotché à l'époque et j'ai constaté à de très nombreuses reprises au cours de ma vie la pertinence du propos.
Souvent quand un bouquin garde sa pertinence au travers des millénaires et des civilisations (c’est sans doute un peu précoce et local pour conclure en l’occurrence), c’est qu’il dépasse le purement culturel pour toucher aux fondements de ce que nous sommes.
En ce qui me concerne, je me suis intéressé à l'informatique lorsque l'on m'a mis un ordinateur entre les pattes. Cadeau de Noël.
À l'époque, il aurait paru incongru de faire pareil cadeau à une fille.
De nos jours, d’après une rapide recherche, et ce que j'ai pu observer dans les transports en commun, rares sont les adolescents et adolescentes qui ne possèdent pas de smartphone.
Filles ou garçons, ils ont le matériel, et, grâce au web, la documentation. Reste à trouver les bons outils (Scratch, Snap! ou autres), et la bonne manière de leur les présenter pour les intéresser à la programmation en particulier et le numérique en général.
Cyberdépendance, cyberharcèlement, pédocriminalité… : Zelbinium, pour que les smartphones soient la solution, pas le problème !
De nos jours, d’après une rapide recherche, et ce que j'ai pu observer dans les transports en commun, rares sont les adolescents et adolescentes qui ne possèdent pas de smartphone.
Quel est le rapport avec un ordinateur ? :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Aucun, ou presque, compte tenu de leur usage de l'engin. Mais, justement il a une idée d'utiliser les ordiphones pour que lesdits ado s'intéressent plus aux ordinateurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Date et lieu
Posté par Naywel . Évalué à 1.
Le vendredi 20/05/2022 à Levallois-Perret
Inscriptions sur le site
# mes filles
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 4. Dernière modification le 11 mai 2022 à 16:33.
depuis pas mal de temps j'essaye de les sensibiliser mais hélas aucune n'a mordu a l'informatique
1-> communication
2-> publicité
:(, les forcer n'aurait pas forcement été productif mais bon, si j'ai une 3 eme elle va pas y couper, de force sous linux et a utiliser python pour commander les cadeau de noël !
[^] # Re: mes filles
Posté par Funix (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
idem et pourtant c'est pas faute d'y avoir consacré du temps et de l'énergie, sans compter l'exemple du paternel, mais ça n'a pas été suffisant :-(
J'en ai fait des littéraires au final
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
[^] # Re: mes filles
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 11 mai 2022 à 22:06.
Tu n'en as pas fait des littéraires : elles ont suivi un cursus littéraire pour x raisons (dont la préférence affichée de leur père : qui a pu jouer dans un sens comme dans l'autre, parmi d'autres choses, ou pas)
L'école comme les parents ne peut pas tout (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas une responsabilité, mais à leur mesure)
[^] # Re: mes filles
Posté par Funix (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Oui je n'ai pas trouvé les ingrédients de la recette malgré mes efforts, les études littéraires mènent le plus souvent à des boulots mal payés et/ou précaires, c'est pas forcément ce que souhaitent les parents et c'est une source d'inquiétude, en tout cas ça était mon cas.
https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC
[^] # Re: mes filles
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 3.
pareil par ici. Pourtant j'explique depuis trééés petite que je fais des choses intéressante en dehors du boulot et que celui ci n'est qu'un outil pour réaliser ses plus beau rêves.
boulot pas super payé -> pas de week end au ski, plage, voyage à punta cana, grosse maison, repas bio (lol), voiture, camping car, cheval …
la plupart des filles de mes potes veulent faire un travail intéressant et enrichissant et pas du tout technique utilisant les forces de la natures. et j'ai pas l'impression qu'il y a une pression social a les diriger vers cela.
Une de mes meilleurs amie qui a fait des études de math assez poussé c'est dirigé vers le théâtre pendant 10 ans, puis plus tard d'après elle : ne plus vouloir dormir dans un cagibi et manger des patates -> hop ingénieur acoustique chez Peugeot. elle avait un gros bagage du coup c’était possible. Je croise les doigts pour mes filles, impossible d'essayer de les influencer.
# Un titre peut en cacher un autre
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis curieux, y-a-t-il eu des études sur le pourcentage d'intérêt garçon/fille pour telle ou telle filière ?
Si les personnes n'ont pas envie, cela me semble être le premier gros frein.
Maintenant, la question est, pourquoi souhaiterais-t-on forcer un 50/50 ? Si l'intérêt est de l'ordre de 30/70 par exemple, c'est vers 30/70 qu'il faudrait tendre du coup.
