Combien serons-nous dans 20 ou 30 ans à faire encore partie des "heureux" privilégiés qui disposent d'un travail comme source de revenus ? Quels sont ceux d'entre nous qui seront en compétition avec des machines ? On sait déjà que Uber réinvestit tout les profits qu'elle fait dans l'intelligence artificielle, avec pour objectif de remplacer les véhicules avec chauffeurs par des voitures autonomes sans chauffeur. J'imagine que les routiers et les conducteurs de train ne seront pas longs a suivre. Et voilà qu'une autre profession, bien juteuse et qui est surement persuadée d'être à l'abri, est peut-être en voie d'extinction : les avocats http://www.csmonitor.com/Business/2015/0712/Can-computers-replace-lawyers-A-Silcon-Valley-company-says-yes , remplaçables par de bon vieux systèmes experts tout droit sortis des années 80.
J'en profite pour coller un petit documentaire de 15 minutes qui va dans le sens de tout ça (càd "de nombreux métiers qu'on croyait à l'abri sont menacés par les ordinateurs"): https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU . Je vous le recommande vraiment, il est très intéressant.
# Autant les juristes...
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
… mais les avocats, ça me parait un peu optimiste tout de même.
Je peux éventuellement concevoir qu'un juriste puisse être remplacé par un système logiciel, quoique je ne connais pas l'activité de juriste, et je pars du principe que c'est juste une personne avec une très grande culture du droit, qui connait les procédures et les jurisprudences et est capable de synthétisé ses connaissances pour obtenir une réponse à un problème…
Autant je vois mal comment je pourrais coder une plaidoirie d'avocat en prolog.
[^] # Re: Autant les juristes...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Avec un modèle cognitif de ce qui touche les humains, de comment déclencher l'empathie., tout ça. On a déja des robots qui soignent le syndrome post traumatique (le Emacs doctor en plus sérieux) et des robots qui font de la biologie en créant des hypothèses inédites et en les testant (ref needed)
[^] # Re: Autant les juristes...
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 6.
Je suis juriste, si des informaticiens veulent lancer un projet d'avocat-logiciel libre, je serais intéressé par l'idée, je peux apporter mes connaissances dans divers domaines: construction du raisonnement juridique, indexation de la jurisprudence, forme et développement des écrits de procédure(assignation, conclusions), procédure etc….
J'ai une culture informatique, je vois un peu comment fonctionne les systèmes experts et je pense que le droit laisse la place au développement de systèmes experts basés sur l'analyse lexicale: le langage juridique est contraint, la structure d'une décision de Justice est prédéfinie, les bases de connaissances existent (elles ne sont pas libres) et elles sont souvent indexées avec un système de mots clefs depuis des dizaines d'années.
La génération automatique de texte me semble avoir fait de grands progrès depuis le pipotron et pour ce qui est de la plaidoirie voilà comment la définissait un avocat en droit de la construction il y a trente ans "c'est une commode avec des tiroirs, en fonction du problème, on ouvre un tiroir et ressort la démonstration…Bref une base de données relationnelle doit pouvoir faire ça.
Je ne pense pas qu'il soit possible de recréer un avocat, en revanche un outil d'aide à la décision est un objectif envisageable en première intention.
[^] # Re: Autant les juristes...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Les langages construits artificiellement essayent en général de virer toutes ambiguïtés. L'un est très simple à parser pour un ordinateur : https://en.wikipedia.org/wiki/Lojban
Je me demandais si il était possible de traduire les textes de loi dans cette langue précise (de façon semi automatique par exemple), puis de faire des raisonnements dessus.
Les textes juridiques ne sont pas si précis que ça, la signification de certain mots change selon les lois ("en tant que tel", "seulement"), l'application strict ou non d'une liste d'exception, par rapport à un principe général applicable … ou non, etc…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Autant les juristes...
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 2.
La langue génère des ambiguïtés, le droit utilise un langage pas moyen d'y échapper.
Le langage juridique est un sous ensemble du français, il est donc ambigu d'une part mais aussi infiniment plus précis surtout dans un sous sous ensemble (Droit --> droit Civil --> droit de la responsabilité --> responsabilité pour faute --> des milliers d'arrêts qui traitent de cette notion)
[^] # Re: Autant les juristes...
Posté par fabricius . Évalué à 1.
Marrant, puisque l'on parle de langue construite, je suis tombé ce week-end à la radio sur des cours d'espéranto. C'était sur China Radio International. Bien que ne parlant pas espéranto, j'ai quand même quelques notions, j'ai tout de suite reconnu la langue. C'était sur la gamme des Ondes Courtes vers 7200 KHz pour les amateurs.
[^] # Re: Autant les juristes...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le vocabulaire est souvent très précis c'est vrai ("bon père de famille" "raisonnable" …). Je parlais surtout de tournure de phrase.
L'avantage de passer par un intermédiaire sans ambiguïté, devrait simplifier le problème. C'est une sorte d'AST juridique (https://en.wikipedia.org/wiki/Abstract_syntax_tree ).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Autant les juristes...
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Il y a sons doute un problème de traduction : l’anglais est moins précis, et lawyer peut se traduire aussi bien en juriste qu’en avocat, selon le contexte.
# Le futur c'était mieux avant
Posté par kursus_hc . Évalué à 10.
Et la création de métiers dans tout ça ? Combien d'ingénieurs, de programmeurs, de mécaniciens, d'employés pour gérer toutes ces voitures autonomes ?
La théorie "dans 30 ans tout le monde au chômedu" n'est pas nouvelle. Les marchands de chandelles l'ont utilisé quand l'électricité est apparue. Combien de personnes vivent de ce marché aujourd'hui ? Qui est prêt à revenir en arrière ?
La technologie supprime des métiers par grappes puis en créé de nouvelles. A moins grande échelle peut-être, mais elle ouvre aussi de nombreuses portes. Certaines de ces portes s'ouvre spontanément quand d'autres demandent, et sûrement de plus en plus, de se creuser la tête pour trouver LA bonne idée.
Je trouve ça positif. A nous de favoriser l'éducation et la curiosité ! Et ce n'est pas vraiment comme si il y avait le choix.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Joalland . Évalué à 10.
Aucun. Cela sera fait par des robots crées par des robots vu qu'ils apprendront tout seul.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Neije . Évalué à 5.
du coup, le cours de la main d'oeuvre humaine va chuter, et les robots (intelligents) emploieront des humains car ce sera moins cher qu'un robot …
Les humains (intelligents ?) s’emploieront alors à supprimer les postes "robots" pour amplifier le mouvement et revenir au travail. Les robots disparaîtront.
Et alors le travail deviendra dur, (faudra piocher au lieu de bulldozer …) et les hommes se diront que les robots, c'est pas si mal …
Vous devinez la suite ?
Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Prae . Évalué à 5.
C'est le scénario de Matrix 4 ?
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
il y a eu une suite à Matrix ?
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Le truc du programmeur, c'est qu'une fois que la voiture est autonome, il doit trouver un autre truc à programmer. La gestion du parc … ben il y a déja plein de mécaniciens et il y a des chances pour que ça s'automatise aussi de plus en plus. La gestion de l'orga, on tend vers des routes et des villec plus ou moins autonomes.
Au final, c'est quand même une fuite en avant ou on devrait pouvoir, par exemple, payer plus d'artistes. Au final il y a juste de plus en plus de boulots précaires … On a un problème avec le travail : on travaille pour être plus efficaces pour atteindre le plein emploi ?
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par kursus_hc . Évalué à 8.
Tout à fait, la question est paradoxale. Je suppose que le but ultime est qu'on se la coule tous douce sur des transats pendant que des robots s'occupent de tout, histoire qu'on passe à des choses plus sérieuses niveau civilisationnel (comme la rébellion des machines). En attendant, et pour un moment je crois :
On travaille pour rendre service.
A une, mille ou un million de personnes, dans le but d'obtenir de quoi se fournir un abri et des calories pour conserver son existence (ref) et si possible dans des conditions de plus en plus confortables, et épanouissantes pour les plus chanceux.
Ce n'est pas qu'il y a de moins en moins d'emplois précaires, c'est que les emplois permanents n'existent pas vraiment.
Le travail est précaire, la santé est précaire, la vie est précaire. La nature est précaire. Un banc de corail est précaire, mais il se renouvelle indéfiniment, toujours avec richesse et beauté (sauf quand il se fait massacrer par l'homme mais c'est une autre histoire).
Nous vivons une étape de l'Histoire particulièrement marquante, fascinante. Nous sommes tous partis du même endroit avant de nous séparer, de nous éparpiller, de nous différencier, et voilà que bien plus tard la planète reprend subitement la taille de notre village initial. Le paradigme a changé, le choc est puissant, et le désordre apparaît inévitablement. Un beau jour, dans plusieurs générations a priori, l'ordre reviendra pour former une création inédite.
Les sacrifices d'une génération sont-ils plus importants que le gain des suivantes ? Je pense que oui, mais je penserais sans doute que non si j'étais manut' depuis quarante piges et que mon usine délocalisait à l'autre bout du monde. Mais si j'étais dans une situation encore plus difficile à l'autre bout du monde et que je trouvais un job dans une nouvelle usine je serais peut-être content aussi finalement. De toute façon peu importe mon avis, l'Histoire n'attend pas.
Il y a deux façon d'aborder l'avenir : avec peur ou avec confiance. Le monde moderne requiert une créativité inégalée pour y vivre dignement, c'est la rançon de notre confort. Beaucoup d'autres pays l'ont compris, c'est frappant en Asie (évidemment c'est plus facile à comprendre quand on a moins/rien à perdre).
En France on a finalement très peur. On parle de la "croissance" comme un petit animal mystérieux qui sort de sa tanière plus ou moins aléatoirement. La créativité est découragée par un état qui se mêle de tout au motif qu'il se dit capable de maintenir une situation du passée en décrépitude, comme si il pouvait maintenir un banc de corail dans un état fixe de façon permanente (c'est à dire faire mieux que la nature, hum). La façon dont le dossier UberPop, bien que complexe, a été géré, est un exemple frappant de notre pessimisme et de notre peur de l'avenir (on confond souvent capitalisme et capitalisme de connivence).
Nous sommes paralysés, coincés entre les deux mondes. Incapables d'abandonner un peu de notre sécurité pour tirer parti du nouveau monde incroyable qui est sous nos yeux. A la décharge des politiques le discours "vous-en faites pas tout va redevenir komavent" marche beaucoup, beaucoup mieux que "bon ben là désolé mais faudrait se sortir les doigts".
On travaille pour rendre service et pas, même si c'est tentant de le penser, pour conserver ses privilèges. Il y a toujours quelque chose à faire pour rendre service. Enfin c'est ce que ma grand-mère disait.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Dinosaure (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu mélanges tout ici. Tu parles de croissance, raccroche vers de la créativité avec une petite touche politique pour finir sur UberPop et balancer "le capitalisme" ce qui dénote plusieurs problèmes qui sont économiques, sociétales et politiques - je ne veux pas dire que c'est thèmes n'ont pas de liens mais là c'est trop gros pour en faire une analyse pertinente.
Cependant, il y a point tout de même sur lequel il faut se concentrer. On est d'accord pour dire que des robots vont pouvoir (ont déjà) remplacer des métiers. L'idéal serait qu'au travers de cette mouvance qui semble être fataliste, l'éducation offre des cursus concernant les nouvelles opportunités car il est vrai aussi qu'à remplacer les transports par exemple par des robots, on pourrait imaginer une plus grande demande de programmeur (bon après, dans un aspect de rentabilité, on sait très bien que pour 1000 emplois supprimés dans le domaine des transports vaudra 1 programmeur - l'échelle n'est peut être pas exact mais elle donne l'idée général du documentaire, à savoir la rentabilité d'un point de vu humain).
Ainsi, si on ne considère pas sous un certain pessimisme le changement qu'il risque d'arriver, la question serait plutôt, avons nous les moyens aujourd'hui d'offrir une nouvelle porte de sortie à tout ces employés qui vont être remplacé par des machines ? Il faut une remise à niveau sur le plan des compétences demandées par ce nouveau marché. Il faut aussi que la nouvelle génération ne se retrouve pas à faire un travail qui va être remplacé dès l'obtention du diplôme. Il faut peut être revoir le système éducatif tel qu'il est pour qu'il soit plus flexible face à la rapidité de ce changement. Bref, pas mal de question sans réponse.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par kursus_hc . Évalué à 4.
Non tout est lié, mais c'est difficile de s'en rendre compte. Je le refais dans l'autre sens, ça sera peut-être plus clair :
La France est dans une impasse idéologico-économico-politico-sociale car elle sort d'une période incroyablement fertile de plusieurs plusieurs décennies où la prospérité semblait gravée dans le marbre.
A l'heure où ce n'est manifestement plus vrai, sa classe politique s'est unanimement orientée vers un discours visant ou promettant le retour au bon vieux temps (probablement car c'est le plus efficace électoralement), ce qui est non seulement impossible mais aussi générateur d'angoisse, la destination semblant s'éloigner à vue d'oeil.
La conscience politique des citoyens se formant très fortement en fonction de l'offre politique de leur nation, le peuple de France n'a pas d'autre choix que de plonger dans un état d'esprit fébrile et pessimiste, dominé par la perte inévitable d'une partie de ses acquis, là où il pourrait être enthousiasmé et motivé par une participation active à ce nouveau monde.
Nouveau monde qui demande une créativité et une audace poussée, chose tout bonnement impossible pour un peuple découragé et peu inspiré par ses élites perdues, trop occupées à annihiler toute tentative concrète de création ne sortant pas d'un vieux pot (un peu par habitude, et beaucoup pour ne pas que le peuple réalise qu'il pourrait se passer d'elles dans beaucoup de domaines) tout en jurant de tout faire pour "faire repartir la croissance".
Un cas comme UberPop est un symbole incroyable. Au-delà des arguments des deux camps, le fond de l'histoire est tragique : l'état vient d'enterrer en toute décontraction un service massivement créateur d'emplois pour en préserver un autre, bien plus petit, qui n'en créé plus depuis longtemps. Sans se demander publiquement UNE SEULE SECONDE si il n'y avait pas, quand même, quelque chose de bien à prendre sur le fond. "Clairement illégal", fin de l'histoire. Le sort des principaux intéressés, chauffeurs et usagers, n'a pas été évoqué.
Rendez-vous le trimestre prochain pour un bilan sur la croissance.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est beau cette théorie, mais c'est quand même vachement infantilisant pour les citoyens. Genre les politiques ne sortent pas des citoyens et les politiques ne regardent pas les sondages.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un peu infantilisant mais pas vachement. Les questions d'appréciation de l'ambiance d'une situation économique ou politique à l'échelles d'un pays sont essentiellement subjectives et performatives — nos outils statistiques nous font défaut depuis longtemps.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ben la question de vers quoi on veut tendre, esclavage, sobriété, productivisme, maximiser le bonheur, minimiser le malheur, favoriser les classes moyennes, imposer les riches … étant un tantinet politique, les indicateurs, qui en dépendent, le sont aussi. Mais c'est inévitable puisque il y a une part de choix de société la dedans, certains trucs étant contradictoire, il n'y a pas de choix indiscutables.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Impasse ? On est en crise perpétuelle depuis 20 ans, selon les politiques. Selon certains économistes, il n'y a pas de crise, c'est simplement un niveau de croissance normal (+1%) pour un pays très bien équipé et qui est sorti depuis longtemps de la reconstruction d'après guerre.
Donc, en gros, la croissance faible est normale. Mais les politiques ne veulent pas le croire car, 1% ne permet pas de créer assez d'emplois pour combler le chômage. Il faudrait accepter qu'il n'y a pas de travail pour tout le monde, ce qui est inconcevable pour l'instant.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par kursus_hc . Évalué à 5. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 16:41.
En effet le mot "crise" est très utile pour un politicien, permettant de justifier à loisir incompétence et manigances.
La vraie "crise", c'est quand une dette nationale dépasse les 2000 milliards ("on ne gère pas un état comme un foyer / une entreprise" qu'ils disaient) et qu'il ne dégage pas assez pour rembourser ne serait-ce que les intérêts de cette dette.
Vu que c'est complètement inavouable d'un point de vue électoral (on se souvient encore du "Je suis à la tête d'un état en faillite" de Fillon unanimement désavoué par la classe politique), on ne parle que de "croissance", sorte de remède magique qui s'active en appuyant sur des petits boutons et en tirant sur des gros leviers dans un ordre qui ne s'apprend visiblement qu'exclusivement à l'ENA.
La confusion prend place à merveille dans l'esprit du peuple. Même les gens éduqués ne voient rien à redire à la phrase :
Ce n'est pas la croissance qui créé l'emploi, c'est l'emploi qui créé la croissance.
La vision économique de la France, c'est "pif paf pouf je change deux ou trois trucs vite fait dans un coin et avec un peu de chance la croissance reviendra, et si la croissance revient alors tout le monde aura du travail". Ce qui est complètement con. Le problème est pris à l'envers encore une fois, c'est pour ça que rien ne change depuis 20 ans (enfin si, mais pas dans le bon sens).
La seule chance de créer de l'emploi, c'est de trouver comment ou à qui rendre service ! Avec cette vision là, et dans un contexte mondial, il devient ubuesque que des millions de bras soient ballants chaque jour : il y a TOUJOURS une façon de rendre service.
Problème lié : notre état pachydermique ne supporte pas que des citoyens consentants et responsables s'arrangent entre-eux pour passer des contrats (ce qui à tendance à devenir plus fréquent de nos jours, notamment grâce au "SoLoMo") sans que lui ne puisse venir se servir généreusement sur chaque transaction. Donc tout ce qui générère de l'emploi (et donc de la croissance) sans une mainmise totale de l'état est déclaré hors-la-loi (UberPop).
Et retour à la case départ, celle où personne ne sait très bien comment faire pour s'en sortir dans un monde moderne avec des techniques du passé. Pendant ce temps, la "crise" n'est pas loin de se transformer en "catastrophe".
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Euh non, une crise c'est quand tout change en même temps. Là tout change en continu depuis quelques années : les structures sociales (mariage gay est le dernier exemple en date), le climat, tout se mondialise, il y a jamais été aussi simple de déplacer les gens, les marchandises et les capitaux, et on perçoit pas trop que le rythme des changements est amené à diminuer.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par khivapia . Évalué à 3.
il y a jamais été aussi simple de déplacer les gens, les marchandises et les capitaux
Mais pas les dettes.
-------> []
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par fearan . Évalué à 7.
ça dépends dans quel sens dette privé -> public passe sans problème, dette public -> privé ne passe jamais.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Si tu veux aller dans le détail, ce genre d'affirmation est aussi bidon : dans un circuit bouclé, les 2 affirmations sont vrai.
Il y a pas mal d'exceptions avec les multinationale, et il faut bien que l'état puisse vivre. L'impôt est obligatoire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par kursus_hc . Évalué à 2.
Au delà du fait que celà soit faux, le circuit est tout sauf bouclé !! C'est même navrant de devoir préciser ça. Il y a un côté réellement xénophobe à refuser les changement mondiaux sous nous yeux.
En 2015, le circuit c'est la planète.
Une énorme partie de la population, des politiques, des penseurs, et des commentateurs de linuxfr continuent de penser que le circuit est la petite France, comme il y a 50 ans.
Cette simple petite expression, "circuit bouclé", peut suffir à expliquer les échecs de la France à s'en sortir dans ce nouveau monde.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
oula, on a un champion du monde.
Tu m'expliques la concurrence mondiale du coiffeur du coin ? Du maçon ? du boulanger ? Du restaurateur, d'EDF ? Du vendeur de vêtement ? du supermarché ?
Plus d'activité économique implique un besoin de main d’œuvre, moins de chômage implique une hausse de la consommation qui augmente l'activité économique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Tu m'expliques la concurrence mondiale du coiffeur du coin ?
Pas beaucoup, en effet.
Du maçon ?
L'impression 3D d'immeuble en béton, technique venue de Chine ?
du boulanger ?
Production difficilement délocalisable, mais c'est envisageable (après tout de nombreux pays n'utilisent pas de pain frais comme en France).
Du restaurateur,
Modèles disruptifs à la McDo, ou façon UberPop : des gens qui cuisinent, ça ne leur coûte pas beaucoup plus de temps cher d'ajouter une part supplémentaire, qu'ils pourraient revendre immédiatement à prix coûtant.
d'EDF ?
Achat d'électricité à l'étranger, c'est globalisé. Ou production de panneaux solaires pas cher par des pays étrangers et microgénération locale sur tout le pays, EDF fera la gueule (comme les "utilities" aux USA).
Ce qui protège EDF c'est qu'avec le nucléaire, la boîte bénéficie d'effet d'échelle à fond (et, accessoirement, qu'on a incité le chauffage électrique, ce qui est une aberration écologique : produire de l'électricité, énergie "noble", requiert de larguer 2 fois plus de chaleur (énergie dégradée) dans l'atmosphère ; alors si c'est pour retransformer l'électricité en chaleur dans un radiateur, c'est nul à chier).
Du vendeur de vêtement ? du supermarché ?
Vendeur de vêtement : achat sur internet + revente illico sur leboncoin si la taille n'est pas bonne.
Supermarché : amazon livre en soirée dans les grandes villes, les drive se développent, la concurrence est déjà là.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par fearan . Évalué à 2.
Je vais rehausser ma toiture, je fais faire des panneaux en bois emboitable sur mesure, mais ça vient d'Europe, pas de Chine, par contre l'assemblage lui se fait sur place, la pose de l’électricité pareille. Ensuite va faire ton impression 3D en chine, faut acheminer ensuite ton immeuble en béton, déjà faut le faire par bateau (un peu long), puis acheminer du port au lieu de construction… Pour un truc piloté à 99% par une machine, autant le faire en Europe. ça raccourcira les délais sans couter plus cher.
Oui bien sur. Comme on peut pas délocaliser on supprime. En même temps dans ton calcul tu rates un point important, si on produit plus rien en local, on achète plus rien à l'étranger, et ne croit pas que la PI viendra à ton secours, ça ne marche pour le moment parce que les voisins respectent pour le moment cette règle. Le jour où ils estimeront qu'ils ont plus à perdre… il l'ignoreront.
Et que les pertes sur le réseau électrique en AC sont loin d'être négligeable, même sur les THT. On vient à peine de mettre la ligne (y'en a deux en fait) DC France Espagne, mais vu le coût de la ligne et ses contraintes (refroidissement par exemple), tu vas pas jouer sur l’Europe avec.
Bref la production électrique va rester locale encore un bon bout de temps.
Non c'est surtout qu'on a largement sous estimé le coût de démantèlement des centrales. Quant au chauffage tout électrique c'est un choix qui a ses avantages, et ses défauts. Un système de chauffage urbain par géothermie ou en brûlant les déchets serait probablement mieux. Par contre le chauffage au fioul est une catastrophe écologique. Quant aux énergies éolienne ou solaire, pour le moment, les GRT estiment qu'au delà d'un certain seuil, elle mettent en danger la stabilité du réseau, le charbon (qui permet à l'Allemagne de ne plus avoir de nucléaire) est un catastrophe écologique.
Bref l'énergie est un bordel monstre, il faut le changer, mais la solution ne viendra pas de l'achat d’électricité, de fioul ou de gaz à l'étranger (ie hors Europe).
Désolé, quand je fais les courses j'aime choisir mes steak, mon poulet, mon canard, mes fruits (plus ou moins murs selon la date prévu de consommation), mon magret, mes fromages. Certes les drives sont pratiques mais ils ne remplacent pas le passage dans les rayons.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Ensuite va faire ton impression 3D en chine
Non, tu amènes l'imprimante 3D en Europe et tu imprimes à la demande. C'est la robotisation du travail du maçon quoi.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Bien sur sûr que non. La France est connecté uniquement à ses voisins les plus proche.
Pour une simple et bête question de foncier, cela n'est pas possible. Il n'y simplement pas assez de place en France, pour mettre des petites centrales partout.
Amazon est en France, ce n'est pas la délocalisation.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par khivapia . Évalué à 4.
Il n'y simplement pas assez de place en France, pour mettre des petites centrales partout.
Il y a plein de grosses chaudières dans les copropriétés ou des installations industrielles. Plutôt que de brûler du gaz ou du fioul pour ne récupérer que la chaleur, autant s'en servir pour de la (micro-)cogénération, la chaleur étant un produit secondaire de la fabrication d'électricité à partir de combustion.