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[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par refreketu . Évalué à 7.
Parce que l'envie ne sort pas d'un chapeau, ce dont a envie un ou une ado de 15 ans est 100% forgé par sa culture, son éducation, son milieu. Donc là, à travers l'objectif à court terme de 50/50, le but général sous-jacent est l'abolition des causes culturelles qui font qu'une fille a moins envie de faire de l'informatique qu'un garçon.
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par eggus . Évalué à 3.
Un bémol quand même : ce dont a envie un ou une ado de 15 ans est plutôt guidé par ses hormones et ça doit pas avoir trop rapport avec sa future activité professionnelle. :)
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par Lutin . Évalué à 0.
Pourquoi faire ?
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 6.
Du coup, améliorer l'accès à la culture (bibliothèques, musées, théâtre, cinéma, …) et améliorer l'accès à l'éducation (université, bourses, …) semble le meilleur vecteur pour attaquer cette inégalité.
Même dans un monde utopique ou tout le monde à un accès gratuit et illimité à la culture et aux études, je m'attend à voir une différence d'intérêt. Il me semble illusoire de vouloir tendre à tout prix vers un 50/50.
Si X% de la population veut aller dans des filiales scientifiques, et que parmi ce X% il y a 30% de filles, 70% de garçons, le plus important c'est de leur permettre non ?
En fait, j'ai même envie de poser la question : Aujourd'hui, qu'est-ce qui empêche les gens d'aller en filiale scientifique (ou autre) si ils ont envie ?
Oui, c'est la question que pose le projet d'étude, mais je pense pas que la réponse soit quelque chose de contrôlable par l'Etat (sauf en imposant des quotas, mais du coup parmi les 70% de garçons, un certain nombre de pourra pas entrer dans leur filière de choix car ils sont né avec une bistoukette).
Et si la réponse trouvée par l'étude c'est "la faute aux blockbusters de hollywood", on va faire quoi ? Interdire les cinémas de les diffuser ?
En fait, peu importe la réponse trouvée par l'étude, c'est quoi l'action possible et non dictatoriale / sexiste / discriminatoire derrière pour tendre absolument vers ce 50/50 ?
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[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Tu as plein de facteurs qui peuvent entrer en jeu et dont l'État, les établissements et la société peuvent corriger.
Améliorer l'intégration des femmes dans les différents corps de métier est un exemple. Trop de femmes évoluent dans un cadre professionnel sexiste, subissent des remarques ou situations qu'elles ne devraient pas vivre. Et cela pèse dans le mental collectif. Quand tu imagines le milieu de l'informatique comme bondé d'ado boutonneux ça donne moyennement envie à ceux qui ne collent pas au cliché. Et évoluer dans un milieu majoritairement masculin peut être difficile à vivre pour une femme à cause de cela.
On peut améliorer l'image de la femme dans un secteur. Si un secteur a un déficit de femmes, essayer de mettre en avant ces femmes dans l'espace médiatique peut aider à réduire le cliché de la profession.
Améliorer le système de l'orientation. En France l'orientation est très complexe, car beaucoup de filières et de possibilités. C'est difficile de s'y retrouver. À 15 ans beaucoup ont du mal à se projeter dans l'avenir. Et de nombreux conseillers d'orientation sont juste nuls, genre si tu n'es pas un cador en maths tu ne peux pas être médecin, sisi c'est déjà entendu. J'imagine que certains ont aussi des clichés en tête concernant ce que peut faire une fille ou un garçon même si heureusement je n'ai jamais entendu cela. Ces soucis d'orientation sont aussi un facteur pour casser l’ascenseur social de l'école, il n'y a rien de mieux que d'être enfant de prof ou d'ingénieur pour être ingénieur à son tour, car ceux qui n'ont pas cet environnement familial ne peuvent pas se préparer à ces études et orientations en amont.
Ce sont des exemples d'actions possibles sans pour autant être très contraignants pour la société. Et je suis sûr qu'il y en a d'autres. En tout cas on peut difficilement soutenir qu'on est au maximum de nos possibilités sur la question, il y a eu un progrès depuis les années 70 certainement, mais on peut faire mieux encore.
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 6.
Merci pour ce commentaire.
Il me semble qu'il y a déjà de la législation en place pour contrer ce genre de problème, mais c'est vrai qu'elle n'est pas parfaite. J'ai eu la chance de travailler dans des environnements ou ce problème était complètement absent, ce qui me laisse penser que les mentalités ont quand même beaucoup évoluée. Il reste du chemin à faire certes.
Mais pourtant, en moyenne à l'âge que tu as lors de tes débuts en études supérieures (18 ans), tu n'as plus trop de boutons :P
A 9 ans je voulais être astronaute, à 12 ans je voulais fabriquer des locomotives, à 15 ans je voulais faire de la chimie, à 18-19 ans j'ai fait de ma passion (l'informatique) mon métier. A 25 ans je me suis lancé en indépendant, j'ai aujourd'hui 28 ans, et j'hésite parfois à laisser tomber la tech pour aller planter des tomates.
C'est pas que les gamins de 15 ans qui ont du mal à se projeter.
J'ai jamais compris l'intérêt de ces personnes. Si tu présente à un enfant ou un ado (ou un adulte) différent sujets, sa curiosité va l'emmener naturellement vers l'un de ces sujets.
Peut être cultiver la curiosité au lieu du préformatage à l'école fonctionnerait mieux ?
Totalement d'accord, c'est d'ailleurs marrant car, selon moi, beaucoup de contributions gigantesques ont été faite par des femmes dans les matières scientifique, pour n'en citer que 2 (qui sont mes idoles) :
Petite photo d'ailleurs du code en question, que j'aimerais bien en faire un poster:
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[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
La législation est même parfois un frein: "non mais c'est bon, il y a une législation, donc, les mentalités vont magiquement changer".
En ce qui concerne les mentalités, un bon exemple pour comprendre comment elles évoluent, c'est l'extrême droite: cela fait des décennies que "l'opinion générale respectée" s'accorde à dire que l'extrême droite c'est mal, et qu'il y a des lois pour réguler les abus. Mais cela n'empêche pas beaucoup d'encore participer, consciemment ou non, au problème de l'extrême droite.
NON!
La réalité, c'est que tu n'as aucune idée si le problème est "complètement absent". Éventuellement, tu peux savoir si le problème est très présent (et donc visible), ou bien pas visible. S'il n'est pas visible, il est soit absent, soit … pas visible.
Le fait que tu crois sincèrement qu'il est complètement absent alors que tu n'as aucune preuve que c'est le cas ne fait que renforcer tes biais, et si une personne de cet environnement dirait qu'il ou elle a observé du sexisme, tu vas forcément, que tu le veuilles ou non, minimiser ce témoignage, voire même doucement renforcer en toi l'idée que "de nos jours, il y a de plus en plus de gens qui accusent de sexisme alors qu'il n'y en a pas".
La grande majorité des problèmes sont très difficilement visibles. Par exemple, un recruteur qui est biaisé ne va jamais dire qu'il évalue les femmes plus défavorablement: il pense sincèrement qu'il évalue de manière juste. Et si tu fais partie du processus de sélection, il est bien possible qu'il va te donner une justification que tu trouveras légitime mais qui est sans doute injuste. Il y a aussi plein de petits éléments qui ne sont visibles qu'entre la personne biaisée et la personne qui en est victime. Par exemple, pour les échanges qui se font uniquement entre la personne biaisée et la personne qui en est victime: tu n'es pas là, tu n'as aucune idée de ces interactions.
Si tu veux savoir si le problème est complètement absent d'un environnement, la seule façon, c'est de faire une étude scientifique, avec un méthodologie spécifique pour éviter les biais. L'observation personnelle ne vaut scientifiquement rien. Au contraire, c'est très dommageable, car cela donne une fausse impression qui biaise la personne qui croit en ces conclusions.
Lorsque de telles études sont réalisées et qu'on conclut qu'il y avait un biais, les participants à l’environnement sont en général les premiers surpris (par exemple dans l'étude où on voit un biais où les participants sont plus enclin à changer d'avis après avoir discuter avec quelqu'un qu'ils croient être un homme, ou bien l'étude où on demande à des participants de dire si ces bébés sont plus intéressés par les poupées ou les camions et à qui ont leur dis à la fin, quand ils ont conclu que les garçons préfèrent les camions et les filles les poupées qu'en fait les garçons étaient habillés en fille et inversement et qu'ils ont donc conclu que les garçons préfèrent les poupées, ou bien cette étude où on demande de juger de la pertinence de différente études et où on remarque que si on construit une fausse étude qui conclut à un biais sexiste, cette étude est jugée moins crédible que si les mêmes chiffres et la même méthodologie est utilisée pour conclure quelque chose d'autre).
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 3.
Euh, s'il te plait, tu peux t'abstenir de me prêter des propos, des croyances et des comportements alors que tu ne me connais pas ?