Sinon on met bien des panneaux solaires sur les toits, il y a de la marge !
Amazon est en France, ce n'est pas la délocalisation.
Le concept vient de l'étranger, fait de la concurrence aux supermarchés et les bénéfices repartent à l'étranger.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
Chez moi je ne suis connecté qu'a mon FAI, qui n'est connecté qu'à ses voisins les plus proches par peering… Et pourtant je peux atteindre un serveur d'afrique du SUD.
Les réseaux électrique de l'europe sont reliés entre eux.
Le "problème" des réseaux électriques, c'est qu'il y a encore plusieurs normes (fréquences, voltages) et donc cela limite les interco. Mais il est faux de croire qu'on ne peut pas récupérer de l'électricité d'un voisin non mitoyen en passant par un réseau tiers.
C'est assez "drole" quand un de ces réseau se met à déconner, ca impacte plein de monde.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu ne serais pas entrain de comparer de l'échange d'information, avec de l'échange d'énergie ?
Non seulement, on est connecté qu'à une paire de voisin, mais en plus les tuyaux sont de tailles limités.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectricit%C3%A9_en_Europe
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
les tuyaux sont de taille limité, et oui on est connecté qu'à un nombre limité de voisin.
Mais on peut récupérer de l'électricité d'un voisin d'un voisin, un peu comme une chambre de compensation.
Alors que ce ne soit pas du tout au niveau d'internet et demande un travail spécifique, et pas juste un "saut de routeur" je ne le nie pas.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Le lien que tu donnes dit exactement le contraire de ce que tu dis (à moins que ~20 pays du même réseau c'est "une paire" et que 6 pays connectés directement à la France c'est "une paire" pour toi?)
Et encore, c'est la petite version, la version "wide" est :
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Wide_area_synchronous_grid_%28Eurasia,_Mediterranean%29.png
Euh… Oui, rien de plus normal, on adapte les tuyaux aux besoins, et?
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Le tuyau sont de l'ordre de grandeur de 1000MW soit 1 ou 2 tranches de central.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Ça existe déjà
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh… Soit j'ai loupé un truc et suis tombé sur de mauvais exemples, soit c'est un façon déguisée de te vendre un repas cher (les prix n'ont rien à voir avec ce qui fait le succès de McDo ou UberPop ou AirBnb
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par fearan . Évalué à 3.
et
A moins qu'on ait découvert un moyen de quitter notre système solaire, je dirai bien qu'on est bouclé; par ailleurs il y a un paquet de service non délocalisable, enfin pour le moment. Enfin sans avoir un pays bouclé, il est tout à fait possible d'avoir un protectionnisme à l'américaine, dans l'idéal au niveau européen.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par fearan . Évalué à 8.
En bénévolat oui, en rémunéré non, en bénéficiaire, encore moins.
Sinon, c'est bien que tu prennes le cas Uber. Je précise que je suis contre le monopole des taxis, que j'estime que les licences de taxis auraient du être nominale et incessible dès l'origine, que dans le lot il y a des escrocs et des gros cons, mais c'est le cas dans beaucoup de profession, et enfin, il faudrait doubler le nombre de licence disponible.
UberX, est un service de VTC, proposant son service de façon tout à fait légale et je n'ai rien a redire dessus.
UberPop, en revanche est à mon sens une fraude à la loi. Premièrement elle incite des particuliers à de la fraude à l'assurance. Deuxièmement, UberPop a quand même des critères que doit remplir le chauffeur pour pouvoir profiter du service, troisièmement, et c'est le pire, Uber fixe le prix de la course (et prends une commission au passage). Et là on est plus dans une bêtes activité de mise en relation, mais bien dans une relation employeur/employé. Le reste c'est de l'habillage.
J'ajouterai que pas mal des chauffeurs UberPop, ont omis de se déclarer auto-entrepreneur, ce qui dans leur cas est aussi répréhensible (et c'est pas un statut très contraignant).
Mais sinon si tu considères que l'état t'entrave dans ta liberté d'entreprendre, vas y, va en somalie, c'est pas l'état qui t'empêchera de faire grand chose.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Faut arrêter un peu avec ça… un employé, ça a des horaires obligatoires, un nombre d'heures à faire, et Uber est tout sauf ça.
Sinon, je deviens employé Apple car je dois respecter les règles du Store qu'Apple contrôle et ne me permet pas de changer, ou pour n'importe quel contrat qu'on me donne en tant que développeur "à prendre ou à laisser" ça devient délirant.
Non, ce n'est pas du salariat.
gni???
C'est la responsabilité de chaque fournisseur de service d'être bien assuré pour ce qu'il fait, je ne vois pas où tu veux en venir. Uber ne fait que mettre en relation. c'est à l'Etat français de leur tomber dessus et de ne pas les louper si ils n'ont pas l'assurance adéquate.
Ca, c'est à l'Etat français de leur tomber dessus et de ne pas les louper.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par fearan . Évalué à 2.
C'est de l'intérim. Le chauffeur n'a pas le choix du prix de la course, si le prix était libre, il n'y aurait plus que le fait qu'Uber peut virer des chauffeur selon son bon vouloir qui pose problème.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par groumly . Évalué à 4. Dernière modification le 16 juillet 2015 à 09:28.
Visiblement, meme certains etats americains ne sont pas d'accord avec toi.
Se pourrait il que le monde soit plus nuance que ce que ton esprit manicheen accepte?
ca depend du contrat et des conditions de travail. Tout tiens dans le lien de subordination, et meme si c'est sujet a interpretation, ya quand meme de la documentation sur le sujet.
Dans le d'uber, c'est effectivement limite, ya clairement sujet a discussion.
T'en a pas marre de faire des paralleles a la con permanence? L'appstore t'offre un contrat de distribution. Ya aucune subordination, qq soit la facon dont t'aborde le sujet, ca va 5 minutes.
Histoire de tuer le zenitroll dans l'oeuf:
<mode zenitram>
Ah bah t'es pour uber pop? Ca veut dire que t'es pour la liberte de tuer ton voisin, c'est le meme discours, on change juste un mot ou deux
</mode zenitram>
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par kna . Évalué à 1.
Ça dépend des chauffeurs.
Soit ils ont d'autres courses en dehors d'Uber, ou ils cumulent avec une autre activité, dans ce cas ils doivent être à leur compte.
Soit ils ne vivent que via Uber, ils devraient alors être salariés d'Uber (ce qui peut en revanche leur apporter des contraintes : horaires,…)
C'est autant valable pour UberX que pour UberPop, ou un taxi qui ne bosserait qu'avec un seul dispatcheur.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Les taxis sont à leur propre compte depuis des lustres, les prix sont fixés par le régulateur, pas moins de contraintes qu'avec Uber, et ils sont indépendants pour la plupart.
Mais bizarrement, avec Uber qui ne plait pas, on essaye un peu tout et n'importe quoi…
Ca dépend : si c'est un choix de leur part, Uber n'y peut pas grand chose (à part limiter "non, pas plus de X heures", mais ça serait arbitraire)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par fearan . Évalué à 1.
Et si le chauffer ne fait pas de courses sur 80 jours, il est viré, s'il ne respecte pas certains critères il est viré, s'il a des mauvaises notes il est viré…
C'est pas le client mais Uber qui choisit le chauffeur. Bref, il flirt très largement dans la zone grise, même aux US, ça coince.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par groumly . Évalué à 3.
Et tu vois pas la difference entre un prix fixe par la loi et un prix fixe par une compagnie privée?
Oui, ca depend, et non, c'est clairement loin d'être aussi tranche que tu veux le faire croire. Uber a des pratiques super limites sur la gestion de leurs chauffeurs. C'est pas tranche du tout, et ils jouent justement la dessus – opérer a la marge, et devenir suffisamment grand pour ensuite pouvoir jouer du lobby et s'en sortir. Ou simplement casher ses actions en devenant public.
T'es pas oblige d'avoir un avis sur tout, surtout sur les sujets dont tu ne connais visiblement rien du tout, et si tu pouvais arrêter d'avoir ce ton incroyablement irascible, ca nous ferait des vacances.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par fearan . Évalué à 2.
Je cite le site d'Uber, disponible ici : http://www.chauffeur-uber.fr/faq/devenir-conducteur-sur-uberpop/vehicules-acceptes-sur-uberpop/ la mise en gras et de moi.
Le véhicule doit :
* Avoir 4 ou 5 portes
* Avoir de moins de 10 ans (année minimum requise : 2005)
* Appartenir au conducteur (ou un membre de la famille proche)
* Etre couverte par son assurance personnelle (au nom et prénom du conducteur)
L'activité de transport de passager, fait parti des assurances pro.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Uber dispose d'une assurance particulière, en plus de celle qu'il impose au chauffeur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par fearan . Évalué à 1.
Si c'est le cas, on est encore plus proche du salaria/intérim que ce que je pensais.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par khivapia . Évalué à 2.
pas mal des chauffeurs UberPop ont omis de se déclarer auto-entrepreneur
Pas très grave : dans la déclaration d'impôts, il y a la case "autre revenus" qui est OK si on ne dépasse pas un certain montant (7500€ par an de mémoire, après il faut fonder une boîte).
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par barmic . Évalué à 5.
Comme c'est beau… Mais bon c'est un fantasme.
Dans le cas présent, on parle bien d'avoir un travail pour vivre donc d'être rémunéré, n'est-ce pas ?
Donc le bénévolat est par définition une contre démonstration de toute ta théorie. Je peux aussi te donner des exemples inverses de gens qui gagnent de l'argent sans rendre service, mais c'est un peu plus compliqué parce que tu pourra toujours m'expliquer que quelqu'un comme Nabila fais du divertissement.
Bref la question n'est pas de savoir si tu rends service ou pas mais de si tu arrive à trouver un financement.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par kursus_hc . Évalué à 2.
Ce n'est pas parce qu'on travaille pour rendre service qu'on ne peut pas rendre service sans travailler. Le bénévolat ne change rien à l'affaire.
Du coup j'aimerais bien que tu donnes des exemples de métiers qui ne rendent pas service.
Si ton seul exemple est Nabilla, elle rend effectivement un service de bouffone. Sans doute pas à toi mais au moins à quelqu'un d'autre, sinon tu n'en aurais jamais entendu parler.
Parfaite démonstration de ma théorie. Le problème est pris à l'envers, c'est la raison pour laquelle nous sommes coincés. Trouve-moi un seul exemple de financement qui ne s'obtient pas en échange d'un service.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par barmic . Évalué à 2.
Les revenus du capital par exemple qui servent à rémunéré une inaction (ou l'action d'avoir acheter avant).
Tu as pleins de financement sur une potentialité et pas sur un service. C'est comme ça que l'on finance. La recherche par exemple.
Mais bon le problème n'est pas pris à l'envers. Tu sous-entend qu'il suffit de servir pour être payé, je te montre que ce n'est pas suffisant. Prenons un succès à l'américaine, Facebook. Ils ont pu vivre quelques années non pas sur le service qu'ils rendent à leurs utilisateurs, mais sur la potentialité de faire de l'argent (des investisseurs donnent des sous parce qu'ils pensent pouvoir toucher gros plus tard), c'est que quand ils ont monté un business plan qu'ils sont arrivés à l'équilibre (faire de la pub). L'activité rendre service à l'utilisateur et déployer de la pub sont 2 métier totalement différent chez fb.
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[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
la parenthèse est déjà énorme, mais on peut aussi dire qu'apporter du capital à une entreprise est utile.
Mais en fait, ce n'est pas un métier (la demande précédente), le métier étant conseiller financier par exemple, et c'est utile aussi.
Quand est-ce qu'on arrêtera de minimiser l'utilité de la finance dans l’accélération des évolutions technologiques? Mystère…
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par barmic . Évalué à 2.
Ce qui est important c'est de financer, c'est le fait d'apporter du capital. Le fait d'avoir apporter du capital c'est de la rente et ça n'a rien avoir avec l'investissement dont tu parle.
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[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Lutin . Évalué à 2.
Tous les fabricants et marchands d'armes ne rendent pas vraiment service (MBDA & cie).
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Fournir une arme est un service, que ce service te plaise ou pas.
rendre un service != rendre un service qui plait à Lutin.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par téthis . Évalué à 5.
S'il existe un travail pour vivre, il existe également un travail pour mourir.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Non, ça veut seulement dire que sans travail, tu meurs, pas que tu travailles pour mourir. Mais si c'est vraiment ça que tu cherches, l'EI recrute en masse…
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par téthis . Évalué à 3.
Non, on ne travaille pas pour vivre. Pour vivre, il faut subvenir à ses besoins physiologiques (avec principalement de l'eau, un abris et de la nourriture). Le travail est un des moyens pour arriver à subvenir à ses besoins.
Je reprends un passage de la phrase : « un travail pour vivre donc d'être rémunéré ».
S'il rien qui te choque dans ce passage, c'est que tu fais probablement partie de ceux qui ne sont pas choqués par la bêtise de l'expression « gagner sa vie ».
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par barmic . Évalué à 3.
C'est probablement surtout parce qu'il a cherché à comprendre plutôt que de comprendre ce qu'il veut.
Le fait qu'un travail permet de vivre (d'avoir la possibilité de subvenir aux besoins vitaux) n'implique pas qu'il n'existe pas d'autres moyens.
Si j'avais fait la même phrase avec des voitures qui permettent de se déplacer, tu serais monté sur tes grands chevaux pour m'expliquer qu'il existe aussi des bus et des motos ?
Mais tu vois c'est pas parce que tu es de mauvaise foi que je vais te moinsser, mais parce que tu te sers de se point de détails (j'exclus de ma définition de travail, dans mon commentaire, tout ce qui n'est pas rémunéré) pour ne pas parler du reste et du sujet: l'idée fallacieuse qui dit qu'il suffit de servir pour être rémunéré.
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[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par téthis . Évalué à 2.
Peux-tu donc nous éclairer sur la phrase de maclag : « ça veut seulement dire que sans travail, tu meurs ». J'ai comme l'impression qu'elle exclue la possibilité de vivre sans travail.
Il existe une différence entre « permet » et « pour » (expression d'un but). « Ce train permet d'aller à Paris » ou « ce train est pour Paris » sont deux phrases ayant un sens différent. Ce n'est pas une histoire de monter sur des poneys ou d'être de mauvaise foi.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par barmic . Évalué à 2.
Je t'ai vu me citer mais je suis probablement bigleux.
Aucun des deux n'indique une quelconque exclusivité. Le fait que ce train soit pour Paris n'empêche en rien les gens d'y aller en avion.
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[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par téthis . Évalué à 1.
L'une indique une possibilité, l'autre un but. Cela n’empêche même pas de ne jamais se rendre à Paris.
Oui car tu aurais dû probablement répondre à ma première intervention opposant « travail pour vivre » à « travail pour mourir ». Cela aurait été sympa de discuter du but visé et duquel des deux buts est le plus atteignable pour un être vivant.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par barmic . Évalué à 3.
Beaucoup de gens travaillent pour vivre. Peut être qu'ils sont idiots et qu'ils ont d'autres choix ou peut être pas. Néanmoins si tu leur demande la raison qui les pousse à travailler c'est d'abord de vivre. Comme c'est pas toi mais eux qui définissent quel est leur objectif, oui il y a des gens qui travaillent pour vivre (grrr les sal**** !)
Euh enfiler les mouches sur un détail aussi futile de mon commentaire est, comme je te l'ai déjà dis, tout à fait inutile.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par téthis . Évalué à 2.
Vivre n'est pas un objectif, soutenir un train de vie en est un.
— Tu fais quoi pour vivre ?
— Ben, je respire.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par robin . Évalué à 1.
Classe ! J’essaierai un jour.
Tu penses que c'est compatible avec le fait de manger ?
bépo powered
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 1.
il faut manger pour vivre, à défaut de vivre pour manger.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Je ne sais pas pour ton pays, mais on France on n'a pas besoin de travail pour vivre. Sans travail, l’État offre, pour peu que tu saches remplir les papiers compliqués (ce qui laisse du monde sur la route, je sais, et c'est pour ça que plus bas je parle de revenu universel, qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas) et que tu ne soit pas illégalement sur le territoire, un minimum pour manger, un toit, des soins. Donc on peut vivre sans travailler en France.
Le travail sert à améliorer sa vie (par des choses non vitales), pas à vivre.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8.
J’ai un pote qui ne veut plus travailler, plus jamais… Il touche RSA socle et APL. Il habite dans un appart’ plus vieillot mais quasiment identique en taille au mien. Sa partie du loyer payée il lui reste 400 €, ce qui fait 13 € par jour. Alors certes il peut obtenir certaines choses gratuitement et d’autres à un tarif préférentiel et il s’en sort, il arrive à vivre (énergie, nourriture, vêtements, soins médicaux, internet, téléphone mobile,
etc…) mais il a de la chance. Pour ça il n’a pas eu qu’à remplir un papier, il a dû se déclarer sans domicile fixe et attendre ainsi plusieurs années que les services de l’état lui trouvent cet appart’, inutile de dire qu’il n’en a pas visité plusieurs afin de choisir…La grande majorité des bénéficiaires du RSA socle que je connais n’ont pas de logement à eux et n’arrivent pas à joindre les deux bouts. Et ceux qui y arrivent « se démerdent… » : récup’ dans les poubelles et DIY, glanage, petits trafics et travail au noir, bref, des formes de travail en fait…
Mais d’accord, on peut vivre en mangeant du pain et de la semoule et en buvant de l’eau, en dormant chez des potes, des proches ou encore en foyer… L’été on peut même camper, c’est pas cher et c’est l’esprit vacances le camping non ?
C’est triste ton avis sur la vie je trouve…
http://www.aide-sociale.fr/rsa-socle-dossier-calcul/
Le seuil de pauvreté en France c’est environ 700 €. Le RSA ce n’est pas un revenu universel, c’est juste des miettes que l’état jette à certains pour éviter la délinquance généralisée et l’anarchie qui s’en suivrait… Si le montant était juste en dessous du seuil de pauvreté les pauvres seraient toujours pauvres mais on pourrait commencer à parler de revenu universel, que le travail ne sert qu’à obtenir des « bonus » dans la vie.
Si encore on pouvait aller vivre dans un autre pays avec cet argent, mais non, pas plus de trois mois par an… Sinon ce serait le Péru ! :)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 08:01.
C'est assez rigolo car justement j'ai parlé de vie, et toi tu me parle d'autre chose.
Quand je lis ça, ça me donne une grande envie de supprimer le RSA, vu qu'il n'est pas estimé à sa juste valeur.
Vraiment, il faut s'accrocher sévère pour ne pas avoir envie de dire "bon, les jamais content, vous cassez les burnes, on supprime tout".
Ha oui, le truc qu'on calcule par rapport au revenu médian et pas par rapport à un besoin, tu vas me convaincre avec ce genre d'exemple…
OK, compris, je crois que je vais faire comme beaucoup : vieillir en me rendant compte que les gens veulent toujours plus, qu'ils ne seront jamais contents, et donc militer pour qu'on ne leur donne rien de rien (ça ne changera pas grand chose dans leur façon de râler, "c'est des miettes" ou rien ils râleront)
C'est ça ton but? Tu y arrives…
PS : le sujet sur le niveau du RSA et des "gens qui ne peuvent pas vivre avec" a déjà eu sa part de mes commentaires, donc je vais passer mon tour cette fois, pas envie de m'amuser à ça aujourd’hui, mais ce genre de commentaire reste quand même bien déprimant. Des fois je me demande pourquoi je suis pour ne pas laisser des gens sur le bord et non pas comme d'autres qui me disent "laisser tomber, ça ne mène à rien et tu te fera toujours cracher dessus quoique tu fasses", vu la façon dont c'est considéré.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Survivre à grande peine avec le RSA, j'appelle pas ça vivre…
J'ai vécu avec le RSA pendant deux ans : je te jure que c'est pas enviable. Si je n'avais pas eu un soutien familial, je n'aurais pas supporté ces deux années aussi bien.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
tu veux jouer aux expériences perso, j'ai aussi joué avec l'équivalent du RSA pendant quelques années et je n'oserai pas appeler ça "survivre", ça serait insultant envers les gens qui doivent survivre.
Je ne vais pas redire ce que j'ai déjà dit dans d'autres journaux, de toutes façons je ne te convaincrai pas, donc à part dire "foutaises", je te laisse à tes croyances que c'est trop dur / survivre : c'est exactement le sujet de mon commentaire précédent.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1.
Tu prends la vie comme un jeu donc…
Pas étonnant que tu trouves normal que certains se vautrent dans l’opulence, ce sont les gagnants, et que d’autres vivent avec des miettes, ce sont les perdants…
Moi c’est cette mentalité qui m’attriste.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 8.
Et il aurait répondu qu'il a jonglé avec l'équivalent du RSA ta réponse aurait-été «tu prends la vie pour un cirque» ?
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Probablement pas. Jongler ça implique de faire preuve d’adresse, ça nécessite de se donner du mal pour y arriver. C’est aussi employé dans le sens de « souffrir », la connotation n’est donc pas du tout la même.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai jonglé, alors, si tu préfères, ça ne change en rien le fond du commentaire.
Et je suis convaincu de ce que décrit Guillaume : quoiqu'on dise, quelque soit le mot qu'on utilisera, on perdra.
Note : jongler, souffrir, du coup tu ajoutes déjà ton idée dans les mots, tu commences déjà la manipulation (quand j'ai parlé de "jouer", je ne voyais aucun biais, c'était du figuré, ni en "cool" ni en "horrible"). J'utiliserai plutôt un mot neutre "j'ai vécu avec" car justement je refuse cette idée de souffrance : il faut faire attention, oui, mais pas forcément "jongler" / "souffrir".
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 18:09.
Dans ce contexte « j’ai joué avec » n’est donc pas aussi neutre que que « j’ai vécu avec ». Le jeu ça a plutôt une connotation de légèreté, de loisir, or je ne trouve pas que le sujet en question soit léger. J’ai peut-être tort, je ne prétends pas détenir la vérité, mais je pense que prendre la vie comme un jeu ce n’est pas la bonne manière de voir les choses.
Tu vas me faire remarquer que tu n’as pas écrit cela, c’est vrai. Néanmoins c’est souvent de manière inconsciente que l’on choisi un mot plutôt qu’un autre, en fonction de la polysémie de ce mot on exprime, qu’on le veuille ou non, une idée secondaire. « Lire entre les lignes » n’est pas une expression absurde… J’ai cru comprendre que tu prenais un soin particulier à t’exprimer de manière littérale et non-ambiguë, je pense que tu y arrives plutôt bien mais pas toujours ;)
La connotation ce n’est pas simplement mélioratif ou négatif, je me garde bien de porter un jugement de valeur comme j’explique au paragraphe ci-dessus, j’ai même tendance à fortement me méfier de cette notion de bien et de mal…
Voici le sens littéral du mot « connotation » donné par Wikipédia : « La connotation est l'ensemble des éléments de sens qui peuvent s'ajouter à ce sens littéral. »
Que tu es conscience ou pas de cette connotation et même si tu as conscience de vouloir éviter qu’on se réfère à celle-ci tu ne pourras jamais obliger ton lecteur à ne pas le faire… donc à comprendre autre chose que ce que tu as voulu dire (ou quelque chose en plus)… il faut faire avec…
Encore une fois, il n’est nullement question de gagner ou perdre mais passons… Je te dirais qu’au contraire cette discussion m’a fait réaliser certaines choses sur le revenu universel dont je n’avais pas conscience. J’(y) ai donc gagné ;)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je n’ajoute en rien mon idée, même si jongler = souffrir est en effet un raccourci discutable, je n’invente pas non plus :
Wiktionnary :
Dico du CNRTL :
Tu n’as jamais entendu une phrase du type : « Hier chez le dentiste j’ai jonglé ! » ?
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
tu sais qu'il y en a qui bosse et qui peuvent même pas se loger ?
A vrai dire … 1/3 des SDF sont salariés.
Mais on en parle pas , car ce sont pas "des pauvres petits au RSA qui est trop petit".
Alors bizarrement, le fait que l'on donne du frics à des gens qui n'ont (au moment T) aucun apport à la société, et qui estiment que "ce n'est pas suffisant il m'en faut plus" , plutôt que "Merci pour ce coup de pouce" , pendant que les autres se crèvent le cul pour essayer de faire tourner la boutique et faire cette sacro-sainte "solidarité", avec l'état qui leur ponctionne 80% de ce qu'ils ont gagné (sisi facile, faite le calcul entre les différentes taxes (tva, csg, sécu, chomage, …).