Si le problème est présent et pas visible, il le devient quand tu discute avec les gens. Quand je dis que j'ai eu la chance de travailler dans un environnement ou le problème était absent, il était bien absent. Merci de ne pas nier mon expérience (certes anecdotique).
Ou avoir une relation saine et ouverte avec tes collègues, ce qui permet de discuter des problématiques humaines et métier sans apriori, et sans jugement.
Mais bon, je sens que je vais pas débattre avec toi vu comment tu déformes et plie les propos dans ton sens, et pense avoir entièrement raison et que l'expérience d'autrui et nécessairement fausse.
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[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 11 mai 2022 à 22:35.
Je suis d'accord avec ton interlocuteur sur ce point : il est impossible d'affirmer "J'ai eu la chance de travailler dans des environnements ou ce problème était complètement absent"
Ce n'est pas par rapport à toi ou quiconque, il n'est pas besoin de te connaître personnellement : cette affirmation est irréaliste en soi, au regard du caractère systémique, massif et largement inconscient du phénomène des biais sexistes.
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 4.
Donc quand l'ensemble des collègues hommes ET femmes annoncent, unanimement, et anonymement, que l'environnement dans lequel on travail est très positifs, ne souffre d'aucune discrimination à ce jour, et que tous en sont très satisfait malgré la pression et le stress par période de l'année, on ne doit pas les croire ?
On doit dire "non c'est irréaliste" ?
Dans ce cas, si cette étude montre qu'en réalité il n'y a aucun frein, on devra assumer qu'elle est fausse ?
J'ai pourtant bien insisté sur le fait que mon expérience était anecdotique, ce qui signifie que cela n'en fait pas une règle, et ne nie pas les problématiques systémiques.
Mais se dire que de tels environnements n'existent pas pour seul raison qu'il existe des discriminations ailleurs, c'est ça qui pour moi est irréaliste.
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[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 11 mai 2022 à 22:57.
Je pense que mettre en place une formation, permettant de conscientiser les biais sexistes, préalable au questionnaire, serait plus que pertinent.
Sinon ça n'a pas de sens, ou ça permet de se rassurer, mais pas de faire émerger un constat utilisable.
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 11 mai 2022 à 23:03.
Pour résumer : demander à quelqu'un s'il a des biais inconscients* est absurde.
*dans ce qu'il fait ou perçoit
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par j-c_32 . Évalué à 1. Dernière modification le 11 mai 2022 à 23:03.
Ah non, juste, c'est mon propos: s'il y a une étude scientifique avec une bonne méthodologie, là, c'est différent, comme je l'ai dit dans mon premier message.
Mais mets toi à ma place: dans ton premier message, tu dis simplement que c'était ton impression, pas qu'il y a eu une étude scientifique faite correctement.
Malheureusement, en général, les entreprises se contentent de questionnaires et de feedbacks anonymes, et ça ne marche souvent pas, preuve en est le nombre de cas où des affaires de biais sexistes sont finalement découverts alors que l'entreprise utilisait de tels outils depuis des années.
Du coup, ton entreprise faisait donc quelque chose de vraiment particuliers, ou était-ce juste les mêmes outils qui sont utilisés dans des cas où on découvre plus tard qu'il y avait quand même des problèmes de sexismes ?
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par David Delassus (site web personnel) . Évalué à 5.
Dans cette entreprise, et plus particulièrement au sein de notre "Business Unit" on avait une politique de tolérance 0 face aux discriminations en tout genre. Cela passait par des sensibilisations en tout genre lors de l'onboarding et en cas de problème rencontré en chemin.
Si on avait un élément qui ne respectait pas ces directives, il était très vite écarté de la société, la hiérarchie nous laissait gérer ça nous même au niveau de la business unit puis au niveau des équipes.
On avait en place un process ou chaque jour tu pouvais, sur volontariat, et de manière anonyme, signaler comment s'était passé ta journée (note de 0 à 5, 0 étant très mauvaise journée, 5 étant très bonne journée), en laissant optionnellement un commentaire.
A la suite de ça, on compilait les informations pour détecter d'éventuels problèmes sous-jacent. Tu preux croire que tu as un bon environnement, mais si toute ta team passe que des mauvaises journées, il y a peut être un problème.
Il y avait une atmosphère de sécurité dans le sens ou tu pouvais exprimer ton ressentit pleinement sans qu'on le remette en cause, ce genre de biais arrive de temps en temps, mais était très vite écarté justement grâce à cette atmosphère.
Exemple tout bête, mais il était par exemple interdit d'être seul dans les bureaux sans au moins un talkie walkie remis à l'entrée pour que tu puisse contacter la sécurité immédiatement en cas de soucis. Et pendant les premiers confinements, ils avaient mis en place un suivi psychologique des employés en télétravail (on avait un collègue qui concrètement n'avait personne dans sa vie à part les collègues le travail, donc au bout de 3 jours on avait senti qu'il commençait déjà à se sentir mal).
Malheureusement, ces mécanismes de bien être des employés n'étaient pas généralisés à la totalité de l'entreprise. Mais je n'ai jamais vu un tel respect envers autrui ailleurs qu'à cet endroit, et ça inspirait chacun à tendre vers cet idéal.
Autre exemple tout bête, quand il y avait un problème en prod, on ne cherchait jamais un coupable (à croire que git blame était banni), on cherchait juste à résoudre le problème. Dans la mission que j'ai actuellement, je suis en train "d'éduquer" les devs à arrêter de dire "c'est ma faute, c'est moi qui ait écrit ce code", on s'en fou c'est pas ça qui va régler le problème.
Bizarrement, quand on arrête de chercher un coupable, on évite toutes les railleries ce qui suivent envers cette personne, railleries qui d'expérience dans d'autres startups, tournent très vite à la "blague innocente" discriminatoire et / ou sexiste. Je mets entre guillemets car il n'y a jamais de blague innocente ( https://www.youtube.com/watch?v=o0ddhWWaFe0 ).
Aucun de ces outils / mécanismes / etc.. n'est une étude scientifique, mais tu perçois nettement la différence entre du sexisme pas visible et pas de sexisme.
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[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
C'est vraiment génial comme approche, bravo.
Mais il n'y a pas vraiment de protocole pour retirer les biais donc, vu que tout est de l'ordre du ressenti personnel et ne permet pas vraiment la comparaison.
Par exemple, dans les études que je vois passer, un aspect qui revient souvent, c'est à quel point tout les participants (les sujets de l'étude comme les scientifiques) pensaient que ça s'était bien passé et que le résultat statistique allait dire qu'il n'y a pas de biais.
Même les victimes. C'est logique et normal, et on peut comprendre ça facilement avec cette expérience de pensée.
Imaginons que tu aies deux chefs: A et B.
Tu fais un certain travail, qui est en réalité de qualité 10.
A va l'évaluer à 9, et B va l'évaluer à 11.
Tu vas te dire: pas de problèmes, les êtres humains ont différentes personnalités, A est peut-être plus exigeants, peut-être que les bons aspects dans ce travail sont des aspects qui tiennent à cœur à B et les mauvais sont des aspects qui sont, selon A, plus important.
Imagine maintenant une autre personne, qui a fait un certain travail de qualité 20.
Et A l'évalue à 21, et B l'évalue à 19.
Je compare un travail de qualité 10 et de qualité 20, parce que dans la vie de tout les jours, aucune tâche différente n'est réellement comparable: il y a des enjeux différents, mais aussi des difficultés et des pièges différents. La qualité dépend aussi du but du projet. Et finalement, les deux employés peuvent avoir des formations ou des anciennetés différentes, qui fait que certaines lacunes peuvent être une erreur plus ou moins grave.
Au fait, il est important de noter que du point de vue de l'autre employé, il va se dire: les évaluations de A et B à mon égard sont différentes, mais pas de problèmes, les êtres humains ont différentes personnalités, B est peut-être plus exigeants, peut-être que les bons aspects dans ce travail sont des aspects qui tiennent à cœur à A et les mauvais sont des aspects qui sont, selon B, plus important. (tu noteras que cette phrase ressemble beaucoup à la phrase que j'ai écrite plus haut)
Est-ce que A et B sont biaisés ?
Ben déjà, tu diras que c'est pas facile de le dire: peut-être que si tu avais fait ce dernier travail, A et B l'auraient évalué de la même manière.
Mais peut-être que A et B sont biaisés, et que A est plus tolérant avec l'autre employé qu'avec toi, et que B est plus exigeant avec l'autre employé qu'avec toi.
Maintenant, A et B ont évalué un même travail différemment.
Du coup, ce serait normal que toi et l'autre employé aussi, vous évalueriez les deux travaux différemment.
Par exemple, pour toi, ton travail a, disons, un score de 11, et le travail de l'autre employé a un score de 19.
Pour l'autre employé, ton travail a un score de 9, et son travail un score de 21.
Maintenant, de ton point de vue, A a évalué l'autre employé très positivement et toi très négativement, et B a évalué les deux travaux de manière assez juste.
Du point de vue de l'autre employé, A a évalué les deux travaux de manière assez juste, et B t'a évalué très positivement et lui très négativement.