Et eux, ils ont pas les transport gratos, les musées gratos, ou autre.
Survivre, en france ? Bordel, si tu ne peux pas te nourrir, il y a des dons de nourriture, va voir ton AS.
Et tu sais ce que disent les gens qui y vont? "J'aime pas , il n'y a pas la maque bidule".
Et je peux t'assurer, si tu as vraiment faim, ou tu es vraiment dans la merde (en situation de "survie")
-> la marque bidule tu t'en fous.
-> les coup de pouce tu les apprécient, tu leur crache pas dessus.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 11:31.
Snif de lire ça, autant de mépris…
Encore faudrait-il qu'il y ait du travail pour tout le monde (breaking news : ce n'est pas le cas).
Je le fais, ça fait 50% en tout (y compris la TVA, 40% sont sur sur les cotisation salarié/employeur d'un salaire brut chargé, les 10% sont les 20% des 60% restant, à la louche). Et encore, c'est sans compter l'aide pour les gens au SMIC (plutôt dans les 25% par rapport au brut chargé).
Ha tu veux parler de gens qui sont en tranche haute de l'IR? Euh… c'est plus un SDF la, au contraire. Et c'est 40% en moins de 60% pour la tranche haute, sans compter les reductions d'iR qu'on a à droite à gauche, et on n'arrive toujours pas à 80%.
En moyenne, c'est 45%.
Tu es dans l'autre extrême, ce n'est pas mieux.
La réaction aurait été plus compréhensible si elle ne crachait pas elle aussi autant en inventant des nombres gros pour faire pleurer dans l'autre sens.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
ce n'est pas du mépris, mais un fait.
Vouloir renommer les faits qui ne te convienne pas ne les rendront pas moins vrai pour autant.
Vouloir donner un jugement de valeur sur un fait montre que tu ne veux pas discuter sereinement.
La société (plus exactement le coté "économique" de la société, vu que c'est de ça dont on parlait) a des personnes qui y contribue et d'autre qui en profite (souvent les mêmes : on peut y contribuer et en profiter).
Dans le cour de sa vie, à peu près tout le monde en a profité sans rien y apporter (un gamin qui va à l'école par exemple), puis, y ajoute sa contribution pour permettre aux autres d'en profiter, et continue sur un mix de contribution et profit.
Quant tu es au RSA sans aucun autre revenu, que tu ne travailles pas, que tu ne paie pas d'impots, que tu vas chercher l'aide alimentaire : par définition tu profites de la société sans y contribuer.
Cela n'est ni bien ni mauvais, et c'est je trouve "bien" de savoir qu'on peut compter sur un matelas si on a une grosse merde dans la vie.
Ce qui n'a rien à voir avec le fait de contribuer ou pas.
Ou ais-je dit que c'était mal de "profiter" ? Nulle part. Tu es le seul à avoir apporter un jugement de valeur.
Par contre je pense que oui, c'est mal de vouloir seulement profiter sans jamais y contribuer, ou à defaut essayer d'y contribuer (et si ça existe).
A l'inverse c'est bien de pouvoir aider les gens pour leur permette de contribuer à la société plus tard, et d'un point de vue purement humaniste, les aider quand ils sont dans le besoin.
Es-tu sur d'avoir pris en compte les autres impots, tels que impots sur le revenue, taxe d'habitation, foncière ?
Je pense que tu aura une petite différence (et puis en faisant le calcule juste superbrut -> net-tva j'ai 56% plutôt)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 18:38.
On en parle quand même un peu, des travailleurs pauvres. Je pense pour ma part que remonter le niveau du RSA socle, soit du revenu minimum, remonterait mécaniquement les bas salaires, sans forcément augmenter les plus hauts dans les mêmes proportions.
Sans y contribuer économiquement…
Vu qu’il n’y a effectivement plus de boulot pour tout le monde car grâce à la mécanisation et à l’informatisation la productivité ne fait qu’augmenter, plus vite que la création de nouveau besoins de main/cerveau d’œuvre, il va bien falloir que la société accepte qu’il y ait en son sein des oisifs.
De cette oisiveté découle la liberté, liberté de penser et d’agir, cela permet de prendre du recul. De cela naît la créativité nécessaire à faire évoluer nos sociétés.
Par exemple l’art est par essence une activité non productive (voir même destructrice), est-ce que tu penses qu’une société peut exister et évoluer sans l’art ? Peut-être, si on regarde les insectes sociaux qui ont évolué depuis des milliards d’années il semblerait qu’ils ne pratiquent pas l’art… mais est-ce qu’on ne peut pas faire mieux, nous Hommes qui ne sommes qu’à l’aube de notre évolution ?
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
ça c'est faux. En France, on a un taux anormalement élevé de personne au salaire minimum. En comparant avec d'autres pays, le France doit avoir 12% de smicard contre moins pour des pays avec des salaires minimum plus faible.
Il y a aussi la bêtise des exonérations de charge fiscal en dessous de 1.2 smic, ce qui fait un seuil couteux pour l'entreprise et une trappe à bas salaire. Cela semblerait plus simple de faire un taux progressif pourtant.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 19:06.
Je sais pas chez toi mais chez moi pour le « Pass demandeur d'emploi réduit » c’est 5,05 € (au lieu de 38,10 €), c’est presque donné mais ce n’est pas « gratos »
Pour une consultation chez un médecin à 23 € (attention, pas tous les médecins hein…) il y a toujours 1 € de ta poche si tu as la
convention gros assistéCMU universelle.Les dons de nourriture c’est Restaus du Cœur ou Secours Populaire (ou autre association), donc pas l’État.
Le cassoulet en boîte comme première source de protéine faut avoir l’estomac bien accroché… Les légumes et les fruits frais (tu sais, ceux qu’on te recommande de manger cinq fois par jour ?) tu peux oublier. Ce sera pomme et orange et pas dans chaque « panier ». C’est vrai il y a du café, ça c’est pas mal…
J’ai du mal à comprendre que vous placiez le curseur entre vivre et survivre au même niveau que dans un pays sous développé du Sahel en pleine guerre civile…
Comment peut-on accepter que les plus pauvres de notre société ne puissent pas manger correctement, correctement selon nos standards européens ? Je ne parle pas de se taper de la langouste, asperges ou filet-mignon mais simplement d’au moins deux repas par jour au niveau de ceux servis dans un hôpital ou une cantine scolaire…
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par robin . Évalué à 5.
En temps qu'étudiant gros mangeur, mais cuisinant tout ce que je mange, mon budget est de 160/200€ par mois de nourriture. À ça tu rajoute 350€ de logements/charges (en colloc), 50€ de trucs divers, et le reste c'est des extras. Ça fait donc un total de ~600€ par mois pour « survivre », 700€ pour commencer à consommer.
Niveau qualité de vie, ma nourriture est en partie d'origine locale et parfois bio, et vu que je commence à savoir cuisiner, c'est bien meilleur qu'une cantine scolaire, et même un restaurant d'entreprise. Certes, je mange pas souvent de dessert (type pâtisserie), mais c'est un choix, je pourrais bosser pendant les vacances. Et sinon, je me porte bien, je fait du sport, et je vie en maison (c'est cool la coloc \^^).
De manière personnelle, je serais très partisans d'un revenu de base à 700€ et 400 pour les enfants.
bépo powered
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par téthis . Évalué à -1.
Puis, pour compléter la liste des trucs divers, les assurances (logement, véhicule), l'énergie et eau, les impôts et taxes diverses (fonciers, ramassage d'ordure), le carburant, la santé (dentiste, lunettes…), l'entretien du logement et véhicule. :)
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 21:32.
Ha ha.
Non, rien, désolé, mais je n'ai pas pu m’empêcher.
ha ha bis.
Elle est énorme celle-la (ont parle maintenant de propriétaires, mais ils sont pauvres… Parce que la taxe foncière est payée par le proprio)
Merci, tu confirmes qu'on veut tout et qu'on ne sera jamais content, quelque soit le montant : ça ne sera JAMAIS assez car on voudra toujours des trucs qui n'ont RIEN à voir avec "vivre".
Argh, j'avais dit que je ne voulais pas rentrer dans ces explications, c'est stériles, de toutes façons les gens sont toujours à se plaindre de ne pas pouvoir vivre correctement, je l'entends même de la bouche de gens gagnant 4000€/mois, alors bon… J'essaye de m'arrêter, c'est tellement ridicule.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
C’est pas parce que des gens gagnant 4000 par mois se plaignent et que c’est objectivement du caprice que ceux qui ne gagnent qu’un dixième de cette somme sont à classer dans la même catégorie…
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par téthis . Évalué à 1.
Prenons le cas d'une personne qui a hérité d'une maison de village dans un bled de 150 habitants, le genre de vieille maison mal isolée thermiquement, pas aux normes électriques, pas de jardin et qui est quasiment invendable, bref du genre qu'on trouve partout dans les villages.
Comment vas-tu lui expliquer qu'il est désormais un riche propriétaire ?
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 21:54.
OUI.
(ça se revend, si si, et pas à 10€. Pourquoi invendable? va comprendre… Invendable, c'est le genre d'excuse pour les gens qui ne veulent pas vendre au prix du marché)
Pas riche forcément, mais au moins qui peut limiter les frais si il le veut (il s'en débarrasse, il file à 0€ si il faut pour ne pas avoir à payer la taxe foncière. Après, il peut y habiter aussi, la taxe foncière est pris sur le budget logement, bref pas une excuse, car si on a la taxe foncière on a d'autres frais en moins).
Bref, on est dans l'exemple typique du faux pauvre. Merci pour la démonstration.
(et encore, tu as évité l'exemple de l’agriculteur pauvre proprio de plein de terres mais qui préfère mourir que de se séparer de 1 m2 de ses terres ancestrales et hurle qu'il ne peut pas joindre les deux bouts, c'est l'exemple le plus classique du faux pauvre).
Ps : et zut, je suis retombé dedans malgré le ridicule des exemples, de pire en pire… J'essaye d'arrêter.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par téthis . Évalué à 1. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 22:34.
Parce que la coût au m² rénovation d'une maison de ce type est presque aussi cher que celui du neuf. Puis il y a peu de personnes qui rêvent de vivre une maison mitoyenne, accolée à la rue, aux pièces mal agencées et faisant office de gouffre énergétique (pour prendre exemple sur le genre de maisons que j'ai eu l'occasion de voir dans plusieurs villages).
Pour illustrer mon propos, voici une belle maison de village dans un coin où j'ai habité. Ou encore une autre belle maison beaucoup moins chère dans le même coin.
Il n'y pas que les pauvres sont mécontents de ce qu'on leur propose, voire donne, il y a aussi les acheteurs.
Imaginons qu'il vende sa maison à 10 €, ça a fait de lui un ancien riche propriétaire ?
Oui je l'ai évité car beaucoup d'agriculteurs sont locataires de terre agricoles.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Il y a peu de gens qui rêvent de vivre entassé dans de vieux immeubles des années 70 mal isolé aussi …
Ah ben merde c'est là dedans que je suis. C'est pas parce que j'en rêve pas que ça ne répondais pas à mon cahier des charges
-> un toit sur la tête
-> pas trop loin de mon boulot (à paris, tout est relatif)
-> au calme
-> dans mon budget( certainement la prio 1).
Et je peux t'assurer que je ne considère pas que je "survit" avec un toit sur la ttete
Ah oui, et comment locataire … Ils peuvent ne pas te payer et disent qu'ils t'ont payé en nature. Ils sont dessus pour 30 ans. Si tu veux vendre, ils ont le droit de l'achetr au prix de la préfecture (600€/l'hectare), et mieux, si tu récupère la terre, ils peuvent te demander de leur rembourser une partie de l'engrais qu'ils ont mis.
J'ai dis qu'il était absolument invirable une fois qu'ils ont commencé à louer?
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par robin . Évalué à 2.
Ton commentaire est judicieux, j'ai effectivement oublié quelques trucs.
NB: je me suis permis de réorganiser ton commentaire
Je l'ai compris dans les charges.
Comme le souligne Zénitram, c'est un luxe. Si tu es pauvre, tu vis en « banlieue » d'une ville moyenne (par exemple Saint Martin d'Heres par rapport à Grenoble), et tu te déplace à pieds/vélo/rolleur/tram. Si tu touche uniquement le revenue de base, soit tu bosse pas, et du coup t'a du temps, soit t'es étudiant, et du coup t'a du temps. Je tiens tout de même à faire remarquer qu'en ville, le vélo est de très loin le moyen de transports le plus rapide.
Personnellement, je viens de passer le permis moto + achat équipement + achat 125 + assurances -> j'ai du emprunter à mes parents… J'aurais pu bosser aussi :) Et très honnêtement, c'est un luxe, donc ça ne rentre pas du tout en compte dans le calcul du coup de « survie ».
Mais bon, on peux rajouter 10€ de frais de transport par mois (chambre à air, …)
Si tu as uniquement le revenu de base, pas d'impôt
J'ai effectivement oublié de les prendre en compte, disons 50€.
Ce qui fait donc un nouveau total de 660€ par mois pour « survivre », 760€ pour consommer
bépo powered
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par téthis . Évalué à 2.
Contrairement à ce que croit Zenitram, je n'ai pas insinué qu'il était impossible de faire avec moins 700 €. J'ai donné une liste de choses supplémentaires qui peuvent être à prendre en compte.
J'ai connu des personnes qui ont investi le peu qu'elles avaient dans un terrain, une maison/ruine un peu habitable et une caravane pour profiter d'un cadre de vie plus naturelle qu'une banlieue. Elles sont propriétaires, payent du fonciers et vont même compléter leur alimentation avec des herbes comestibles récoltées dans le voisinage. Leur véhicule n'est pas un luxe.
Ce n'est pas aussi simple que le pauvre de banlieue V.S. le [riche] propriétaire en campagne.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par robin . Évalué à 1.
On n'a vraiment besoin d'être riche pour vivre en campagne, mais comme la voiture deviens une nécessitée, il faut faire d'autre concession. Par exemple travailler 25h par mois (environ le prix de l'entretient d'une voiture), où alors faire du potager, … C'est très loin d'être insurmontable par contre, c'est juste d'autre choix, et donc d'autre sources de dépenses.
bépo powered
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par téthis . Évalué à 2.
J'ai utilisé le terme véhicule dès le début, pas celui de voiture. Une mobylette est également un véhicule qui nécessite d'être assurer et entretenu. ;)
Imaginons maintenant, tout en respectant les critères des charges supplémentaires, une personne revenant du marché avec sa mobylette, des poireaux dépassant des sacoches arrières, et rentrant chez elle dans une maison de village de 45m² dans « son jus », se faire qualifier de l'exemple typique du faux pauvre par Zenitram.
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[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par robin . Évalué à 2.
Dans des conditions comme ça, je ne peux que m'incliner, chapeau bas :)
bépo powered
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 20:19.
La, je viens de regarder, de retour du "bio" (pas le moins cher), j'ai 4€ de pastèque et banane (des fruits exotiques!) et ça va me faire la semaine.
Et pour la bouffe, on peut faire de la bonne bouffe avec des produits pas bien cher, le problème est d'avoir du temps pour cuisiner (mais si on est au RSA, on a le temps).
De souvenir, on (on était deux, certes) se faisait plaisir pour moins de 200€/mois/tête (Euros réactualisés) quand on faisait attention aux finances (edit : ça rejoint les stats de robin)
Bref, dire que c'est horrible de vivre avec le RSA, désolé mais je n'y crois pas à cause de ma propre expérience : il faut faire attention, oui, mais ce n'est pas horrible (et on peut assez bien manger, fruits compris). Même au global (j'avais l'équivalent du RSA et m'achetait quand même une bonne machine).
Le problème est sans doute ailleurs (classiquement : problème de gestion avec la difficulté de prioriser les dépenses, clopes et alcool car ça coute cher ces trucs et bizarrement les plus gros buveurs et fumeurs sont au RSA ou job pas bien payé, va comprendre les priorités… le problème n'est pas de ne pas bien manger, mais tout les "extras" qui sont prioritaires pour les gens par rapport à bien manger).
Sérieux, je serai bien curieux de connaitre ton budget qui fait que ce n'est pas possible de bien manger avec RSA+APL.
Faut arrêter un jour de voir tout en négatif. On filerai 2000€/mois que les gens ne seraient pas encore content car voudraient encore plus.
Edit : d'expérience, je rejoins robin à fond sur les montants. Faut vraiment arrêter le délirer et toujours demander plus, la problématique est souvent ailleurs.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Tu ne vas pas manger que de la pastèque (nourriture très peu calorique) et des bananes cette semaine…
Et si on ne sait pas cuisiner ? J’ai eu la chance d’apprendre avec ma mère et ma grand-mère, je sais cuisiner… Tu crois que c’est le cas de tout le monde ?
On a le temps certes, mais as-tu ustensiles, place et accès à l’énergie pour le faire ?
Cela fait deux commentaires que tu emplois cette expression, de quelle aide parle-t-on au juste ?
Ça reste à démontrer… Avec 2000 €/mois là c’est clair que l’on peut s’en sortir et vivre plus que décemment mais en tant que personne éduquée, et diplômé, qui travaille et ne touche pas tant, je peux te dire qu’autant 2000 c’est plus qu’assez, autant 400 c’est nettement insuffisant…
Où ça ? Le tabac et l’alcool ?
Ah tiens mais c’est marrant ça, ce sont justement des produits pour lesquels la taxe de l’état est de plus de 80%…
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu parles de fruits, je parles de fruits, tu me critique que je parles de ce que tu parles. Super… il reste le reste de l'argent.
Ca te dérange tant que ça que je te démontre que ce n'est pas le problème?
Pourquoi as-tu besoin de savoir?
Moins de 25 ans, pas de RSA, mes parents me filaient l'équivalent.
Mais voila, ça ne va RIEN changer au sujet, si c'est le sujet qui t’intéresse.
Sauf que si on file 2000, tu diras que 2000 ce n'est pas assez. C'est bon, je ne suis pas né de la dernière pluie, je connais comment ça fonctionne…
Et? Tu veux dire que c'est obligatoire et impossible à supprimer du budget donc c'est la faute de l'Etat si le budget prend mal? CQFD…
Bref, jamais content, mais bizarrement quand on donne des nombres il y a une autre réponse pour ne pas parler du sujet.
Passons donc… Je comprend qu'à force, les gens passent de "il faut aider les plus pauvres" à "rien à foutre, ils font chier à ne jamais apprécier, votons pour que ça se réduise".
Parce que la, franchement, c'est l'effet que vous me faites.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Ça reste à démontrer.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par robin . Évalué à 5.
Marotte, j'ai l'impression que je te rentre dedans avec mes commentaires, alors que ce n'est pas du tout mon intention.
Pour moi c'est une mauvaise excuse, car ce que justement, ça s'apprend. Tu commence avec des pattes aux beurres[1], puis tu apprends à faire du riz, tu passe aux sauces, tu vas sur marmitton.org, et un jour tu fais des trucs de fous comme un steak, des raviolis frais (acheté, pas fais maison), ou encore de la ratatouille (un tas de légume en vrac avec de l'huile dans une grosse casserole), du poissons au four (un saumon surgelé, du beurre, des oignons, de l'eau, des herbes de Provence), etc…
Pour moi c'est plus une question de volonté d'apprendre que de capacité/personne qui t’ont appris. On trouve très facilement sur internet une polymégafloppé de recettes pas chères très facile et très rapide.
Ça s'achète progressivement. En 5 ans, je suis maintenant mieux équipé que pas mal de famille. La technique c'est de faire les brocantes. Avec de la chance j'ai trouvé un caquelon à 2€, un cuit-vapeur à 12€, mon colloc un plat pour le four à 2€, un robot mélangeur à 10€, …
Les ustensiles de base, c'est une assiette, une fourchette, un couteau (opinel pour servir à la cuisine), une casserole, une palette, une poêle. Avec ça tu peux commencer. Après, tu peux investir de nouveau truc progressivement (une casserole d'une autre taille, un vrai couteau, un épluche légume, un wok, un mini-four, …)
[1] le beurre de la veille et du beurre salé pour faire varié :)
Pour le calcul plus haut, je n'ai pas compter l'alcool (j'en consomme très peu), et pas du tout de tabac. C'est vrai que ça fait faire de vrais économie.
bépo powered
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
RSA c'est gratos
Oui le tissus social est composé d'acteur étatiques et d'acteur non-étatique. Ce qui ne veut pas dire que les acteurs non-étatiques n'ont aucune contribution de la part de l'état. Lorsque on enleve 60% des dons à des assoc d'intérêt publique, c'est pas un manque à gagner pour l'état par hasard ?
Si je crève la dalle, je peux t'assurer que ne pas avoir le "biscuit de marque prince" mais le biscuit de marque super U ne me gênera pas (car oui c'est à ce niveau).
Et si on me donne quelque chose, je vais pas pleurer car j'ai pas ci ou ca.
Peut être parce que c'est ce que "survivre" veut dire ?
Peut être parce qu'il y a des gens qui survivent vraiment en france (quelques vrai sdfs par exemple) pour ne pas rensentir de l'apitoiement dingue sur quelqu'un qui doit se demerder pour vivre, et faire la différence entre "vivre, mais difficilement" et "survivre"
Je rappelle que tu peux vivre 30 jours sans manger, par contre tu vis moins d'une nuit sans protection sous zero °c.
Si on parle de survie, il faut faire attention aux priorité. Et avoir 5 fruits et légume par jour ne fait pas partie d'une priorité dans une situation de survie.
Ca n'enleve en rien ceux qui essaient de vivre avec peu. Mais entre un sdf qui risque de crever le soir de froid, et le type qui est loger à l'hoter aux frais de l'état et doit manger des patate pour finir le mois, il y a une différence peut être ?
Pour terminer :
Charlie hebdo, 5 millions de gens dans la rue, 16 morts (ou 20)
Année 2014 : +400 sdf morts.
Personne dans la rue.
Alors excuse moi de pas pleurer quand on estime que ceux qui ont un toit et de quoi bouffer sont les plus malheureux au monde, et qu'on ne parle pas des gens qui meurent.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 20 juillet 2015 à 12:58.
Peut-être là où tu habites, là où je vie, à Tours, ce sont les tarifs que j’ai indiqué. Je viens de vérifier sur le site de la compagnie qui gère les transports en commun et sur le site de la CAF. Si tu n’as pas de source à me fournir je maintiens mon affirmation.
On déduit 60% des dons sur le montant déclaré, pas sur le montant payé, tu es au courant j’imagine. Certes il s’agit à priori d’un manque à gagner pour l’état mais là encore je veux bien que tu me fournisses des chiffres. Il faut aussi voir que ces associations fonctionnent en grande partie grâce au bénévolat (et aux dons) des citoyens (qui payent la TVA sur les dons qu’ils font, c’est dingue non ?). Donc je ne suis même pas sûr que globalement il y ait un manque à gagner pour l’état… Sachant que l’état sait compter je me demande si au contraire ce n’est pas plutôt avantageux pour lui au final…
Je suis d’accord vu que le biscuit Super U c’est la même qualité que le biscuit LU, moins cher car tu ne payes pas la marque. Maintenant des fois c’est plutôt au niveau de produits lowcost (Eco+, « pouce »,…) et là la qualité n’est clairement pas la même. En l’occurrence je parlais de source de protéines…
malbouffe → risque augmenté de maladie → frais de santé (pour l’état, qui les paye dans ce cas) qui augmentent : c’est contre-productif.
30 jours c’est la limite haute et je t’invite à considérer les séquelles d’un tel jeune sur la santé.
Si être au RSA impliquait d’être automatiquement logé aux frais de la princesse ou à un tarif ridicule je ne dirais rien. Il se trouve que c’est loin d’être le cas. Même si tu acceptes de dormir dans un foyer pour SDF parmi les puces et avec le risque de te faire violer (limite plus que si tu dors dans la rue…) tu ne trouves pas forcément de place. Pour être logé dans un hôtel il faut que tu aies des enfants à charge ou une maladie chronique grave.