Du coup, dans ce système, on peut se retrouver avec toi qui accuse A d'être biaisé en ta défaveur, et l'autre employé qui accuse B d'être biaisé en sa défaveur.
On peut rejouer avec les nombres, et arriver à des situations où un employé est sous-évalué, mais où tout le monde pense, y comprit cet employé, qu'il est traité correctement.
(en fait, peu importe les nombres, tu peux les modifier comme tu veux, ce qui est important au final, c'est qu'il manque des éléments pour arriver à une conclusion qui ne dépende pas des estimations de chacun)
Lorsque tu demandes, même anonymement, aux employés d'évaluer s'il y a des biais, tu ne leur donnes pas tout les outils pour le faire.
Non seulement ils ne savent pas quelle est la qualité objective de leur travail et du travail de leurs collègues, mais ils ne peuvent pas non plus savoir si une évaluation différente est le résultat de différente grille d'évaluation entre les évaluateurs ou bien d'un biais.
Dans une méthode scientifique, les évaluateurs sont soumis à des objets à évaluer qui peuvent être comparés. Par exemple, une dizaine de travaux construits pour être équivalents et séparés en plusieurs groupes qui devraient obtenir le même score moyen, mais dont un groupe possède l'élément qui peut induire un biais (et deux groupes sont un élément de contrôle pour montrer qu'effectivement, le score moyen est le même). Peu importe si A et B n'évaluent pas selon la même grille, peu importe si les employés n'évaluent pas selon la même grille, et même peu importe si les relations sont différentes entre individus.
J'ai pris ici l'exemple de l'évaluation du travail, mais ça marche aussi avec plein d'autres choses, y compris, par exemple, les comportements charmeurs: une employée peut considérer que A est "un peu lourd avec sa façon de me coller, mais bon, il fait sans doute ça avec tout le monde, non?", et va donc conclure que tout va bien. C'est également quelque chose qui ressort de certaines études: les femmes sont souvent surprises de réaliser à quels points ça aurait été différent si elles avaient été un homme (et inversement bien sûr), ce qui fait que leur évaluation personnelle peut parfois sous-estimer les problèmes.
Donc, oui, je dirais que c'est très bien que ton entreprise fasse ce qu'elle fait. Il est en effet très peu probable qu'il y ait de gros problèmes de sexisme. Mais je continue à penser que cela ne permet pas de prétendre que le sexisme est forcément absent (il l'est peut-être, mais peut-être pas).
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Je déteste les réponses laconiques.
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 mai 2022 à 23:08.
Alors franchement bravo aux décideurs de cette boite, quelle maturité, je n'imaginais même pas que ça puisse exister.
Mon expérience dans le privé et le public est bien loin de celle-ci
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Je ne te prête rien, ce que je décris, c'est le comportement humain de tout le monde. Si j'ai utilisé le "tu", c'est dans le sens du "on": "si tu vas à la plage, tu vas avoir du sable dans les souliers" <- le "tu" n'est pas "toi" en particuliers.
Non, toutes les études que j'ai cité démontrent que ce n'est pas le cas.
Il y a énormément de préjugés incorrects sur les difficultés sociales. Cela va du "oui mais si elle est battues, forcément, elles va le quitter, si c'est pas le cas, c'est un peu sa faute aussi" à "quoi? elle a fait ça? non, je le crois pas, je la connais et c'est une personne bien". De nouveau, je ne dis pas que ces exemples sont ce que tu ferais toi. Il y a tout un spectre, et je prends des exemples qui sont plus évidents pour illustrer de manière plus évidente. Ce serait ridicule de penser que les gens tombent soit dans des préjugés idiots, soit ne tombent jamais dans aucun préjugé.
Et je ne m'exclus pas de "ces gens", d'ailleurs: je ne crois pas ma propre expérience, car je sais que cela n'est pas fiable.
Quelle est la méthodologie scientifique que tu as employé ? Parce que, de nouveau, des gens qui sont convaincu d'avoir vérifié et d'avoir vu que c'était absent, on en trouve à foison dans les études qui concluent, au final, qu'il y avait quelque chose.
Tu noteras que nulle part, j'ai prétendu que le problème n'était pas absent dans l'environnement dont tu parles: le problème est peut-être absent, mais peut-être pas, sans étude avec une méthodologie sérieuse, ce n'est qu'une illusion de prétendre qu'on sait que c'est absent.
Cette conclusion se base sur quoi, à part un a priori que "forcément il suffit d'être sympa et tout se résous" ?