Sans oublier qu’avant 25 ans le RSA il faut faire sans…
Oui, même certains qui travaillent et gagnent deux fois le montant d’un RSA socle… C’est quoi cet argument de merde qui consiste à dire que vu qu’il y a pire ceux qui sont dans la merde n’ont pas à se plaindre (ou pas à être plaint) ? C’est exactement le même argument que dire : « Regarde là en Afrique ils ont pas à bouffer et crèvent de soif. Toi t’as du riz tous les jours de quoi tu te plains ! »
Il y en a aussi qui n’ont pas le RSA (jeunes, étrangers), tu penses que seuls ceux-là sont vraiment dans la merde ?
D’une je ne vois pas le rapport avec la choucroute et de deux je te répondrais que ce n’est pas étonnant que personne ne descende dans la rue si la majorité pense comme toi qu’être au RSA c’est acceptable et que si on arrive pas à se loger ou à manger c’est forcément qu’on le veut bien…
De plus sur les 400 SDF qui meurent chaque année ce n’est pas tous de froid, parfois c’est l’alcool ou la drogue, ou encore l’exposition à la violence. Quand tu vis dehors parmi un groupe de gens dans la fleur de l’âge avec une meute de chiens tu es à peu près tranquille, quand tu es seul et faible physiquement ce n’est déjà pas la même… Dois-je te rappeler que des clochards se font défoncer par des groupes d’adolescents débiles qui agissent ainsi dans le seul but de poster des vidéos sur Youtube ? Le budget pour nourrir et soigner un chien afin de te protéger (ou déjà simplement t’alerter en cas de danger) n’est pas négligeable quand tu n’as que le RSA. Pourquoi crois-tu que les gens qui vivent dehors font la manche, pour le plaisir de s’abaisser ?
Encore une fois : bénéficier du RSA n’implique pas automatiquement d’avoir un toit, contrairement à ce que tu sembles penser. Je n’ai jamais dit : « les plus malheureux au monde », mais malheureux oui, clairement, pour la grande majorité d’entre-eux.
Alors oui il y en a qui profitent des alloc’ et qui vivent mieux que certains « trimars » qui se lèvent tôt tous les jours. Maintenant si TF1 a réussi à te convaincre que c’était une majorité des allocataires, ou même une forte proportion d’entre-eux, c’est sûr que tu n’auras jamais la moindre compassion pour ton prochain…
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
On va recentrer la conversation.
On indiquait qu'en france, avec les aides et tout ce qui s'ensuit, quand on avait un problème épisodique dans la vie, on était pas au niveau "survie", mais qu'on vivait, difficilement certes, mais on pouvait vivre quand même.
Ensuite c'est sur que si la situation se poursuit ben on va migrer vers de plus en plus de difficulté.
pour la gratuité :
http://www.solidaritetransport.fr/help
Ensuite on trouveras toujours un cas extrême dans un sens ou un autre.
Par contre dire que , si à l'instant T ca va, à l'instant T+1 on a le RSA pour n raison, ben à T+1 tu n'es pas en condition de surive, ni en T+2. en T+20 why not, mais ce n'était pas propos
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5. Dernière modification le 20 juillet 2015 à 16:14.
OK, pour l’Île-de-France donc…
On tourne en rond. Le problème c’est que nous ne somme pas d’accord sur où placer la limite entre vivre et survivre.
Un humain peut rester en vie enfermé dans une cage avec cinquante grammes de riz par jour, de l’eau et de l’air… Donc si on le laisse sortir une heure par jour de sa cage et qu’on lui donne une pomme par semaine en plus de son riz il n’est déjà plus en condition de survie ?
```
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Non mais tu n’as pas compris… tu ne serais tout de même pas mort de faim ou de soif… Vraiment tu craches dans la soupe…
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je pense pas que les conséquences soient en faveur de ceux qui gagnent correctement leur vie et encore moins de ceux qui ont largement plus que le nécessaire…
À quoi ça sert d’avoir de l’argent si autour de toi c’est l’insécurité, la maladie et que tu te retrouves à vivre enfermé dans des quartiers sécurisés ?
« Je peux bien utiliser mon pognon à acheter voitures, bateaux et gadgets électroniques en tous genres, à prendre l’avion pour partir en vacances à l’autre bout du monde, les pauvres ont de la soupe, franchement de quoi se plaignent-ils ?! »
On laisse bien des tas de gens sur le bord, juste pas trop loin pour pouvoir les contrôler et éviter qu’ils ne se révoltent.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Quel rapport avec le RU ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Revenu universel ou revenu minimum la question c’est de savoir à quel niveau on le place… Si on file pas assez les gens se révoltent… Si la plèbe réclame du pain et que tu émets l’idée qu’ils n’ont qu’à manger de la brioche ton intégrité physique pourrait s’en trouver menacée…
Avec la toute puissance des banques et fonds de pension qui dictent leur lois aux états j’ai l’impression qu’on prend le chemin d’une révolution telle que celle de 1789 en France… Ce qui n’est à mon avis pas souhaitable. La révolution française a amené à la destruction de richesses (état civil et patrimoine artistique) et à la « terreur ». Autrement dit, on a zigouillé des tas de nobles juste parce qu’ils étaient nobles même si ce n’était pas de vils profiteurs et qu’ils avaient objectivement apporté des choses à l’humanité.
Je ne sais pas si vous imaginez ce que le même genre de mouvement pourrait donner à notre époque…
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
On a déjà une petite idée en UE si on suit l'actualité, avec des pauvres (plus ou moins pauvres) qui disent "on a plus rien à perdre donc on vote non pour faire chier et sans avoir une meilleure solution à proposer" jusqu'à ce qu'ils se rendent compte que si, il ont encore beaucoup à perdre donc faudrait arrêter les conneries (dommage que ça coûte autant d'avoir voulu plus que ce qui était possible, maintenant c'est encore plus dur).
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
J’ai répondu en ayant mal interprété cette partie de ton commentaire.
Il faut bien faire des papiers pour savoir à qui on donne… Il y a des travailleurs sociaux, normalement, pour ceux qui ne sont pas capables de remplir ces papiers eux-mêmes…
Il faudrait bien le même genre de papiers pour un revenu universel.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par barmic . Évalué à 4.
Le fait de travailler pour vivre n'implique pas que c'est la seule façon,si ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Tu supposes que tout vas finir pour le mieux. C'est pas garanti du tout.
La planète est effectivement toute petite actuellement, mais elle est très dure à gérer. Le réchauffement climatique peut s'emballer, par exemple, mais on est coincé avec des centaines de pays qui doivent en prendre conscience et prendre tous les décisions qui vont bien pour que ça n'arrive pas. Si on le fait pas la situation géopolitique peut bouger pour être carrément moins stable, entraîner des guerres, des replis nationalistes ou les pays gardent ce qu'elles ont et ou les riches qui accaparent énormément de richesse vont certainement pas vouloir partager.
Finalement, le manut', non seulement il va perdre son job, mais aussi il ne peut pas grand chose sur le réchauffement climatique et c'est pas dit que son boulot resserve à la descendance.
Finalement, peut être qu'on bosse … pour le pire ?
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
En faisant le bilan de par exemple 2000 ans (ou plus) d'histoire, il faudrait quand même être vachement négationniste pour oser affirmer que c'était mieux avant (et encore plus si on regarde le côté occidental depuis 60 ans).
C'est chiant ce pessimiste.
C'est négatif, comme si avoir un job était le but ultime de la vie.
(voir plus bas la discussion sur le revenu de base).
Ben il a du temps car plus de job, du coup il a du temps pour militer, convaincre… Donc il peut faire des choses.
bref, si on veut être pessimiste, on peut tout voir en noir, mais on peut aussi voir autrement.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Je suis pas pessimiste, mais clairement pour éviter le pire il faut l'envisager.
Le pire truc à faire pour arriver au pire c'est au contraire de fermer les yeux …
En plus tu me fais dire le contraire de ce que je pense : oui, c'est très bien d'avoir du temps libre. Le problème c'est que nos dirigeants ont plutôt l'air de chercher à maximiser le temps de travail à tout pris, y compris si ça doit être au détriment d'autres objectifs genre la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
C'est du cour terme, ça rend myope, et au final on pourrait arriver au pire à cause de ces vues courtes. Pour moi se débarasser de l'impératif de travailler pour vivre redonnerait de l'oxygène à nos sociétés et nous permettraient de prendre de la distance.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
si cela avait un prix, ça nous coûterait plus ;-) là tu donnes l'impression qu'il ne reste rien, ce qui n'est pas le cas : à chacun de se mobiliser et faire ce qu'il peut (nous sommes bien mobilisés à promouvoir le libre, qui est un exemple de ce qui fonctionne, mixant commercial et implication personnelle pour un objectif louable).
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Oui enfin si tu passes ton temps en bénévole pour le libre tu vas pas avoir une grosse retraite :)
On cotise pour la retraite, on s'endète pou acheter une maison … au niveau organisation sociale quasi tout tourne autour de ça :) pas sur que le libre seul soit suffisant, soyons réalistes :)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à -2.
Les dernières 60 années ont été bien plus meurtrières que n'importe quelle époque de l'Histoire, si l'on enlève les deux guerres mondiales (qui sont quand même récentes). Les dernières 60 années ont vu la création des plus grandes inégalités sociales de toute l'Histoire, les différences entre riches et pauvres n'ont jamais été ce qu'elles sont aujourd'hui, jamais une si petite minorité a réussi à accaparer moyens de productions, ressources, médias, etc. de cette façon ; jamais des entités privées n'ont pu humilier un pays entier comme elles le font aujourd'hui par exemple avec la Grèce. Donc « c'était mieux avant » n'est pas si farfelu : c'est vrai selon beaucoup de critères, et ce qui peut aveugler à ce propos aujourd'hui est surtout l'amélioration de la technologie, dont on profite quand même bien moins que ce que l'on pourrait avec une organisation moins absurde de la société. Le logiciel libre et d'autres bienfaits de notre époque n'ont pas vu le jour grâce au système invraisemblable qui régit actuellement notre vie, mais plutôt malgré lui.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par barmic . Évalué à 10.
Ça fait beaucoup d'affirmations. La traite des noirs c'est quoi en terme d'inégalité et d'humiliation d'un pays par d'autres ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par xcomcmdr . Évalué à 5.
Multiples sources requises !
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 juillet 2015 à 14:48.
lol
Exemple : Peste noire, terreur et j'en passe
lol
Exemple : c'est vrai, c'était tellement mieux avant d'avoir des esclaves, les esclaves noirs étaient égaux sociaux des blancs, c'est connu, quelle évidence.
Foutage de gueule : les grecs étaient libres de dire "merde", bizarrement ils ne veulent pas. L’humiliation est juste dans la bouche de ceux qui veulent opposer les peuples en "oubliant" la réalité démocratique globale (surtout à coup de "si tu ne me file pas de thune comme moi je veux tu m'humilies hi hi dans tous les cas tu perds", quelle bêtise…).
Merci de me filer tes sous, sinon tu m'humilies et comme tu n'as pas l'air de vouloir humilier… (ou est-ce que ça marche qu'avec l'argent des autres?)
Note : pour la discussion, j'ai déjà écrit ici (bon, je ne peux pas m'en empêcher : notez que le titre du journal, avec 10 jours de plus, est à mourir de rire, tellement l'objet du journal s'est révélé un simple outil de propagande pour assoir le pouvoir d'une personne qui n'a rien eu à foutre du résultat, mais il y en a qui y cru et on bien bien gobé la manipulation, il y a un peuple qui n'a pas besoin des autres pour s'humilier, il le fait tout seul).
Merci de confirmer la phrase, tu la démontres complètement en fantasmant sur le passé en le déformant en bien (et même sur le présent en fait, en le déformant en mal)? j'essaye d'éviter le mot négationnisme, mais alors ce n'est pas évident car un minimum d'éducation historique casse le commentaire, du coup ce serait un manque de culture historique, comme si on n'était jamais allé à l'école ni ouvert un livre d'histoire ni regardé rien que Wikipedia, ce n'est pas plus gentil.
Tu es à fond dans ce dont je parle.
Sérieux, tu devrais te renseigner un peu sur le passé, parce que tu montres que tu ne le connais pas ou te le cache volontairement, désolé de m’intéresser plutôt à la réalité.
PS : ha oui, aussi, tu préfères des gens crevant de faim à des gens qui sont parfois pauvres mais peuvent toutefois vivre accompagnés de gens riches, c'est un choix, perso ce n'est pas le mien, je ne suis pas du style à préférer qu'on soit tous dans la merde plutôt qu'on soit pas trop dans la merde pour une partie et riche pour une autre. Chacun son idée de l'évolution sans doute…
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Va faire un tour en Libye, Syrie, Irak, Ukraine, Afghanistan, Yémen, Soudan, etc., puis reviens me raconter les délices de nos temps modernes. Ce tour fait au XIXe siècle n'était pas aussi catastrophique dans bon nombre de ces pays. Qu'aujourd'hui on vive ici du bon côté du monde ne signifie rien. La terreur de la révolution française, c'est rien en comparaison avec les guerres qu'ont subies beaucoup de ces pays récemment, ou d'autres, comme l'Algérie il n'y a pas si longtemps. Selon la page Wikipédia que tu me signales, la terreur a causé une centaine de milliers de morts ; la guerre d'Algérie en a fait plus, même selon les sources les plus optimistes et qui prennent en compte le moins de choses (certaines allant jusqu'au million). La « guerre civile » en Syrie a fait plus que le double de la terreur déjà. La guerre de Yougoslavie a fait trois fois la terreur, et plusieurs millions de personnes déplacées. Bon, je pourrais continuer longtemps, c'est pas difficile, il suffit de chercher sur Wikipédia le résultat humain des différents massacres récents.
Et pour les conditions de travail, il existe malheureusement encore des « esclaves » en bien des endroits dans le monde, dont on achète les produits en Europe.
C'est terrible cet amalgame entre le peuple d'un pays et ses élites : les grecs avaient répondu non au référendum ; c'est les élites qui ont fait le contraire après sans aucun respect pour la démocratie, à part ceux qui démissionnent (comme Varoufakis, qui avait un autre plan) quand ils voient que la volonté du peuple ne va pas être respectée. Cette façon de faire passer la responsabilité des élites dirigeantes sur le peuple est extrêmement injuste et très dangereuse, c'est avec ce genre de généralisations malsaines que les haines entre peuples se développent avec les résultats que l'on connaît.
Bref, j'ai dit que le monde n'est pas, globalement, plus rose qu'il ne l'était ; je n'ai pas dit que dans le passé des horreurs n'ont pas été commises, juste que la comparaison n'est pas en faveur d'aujourd'hui sous bien des aspects et que, parfois, lorsque la comparaison est positive (comme pour la peste noire, qui aujourd'hui aurait beaucoup moins de conséquences), c'est grâce au progrès technologique, comme je le faisais remarquer.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu crois que le XIXe siècle était une bonne période pour eux ? La plupart étaient sous domination étrangère, subissaient des guerre de territoire entre puissances coloniales, les peuples locaux ont été rassemblés ensemble alors qu'ils ne pouvaient pas se supporter…
Bien sûr que ces guerres là sont toujours tragiques, mais en une ligne tu as résumé presque tous les conflits actuels. À une époque plus reculée les conflits concernaient pratiquement tout le monde… La conquête des colonies ne s'est pas faite de manière douce en général et les peuples locaux n'en ont pas tiré un grand bénéfice.
Considérons trois choses pour remettre les choses dans le contexte.
Déjà comparer une guerre avec un régime politique qui tentait de nettoyer le pays des opposants au changement, c'est ridicule. Il est presque évident qu'un conflit armé fasse plus de dégâts.
Deuxièmement, en 200 ans la population mondiale est passé d'environ 1 milliard d'habitants à 7 milliards. L'Europe d'aujourd'hui c'est la moitié de la population mondiale de l'époque révolutionnaire. Forcément avec plus d'habitants (et une densité plus forte), le moindre conflit moderne fera plus de dégâts. Proportionnellement un mort à l'époque causait plus de "dommages à la société" qu'un mort aujourd'hui (le ration mort/population totale étant plus faible).
Dernièrement, depuis la Révolution Industrielle (en 1789, ce n'était pas fait encore), la guerre est devenue totale. Chaque conflit un minimum sérieux va mettre tout le pays en régime de guerre, ceux qui ne sont pas au front vont mobiliser force et énergie pour produire des outils pour le conflit. Ce concept est le stade ultime de la guerre et cause évidemment beaucoup de dégâts car on a les moyens matériels et humains de tout raser et stratégiquement c'est préférable.
Bref, comparer des époques et circonstances si différentes, cela ne me semble pas très valable.
En tout cas tu négliges volontiers l'amélioration globale de l'espérance de vie, de l'IDH même et je ne suis pas sûr que le coefficient de Gini qui mesure les inégalité ait été plus faible globalement par le passé.
Je parle d'un point de vue global, localement dans le temps et l'espace des régressions sont possibles, la chute de l'URSS a causé une régression pour les pays concernée pendant un petit moment par exemple.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Oui, à l'époque la colonisation était plus apparente, ce qui forçait justement les colons à maintenir l'ordre dans ces pays ; aujourd'hui, on vend des armes, on détruit les pays, etc. c'est optimisé pour récupérer les ressources en s'occupant le moins possible du pays.
Euh, non, il reste beaucoup de conflits que je n'ai pas listés : réfère toi à cette liste sur Wikipédia. Si tu me trouves une autre époque, qui en si peu d'années a donné lieu à autant de conflits (proportionnellement) aussi meurtriers, je te conseille d'aller remplir la page de wikipédia qui liste toutes les guerres, car visiblement il doit en manquer beaucoup.
Et je tiens à noter, par rapport à ta deuxième phrase, que l'état le plus courant d'un pays normalement, c'est la paix, même aujourd'hui, sauf dans un certain nombre de pays, et pas la guerre, sinon l'espèce aurait disparu il y a longtemps probablement. La différence, c'est que le marché de la guerre s'est externalisé, ça ne se fait plus en Europe.
Dans les deux cas, il s'agissait d'obtenir un changement de pouvoir. La différence, c'est que ceux qui avaient le pouvoir en Algérie ce n'étaient pas les rois, mais les élites françaises. Je ne vois pas en quoi cette comparaison est plus absurde que d'autres.
À l'époque de la guerre d'Algérie il y avait sensiblement moins d'algériens que de français à l'époque de la révolution, donc ton raisonnement ne tient pas avec les exemples que j'ai donnés. En plus, ce genre de raisonnement me choque : tu me dis que, globalement, c'est normal qu'il y ait plus de tueries du moment qu'on respecte les pourcentages ; pourcentages qu'ici personne n'a encore mis en évidence ; ni moi vraiment, j'ai juste donné quelques exemples pour contredire l'assertion sans aucune donnée à laquelle j'ai répondue initialement, puis des listes de guerres, probablement incomplètes.
Tout à fait d'accord : comparer sans étude sérieuse ne permet de conclure en aucune façon ; je répondais juste à un commentaire qui semblait laisser croire que la comparaison était évidente parce qu'il s'est regardé lui-même assis sur l'ordi à écrire sur linuxfr, comme moi.
Je ne néglige rien du tout, j'ai bien parlé de l'effet de la technologie ; ceci dit, je pense ici aussi qu'il y a là également un problème de ne pas regarder autre chose que son écran. À plein d'endroits la vie est affreuse, pas besoin de graphiques powerpointistes d'IDH occidental.
Peut-être as-tu eu la chance de ne pas vivre dans un pays qui ait connu de grandes régressions ces derniers temps, mais le « point de vue global » me semble encore à définir : d'un point de vue global, personnellement, les pages Wikipédia sus-mentionnées ne me donnent pas l'impression que l'on connaît le même monde, en tous cas. Enfin, qu'est-ce qu'on vit bien par ici.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Euh… tu penses à quel pays?
Parce que dans les plus grands pays francophones, il faut vraiment se le cacher pour ne pas voir que les pays ont connu de grands progrès.
Encore une fois, c'est lourd les "c'était mieux avant" sans regarder la réalité (pas bien difficile à voir si on le vie : IDH, espérance de vie, plus de libertés pour tous comme le droit de vote des femmes qui a 60 ans en France et le mariage homosexuel qui fête sa première année, les habitations plus grandes qu'avant, la suppressions des ghettos autour de Paris etc… tu trouveras toujours des contre-exemple, je n'en doute pas, mais ça n'en fait pas le mouvement de fond comme tu ta plais à fantasmer).
"Plein d'endroit" ne fait pas la moyenne (dont on parle), et tu n'as toujours pas démontré que dans tes exemples, c'était mieux avant. Que ce soit horrible aujourd'hui ne dit absolument rien sur le fait que c'était mieux avant.
Tu démontres toujours bien la phrase parlant du fantasme du passé.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
En stat on apprend qu'une moyenne avec des écarts types gigantesques, c'est très dur à interpréter …
Et là on a des répartitions de richesses avec des énormes inénalités genre 1% des gens ont 99% des richesses, donc on est dans un cas ou la moyenne n'est pas forcément le meilleur instrument du monde.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
je peux aussi parler des 1% les plus pauvres (pour la France du moins).
Sérieux, il y en a qui pensent vraiment que les 1% les plus pauvres étaient plus heureux il y a 100 ans que maintenant? euh…
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Eh mais j'ai rien dit à ce sujet !
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 0.
Si on ne se restreint qu'aux pays francophones occidentaux, et qu'on enlève, comme dans ta première parenthèse, les guerres mondiales, les dernières 60 années en France, c'était pas mal, en effet. Mais je te conseille de regarder la liste des pays francophones, dans laquelle tu trouveras la république très démocratique du Congo, le plus peuplé des pays francophones, qui entre 1996 et 2003 a connu plus de 6 millions de morts, je te laisse apprécier le progrès.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et pour ton exemple, c'était mieux avant?
Je ne dis pas que tout est parfait, pour rappel… Mais toi tu dis que c'était mieux avant. Donc tu dois bien savoir comment c'était avant (à ma connaissance, c'était plutôt tribal, et on mourrait tôt, et il fallait pas trop "dévier" et j'en passe, genre la colonisation. peut-être des préjugés, mais comme tu sembles être sûr que ton exemple est valide, j'imagine que tu pourras rapidement me démontrer que la RDC, c'était mieux avant).
(et on n'est plus en 2003)
PS : oui, je réfléchis plus avec le monde que je connais, donc occidental. Maintenant, on a ici des gens de RDC pour parler de que les gens vivent, ou c'est juste aller chercher des exemples loin pour dire d'en avoir, ce qui est un aveu que plus proche de soit, ben ça va en fait, et qu'on ne peut pas dire "c'était mieux avant" comme on le fait?
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à -1.
J'aime bien ta façon de limiter progressivement : dans ta première phrase, tu dis que globalement en deux mille ans d'Histoire, le monde s'améliore ; dans le même paragraphe, tu restreins après dans une parenthèse aux pays occidentaux aux 60 dernières années pour enlever les deux guerres mondiales. Après tu dis les grands pays francophones. Mais il faut qu'ils ne soient pas trop loin visiblement. Et, finalement, tu restreint aux 12 dernières années. Si on continue comme ça, je pense qu'on va réussir à trouver un terrain d'entente.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 juillet 2015 à 17:57.
Je n'ai pas choisi cette limite.
Clair, le premier pays francophone auquel on pense est la RDC, excuse-moi.
Non, c'était un exemple. Bizarre, toi tu te restreints à 1996-2003 mais ça te dérange moins.
j'ai marqué "2003" car tu as parlé de 2003, mais c'est moi qui limite??? Merci pour la blague.
Aucune limite, au contraire.
Bref, ça tourne en rond, à chercher des mini exemples pour absolument voir le "c'était mieux avant", désolé ça ne peut convaincre que toi.
Ce qui est pratique avec le "c'était mieux avant", c'est qu'on prend des exemples négatifs un peu partout (espace et temps), pour en faire ce qu'on veut.
Passons donc… C'est juste triste tant de haine du présent au point de croire que c'est pire qu'avant.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Justement, c'est le plus peuplé des pays francophones ; que l'on en entende pas parler est justement un excellent signe que quelque chose cloche.
J'ai donné un exemple qui ne me semblait pas négligeable (6 millions de morts, de l'ordre de 10% de la seconde guerre mondiale dans un seul pays francophone de 77 millions d'habitants aujourd'hui), il n'était pas question de me restreindre à cela uniquement (je ne l'avais pas mentionné jusqu'à présent celui-là).