Est-ce que tu as eu des collègues ou des amis qui ont, par exemple, fait une dépression ? Si oui, est-ce que tu te sens coupable ? Après tout, si les choses ne se sont pas bien passées pour eux, c'est donc toi qui avait une relation non saine et ouverte, non ? À moins que eux-mêmes n'avaient pas envie d'en parler, ce qui implique que la "relation saine et ouverte" ne résous pas grand-chose en cas de sexisme non plus.
Et si tu n'as pas eu de collègues ou amis qui ont fait une dépression, penses-tu qu'il faut en vouloir aux collègues et amis des gens qui ont fait une dépression pour n'avoir pas simplement réglé la situation en ayant une relation saine et ouverte ?
Ce n'est pas l'expérience d'autrui qui est nécessairement fausse. Mon expérience personnelle est également fausse.
Tu tournes cette discussion en "tu dis que j'ai tort et que tu as raison" agressif et antagoniste, alors que ce n'est pas mon propos (voilà qui n'est pas très sain et ouvert, j'espère que tu ne fais pas avec tes collègues :P <- je rigole, hein, ce n'est pas une attaque). Si tu relis mon texte, tu verras qu'il ne contient aucun jugement à ton égard, il n'est pas antagoniste, il ne fait que dire que les faits sont là: on a des TAS D'EXEMPLES où tout les participants sont gentils, où tout le monde veut bien faire, où la grande majorité croit sincèrement qu'il n'y a pas de problème, et pour qui, pourtant, il y avait bel et bien un problème.
Je serais super heureux si effectivement il n'y a aucun problème dans l'environnement que tu connais. Sincèrement. Tout ce que je dis, c'est que, scientifiquement, c'est hyper courant de voir des gens dire exactement ça à propos d'environnement qui ont réellement des problèmes.
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par aiolos . Évalué à 3.
Toi, ça fait longtemps que t'as pas rencontré quelqu'un de 18 ans… Il y a plein de jeunes qui ont encore de l'acné bien après 18 ans !
Ce n'est pas parce que tu n'as pas eu le besoin que c'est inutile, tu sais ? Si ta curiosité naturelle t'as permis de trouver ta voie, tant mieux, mais il y a plein de personnes pour qui ça ne suffit pas… Et c'est sans parler de tous ceux dont le milieu n'a pas offert la change de se voir présenter un tas de sujets différents…
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par claudex . Évalué à 5.
J'ai déjà bossé dans des endroits où les filles sont notées à voix haute quand elles rentrent dans la pièce, du coup, je pense qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire. Du coup, je comprends assez bien que des filles n'aient pas envie de se lancer dans une carrière où il faudra déjà un gros coup de chance pour ne pas être dans un environnent sexiste.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela me rappelle la nana qui voulait faire de la mécanique, qui a été envoyé de "force" en couture…
Les "conseillers" sont là pour remplir des formations, pas pour pousser les élèves à leur maximum. Et ceux qui n'ont pas les codes se font avoir. (j'avais un pote plutôt bon aux collèges, orienté en bac pro médicaux-social, je suis sûr qu'il aurait pu être un bon ingénieur)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 11 mai 2022 à 17:52.
C'est très largement étudié et établi par la sociologie, tu serais surpris à quel point la connaissance de certaines choses ne se diffuse pas
[^] # Re: Un titre peut en cacher un autre
Posté par nlgranger . Évalué à 4.
Les femmes étaient mieux représentées dans l'informatique à une époque donc ça me semble logique de se demander pourquoi ça a changé.
D'autre part je trouve la démarche beaucoup plus intelligente que les critiques récurrentes sur les écoles d'ingé pour leur manque de parité: quand on voit la proportion de filles au concours c'est normal que ça se retrouve ensuite. Là au moins ils attaquent le problème à la source lorsque le choix d'orientation est encore ouvert.
# Étude disponible
Posté par Olivier Esver (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 11 mai 2022 à 16:52.
Est ce que l'étude sera disponible pour tout le monde ? Via une URL. Pour le moment je n'ai trouvé que le cahier des charges de l'étude.
S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
# Ce ne sont pas des freins à l'accès, mais la liberté de choisir...
Posté par MrBidon . Évalué à 2.
"Ce n’est pas l’égalité des genres qui découragent les femmes à faire des études scientifiques, explique-t-elle. C’est simplement que dans les pays plus riches, elles ont le choix de faire autre chose si les sciences ne les intéressent pas"
https://etudiant.lefigaro.fr/article/plus-un-pays-est-developpe-moins-les-femmes-font-d-etudes-scientifiques_aa7759ae-16ee-11e8-b38a-0929f7da0ad0/
[^] # Re: Ce ne sont pas des freins à l'accès, mais la liberté de choisir...
Posté par nlgranger . Évalué à -1.
Ça n'explique pas le biais sur la parité.
[^] # Re: Ce ne sont pas des freins à l'accès, mais la liberté de choisir...
Posté par MrBidon . Évalué à 1.
Dans les pays où les femmes sont "forcées" socialement à aller vers les filières techniques pour avoir un meilleur niveau de vie, il y a beaucoup de plus de femmes que dans les pays où on leur laisse le choix (leur niveau de vie n'est pas impacté par ce choix).
Il ne s'agit donc pas de frein mais plutôt de mettre en place un incitation aux femmes à aller dans les filières technique, je ne sais pas comment, mais il y a bien des consultants qui auront des idées de "Nudge" sur le sujet.
# Bibliographie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 11 mai 2022 à 21:48.
Pour celles et ceux intéressé-e-s par la question :
Un livre qui est une bonne introduction au sexisme qui imprègne la société et surtout inconsciemment les actes des acteurs de la société, qui se matérialise dès le départ, avec la façon différenciée de bercer l'enfant selon qu'il soit garçon ou fille (passionnant)
Belotti, Elena Gianini, 1973, Du côté des petites filles. Paris, Des femmes
Un article qui balaye pas mal de biais dans le domaine de l'éducation :
Mosconi Nicole (2008). Genre et pratiques scolaires : comment éduquer à l'égalité ?
En ligne : https://17.snuipp.fr/IMG/pdf/mosconi_-_genre_et_pratiques_scolaires.pdf
Avec ça il y a déjà beaucoup d'a priori qui tombent et les choses apparaissent dans leur complexité
[^] # Re: Bibliographie
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Bien intéressant, merci. Je ne savais pas que c'était "aussi pire" dans l'enseignement.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Bibliographie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 mai 2022 à 20:28.
Je ne dirais pas que c'est "si pire" : l'éducation est à l'image de la société, et, dépendant directement des politiques, on ne peut que faire le constat que si l'éducation n'est pas en avance sur ladite société, c'est probablement que ce n'est pas prioritaire, utile ou opportun pour nos leaders politiques.
Moi-même dans ma formation de CPE suivie recemment (il y a 8-9 ans) j'y ai été sensibilisé (on peut meme dire déniaisé) un peu par hasard, en suivant un cours optionnel parmi d'autre options…
[^] # Re: Bibliographie
Posté par bertrand . Évalué à 3.
Concernant "Du côté des petites filles" de Belotti, je l'ai lu alors que j'étais encore au lycée, il y a donc à peu près 40 ans.
J'ai été scotché à l'époque et j'ai constaté à de très nombreuses reprises au cours de ma vie la pertinence du propos.
[^] # Re: Bibliographie
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 3.
Wow, qui te l'a conseillé alors ?
C'est fou, je trouve, de voir comment ce bouquin a conservé toute sa pertinence aujourd'hui, c'en est même un peu triste
[^] # Re: Bibliographie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Souvent quand un bouquin garde sa pertinence au travers des millénaires et des civilisations (c’est sans doute un peu précoce et local pour conclure en l’occurrence), c’est qu’il dépasse le purement culturel pour toucher aux fondements de ce que nous sommes.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Une lueur d'espoir ?
Posté par Claude SIMON (site web personnel) . Évalué à 3.
En ce qui me concerne, je me suis intéressé à l'informatique lorsque l'on m'a mis un ordinateur entre les pattes. Cadeau de Noël.
À l'époque, il aurait paru incongru de faire pareil cadeau à une fille.
De nos jours, d’après une rapide recherche, et ce que j'ai pu observer dans les transports en commun, rares sont les adolescents et adolescentes qui ne possèdent pas de smartphone.
Filles ou garçons, ils ont le matériel, et, grâce au web, la documentation. Reste à trouver les bons outils (Scratch, Snap! ou autres), et la bonne manière de leur les présenter pour les intéresser à la programmation en particulier et le numérique en général.
Cyberdépendance, cyberharcèlement, pédocriminalité… : Zelbinium, pour que les smartphones soient la solution, pas le problème !
[^] # Re: Une lueur d'espoir ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Quel est le rapport avec un ordinateur ? :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Une lueur d'espoir ?
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Aucun, ou presque, compte tenu de leur usage de l'engin. Mais, justement il a une idée d'utiliser les ordiphones pour que lesdits ado s'intéressent plus aux ordinateurs.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
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