Et désolé, je n'ai aucune haine du présent, j'essaie juste d'être réaliste et critique, et les données ne me permettent pas de partager ton optimisme.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
euh…
Ce n'est pas de l'optimise, juste regarder les faits.
si te faire bruler vif pour juste dire que la terre est ronde et bien, si travailler 6 jours sur 7 et 10 heures par jour est cool, si te lever le matin en te demandant si ton village ne va pas brûler car la "police" est à 2 jours de route et se fout de toi en fait est du plaisir, si dormir sur un matelas de paille est le top du confort, si être un esclave sans aucun droit est ton fantasme, si avoir une espérance de vie de 30 ans te suffit, si être protestant en France te suffit pour accepter d'être fusillé, si le droit de vote des femmes t'indiffère, si le droit de mariage des homos te révulse (ce n'est que quelques exemples parmi des milliers… juste pour donner un exemple de "c'était mieux avant" avec une temps assez large entre il y a longtemps et il y a peu pour ne pas me faire accuser de limiter), c'est très bien, perso ce n'est pas mon cas.
Mais peut-être qu'on a un différent sur ce qu'est le mieux en fait.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 0.
Si on parle de la France, je l'ai déjà dit, je suis d'accord avec toi, il y a eu des progrès et, personnellement, j'aimerais qu'il y ait beaucoup plus de libertés encore que celles que tu listes ; je ne vois pas de quel droit tu te permets d'insinuer que je n'apprécie pas ces libertés, alors qu'il n'a jamais été question de cela ; je pense que tu aurais pu réfléchir avant de faire ces insinuations.
Ce que je mets en doute depuis le début, c'est que ces libertés soient communes dans le reste du monde ou aient même progressé ; et les données ne permettent pas de le penser.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 juillet 2015 à 19:05.
Le "c'était mieux avant" très général que tu balances.
Allez, un autre exemples pour la route : pour toi, "les différences entre riches et pauvres n'ont jamais été ce qu'elles sont aujourd'hui", ça sous entend qu'il vaut mieux qu'on soit tous dans des grottes à s'entre-tuer (on a moins de différence entre riches et pauvres) que d'avoir 1% de la population qui est riche et 99% qui peut vivre de meilleure manière que les 100% précédemment cités, car "c'était mieux avant". Désolé, je ne te suis pas la : on peut faire mieux, OUI, mais non, ce n'était pas mieux avant (il vaut mieux être pauvre aujourd'hui que de la classe moyenne hier).
Ha… Combien de pourcentage de la population doit être "mieux" pour que ce soit acceptable pour toi? Parce que bon, si on enlève l'Afrique et la Russie et satellites (et encore, il faudrait voir si c'était vraiment mieux il y a 100 ans), ça a quand même progressé partout à ma connaissance (pas autant partout, mais mieux qu'avant partout), même sur 60 ans de ta référence (ne parlons pas de 1000 ans).
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/07/13/developpement-nord-et-sud-exposent-leurs-desaccords-a-addis-abeba_4681045_3234.html
J'ai envie de dire que la question c'est pas tant de savoir ci c'était mieux avant mais plutôt quel genre de futur on prépare, et pour qui …
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne vois pas le rapport : on parlait exactement de "c'était mieux avant", c'est sur ça que je répond, et ensuite tu pars sur un autre débat qui est de savoir si il faut attendre que tout le monde et $10 avant que certains puissent en gagner $20, et il semble aussi que l'histoire dit que ça ne marche pas bien si on attend (non, mais, c'est quoi cette idée de Philae quand on a un milliard de personnes vivent avec moins de 1,10 euro par jour? C'est horrible! Ou pas parce que ne pas avoir l'un ne changerait pas grand chose sur l'autre). Sinon, pour qui, perso je vois l'UE comme une entité qui a fait beaucoup pour changer les choses, en aidant des pays (y compris la Grèce, qui n'a pas eu besoin d'elle pour avoir les colonels, hein…) à passer à une démocratie, elle le fait petit à petit, comme aussi le monde qui devient plus écolo au fur et à mesure (voir les photos de Paris tout noir car chauffage au charbon) et c'est le futur que je vois malgré les gens qui disent que tout est horrible.
Quel pessimisme ambiant…
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Ah non mais je t'ai déjà dit que j'étais pas pessimiste :) seulement je pense que se limiter à la question du «c'était mieux» «c'est mieux maintenant» c'est pas intéressant (oui, il y a surement des trucs très bien maintenant, des trucs pas bien, des trucs qui ont empirés pour certains et qui sont mieux pour d'autres, des problèmes qui disparaissent, d'autres qui apparaissent …) et il faut ouvrir un peu … cela dit engoncés dans notre confort moderne (pour ceux qui l'ont) on a sans doute oublié bien des plaisirs passé
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais c'est à ça que je répondais…
Et c'est un sujet important que de tordre le cou à ce genre de fantasme, justement pour gérer les problèmes actuels. Par exemple, quand une personne me dit qu'on fait souffrir son pays à baisser les salaires de 30% et dire que "c'était mieux avant", regarder avant, vraiment, aide à répondre "arrête ton char, tu gagnes toujours 40% de plus qu'il y a 10 ans" (ben oui, descendre de 30% un montant qui a augmenté de 100% en 5 ans, c'est dur quand on s'est habitué, mais regarder "avant" permet de voir que la chute n'est que comparée à très court terme et que la montée était simplement un pic qui n'aurait pas dû être la, et que même avec 30% de moins aujourd'hui ce n'était pas mieux avant)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par khivapia . Évalué à 2.
les différences entre riches et pauvres n'ont jamais été ce qu'elles sont aujourd'hui
C'est clair : le pauvre, c'est pas l'occidental aux minima sociaux, lui il est riche comparé aux non-occidentaux.
jamais des entités privées n'ont pu humilier un pays entier comme elles le font aujourd'hui par exemple avec la Grèce.
Petit bémol : c'est un jeu diplomatique au niveau des États et des institutions internationales, et ça fait longtemps que les entités privées ont arrêté de prêter à la Grèce.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Le problème c'est bien les banques en Grèce, qui auraient dû faire faillite il y a longtemps. La BCE, qui n'est pas une entité privée à proprement parler (du moins pas une entreprise), mais dont le capital est en main de banques privées, est censée fournir de la liquidité aux banques solvables sans restrictions ou les déclarer en faillite. Or elle n'a fait ni l'un ni l'autre : elle a fourni de la liquidité mais au compte goutte (chaque grec peut sortir 60€ par jour), ce qui lui a permis une sorte de chantage à la Grèce pour influer sur la politique du pays (60€ par jour c'est bien pour un individu, ça ne fait pas vivre les entreprises).
Donc oui, je pense que la source de l'humiliation est bien dans les entités privées. Le jeu diplomatique actuel est une conséquence du jeu financier et s'est fait sur un chantage économique, qui théoriquement a été décidé dans l'eurogroupe, institution qui n'a pas d'existence légale et non publique : le contenu de ces réunions n'est d'ailleurs pas divulgué a priori.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et si on avait coupé direct, l'Europe aurait été traitée d'horrible technocrate incapable d'avoir la même émotion (j'évite la partie "nazis, esclavagistes, antidémocratiques", ces mots sont déjà utilisés aujourd'hui, ce qui au passage montre la grande stupidité de ceux qui utilisent ces mots mais c'est une autre histoire)
Bref, dans tous les cas la BCE perd (alors que ce n'est pas son rôle et que les politiques n'ont pas voulu prendre le leur, c'est ça le pire)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu mélanges tout.
La dette grec était détennu par des banques allemandes et françaises. C'est la socgen qui aurait dû faire faillite, pas une banque grecque. Le plan d'aide de 2012 n'a servi qu'à aider ces banques qui ne perdent jamais, en nationalisant leur dette au niveau européen.
La BCE a imposer la sorti de 60€ maximum, mais surtout à limité à 3.5G€ la création de pret par les banques grecs ce qui a tuer l'économie grec. Maitenant qu'on leur a bien cassé le poignet le plafond est remonté à 9G€.
Le pire est que la solution imposé est la même que celle de 2012, les résultats seront donc les même : contraction du PIB grecque et encore plus grande pauvreté.
Il ne s'agit pas de sauver les grecs mais de les punir.
L'Allemagne a la mémoire courte. Les énormes dette du traité de Versailles de 1919 a conduit à l’avènement d'Hitler. Et la remise de dette de 50% en 1953 (dont une grosse dette grec) a permis le succès allemand actuel.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
En échange d'une énorme restructuration de système politique Allemand.
La Grèce est-elle prête à prendre le deal si on lui propose?
Rappel : l'UE a tenté plusieurs fois de faire un cadastre, rendre les stats indépendantes… Et s'est cassée les dents face au refus grec.
Ne pas oublier les contreparties.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense qu'il prendrait à la place de la TVA à 28%, et la sécu qui s’arrête après un an de chômage.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Qu'est-ce que je mélange ? J'ai l'impression que ce que tu dis est assez proche.
Oui, mais c'est la BCE qui se charge de fournir de la liquidité aux banques solvables et de déclarer celles qui sont en faillite. Et là elle a restreint la liquidité, sans déclarer la faillite, ce qui est contraire à ses fonctions.
Elles auraient dû faire faillite les deux, plutôt.
C'est évident : la Grèce n'en a plus pour longtemps dans l'euro, à mon avis, quelles que soient les mesures que les élites grecques fassent maintenant sous la pression extérieure, et sans tenir compte de la volonté du peuple. Clairement, le dernier pré-accord signé ressemble à un troll : elle vend la Grèce comme s'il s'agissait d'une marchandise ; entre autres, toute ébauche de loi sortant du gouvernement grec devra passer par la Troïka avant d'être votée au parlement grec. C'est ça la démocratie pour les banques, et une telle situation ne peut pas se prolonger longtemps.
L'Allemagne n'est pas le seul pays à avoir la mémoire courte ; il suffit de voir comment ce genre de conflit permet de raviver des haines entre peuples, beaucoup diront les allemands au lieu de dire les élites allemandes, et beaucoup diront les grecs au lieu de dire les élites grecques. Et, par rapport au succès allemand actuel, il faut relativiser justement : c'est surtout le succès des banques et des grandes entreprises ; les autres ont beaucoup sué pour ne pas récupérer tant que ça de leur travail. l'Allemagne, c'est pas tout rose, pas de salaire minimum, beaucoup de minijobs, etc.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Si, personne n'a intérêt à ce quelle sorte. Ni les Grec, ni le reste de la zone euro. On ne vire pas une région quand elle a des problèmes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Au contraire, le concept du Grexit n'est pas nouveau et, à en croire Varoufakis c'est toujours d'actualité :
Bien sûr, il y a beaucoup d'intérêts aussi pour allonger le supplice, mais il est improbable que la Grèce puisse s'en sortir autrement, elle ne payera jamais sa dette, faire semblant indéfiniment n'est pas possible. Et, effectivement, ce n'est pas ce qu'on fait avec une région ; la différence c'est que l'Union Européenne n'a jamais été construite comme le serait un pays : toute vraie union politique a été soigneusement évitée depuis le début, ce qui s'est vu le plus lorsque la constitution européenne a été oubliée au profit du traité de Lisbonne : la même chose, mais en pire. L'idée c'était de faire vivre l'économie de certains pays en vendant facilement à d'autres pays à force de les endetter, mais il n'était pas question de partager la dette ensuite.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Et on aurait crié à l'UE sans coeur…
Dans tous les cas, l'UE perd.
C'est triste ton avis sur l'optimisme et la volonté européenne.
Mais bon, ce n'est pas la première fois qu'on dit que l'UE va mourir, et ça ne sera pas la dernière.
Heureusement que d'autres essayent de construire une vie commune plutôt que d'essayer de la détruire.
Quelle mensonge.
Oui, c'est ça la tutelle, quand on demande de l'argent. Rien de nouveau, l'Irlande, l'Espagne et le Portugal y sont passé avant (et se dépêchent on ont remboursé pour ne plus avoir de tutelle).
C'est la démocratie tout court, mais bon on est toujours dans l'idée "si c'est pas dans les idées de anaseto, c'est non démocratique" qui n'est absolument pas l'idée de démocratie.
Parce que c'est vrai : la majorité des Allemand en ont un peu marre (et dernier sondage, 53% des allemands approuvent le deal, heureusement qu'il n'était pas plus léger le deal).
Moi, je peux aussi dire que ce qu'a fait la Grèce, c'est seulement une élite grecque, mais en fait non : faut assumer, on a les politiques qu'on mérite.
Euh… Tu pourrais être à jour, c'est faux depuis le 1er Janvier 2015 (plus de 6 mois! Et ça a été dans beaucoup de journaux, donc bon tes connaissances…).
Ouf, tu te rattrapes sur une vérité. Mais statiquement, ça ne fait pas grand chose.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 1.
Non, ce n'est jamais arrivé en ces termes. Révise le pré-accord qui a été passé avec la Grèce.
Merci, effectivement je n'étais pas au courant de ça, je suis content que tu m'aies appris quelque chose dans ce débat finalement.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
La Grèce a été souveraine et subi les conséquences en réalité de sa souveraineté. La Grèce a souverainement adhéré à l'UE, a souverainement adhérer à l'euro, a souverainement signé tous les traités liés à l'UE.
De fait, tout État européen a comme la Grèce cédé sa souveraineté partiellement à l'UE, le droit communautaire primant sur le droit national. Mais cela a été fait de manière souveraine donc légitime.
La Grèce a contracté ses dettes et a fait sa politique dévastatrice pendant 30 ans de manière souveraine. Ils ont merdé, cela a été un échec. La dette existe et doit être remboursé au maximum des possibilités. On fait quoi ?
La Grèce peut de manière souveraine se mettre en défaut de paiement. Ils sont libres. C'est unilatéralement possible. Mais cela a des conséquences importantes, à part d'être un État fort, cela pèsera sur le pays pendant au moins une décennie. Voire plus.
Elle ne veut pas assumer cela, c'est son droit et je le respecte volontiers. Mais là encore, ce n'est pas sans conséquence. À côté tu as 18 États qui ont prêté, aidé le pays de manière souveraine chacun. Comme tout créditeur, leur but est de ramasser ce qu'ils ont prêté au maximum et si possible rapidement. Comme c'est eux qui ont donné le coup de main, ils posent les exigences de manière souveraine pour que cela se fasse.
De la même façon, si tu as une dette envers ta banque, tu peux unilatéralement te mettre en faillite. C'est légal mais pas sans conséquences. Si tu veux rembourser la banque, elle pourrait te causer des ennuis si elle voit que plutôt que de rembourser la dette tu continues à vivre de manière faste. Elle a un droit de regard sur tes comptes en de telles circonstances.
Ici donc, de manière souveraine la Grèce et l'UE se mettent d'accord pour entériner ce droit de regard pour que les créanciers aient une confiance suffisante pour autoriser le prêt (et ainsi la Grèce est aidée, si elle avait refusé elle n'aurait peut être rien aujourd'hui). Cela passe par un contrôle des lois, pour éviter que la Grèce ne retombe dans ses travers à courts termes.
Attention, ici je ne parle pas de l'étalement du paiement ou de la suppression d'une partie de la dette. Ce n'est pas mon propos. Je dis juste que si on se base sur la souveraineté de la Grèce pour dire que c'est un scandale, on pourrait rétorquer de manière légitime que la souveraineté est en réalité respectée, car cela fait plus de 30 ans que cette histoire a commencé et qu'il y a 19 souverainetés à respecter depuis. Ce n'est aps simple.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Pour comprendre la crise de dette, le mieux c'est de regarder l'évolution de l'exposition des banques et États à la dette grecque. Et pour cela, rien de mieux qu'un graphique (ici ou ici, par exemple) :
Ces données permettent de trouver facilement les vrais responsables de la situation, mais aussi ceux qui payeront finalement.
Enfin, c'est une bonne chose de lire attentivement le pré-accord signé par la Grèce ; la version commentée par Varoufakis est éclairante.
Bref, à la lumière de tout ceci, cette souveraineté a-t-elle été, selon toi, échangée pour de l'aide, ou tout simplement volée ?
Dans tous les cas, on verra avec le temps : ceci ne fait juste que commencer. Les suivants seront l'Espagne, le Portugal, l'Italie, etc. pour lesquels ce changement d'exposition de la dette qui a eu lieu en Grèce est en cours de route. Le jour où tu entendras dire dans les médias que les espagnols sont des fainéants et qu'ils doivent travailler plus, c'est que le signal aura été donné, et le transfert du risque de la dette privée vers les États aura été complétée.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je suis pas sûr d’avoir bien compris le graphique mais il y a quelque chose qui m’interpelle.
D’abord voyons si j’ai bien compris, pour décembre 2009 et pour septembre 2014 en bleu ce que la Grèce doit aux banques de chaque pays et en orange ce qu’elle doit directement aux états. J’ai bon ?
Ce qui m’interpelle, la France est le seul pays pour lequel la somme blue + orange est inférieur en 2014 à celle de 2009 (et pas qu’un peu). Comment cela s’explique-t-il ?
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Oui.
D'un, une des barres est en dollars, l'autre en euros. De deux, une autre partie a été refilée à d'autres pays, comme l'Espagne et l'Italie. La dette s'est socialisée entre tous les pays qui ont mis de l'argent pour le sauvetage de la
Grècedes banques.[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 1. Dernière modification le 18 juillet 2015 à 19:51.
Ah, et en plus des deux points que je mentionne, bien sûr, la dette a augmenté entre les deux dates (donc la somme totale de toutes les barres en 2014 est supérieure à celle en 2009).
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui est plutôt normal avec de l'inflation et une dette qui augmente dans le pays, non ?
La dette de la France a aussi augmenté dans cette période. Cela ne veut donc rien dire du tout.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 18 juillet 2015 à 20:47.
Reste que dans cette affaire la France présente une singularité par rapport aux autres pays.
Si je me fie à l’explication d’anesto c’est qu’en effet la dette a été dispatchée entre les membres de l’Europe alors que c’est objectivement la France qui, via l’intermédiaire de ses banques, à participer le plus à « les foutre dedans » en leur prêtant du flouze tout en sachant que c’était de mauvais payeurs…
Je pense qu’Angela et nos autres voisins sont pas très contents et ont quelques griefs envers nous du coup :)
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Oui, là je répondais juste à la question de Marotte.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 18 juillet 2015 à 19:48.
J'aime bien la déformation pour que ça fasse ce que tu as envie, en dépit des faits :
clair, ça aurait été mieux de laisser crever la Grèce il y a 5 ans. Euh… Vraiment? Et après on ne se demande pas qui veut mettre la tête des grecs dans l'eau? Mais sinon, tu es dans la ligne de Schäuble (qui voulait lâcher la Grèce en 2009 déjà), je n'avais pas compris que tu étais d'accord avec lui, ça s'éclaire.
Et ton graphique ne dit rien en quoi il y a eu "vol" (ni ce qui a été volé : on vole quoi, sérieux? Des créanciers échangent x contre y, personne ne force, faut juste assumer les conséquences des conneries qu'on fait, aucun vol de quoi que ce soit à part pour ceux qui trouvent normal d'emprunter en ayant en tête de ne pas rembourser, mais la le vol n'est pas chez les méchants créanciers dans ce cas).
Ha ha ha.
Alors la, on est dans le fantasme pur.
il n'y aura rien de tout ça car les cas sont bien différents (par exemple, moins de clientélisme, moins de fonctionnaires, et un gouvernement qui a fait le nécessaire).
Pour ceux qui ont envie de gober ce délire, pour info [le Portugal rembourse le FMI par anticipation] et en fait tous les autres pays font ce qui est prévu (l'argent FMI/UE est une aide temporaire, remboursé ASAP) voire plus vite car ils ont fait le nécessaire pour reprendre leur indépendance budgétaire, donc le délire cité est impossible (les pays cités ont un gouvernement crédible).
Le jour où un tel truc arrive, c'est que le gouvernement des pays ne sera plus crédible, c'est tout, et ça sera alors normal.
Mais toujours reporter la faute sur les autres… Plutôt que d'admettre qu'il y a un problème de gestion bien plus proche du peuple (en pratique, la façon de penser du peuple est peut-être la source des problèmes, mais bon ça, ça casserait le mythe du "les autres sont méchants et le peuple est victime").
Merci de ne pas mélanger les pays, ils sont différents, bien différents, dans leur prise de responsabilité.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Continuer à accumuler de la dette indéfiniment et perdre à jamais la souveraineté, c'est ça que tu proposes ? Ça a l'air d'aboutir à la même fin, mais plus tard, et en plus dur.
Le graphique dit que ce qui se devait aux banques privées se doit maintenant aux états (en pire). Donc les banques ont refilé leurs problèmes aux états qui ont participé au sauvetage. C'est simple à comprendre, quand même, pas besoin d'un master en économie.
On voit que tu ne connais absolument pas l'état de ces pays. L'Espagne c'est mille milliards et demi de dette ; si le sujet t'intéresse, je te conseille de visiter un ou deux forums d'économie espagnols, par exemple, ça t'éclairera je pense.
Enfin, je tiens à te faire remarquer que tu perds visiblement ton sang-froid et que ça n'aide pas.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Et que tout le monde soit dans la merde, c'est mieux aussi ?
Il n'y a pas de remèdes miracles, de solution simple. Il y aura forcément des perdants.
La Grèce aurait fait défaut sur sa dette, ça aurait été encore pire que la situation actuelle. La Grèce n'est pas un pays assez fort pour se remettre d'une telle situation facilement. L'Argentine a montré les conséquences d'un tel choix.
Oui, même si on peut râler, si les banques avaient gardé la dette il y aurait eu un défaut et ainsi :
Tu n'as pas montré que tu en savais mieux.
Balancer un gros chiffre ne veut rien dire, l'Espagne reste une grosse économie européenne, en valeur absolue sa dette peut mécaniquement être supérieur par exemple à ceux de la Grèce.
Rien que le fait que tu utilises ce chiffre montre que tu ne sais pas forcément plus que Zenitram comment fonctionne l'économie…
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Tout le monde ? Non, juste les banques et les économies en banque des grecs. Sachant que la plupart des grecs, ça fait longtemps qu'ils n'ont plus rien en banque, que les banques fassent faillite n'allait pas particulièrement les affecter, et par contre les libérer d'une situation où ils sont maintenant obligés de travailler au noir pour continuer à faire vivre le pays (avec de la monnaie bulgare, entre autres), et leur permettre de régulariser à nouveau leurs activités.
Mais de toutes façons, ce qui ne peut être toléré, c'est de refiler ces problèmes aux autres de cette façon. Tout le monde a une responsabilité, mais, dans ce cas, que tout le monde se solidarise. Ici, ceux qui payeront, seront seulement les citoyens des différents pays européens, pas les banquiers. S'il faut solidariser, que tout le monde le fasse.
Expliquer la situation économique espagnole ici ne me paraissait pas l'essentiel, je répondais juste à une affirmation erronée de Zenitram. Il y a beaucoup de choses à dire, entre autres, ce que j'avais déjà mentionné dans le journal sur le référendum, que les trois dernières années l'Espagne s'est endettée de 52% de son PIB (donc comme les 33 années précédentes), ce qui me semble assez significatif en soi (je te conseille la lecture de ce blog très connu d'économie [en espagnol], tenu par quelqu'un de « droite », économiste, très peu susceptible d'être pris pour un communiste ou quelque chose comme ça).
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
lol.
On se demande comment les pics à 1 Milliard d'€ par jour faisaient alors pour quitter la Grèce depuis l'arrivée de Syriza au pouvoir… Et on va le black.
(tu vas oser me dire que c'est que les méchantes banques, pas le peuple, sans sourcilier?)
obligé, rien que ça…
Tu n'es pas d'accord, ça ne fais pas de ce que j'ai dit quelque chose d’erroné.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 7.
Ce n'est pas moi qui ne suis pas d'accord, c'est la grande majorité (tous ?) des économistes espagnols. Je peux donner plus d'exemples si nécessaire (en espagnol, je peux résumer si ça t'intéresse), mais le minimum serait d'avoir un exemple dans le sens contraire pour qu'il puisse y avoir débat.
Car dans tout ce « débat », je suis le seul à essayer d'expliquer le pourquoi de ce que je pense, le seul à donner des liens vers des analyses faites par des économistes, des liens vers des données sur lesquelles il soit possible de réfléchir ; je vois que mes propos te font rire à plusieurs reprises, mais tu ne m'as donné encore aucune source justifiant ton hilarité. Mon objectif était un vrai débat : j'attends toujours que l'on me pointe vers une analyse faite par des économistes (ou par toi ou quiconque à défaut), se basant sur les données officielles et qui m'explique et me démontre en quoi le pré-accord passé par la Grèce et le transfert de dette privée vers les États sont viables pour la Grèce et le reste de l'Europe.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le but était de sauver les banques, les grecques, ils s'en foutent. Sinon, cela fait longtemps qu'il y aurait eu une restructuration de la dette extérieur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Qu'est-ce qu'ils ne faut pas lire des fois…
Ce n'est pas parce qu'il ne s'en foutent pas qu'ils peuvent dépenser sans compter surtout sachant que comme rien n'a changé, ça recommencera quelque années plus tard.
Bizarrement, on n'a pas entendu les mêmes personnes hurler quand la pression a été mise sur la Suisse pour lâcher le secret bancaire, ou sur l'Ukraine pour améliorer les conditions des homos, alors que c'est exactement le même principe (aide contre amélioration des lois par rapports aux standards de l'UE) qui a été appliqué.
Mais la, ho les "pauvres petits grecs" sans réfléchir car certains aimeraient que l'argent tombe du ciel tous les x ans sans rien changer.
C'est triste de tomber dans le panneau populiste, diviseur, aussi facilement. après, ceux ayant tout intérêt à ce que les peuples soient divisés voient que ça marche, ils n'ont pas tort de se faire plaisir à diviser.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est déjà le cas. La soupe de 2012 est resservi maintenant, celle-ci a fait chuter le pnb de 25% ! Et ils pensent vraiment qu'un tour de vis de plus ira dans un sens différent. A croire que c'est des schaddoks qui gouvernent.
"Mais la, ho les "pauvres petits grecs" sans réfléchir car certains aimeraient que l'argent tombe du ciel tous les x ans sans rien changer."
Tu sembles totalement ignare du sujet. Lit au moins les texte de Varoufakis http://yanisvaroufakis.eu/2015/07/15/the-euro-summit-agreement-on-greece-annotated-by-yanis-varoufakis/
bullshit…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . Évalué à 0.
"Les dernières 60 années ont vu la création des plus grandes inégalités sociales de toute l'Histoire"
On pourrait débattre de la véracité de cette affirmation (quelles sont tes sources ?), mais en fait, même si c'était vrai, ce n'est pas grave. Vaux-t'il mieux être pauvre en France en 2015, au RSA par exemple, que pauvre au moyen-âge ?
Au moyen-âge, il n'y avait pas d'eau courante, encore moins d'eau chaude, pas de médecine (une vaste blague la médecine à cette époque), pas de transports en commun gratuits / bon marché, pas non plus de vélo. Le chauffage était au bois, et encore, tout le monde n'avait même pas de cheminée, on dormait tous dans le même lit pour se réchauffer. Pas d'électricité, pas internet, pas de bibliothèque publiques. En fait, 98% des gens ne savaient pas lire, ça leur aurait servi à rien.
Quand aux paysans, 90% de la population, leur revenu dépendait essentiellement des caprices de la météo et des maladies de leurs plantes (pas de pesticides). Pas enviable leur situation quoi.
Alors quand bien même les inégalités se seraient creussé, qu'importe : il vaux mieux être pauvre dans un pays riche que riche dans un pays pauvre. Car Louis XIV n'a jamais connu le confort du chauffage central (on se caillait les c… à Versailles), de l'eau chaude au robinet, des voyages en avions et des fraises hiver.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Tu me parles de technologie, alors que j'ai bien précisé que ce point s'était amélioré (comparer des périodes de l'Histoire sans s'imaginer « à technologie égale », ne sert à rien). La vraie question concernant cette phrase serait : avec la même technologie qu'aujourd'hui, mais l'organisation sociale de l'époque, est-ce que ces paysans auraient vécu moins bien ? La réponse devient vite moins claire, car du coup météo et maladies ne font plus de mal, et par contre ils conservent les avantages de l'époque : moins de travail (les paysans logiquement travaillaient juste à quelques périodes de l'année, le reste du temps ils étaient plutôt tranquilles, rien à voir avec la charge de travail actuelle), souvent propriété en commun de la terre et partage des problèmes (pas l'individualisme forcené d'aujourd'hui).
Enfin, et surtout, tu sembles te centrer aussi sur la France, j'ai déjà dit sur ce fil que la vie en France ces derniers temps, c'est pas mal pour la plupart, et encore… même là il y aurait à débattre, mais vu que je parlais du monde en général, et qu'à d'autres endroits les régressions sont évidentes, se centrer sur la France ne fait aucun sens.
Quand à la véracité concernant les inégalités sociales, c'est loin d'être un secret que jamais une si petite minorité a pu s'enrichir à ce point (mondialisation, etc. aidant). Il me semble que sur ce fil j'ai déjà donné suffisamment de matériel pour faire plus que s'en douter. Par contre aucune source encore pour m'expliquer que globalement il y a eu du progrès sur Terre pour la vie humaine : pour le moment juste une ou deux listes de quelques améliorations en France.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Moonz . Évalué à 4. Dernière modification le 14 août 2015 à 10:57.
Ça suppose que la technologie est indépendante de l’organisation sociale. C’est une hypothèse qui me semble très osée. La révolution industrielle ne s’est pas passée partout dans le monde, mais seulement dans une Europe en pleine mutation sociale (transition d’un ordre aristocratique vers un ordre bourgeois).
http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20120306trib000686619/le-nombre-d-individus-vivant-avec-moins-de-125-dollar-par-jour-en-net-recul.html
Proportion en baisse alors que dans le même temps la population totale augmente. Si c’est pas du progrès, je ne sais pas ce qu’il te faut.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Comparer avec le passé de façon rigoureuse est en effet totalement impossible. Mais je te fais remarquer que le fait même de parler de progrès tombe dans ce piège.
Compter en dollars le progrès me semble difficilement très significatif globalement et à tout le moins tout aussi dépourvu de sens que comparer des époques de l'Histoire entre elles sans tenir compte de qu'est-ce qui est dû à la technologie, qu'est-ce qui est dû à l'organisation sociale, etc. Et la qualité de vie ne se mesure pas en argent : par exemple, même si les personnes de la république démocratique du Congo avaient plus de dollars en moyenne aujourd'hui qu'il y a cent ans (comparaison qui sans tenir compte de l'inflation, le coût de la vie, etc. serait inutile), ça ne change rien au fait qu'ils ont connu la plus grande massacre et régression humaine de leur Histoire récemment, chose que l'on peut dire d'un grand nombre de pays.
Enfin, je ne vais pas répéter non plus tout ce que j'ai déjà dit sur ce fil. Mais « progrès » n'est pas un terme que l'on définit de façon aussi évidente que l'on voudrait le croire en comptant en dollars de façon non rigoureuse (la rigueur étant sans doute impossible avec une telle approche).
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . Évalué à 0.
Puisque le dollar n'est pas un indicateur significatif, prenons l'IDH -Indice de développement humain- un aggrégat, et regardons son évolution :
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Human_Development_Index_trends.svg
Alors peut-être que la RDC a regressé, mais c'est juste un mauvais exemple. Dans l'ensemble, les choses vont en s'améliorant. Y compris en Afrique noire, même si plus lentement.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . Évalué à -1.
La vraie question concernant cette phrase serait : avec la même technologie qu'aujourd'hui, mais l'organisation sociale de l'époque, est-ce que ces paysans auraient vécu moins bien ?
Posée de la sorte, la réponse à la question n'est pas si évidente. L'exercice de fiction consistant à imaginer ce que serait le monde actuel avec une organisation sociale similaire au 11ième ou au 17ième siècle (ce ne serait pas tout a fait la même) serait amusant, mais si je même connais mal ces périodes, je suis pas sûr que ce soit un monde rêvé. Voltaire, Rousseau, Locke, Montesquieu, et tous les penseurs des lumières n'étaient pas passés par là encore. Vu le poids de l'Eglise à l'époque, l'homosexualité serait pourchassée. L'Etat se mêlerait de religion sans cesse (cf. Edit de Nantes). Les paysans se révoltaient souvent contre leurs suzerains (jacqueries), notamment contre les taxes, il faut dire que les différents seigneurs passaient leurs temps à se faire la guerre, et que la guerre ça coûte de l'argent. (La fiscalité et la guerre sont très liés). Oser faire la guerre quand le peuple a faim, le moyen-âge l'a fait. Et aujourd'hui encore, les seigneurs de guerre en Somalie…
En fait, il y a même une partie du monde qui souhaite revenir à une organisation sociale similaire à celle du 7ième ou 8ième siècle, mais bizarrement, l'Etat Islamique ne semble pas très populaire en France.
Mais j'ai une autre question (en fait deux) : est-ce que l'organisation sociale peut-elle avoir un rapport avec d'une part le progrès technologique, et d'autre part, la richesse du pays ?
Sur le premier point, la réponse est positive. On pourra s'amuser à comparer les industries automobiles allemandes à la chute du mur de Berlin (Trabant d'un côté, Mercedes/BMW de l'autre). Le progrès technologique peut impliquer une rupture avec le passé, et les organisations sociales privatives de liberté peuvent être tentés de dicter leur vérité technologique : Gallilé a eu quelques problèmes en sont temps, lyssenkisme en URSS. On peut également noter que le nucléaire civil doit beaucoup au nucléaire militaire, plus un pays a une armée forte et/ou un Etat central fort, et en général, plus il sera nucléarisé (USA, URSS, France, UK, Chine).
De manière générale, le progrès technologique est facilité par la liberté des citoyens et des entreprises (ce qui peut expliquer le manque d'innovation technologique du moyen-âge par rapport à Rome ou la Grèce) et les richesses qu'un pays peut y consacrer, ce qui est justement facilité par sa richesse. Car un pays qui n'a pas de quoi nourrir son peuple n'innove pas : c'est lorsqu'il y a des surplus de nourriture et d'argent qu'on peut se permettre d'investir dans la R&D. Plus un pays / la planète est riche, plus il va entraîner avec le progès technologique. Les nouvelles choses sortent bien des pays riches occidentaux, pas des pays africains ou tout le monde ne mange pas à sa faim.
Et nous en venons au second point.
Il est difficile de nier que l'organisation sociale d'un pays ne peut avoir aucune influence sur sa richesse. Plutôt que de parler de théories, je vais prendre 2 exemples récents :
- 1945-1989. L'Allemagne est coupée en deux suite à fin de la deuxième GM en 1945. La frontière est définie artificiellement en fonction de l'avancée des troupes. Des familles entières sont coupés par "le rideau de fer". L'un des système choisi un système capitaliste à sa sauce, appelée "ordolibéralisme". L'autre un système socialiste, inspiré de l'URSS. On attends 44 ans, et je crois qu'il n'y a pas photo, plus personne de sensé ne peut défendre le stalinisme depuis le soir du 9 novembre 1989. (et même de façon générale, le marxisme. Cf "le livre noir du communisme").
- 1946-… Même chose pour la Corée, coupée en deux. Si on peut tenter de défendre le communisme en expliquant que ce pays est uniquement victime d'un dictateur mégalomane héréditaire, difficile néanmoins de dire que l'organisme sociale n'a pas d'influence sur les richesses..
Comme tu as l'air de le souhaiter, revenons donc 60 ans en arrière : supprimons donc le RMI (1988) et la CMU (1999).
Quand à la véracité concernant les inégalités sociales, c'est loin d'être un secret que jamais une si petite minorité a pu s'enrichir à ce point (mondialisation, etc. aidant).
Ce point est contestable : http://time.com/money/3977798/the-10-richest-people-of-all-time/
Mais admettons que ce soit vrai : cela te pose-t'il un problème que certains soient (très) riches ? Les pauvres s'enrichissent aussi au contact des riches, et leur situation s'améliore avec celle des plus riches. En grande partie parce que la richesse amène l'innovation technologique.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 4. Dernière modification le 15 août 2015 à 15:24.
Quand ceux-ci sont passés, les seigneurs et bourgeois étaient déjà au contraire beaucoup plus puissants, tout comme l'Église, et décidaient beaucoup plus de la vie des gens qu'au début du Moyen-Âge, qui fut une période assez prospère, qui mit en place bien des bases technologiques, qui ont fleuri par la suite malgré une régression sociale.
La guerre coûte aussi aujourd'hui de l'argent, c'est même un négoce, comme l'illustre clairement la quantité de guerres récentes, bien plus meurtrières (même proportionnellement) que celles de l'époque.
Aujourd'hui aussi, cela se fait dans beaucoup de pays en Afrique, avec des armes des grandes puissances actuelles (dont celles de ces seigneurs de guerre en Somalie) : c'est un négoce qui bénéficie à une minorité de nos seigneurs et qui fait payer des gens qui vivent assez loin de nous, donc c'est facile à oublier pour nous autres.
Bien sûr, mais le progrès technologique dépend aussi beaucoup du fait que les bases aient été mises en place : une fois celles-ci en place se produit une explosion technologique. Rien ne dit que l'organisation sociale des derniers siècles ne l'ait au contraire freiné.
Ça dépend beaucoup d'en quoi consiste cette richesse, et comment elle est utilisée, si principalement pour qu'une minorité en accumule le plus possible, ou pour travailler au bonheur commun.
Ces soi-disant pays « communistes » sont en fait tout le contraire, profondément étatiques : le communisme au sens premier est une organisation sans État, donc sans dictateur. Tout le contraire de la plupart des pays au Moyen-Âge, par exemple, pour lesquels l'État n'existait pas ou n'avait quasiment aucune influence.
Heu, cette comparaison ne fait aucun sens : avec la technologie et communications de l'époque, il était totalement impossible de vraiment posséder et contrôler grand chose. Genghis Khan devait avoir une influence très limitée à lui seul. Que ses troupes (ou des troupes de régions alliées) se soient promenées sur un grand territoire ne dit pas grand chose sur son pouvoir et sa richesse personnelle et sa capacité à vraiment tenir les fils des choses (la preuve c'est que l'étendue maximale des frontières de l'empire n'a pas duré beaucoup, et que celui-ci était très décentralisé). C'est très romancé ces histoires, on nous montre l'étendu de l'empire, mais on oublie facilement qu'est-ce que c'était exactement que cet empire (c'était loin d'être aussi uni que l'Europe actuellement). Comparé à la répartition de bases militaires dans tout le monde de quelques grandes puissances, Genghis Khan c'était un seigneur de village (pas parce qu'il était gentil, je ne le connais pas, mais technologiquement il n'avait pas les moyens).
Mais peut-être à cette époque ces aides n'étaient pas aussi nécessaires ? Car aujourd'hui si elles disparaissaient d'un coup, je pense que le pays connaîtrait de vrais conflits, donc clairement ces aides ont aussi servi à cacher l'apparition d'une dépendance, qui à l'époque n'était pas aussi forte : parmi les plus grandes dépenses actuelle, comme le logement, les aides de ce type sont devenues souvent nécessaires, alors qu'elles ne l'étaient pas avant à ce point. Donc de deux choses l'une : soit à cette époque la France était invivable et pleine d'insolidarité, soit le problème que résolvent ces aides n'était pas aussi marqué, et donc le « progrès » a créé des problèmes, qui ont été « résolus » par une dépendance à des aides publiques.
C'est un leurre que nos dirigeants sont très contents d'alimenter, mais malheureusement c'est mathématiquement très clairement faux : une répartition des richesses directement pensée pour le bien commun et le progrès ne peut être que plus efficace qu'une répartition inégalitaire dont on récupère quelques miettes par effet de bord. Ce genre d'inégalités a toujours été un frein à la technologie, car au lieu de guider le travail de façon étudiée pour un progrès pour tous, elle contraint la technologie à évoluer seulement au gré des intérêts d'accumulation de capitaux d'une minorité et non de ceux de la population. Le fait que les époques où les différences de richesses ont été le plus importantes ont provoqué le plus de régression dans la vie des personnes est assez clair ; rien qu'en remontant à l'époque des trente glorieuses, où les différences n'étaient pas encore ce qu'elles sont aujourd'hui (même si ce n'était clairement pas parfait), on arrive à une situation où la vie, même en France si l'on excepte quelques nouveaux produits technologiques, était plus facile sous bien des aspects fondamentaux, dont le plus flagrant est le coût du logement.
Mais loin de moi l'idée d'affirmer que l'organisation sociale au Moyen-Âge est le but ultime à atteindre : je précise seulement que sous certains aspects c'était mieux (décentralisation, etc), et qu'il faudrait s'inspirer de ceux-ci, tout en oubliant les mauvais, car si certaines choses se sont améliorées, des régressions se sont aussi produites (le contraire serait étonnant). Il ne sert à rien de rejeter toute idée du passée (ou nouvelle) juste parce que, sous certains aspects indépendants, on s'est amélioré.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . Évalué à -1.
Quand ceux-ci sont passés, les seigneurs et bourgeois étaient déjà au contraire beaucoup plus puissants, tout comme l'Église
Pendant les lumières, les bourgeois montaient en puissance (ils vivaient du commerce), mais au contraire les seigneurs perdaient énormément en puissance. La noblesse était plus préoccupée à bien se faire voir au château de Versailles qu'à se faire la guerre entre elle. Quand à la puissance réelle de la bourgeoisie, elle restée bien faible jusqu'en 1789, qui a souvent été présenté comme une révolution bourgeoise. Quand on étudie la vie de Voltaire (grand bourgeois fort riche), rien d'étonnant.
début du Moyen-Âge, qui fut une période assez prospère, qui mit en place bien des bases technologiques, qui ont fleuri par la suite malgré une régression sociale.
Quelles sont ces bases technologiques ? Habituellement tout ce qui va de la chute de Rome à la Renaissance est présentée comme une période sans réelle évolution technologique.
La guerre coûte aussi aujourd'hui de l'argent
Si j'ai utilisé le présent, ce n'est pas un hasard. Tiens, si tu fais l'histoire de la fiscalité, tu vas voir que l'impot sur le revenu s'est propagé en Europe avec comme justification la 1ére Guerre Mondiale. Il est resté à la fin de la guerre. La situation desastreuse de la crise de 29 puis la 2ième GM a aussi donné lieu a une augmentation de la fiscalité, qui n'a pas vraiement baissé à la fin de la guerre. Lire "La route de la servitude" de Hayek à ce sujet.
Par contre l'Europe de l'Ouest n'a pas connu de guerres depuis plus de 60 ans, ce qui n'est jamais arrivé par le passé. Progrès intéressant, n'est-ce pas ?
Aujourd'hui aussi, cela se fait dans beaucoup de pays en Afrique, avec des armes des grandes puissances actuelles (dont celles de ces seigneurs de guerre en Somalie) : c'est un négoce qui bénéficie à une minorité de nos seigneurs et qui fait payer des gens qui vivent assez loin de nous, donc c'est facile à oublier pour nous autres.
Les Africains n'ont pas attendu le 20ième siècle pour découvrir la guerre. Ce sont des Africains qui fournissaient les esclaves lors de la traite des noirs (les "prisonniers" des tribus ennemis).
Rien ne dit que l'organisation sociale des derniers siècles ne l'ait au contraire freiné.
Adam Smith, peut-être ? (La Richesses des Nations).
Ces soi-disant pays « communistes » sont en fait tout le contraire, profondément étatiques : le communisme au sens premier est une organisation sans État, donc sans dictateur.
Une organisation sans Etat serait appelée anarchie.
Alors je sais bien que la première internationnale était plus anarchiste que réellement étatiste, et que Marx n'a jamais souhaité la mise en place d'une dictature. Mais les faits sont là : toutes les tentatives de parvenir au communisme ont fini par la mise en place d'une structure d'Etat central fort, et souvent avec un personnage central fort à sa tête, un dictateur.
Pourquoi cela à ton avis ? (je grasse, parce que s'il y a une chose à laquelle je souhaite vraiemnt que tu répondes, c'est celle-là).
Tout le contraire de la plupart des pays au Moyen-Âge, par exemple, pour lesquels l'État n'existait pas ou n'avait quasiment aucune influence.
"L'Etat" d'alors était alors limité simplement à la seigneurie… Mais en effet, son influence était alors plus limité qu'aujourd'hui. C'est qu'on va finir par tomber d'accord s'il s'agit de diminuer le poids de l'Etat.
Heu, cette comparaison ne fait aucun sens
Il y a d'autres personnes dans ce classsement (dont Staline), Georgis Kan n'est que le dixième. De toute façon, je suis d'accord avec toi qu'il est difficile d'évaluer la richesse avec les âges. La ou je ne suis plus d'accord pour dire que la mondialisation est responsable de l'apparition de super-riches.
D'ailleurs, comme tu le dis, Gengis Khan avec les technologies d'aujourd'hui serait immensément riche… Qu'il n'est pas pu en jouir faute de d'informatisation est un autre problème. Ce n'est pas la mondisalisation.
Mais peut-être à cette époque ces aides n'étaient pas aussi nécessaires ?
Je ne sais pas quel âge tu as, mais pour la CMU, 1999, ce n'est pas si vieux. Au moment de sa création, les français n'étaient pas vraiment plus malades qu'aujourd'hui. Tu pourras toujours considérer que la CMU ne devrait pas exister, parce que tout le monde devrait être bien assuré pour sa santé de manière classique (c'est à dire, en travaillant).
Alors on la supprime pour aider le retour au plein emploi ? Oui, parce qu'en effet, les lois sociales doivent être financés, et que les taxes et autre prélèvements ont tendance à nuire à la croissance. Je suis plutôt pour moi aussi. Parce que toutes ces assurances sociales permettent justement d'augmenter le pouvoir de l'Etat sur nos vies, et que je suis pour un état de taille réduite.
Car aujourd'hui si elles disparaissaient d'un coup, je pense que le pays connaîtrait de vrais conflits, donc clairement ces aides ont aussi servi à cacher l'apparition d'une dépendance, qui à l'époque n'était pas aussi forte
Pour le RMI, et sa forme moderne le RSA, oui.
Maintenant, le problème peut être vu en sens inverse aussi : est-ce que la France, et ses hommes politiques, protégés par le RMI/RSA, n'ont pas laissé ces catégories sociales s'appauvrir encore plus ?
On tombera tous d'accord que l'objectif est un retour au plein emploi type années 60. Maintenant, pourquoi, alors que le chomage croit lentement, et de plus en plus dangereusement, n'y arrivons-nous pas ? (oups, ca va encore donner a un long débat ça, je crois qu'il vaux mieux s'en abstenir).
parmi les plus grandes dépenses actuelle, comme le logement, les aides de ce type sont devenues souvent nécessaires
Pour le cout du logement, il suffit de voir que les Etats décident d'attribuer ou non des permis de construction. Or avec l'apparition de PLU et autres zonages, il y a de moins en moins de terrains disponibles, donc le prix des terrains augmente. Et avec lui, le prix des constructions.
Et c'est sans parler de toutes les autres lourdeurs administratives que l'Etat créé pour mieux controler le marché des logements. Détecteur de fumée obligatoire, bilan amiante, bilan énergétique…. à tous les niveaux l'Etat se mêle de fixer des normes, qui ont un coût, qui est finalement répercuté sur le coût du logement.
L'Etat a créé un problème d'un côté, pour le résoudre de l'autre…
, alors qu'elles ne l'étaient pas avant à ce point. Donc de deux choses l'une : soit à cette époque la France était invivable et pleine d'insolidarité, soit
le problème que résolvent ces aides n'était pas aussi marqué, et donc le « progrès » a créé des problèmes, qui ont été « résolus » par une dépendance à des aides publiques
C'est un peu ça, la France, oui. Mais pas le progrès technologique, l'omni-présence de plus en plus importante de l'Etate.
époque des trente glorieuses, où les différences n'étaient pas encore ce qu'elles sont aujourd'hui (même si ce n'était clairement pas parfait), on arrive à une situation où la vie, même en France si l'on excepte quelques nouveaux produits technologiques, était plus facile sous bien des aspects fondamentaux, dont le plus flagrant est le coût du logement.
Tu fantasmes vraiment sur le passé. Revenons en 1960, au milieu des trentes gloriseuses : l'alimentation représentait 38% du budget du ménage, contre 25% en 2007. Le logement est passé de 16 à 19%. Bon, je préfère payer mon logement plus cher finalement. Enfin, c'est vrai que beaucoup plus de Français vivaient dans les campagnes à l'époque, et cultivaient un potager, voire plus.
D'autant plus qu'à l'époque, il n'y avait pas encore l'eau courante dans tous les villages de France et logements. Le travail est de 40h par semaine, avec 4 semaines de congé payé. Plus d'indemnisation pour les chomeurs en fin de droit, retraite à 65 ans, pas de médecine gratuite sans emploi. Pas de pillule (certes c'est un progrès technologique, mais la contraception qui existait déjà était un gros tabou à l'époque), et les femmes meurent en avortant.
Si tu cherches des régressions sociales en France, il faut chercher après le choc pétrolier (ou même après 1983). Là en effet tu découvres que sans le progrès technologique en France, le niveau de vie n'augmente pas/plus, voire d'une certaine manière régresse.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Les petits seigneurs ont souvent perdu en puissance pendant ce siècle, mais ils étaient quand même plus puissants que pendant la plupart du Moyen-Âge, et un certain nombre d'entre eux sont devenus des seigneurs-bourgeois par la suite. La révolution française a été en effet un moyen pour la bourgeoisie de se libérer de certaines contraintes qui l'empêchaient d'accroître son pouvoir, mais le fait qu'elle ait réussi à provoquer la révolution est une marque claire du pouvoir qu'elle avait accumulé malgré ces contraintes. Et on présente souvent cela comme un combat entre seigneurs et bourgeois, et ce fut le cas, mais ce fut aussi un combat entre bourgeois et paysans : beaucoup de communes agricoles fonctionnaient encore à cette époque suivant la logique de la propriété commune des terres entre paysans, ce qui gênait la possibilité pour des bourgeois comme pour des seigneurs-bourgeois de se les approprier, et c'est pendant la révolution que la plupart des communes qui suivaient encore ces logiques communistes (et pour le coup ça se rapproche plus du vrai communisme) ont vu leurs terres confisquées et partagées entre les paysans à coup de propriété privée, ce qui a causé bien des révoltes. À partir de ce moment, le paysan qui passait une mauvaise année était obligé de vendre son petit lopin de terre, et progressivement celles-ci ont presque toutes fini aux mains d'une minorité riche.
Eh bien, au contraire, c'est une époque qui a vu apparaître les ingrédients essentiels au développement ultérieur : beaucoup de nouvelles techniques de construction, des améliorations dans l'agriculture, en navigation, assimilation de certaines technologies qui existaient déjà ailleurs comme le papier, impression, etc. Je te renvoie à wikipédia pour une liste un peu plus exhaustive. Ce sont clairement des points clés sans lesquelles l'évolution ultérieure n'aurait pas pu être possible. Beaucoup de ces améliorations technologiques doivent remercier les nombreuses cités libres de l'époque, qui, au début libres tant de seigneurs que de bourgeois trop puissants, s'organisaient en guildes efficacement, souffraient rarement de faim ou d'autres problèmes, et ont aussi été la source de bien des innovations dans les arts. Probablement, la centralisation et accroissement du pouvoir des rois et de l'Église qui se sont peu à peu mis en place ont freiné l'arrivée de la révolution industrielle.
Progrès local trompeur, car la plupart des guerres qui se font dans le reste du monde se font pour défendre les intérêts d'une minorité des pays riches (surtout pour l'énergie), avec des armes issues des pays riches. Une guerre en Europe ne fait pas de sens économiquement actuellement. Notons qu'initialement je parlais de progrès globalement (qui ne se mesure ni en dollars, ni en IDH ou autre indicateur à ce point grossier).
De plus, si l'on compare à des époques comme le Moyen-Âge, 60 ans sans guerre n'arrivait pas globalement peut-être, mais localement ça n'avait rien d'exceptionnel : les guerres, bien que nombreuses, n'affectaient pas un grand territoire en pratique et avaient beaucoup moins d'effets collatéraux à grande échelle.
Oui, et c'est une idée qui par le passé a été parfois plus ou moins adoptée à plus ou moins grande échelle (comme dans les cités libres ou les communes villageoises du Moyen-Âge avec leurs assemblées), avant même que ce nom n'existe, et qui est totalement opposé à tout système étatique, quelle que soit la façon dont il se fait nommer.
La raison qui répond à cette question qui te semble si importante (et qui l'est), est que toutes ces tentatives ont juste profité d'une idée qui tenait à cœur pour beaucoup de monde à une époque difficile pour renverser un pouvoir, et remplacer une caste dominante par une autre, comme cela a été le cas en Russie. Tout comme la révolution française, ou tout autre révolution dirigée par une minorité, cela s'est toujours plus ou moins révélé être une trahison de tous ces espoirs qui ont servi d'appât. Toute tentative qui prétende parvenir au communisme par le biais de l'État est un contre-sens, donc un leurre, comme l'Histoire l'a bien démontré en effet.
Eh bien oui, je pense qu'au fond on est assez d'accord ;)
Je ne suis pas contre la mondialisation en soi, et j'apprécie le progrès technologique comme tout le monde. Je veux juste énoncer une réalité évidente, qui est que ceci peut aussi servir d'outil pour les puissants pour étendre leurs fils de pouvoir plus loin qu'avant. La technologie est un progrès dû à la société, et il serait bien qu'une minorité ne la détourne pas à mauvais escient dès qu'elle le peut.
On est totalement d'accord ;) En effet, en pratique par exemple, l'instauration d'une aide au logement permet à de grands propriétaires d'augmenter peu à peu le prix de leurs loyers ou ventes (ce qui est aidé aussi par les faibles taux d'intérêts des prêts entre autres), car sur le moment les gens vont pouvoir payer grâce à ces aides, et plusieurs années plus tard, ces aides sont devenues nécessaires, et cette minorité qui dispose de grandes propriétés n'a fait que gagner et augmenter ses revenus, une partie de ceux-ci étant maintenant indirectement payés par l'État par le biais de ces aides, alors que celui qui loue ou achète son unique logement en est à la case départ ou pire, et en plus dépendant (et c'est quand même terrible d'être dépendant pour quelque chose d'aussi fondamental que le logement, même parfois lorsque l'on a un travail).
On est tout à fait d'accord, c'est exactement ce que je voulais dire : ces aides sont un outil pour créer à long terme une dépendance (donc une emprise sur les autres) sans améliorer leur niveau de vie à la longue (juste un peu au moment de l'instauration du truc pour les apparences). Le RMI/RSA sont devenus des outils pour que des choses de base comme le droit à la nourriture et au logement soient perçues comme de la charité, et que les personnes doivent leur droit à vivre dignement à l'État, tout en cachant les vrais problèmes et permettant de les aggraver sans que ça se voit trop.
On est d'accord, je ne mets pas en doute le progrès technologique moi non plus.
La retraite est un autre bon exemple : il y a eu des époques ou tout simplement il n'était pas nécessaire qu'un État s'occupe de cela, car les gens et en particulier la famille avait tendance à se solidariser plus qu'aujourd'hui ; il est faux de penser qu'avant l'apparition de la retraite les vieux étaient tous abandonnés et mouraient de faim (ça arrivait peut-être aux mauvaises périodes ou dans des cas exceptionnels). La coutume qui consiste à respecter les personnes âgées n'a rien de nouveau, ils ont toujours eu leur place dans la société, à moins que celle-ci soit dans une crise terrible. Dans les cités libres du Moyen-Âge, à leur apogée, hors mauvaise période (comme guerre causée par un seigneur de la campagne), lorsqu'un membre d'une guilde avait un problème, il était généralement aidé, lorsque sa maison brûlait par exemple, elle était parfois reconstruite par d'autres. Je te conseille la lecture des chapitres de l'Entraide consacrés aux mécanismes d'entraide non étatique qui s'étaient développés dans les cités du Moyen-Âge, j'ai trouvé ça très intéressant personnellement.
D'ailleurs en ce qui concerne la journée de travail, c'est un peu la même chose : suite à la révolution industrielle des charges de travail inimaginables ont réussi à être mises en place, et par la suite les réglementations pour réduire légalement cette charge de travail ont été vues comme une grande avancée (et localement dans le temps c'est en parti le cas), mais comparée à d'autres époques plus lointaines, la charge de travail actuelle moyenne n'a rien d'enviable. Même le paysan du Moyen-Âge, avec sa technologie peu efficace, arrivait à pourvoir au nécessaire tout en étant plus ou moins inactif une bonne partie de l'année, saisons obligent. Avec la technologie actuelle et une organisation de la société fondée sur une étude des besoins actuels (où on peut inclure sans risque électricité, eau courante et toutes ces avancées récentes si utiles), on devrait pouvoir vivre avec une charge de travail obligatoire plusieurs fois inférieure à l'actuelle ; je précise obligatoire, car la réalité c'est que chacun n'aime généralement pas rester inactif, et travaillerait beaucoup plus que le nécessaire de toutes façons, mais par libre-choix, ce qui créerait sans doute beaucoup d'innovations variées et guidées par des besoins tant physiques que de l'esprit.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . Évalué à -1.
J'ai cru avoir affaire à un gaucho-mélanchoniste, le genre à se plaindre que tout était mieux avant, en oubliant les faits. Pour le mélanchoniste, comme au temps de l'URSS, la solution passe toujours par un accroissement du pouvoir de l'Etat et toute tentative de réduire son perimètre est un trahison. Tu noteras que pour Mélanchon, 98% de ses propositions passent par un accroissement du périmètre de l'Etat. Au PS, on doit être à 95% et à l'UMP à 80%, autant dire que tous nos hommes politiques en France sont de grands étatistes. En France le poids de l'Etat n'a cessé d'augmenté depuis 1936 (et même depuis avant).
Mais en fait, j'ai plutôt l'impression d'avoir affaire à un idéaliste anarchiste, plus nostalgique d'une période d'Etat faible, voire de multitudes de régimes politiques. On va donc laisser tomber tout ce qui est antérieur à Napoléon, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, ce n'est qu'un point de détail. Le système féodal n'est pas une véritable anarchie d'ailleurs, mais qu'importe.
Si tu aimes la forte décentralisation, et un Etat faible (et une réelle démocratie), tu pourras t'intéresser au système politique Suisse. Il y a le système des Kibboutz à Israel aussi, qui devrait te plaire d'après ce que tu racontes. En France, on ne pourrait pas monter d'équivalent de Kibboutz, parce que l'Etat veux toujours garder le contrôle sur tout : une communauté agraire, en plus d'assurer sa propre solidarité en interne, serait obligée de participer à la solidarité de l'Etat, c'est à dire taxée à 50-60%, comme pour les autres travailleurs et entreprises : http://www.salairecomplet.com/ + impôt sur les sociétés / le revenu.
Une guerre en Europe ne fait pas de sens économiquement actuellement
En effet. Grâce à un "processus d'intégration des marchés et de rapprochement des hommes qui résulte notamment de la libéralisation des échanges, du développement des moyens de transport de personnes et de marchandises, et des retombées des technologies de l'information et de la communication à l'échelle planétaire. Cela se manifeste par, outre l'interdépendance croissante des économies et l'intensification de la concurrence, l'expansion des échanges et des interactions humaines". Je viens de te citer l'introduction de l'article de Wikipedia sur la Mondialisation.
Autrement dit, le commerce a permis d'apporte la paix.
Toutes ces tentatives ont juste profité d'une idée qui tenait à cœur pour beaucoup de monde à une époque difficile pour renverser un pouvoir, et remplacer une caste dominante par une autre, comme cela a été le cas en Russie.
Ces idées étaient-elles celles d'une caste dominante précédemment ? (celle qui a enclenché la révolution ?).
Connais-tu une révolution qui ne se soit pas soldée par le remplacement d'une caste dominante par une autre ?
Toute tentative qui prétende parvenir au communisme par le biais de l'État est un contre-sens, donc un leurre, comme l'Histoire l'a bien démontré en effet.
Autrement dit, le PCF de la période 45-89 était un contre-sens ? Là nous serions bien d'accord.
Et que proposes-tu, plus concrètement, pour parvenir au communisme libertaire que tu sembles préconiser ?
Et d'ailleurs, es-tu sur que la population voudra suivre ?
La technologie est un progrès dû à la société
Franchement, je vois pas le rapport. M'enfin, c'est pas grave.
il serait bien qu'une minorité ne la détourne pas à mauvais escient dès qu'elle le peut.
Une minorité ? Quelle est-elle ?
Peut-on considérer que moinser, sur un bouton demande bien "pertinent/inutile", c'est à dire marquer comme "inutile" des posts avec lesquels on est pas d'accord est une forme d'utilisation de la technologie à mauvais escient ? Qui s'approche d'ailleurs de la censure, à croire que dès que quelqu'un n'est pas d'accord avec un autre, il va essayer de le faire taire. Même à petite échelle. Zut, il se passe quoi ?
(et ce ne serait pas toi qui me moinses depuis tout à l'heure ? Ca ne doit pas être si inutile que ça mes posts si tu prends le temps d'y apporter de longues réponses).
L'instauration d'une aide au logement permet à de grands propriétaires d'augmenter peu à peu le prix de leurs loyers ou ventes
Si les grands propriétaires se mettent à vendre, ils ne sont plus propriétaires. Mais qu'importe. Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'aide au logement provoque une inflation du cout du logement ? Tu as une étude économique, quelque chose du genre ?
Il y a de toute façon un problème quand, sans tricher, des couples au salaire supérieur à la moyenne française bénéficient de logements à caractère social (j'en connais). Ce ne serait pas plus simple de supprimer la grande majorité de ces aides d'une part, et de diminuer d'autant les impôts d'autre part ?
Pourquoi ce n'est pas fait ? Cela réduit le poids de l'Etat, donc le nombre de fonctionnaires et l'influence des hommes politiques. Cela nous rapproche du communisme sauce URSS : l'étatisme fort.
La retraite est un autre bon exemple : il y a eu des époques ou tout simplement il n'était pas nécessaire qu'un État s'occupe de cela, car les gens et en particulier la famille avait tendance à se solidariser plus qu'aujourd'hui
Tu parles encore du moyen-âge ? L'espérance de vie était surtout si faible qu'il n'y avait pas trop à se poser de questions sur la retraite. On était pas à se poser des questions sur comment les financer et le vieillisement de la population.
Néanmoins, tu as raison sur ce point : l'omni-présence de l'Etat centralisateur dans l'aide sociale a délité les solidarités entre gens qui existaient précédemment (famille / village / tribu / religion), menant précisemment à l'individualisme qu'il entends combattre en augmentant encore la redistribution.
Pour ce qui est de la solidarité familiale, tout le monde ne t'en diras d'ailleurs pas nécessairement du bien (pas de famille, orphelin, familles à "problèmes", divorces).
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Hé, non, pas du tout en effet ;)
Si on veut, mais je t'assure que je suis assez réaliste quand même : je ne m'attends pas à que ces idées se généralisent sous peu. Mais je prends de manière générale plaisir aux initiatives non étatiques (dont le logiciel libre) qui me semblent très constructives et me tiennent à cœur, en effet.
Bien sûr que non. Du moins aucune révolution à grande échelle, parce que des petites il y en a tous les jours : il ne se passe pas un seul jour sans que des personnes prennent des initiatives intéressantes non dictées par l'État, voire gênée par celui-ci. Pour moi, par bien des côtés, l'anarchie existe et a toujours existé. La faisabilité et intérêt d'une révolution à grande pompe avec de bonnes idées ne me semble pas claire : elle serait probablement manipulée. Les cités libres du Moyen-Âge n'ont pas connu une même révolution : chacune a eu sa petite révolution, qui a découlé sur des principes d'organisation pas toujours identiques, même si souvent similaires.
Je ne demande à personne de me suivre : je savoure chaque petite initiative d'entraide ou inventive non officielle.
Je n'utilise pas le système de notation, qui ne fait qu'infantiliser les discussions ; d'ailleurs je n'étais même pas au courant de ton moinssage, car j'utilise une css qui fait disparaître les notes, ainsi que les boutons pertinent/inutile (pour éviter de cliquer sans faire exprès).
La minorité dominante : celle qui dispose des moyens de production et du capital en général. Celle qui s'amuse aujourd'hui à créer des conflits pour construire un gazoduc, par exemple.
Ça me semble juste logique : si quelqu'un perçoit des aides, il peut payer plus cher, donc aucune raison de ne pas en profiter pour les propriétaires pour monter les prix. Par exemple, dans les logements universitaires, une bonne partie finit par être payée par l'État, c'est-à-dire nous tous : s'il n'y avait pas d'aide, le prix baisserait. Du moment que l'État finance une partie de l'achat d'un bien, ce bien augmente de prix : sinon pas d'achat, donc le prix baisse. D'ailleurs, je me demande si dans le chiffre que tu m'as donné de 16% à 19% d'augmentation en France du budget pour le logement ces aides sont incluses ou non.
Tout à fait d'accord. Pour moi, quand quelqu'un qui a un travail a besoin d'aides sociales, c'est qu'il y a un gros problème : tout le monde devient dépendant et contrôlé. Les aides devraient être l'exception, pas la règle.
Je suis d'accord : on s'en rapproche de plus en plus.
L'espérance de vie était bien sûr inférieure pour des raisons technologiques, mais il y avait quand même des gens qui arrivaient à un âge suffisamment avancé, et on s'occupait d'elles. La pyramide des âges n'était, bien sûr, pas celle d'aujourd'hui, mais avec la technologie de l'époque, alimenter une personne aĝée demandait plus de travail, donc la comparaison n'est pas évidente. Mais l'essentiel, c'est que dans toutes les cultures et à toutes les époques de l'Histoire, il y a eu du respect pour les personnes aĝées, et celles-ci ont eu leur place dans la société.
De toute façon, la solidarité familiale n'est qu'une solidarité parmi d'autres, et ce n'est pas la première qui ait existé : la première est la tribu. Et en effet, petit à petit on se dirige vers une société où toute solidarité passe par l'État, qui devient un intermédiaire omniprésent à tout échange.
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par fearan . Évalué à 6.
Un optimiste c'est quelqu'un qui pense qu'on vit dans le meilleurs des mondes possible, le pessimiste, lui en est intimement persuadé ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
En même temps par exemple quand tu élèves tes gosses, tu le fait pas de manière financière. Tu leur rend service quelque part. Tu travailles ?
J'ai du mal à voir les choses comme ça. On est dans l'échange mais c'est non marchand. Si l'automatisation permet par exemple d'élever ses gosses dans des bonnes conditions sans avoir un travail rémunéré, ou est le mal ? (je sais, on y est pas encore :p )
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par kursus_hc . Évalué à 3.
J'ai dit qu'on travaillait pour rendre service, pas que rendre service était toujours un travail !
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Je dirai qu'on travaille (rémunéré) pour qu'on nous rende service, plutôt. Ça "garanti" la réciprocité : le paysan qui cultive ta nourriture, tu lui donne (indirectement) de l'argent pour qu'il puisse profiter un peu de ton travail.
Sinon effectivement, normalement quand on travaille on rend service. Mais c'est pas forcément la motivation profonde du travail rémunéré …
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Si la motivation profonde du travail rémunéré est de gagner de l'argent, je connais tout un paquet de gens qui se sont trompés d'orientation. Je commence par les fonctionnaires (employés des collectivités territoriales, professeurs, chercheurs, policiers), les infirmiers, les pompiers, les gendarmes, les employés des postes, des supermarchés qui sont de facto dans l'impossibilité de devenir riche par l'exercice de leur profession. Viennent ensuite toutes les professions dans lesquelles les chances (pour ceux que ça intéresse) de devenir riche existent mais sont faibles, comme les professions artisanales, les restaurateurs, les commerçants, les médecins généralistes et un bonne partie des spécialistes, etc.
Pour moi, c'est important que mon travail me semble utile à la communauté – j'ai changé deux fois de travail avec ce critère pesant lourd dans la balance.
Qu'est-ce que tu voyais comme motivation profonde du travail rémunéré?
[^] # Re: Le futur c'était mieux avant
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
http://www.smbc-comics.com/?id=3454
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
# Le chomage
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 10.
On est dans un monde ou on sait plus trop si on doit traiter l'abondance d'Iphone ou la pénurie de travail ou d'eau, ou l'abonpénurie, d'énergie.
Le revenu de base décent est l'avenir. À bas la religion du travail rémunéré.
[^] # Re: Le chomage
Posté par theor . Évalué à -10.
Le revenu de base, c'est l'idée de prendre de l'argent à ceux qui travaillent pour le donner à ceux qui ne travaillent pas, afin que tout le monde ait un revenu, c'est bien ça ? Autrement dit, si je comprends bien, l'idée que certains travaillent "gratuitement" pour que d'autres soient rémunérés "gratuitement" à faire ce que bon leur semble. Et évidemment, avec une bonne autorité de contrôle par dessus le peuple pour manier le fouet afin de soumettre ceux qui n'accepteraient pas ce vol organisé.
Ma foi, cette idée m'a l'air parfaitement pérenne et absolument pas populiste.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Okki (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 13 juillet 2015 à 21:06.
Le principe, c'est que tout le monde puisse toucher le revenu de base, y compris ceux qui travaillent. Et non, le financement n'est pas censé provenir de l'impôt sur le revenu de ceux qui travaillent. Puisque nous sommes amenés à avoir de moins en moins d'emplois, ça ne serait pas viable.
[^] # Re: Le chomage
Posté par ckiller . Évalué à -4.
Le problème dans le revenu de base, c'est justement "la base". Je n'ai jamais vu aucun chiffrage de montant pertinent. à 100 €/mois, ca sert à rien.à 2000€/mois, c'est la ruine.
Et puis, çà me parait très con de filer 300 €/mois à un milliardaire.
Bref, ca sent le bisounours.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Taurre . Évalué à -3.
Salut,
ckiller a écrit :
La principe de ce système est justement qu'il n'y ait plus de milliardaires en assurant une répartition des richesses produites entre tous les individus (pas forcément de manière égale, mais en tous les cas beaucoup plus égale qu'actuellement…). Alors oui, cela fait « bisounours », mais d'une part c'est un objectif vers lequel tendre et non une fin en soit et, d'autre part, c'est nettement plus efficace que l'impôt qui revient à passer la serpillière pour éviter que les tâches se voient trop.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Gni???????????????
Merci de ne pas tirer la couverture vers ce qui te plait, le revenu de base n'a RIEN à voir avec supprimer les milliardaires.
Comme le commercial n'est pas incompatible avec le libre, les milliardaires ne sont pas incompatibles avec le revenu de base.
La, tu voudrais tuer le revenu de base que tu ne colporterais pas d'autre élément de désinformation.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Taurre . Évalué à -2. Dernière modification le 13 juillet 2015 à 22:00.
Ce sera pourtant bien une de ses conséquences : si le principe est de répartir la richesse produite, cela veut bien dire qu'elle ne s'accumule plus dans les poches de certaines personnes. Après, comme je l'ai dit, les revenus ne seront pas égaux, mais ils ne pourront plus être aussi déséquilibrés.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 13 juillet 2015 à 22:11.
Démontre-moi ce que tu dis.
Perso, je ne comprend pas comment tu peux contre dire le calcul suivant.
travail taxé à 50%.
1 000 000 de personnes
1 personne fait un taf qui vaut 1 000 000 000 / mois.
Ca donne 9 999 999 personnes touchant 500 / mois et 1 personne touchant 500 000 500 / mois, rapidement milliardaire sans casser le revenu de base.
Parce que bêtement, le sujet n'est pas de comment taxer, le principe est bien plus général et laisse l'implémentation à d'autres.
Faut arrêter un jour de lier des trucs qui n'ont rien à voir.
Après, comme je l'ai dit, tu voudrais tuer le revenu de base que tu ne colporterais pas d'autre élément de désinformation.
Si, ils pourront, ça dépend. Mais on s'en fout, ce n'est pas le sujet.
(pour être dans l'idée du site, c'est comme se foutre de la richesse avec le libre, car le libre n'a pas tué la richesse non plus, RH et autres développeurs super bien payés sont la malgré tous les "fans de libre contre le capitalisme" qui n'ont pas vraiment compris que le libre est un concept neutre vis à vis de la richesse).
[^] # Re: Le chomage
Posté par Taurre . Évalué à -2.
Zenitram écrit:
Il n'y a rien a démontrer, c'est du Lavoisier revisité : « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». À part en finançant le système à l'aide de la création monétaire (ce qui est impensable sur le long terme), tu ne peux pas donner de l'argent qui viens de nulle part.
Zenitram écrit:
C'est très simple : il n'est pas possible pour une entreprise de rémunérer une personne à un milliard par mois sans tomber en faillite dans un laps de temps très court (sans parler des cotisations sociales :p).
[^] # Re: Le chomage
Posté par téthis . Évalué à 9.
C'est pourtant comme ça que fonctionne une économie reposant sur la dette : l'argent est créé du vide par des invocateurs autorisés.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Le chomage
Posté par Taurre . Évalué à 2. Dernière modification le 13 juillet 2015 à 22:37.
téthis a écrit :
Oui, c'est ce que je disais : la création monétaire. Toutefois, ce n'est pas viable sur le long terme (on en voit les premiers résultats actuellement).
[^] # Re: Le chomage
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Ça fait quand même une plombe que ça existe et on est passé par des crises autant que par des périodes de prospérité, alors, "on commence à voir que c'est pas viable à long terme", je suis sûr que celle-là on peut la ressortir à chaque fois que ça va mal quelque part, et la mettre de côté quand l'économie va bien.
La croissance, ça ne veut pas forcément dire plus de production et de pollution.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Taurre . Évalué à 1. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 19:06.
maclag a écrit :
Ma phrase « on en voit les premiers résultats actuellement » faisait référence à une sorte de création monétaire décrite par téthis : la création monétaire par le crédit et non par l'État. Dans ce système, seules les banques sont autorisées à crée de la monnaie. Or, ce mécanisme (qui est en place dans la zone euro) est plutôt récent puisqu'il a été imaginé à la fin des années septantes lors de la montée du monétarisme. Donc, non, cela ne fait pas des lustres que ça existe, mais on sait désormais que cela ne fonctionne pas sur le long terme (en même temps, fallait être un peu « optimiste » pour croire qu'il était possible d'appuyer constamment la demande à l'aide du crédit…).
En revanche, la création monétaire par les États, cela fait effectivement des plombes que ça existe et il y a pléthore de bons et de mauvais exemples.
[^] # Re: Le chomage
Posté par khivapia . Évalué à 3.
En revanche, la création monétaire par les États, cela fait effectivement des plombes que ça existe et il y a pléthore de bons et de mauvais exemples.
Tu peux me trouver les bons ?
Parce qu'avant le XXième siècle, il y avait surtout aucune création monétaire (inflation 0 durant tout le XIXième siècle, rentes à 5% communes), sauf expériences hasardeuses (genre Philippe le Bel, je crois, qui emprunte des deniers à 70% d'or et les rembourse plus tard avec des deniers titrant 30%, avec des effets d'inflation mal maîtrisés).
[^] # Re: Le chomage
Posté par fearan . Évalué à 4.
ho ho ho…
Les monnaies de papier existent depuis le XIe siècle, (commerçant de thé en chine), puis ont été repris en Europe en France on a eu le Système_de_Law ou la Bank of Scotland qui créait ses billets avec prudence, mais selon ses propre règles.
En 1609, des certificats de dépôts font leur apparition à Amsterdam, l'argent collecté en échange des certificats finance la prise de pouvoir de Guillaume d'Orange
Le nouveau monde n'est pas en reste et trouve divers solution pour insérer de l'argent dans le système sclérosé.
La Révolution_américaine s'est financé en imprimant ses propres billets (s'en est suivi une hyperinflation). Mais en 1789, c'est la Révolution Française qui se finance de la même manière.
En 1800 notre bon vieux Napoléon, instaure le franc germinal, convertible tout au long de la guerre en or, ce n'est pas le cas d'Albion
Bref dire qu'on a attendu le XXe siècle pour créer de la monnaie est une vaste blague.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le chomage
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Système_de_Law
qui s'est effondré plus vite qu'il est apparu…
s'en est suivi une hyperinflation
Oui ce genre de problème a été courant.
Bref dire qu'on a attendu le XXe siècle pour créer de la monnaie est une vaste blague.
Oui enfin on a attendu le XXe siècle pour de la monnaie totalement non-convertible et que le système entier soit basé dessus. Les monnaies de papier ont existé certes, mais en parallèle des monnaies convertibles, avec des taux et une acceptation variables.
[^] # Re: Le chomage
Posté par fearan . Évalué à 3.
Raté, en 1800, tu ne pouvais pas convertir ta monnaie anglaise en métaux précieux, ou plutôt comme maintenant ;)
Mais je réagissais surtout à ton propos qu'au XIXe il y avait 0 inflation et qu'on avait jamais crée de monnaie avant le XXe, ce qui est factuellement faux, que les système aient marchés ou pas n'est pas le problèmes.
Si du coté du nouveau monde ils ont crée de la monnaie, c'est parce qu'ils ne manquaient pas de richesses, mais de moyens pour se les échanger, ils ont utilisé le tabac comme monnaie par exemple, ainsi que diverses autre artifices. Le problème est que la quantité de métaux précieux disponible augmente moins vite que la richesse disponible. Et ce n'est pas parce que tu viens de récolter du blé que magiquement l'or des coffres des états va augmenter son tonnage. Pourtant il y a plus de richesse disponible sur le marché mais toujours autant de tonne d'or.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le chomage
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ben la création est quand même supposé représenter quelque chose, pour garantir une certaine stabilité : si on produit 1000 baguettes et qu'on veut 1€ la baguette on va avoir environ 1000 en circulation, si la population est multipliée par 10 et qu'on fait 10 000 baguette faut introduire de l'argent pour que la baguette vale toujours 1 €.
Bon évidemment comme il n'y a pas que les baguettes et qu'il y a pleins de trucs qui bougent en même temps c'est pas aussi simple, mais n'empêche que ce sont des règles de bases qui font que certes, la monnaie est scripturale, mais non, ça ne vient pas de nulle part.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Taurre . Évalué à 1.
Thomas Douillard a érit :
Nous sommes bien d'accord sur ce point. Je dis juste qu'il n'est pas possible de recourir à ce mécanisme de manière systématique pour financer un revenu de base.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Imagine une production automatique constante et entièrement automatisée de baguettes. Ben … il n'y a pas besoin de création monétaire.
Imagine maintenant une croissance automatisée en fonction de la popuation de la production du nombre de baguettes.
On aurait besoin d'un revenu de base pour acheter la baguette, pas de travail humain pour la produire, et de création monétaire pour garantir la stabilité du prix.
Mais il suffit d'indexer les mécanisme de création monétaire sur les variations de population et de capacité de production pour garantir des prix à peu prêt constant … rien d'insurmontable on dirait.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
En admettant que toute production se fasse de manière automatique, sans intervention humaine, je pense que la création monétaire en tant que tel ne servirait à rien (à savoir un substitue universel au troc). Ce qu'il faudrait s'apparaîtrait plus à des tickets de rationnement.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
C'est pas nécessairement toute la production, ça marche aussi avec seulement une partie … comme on disait un revenu de base est pas forcément supposer totalement tuer le travail actuel.
Donc la partie entièrement automatisée, il faudrait bien trouver un moyen pour la répartir, et pour mélanger des choux et des carottes on a pas encore trouvé mieux qu'une monnaie.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Tit . Évalué à 1.
Personnellement j'utilise plutôt un mixer voire une simple fourchette pour mélanger des choux et des carottes ;-)
[^] # Re: Le chomage
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
La nature de l'argent c'est d'être une dette. On ne peut rien faire d'utile avec, autrement que de l'échanger.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 13 juillet 2015 à 22:42.
Et pourtant, on le fait bien aujourd'hui (de manière compliquée et pas optimale : des gens sont milliardaires, d'autres ont RSA, APL et autres bizarreries compliquées qui créent du travail qui ne sert à rien et qui perdent des gens sur la route).
Le nombres étaient la que pour montrer que c'est indépendant, le revenu de base ne veut pas dire tout le monde riche, il ne veut pas dire que tout le monde sera heureux, il veut surtout éviter de faire compliqué quand on peut faire simple et en ne perdant personne sur la route. Enfin, à la base, quand on n'essaye pas de lui associer d'autres choses en même temps (ce qui est souvent fait, je le sais, et j'en suis triste), les nombres lors d'une transition ne changeant pas tant que ça par rapport à aujourd'hui (à part virer tous les gens qui font du travail inutile), en remplaçant les allocs, l'assurance chômage, l'assurance vieillesse et j'en passe par un calcul unique.
Après, si on veut s'amuser à tout casser et en profiter pour mettre d'autres modèles sur d'autres sujet… C'est de mon point de vue le meilleur moyen de perdre des soutiens (à commencer par moi).
[^] # Re: Le chomage
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
Ton raisonnement est en régime stabilisé (non prouvé, àmha), Zenitram< donne un bon contre-exemple àmha en régime dynamique, d'autant que le revenu universel donnerait peut-être une autre dynamique à la limite. Cela laisse la possibilité de se consacrer à son choix d'activité : un boulot rémunéré, pour gagner potentiellement plus, la promotion des logiciels libres (ou tout autre activité associative ou toute autre cause « louable ») que certains d'entre nous connaissent, le passage au 3/5ème pour consacrer du temps à sa famille, chacun ses choix…
Si Zenitram< réagit àmha, c'est que ton commentaire fait passer le message « ces chômistes, tous des glandeurs, parasites de la société » en filigrane, j'interprète en exagérant, mais la réalité des faits peut être autre àmha.
J'ai rencontré plus de créativité parmi ceux n'ayant pas de thune, plus de richesse d'entraide naturelle (prenant en compte la situation des autres), même si parfois ceux ne voulant pas s'en sortir ou profitant du système étaient jugés plus abruptement… Contrairement à toi, je ne saurais indiquer l'équilibre dans le temps, il y a sans doute des équilibres locaux qui pourraient être avantagés (au sens du recuit-simulé).
[^] # Re: Le chomage
Posté par Taurre . Évalué à 1. Dernière modification le 14 juillet 2015 à 11:45.
BAud a écrit :
Mon message visait simplement à préciser que s'il doit y avoir un revenu minimum, celui-ci entraînerait une diminution du revenu d'autres personnes (je ne parle pas forcément du salaire) et que, en conséquence, la possibilité de rencontrer des milliardaires devrait en être réduite, c'est tout.
J'avoue ne pas voir en quoi mes messages précédents insinuent que je considère les chômeurs comme des parasites ou des fainéants, d'autant que mon opinion est totalement à l'opposé de ce type de discours (non seulement je suis pour un revenu de base, mais je suis également pour un plafond dans les revenus).
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et je te défie toujours de le démontrer, vu que ça n'a rien d'évident (au contraire même…)
Ho non, pitié, pas de limitation de ce type.
(Note : je suis pour un impôt même genre 90% du revenu pour la tranche haute, c'est jute que 100% est une incitation à ne pas innover, ça va contre l'esprit humain : bon tu as le droit d'innover, mais si tu innoves trop on te prend tout, c'est d'un excitant… Il faut laisser une partie)
Le problème avec le revenu de base, c'est que ça attire tout un tas de personnes qui sont avec d'autres idées qui sont inacceptables, du coup ça ne donne pas du tout envie d'aller dans cette direction, heureusement que je suis très à fond pour le revenu de base, car la avec ce que je lis ici comme idées associées, ça me ferait bien fuir sinon.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Taurre . Évalué à 0. Dernière modification le 14 juillet 2015 à 12:11.
Zenitram a écrit :
Parce que d'après toi 90% ce n'est pas une incitation à ne pas innover ? Avec un tel raisonnement, c'est déjà un miracle de parvenir à un taux de 50% (« non mais vous vous rendez compte, on me prend la moitié de ce qui me reviens ! »).
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
C'était le taux en vigueur au US et en UK dans les années 50 pour les tranches supérieurs. Je crois même qu'il y a eu des taux à 95 et 98%.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par Taurre . Évalué à 0. Dernière modification le 14 juillet 2015 à 12:27.
Aussi :
Zenitram a écrit :
Merci d'éviter les généralisations : un tu es d'avis qu'un plafond pour les revenus est une idée inacceptable, deux je n'ai jamais dis qu'un plafond devait être instauré en même temps qu'un revenu de base, les deux ne sont pas liés.
[^] # Re: Le chomage
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9.
Lavoisier, cet économiste célèbre.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Il a écrit une thèse sur les krach boursiers “Rien ne se crée, tout se perd, et on réforme” ou un truc comme ça.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, le concept est que tout le monde le touche, mais que toute activité augmente ce dit revenu.
Ce revenu serait le minimum vital pour vivre, à savoir manger, se loger et faire un minimum d'activités sociales.
En France et d'autres pays on est pas si loin du concept, le soucis est qu'il est administrativement compliqué. On a mis des conditions dans tous les sens ce qui fait que de nombreuses personnes éligibles n'en tirent pas profit (car ils ignorent cette possibilité, ou ont échoué à remplir les papiers correctement). Et en plus ça crée de l'incertitude pour ceux qui en ont besoin mais ne peuvent pas y toucher pendant une certaine période pour raison x ou y.
Une fiscalité et des aides sociaux simples et clairs ça serait probablement plus efficace que la situation actuelle. D'autant plus qu'une personne avec un revenu même étatique redistribue ces sommes dans l'économie donc ce n'est pas perdu inutilement. Et humainement c'est plus agréable de voir les gens plus heureux et de les savoir capables de vivre.
Après s'ils veulent acheter le dernier iPhone, il faudra qu'ils fassent plus, mais beaucoup se contenteraient de ce minimum. Est-ce un mal ? Je n'en suis pas sûr. Après tout en Grèce Antique, le fait de n'avoir rien à faire était le stade ultime de la société.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Graveen . Évalué à 10.
(…) mais beaucoup se contenteraient de ce minimum. (…)
Justement, à priori, non. Les études (sources ? désolé…) montrent que c'est plutôt un fantasme nauséabond d'extreme droite, et que mécaniquement les gens iraient vers une activité plus ou pas rémunératrice, mais sans doute plus que pas. Donc beaucoup vivraient du minimum au début, mais sans doute pas après avoir trouvé leur 'voie'.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Il y a des exemples au Canada, et en afrique de succès de ce système. Je crois que des expériences ont été tué car elles marchaient trop bien (baisse de la délinquance, étude plus longue, etc…)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Exactement, j'avais vu aussi un exposé à ce sujet. Pour la grande majorité des gens il est important d'accomplir une tâche utile à la société et la plupart des gens continueraient à travailler si on instaurait un revenu minimum. On trouvera certainement des gens qui se la quichent toute la journée dans un bar aver leurs copains, mais ça a été inventé bien avant l'idée du revenu minimum.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 13 juillet 2015 à 22:55.
Bémol : le problème dans le monde moderne n'est pas de pouvoir se contenter, mais de pouvoir travailler.
Le monde moderne s'oriente vers que des ingénieurs (les autres sont remplacés par des robots) et des avocats (ça, pour s'en passer… Difficile pour bidouiller comme des humains), et les autres ne peuvent pas "produire" (ce n'est pas "méchant", c'est juste un fait, on ne peut pas tous maitriser les bits comme Néo dans Matrix).
et c'est d'ailleurs bien pour cette raison que le revenu de base est de plus en plus la seule solution viable imaginable.
[^] # Re: Le chomage
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Chuis desolé mais je peux pas te plusser. C'est plus fort que moi. Mais sur ce seul point de convergence, j'approuve +10.
[^] # Re: Le chomage
Posté par needs . Évalué à 4. Dernière modification le 13 juillet 2015 à 23:53.
Il faudrait ajouter un bouton « Zenitram » à côté de « pertinent » et « d'inutile » pour que des personnes comme toi ne soient pas frustrés à ce point. Quand tu cliques ça fait le même effet que pertinent sauf que ça ne l'affiche pas sur le compteur pour ceux qui ont cliqué.
[^] # Re: Le chomage
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
bah, Zenitram< a parfois du bon, même si souvent cela ressemble à de l'acharnement :-)
Je lui ai de temps en temps indiqué quand j'étais en soutien ou lorsqu'il dépassait les bornes, pour nuancer son propos (moins souvent, sinon je serais 24/24 sur le site…). Pour autant, le zeninou< de herve_02 me semblait déplacé :D
Un intérêt que j'y vois : à chacun de se positionner (le pertinent/impertinent n'est pas loin), mais réfléchir, repositionner et répondre est à la portée de tous (avec un peu de connaissance du contexte, il est vrai).
[^] # Re: Le chomage
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -1.
Qu'est ce que je viens faire dans cette galère. Je ne suis pas intervenu ici et je ne le ferais pas tellement c'est de la bouillie d’intelligence. Avec les même fantasmes rances de fénéants qui bosseraient pas vous savez ma brave dame comment les pauvres issons. Et que c'est pas possible de prendre l'argent des bien qui travaillent pour le donner à cette fange qui ruine l'europe.
[^] # Re: Le chomage
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
Les ingénieurs ne seraient pas ce qu'ils sont sans l'expertise de ceux qui réalisent et leur retour d'expérience :-) L'ingénierie n'est amhà qu'une généralisation de l'expérience des experts, il y a bien la recherche qui a un autre apport (malencontreusement, par nature sans apport concret, même si cela plusieurs années qu'elle a été dévoyée pour apporter des réalisations…).
Cela n'est pas si simple àmha, le modèle in fine ne me semble pas encore aussi bien défini que « remplacé par des robots pour réaliser », même si les comptables n'auraient pas autant de boulot actuellement s'il n'y avait pas les ERP.
[^] # Re: Le chomage
Posté par khivapia . Évalué à 2.
si le principe est de répartir la richesse produite, cela veut bien dire qu'elle ne s'accumule plus dans les poches de certaines personnes.
Mais elle s'accumule dans les poches de ceux qui le veulent bien : si je ne vais pas tous les soirs au troquet du coin refaire le monde devant quelques bières et mettre 1 ou 2 euros dans le flipper, je vais accumuler plus de richesses que le voisin qui le fait. Faudra-t-il pourtant, au bout d'un certain temps, m'en enlever les fruits ?
[^] # Re: Le chomage
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Faire un revenu universel du type on donne X € à tous les citoyens quelque soit le revenu de leur capital ou de leur travail, même au milliardaires, c’est quand même assez con… cet argent qu’on parle de redistribuer c’est le leur pour commencer :)
Comme je te l’ai répondu plus haut, ce que
j’appellej’ai eu le tort d’appeller un revenu « universel » ce serait exactement ce qu’est actuellement le revenu minimum mais beaucoup plus élevé et avec des conditions plus larges d’attribution. Évidemment dans ce cas il faudra relever d’autant les salaires.Il serait « universel » dans le sens que chacun pourrait en profiter s’il décide de ne plus travailler, même pour 1 ou 2 ans (actuellement il ne peut pas pas profiter du RSA pour une année sabbatique ou même un congé sans solde plus court…), ou si par exemple à 18 ans il décide de quitter sa famille très riche pour aller vivre sa vie.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais bordel, ce n'est pas bientôt fini de ne pas comprendre ce que c'est?
Le but est EXACTEMENT de filer de l'argent à des "riches" aussi, oui, le leur, mais c'est c'est voulu : égalité.
Et mathématiquement, prendre 100 pour refiler 10 revient au même que prendre 90, donc je ne vois pas ce qui te dérange.
Oui, donc on peut appeler ça… RSA. Le montant ne change pas le principe.
Donc en fait, tu veux changer un mot (qui existe) en un autre (qui existe), c'est tout.
Non, il ne serait pas universel, ou alors c'est encore changer un mot (comme tu le fais).
Bref, tu veux garder la complexité non utile, d'autres veulent que ce soit universel, plus simple, plus compréhensible, et protégeant "même les riches" en cas de problème (l’intérêt d'une chose déjà versée même au riches et que c'est déjà la quand il y a un problème)
[^] # Re: Le chomage
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
J’ai effectivement utilisé à tort le qualificatif d’universel.
Tu as raison sur le fait qu’à priori ça revient au même et que potentiellement ça simplifie… Mais je t’avoue que je vais devoir me renseigner sur ce concept de revenu universel avant de pouvoir en discuter car de prime abord cela ne me semble pas si évident.
Universel ou minimum de toute façon la question c’est bien de savoir quel est le montant qui permet de vivre décemment en France. 450 € ne le permettent pas même si on sait que certains vivent des guerres et des famines dans d’autres parties du monde.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Trouve-moi dans la définition https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base l'endroit où on parle du montant.
Le principe n'a rien à voir avec le montant.
Si on parlait déjà du principe?
Tout est de savoir ce qu'on appelle "décemment"… C'est vrai quoi, c'est non décent (de mon point de vue, qui n'est pas moins à prendre en compte que ton point de vue) si je ne peux pas m'acheter de Porsche.
PS : pour info, le RSA va aussi avec l'APL, donc l'Etat ne file pas "que" 450€/mois pour les personnes en difficulté.
HS.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
L'avantage monstrueux de donner à tout le monde, quitte à monter les impôts, est de virer tous les effets à la con des "bas de barèmes", tous les pigeons qui payent plus de taxe (voir beaucoup plus) car ils sont juste sur une limite.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
non, ca c'est l'effet "tranches".
Rien n'empêche d'avoir un algorithme continu, et pas discret.
[^] # Re: Le chomage
Posté par fearan . Évalué à 6.
Et faut faire une administration pour gérer le tout, les abus, les contrôles, la communication pour expliquer qu'on donne aux uns et pas aux autres, les enquêtes d'utilité pour justifier une rupture d'égalité…
Alors que si tu remplace le truc par tout le monde touche, tu peux aussi supprimer l'assurance chômage d'état (et laisser le soin aux assureurs/mutuelles de gérer. pour ceux qui veulent y souscrire)
Ce qui est intéressant, c'est que les boulots de merdes, mais indispensable, payés au lance pierre faisant faire à l'intérimaire 4H de boulot par jour mais sur 5 sites faisant des journées de 9H payés 4, ne pourront plus exister. (Par contre le travail sera quand même effectué, mais pas dans les même conditions)
Un autre point, est que comme le travail est 'facultatif', tu peux simplifier les contrats, et facilité l'embauche ou la fin de contrat.
Et toi tu voudrais compliquer le tout avec des papiers, des procédures, une structure de contrôle, tout ça pour que des "riches" ne puissent pas toucher ce pourquoi ils cotisent? C'est uniquement pour les faire râler?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le chomage
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Il faudrait bien toujours une administration pour gérer et contrôler que l’on ne donne pas plus d’une fois à la même personne.
Vu que je ne suis pas communiste et que je conçois que certains touchent plus que d’autres, soient parce qu’ils on acquit des savoir-faires plus rares ou qu’ils se bougent plus le cul, j’ai du mal à voir l’avantage de simplifier de la sorte.
Tu remarqueras qu’une indemnité chômage est proportionnelle jusqu’à une certaine limite aux revenus d’activité, ceci afin de conserver autant que possible le train de vie des gens et l’ordre établi pour pas aller vers un foutoir ingérable.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 13:32.
Quasi rien par rapport à aujourd'hui.
Ne pas dépenser de l'argent inutilement à se casser la tête à savoir comment gérer la complexité.
Tu dis que tu as du mal à voir l'avantage d'arrêter de reboucher un trou qu'on vient de creuser, ben moi je vois un avantage : supprimer l'inutile.
Personne n'interdirait aux gens de prendre des assurances complémentaires.
Justement, l'idée est de ne pas "conserver autant que possible le train de vie", ça on le laisse à la responsabilité de chacun (pas interdit de le faire, pas obligé de le faire).
[^] # Re: Le chomage
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 3.
Si on établit des régles (quelqu'elles soient) on va devoir réclamer des justificatifs. Notamment un justificatif comme quoi on n'a pas eu de revenu, qu'on a un enfant toujours à l'école (ou à charge) etc. et in fine, ce sont les plus pauvres qui sont emmerdés car trop pris par le temps réel, peu de connaissance du systéme…
L'universalité "pure" permet à la fois de le rendre facilement accessible, avec peu de démarches et de controles (juste qui nait, qui meurt) et de le "vendre" plus facilement. C'est un peu comme recoder une appli, c'est pas en optimisant un tri bulle qu'on finit par avoir un tri performant dans la majorité des cas.
Ceux qui travaillent seraient libre de souscrire des assurance complémentaire qui garantiront leurs revenus. De la même façon qu'on peut déjà le faire avec des retraites complémentaires. Mais au moins un minimum est garanti à tout le monde sans avoir à faire de papier au moment où tu es le plus dans la merde.
[^] # Re: Le chomage
Posté par kna . Évalué à 4.
Et ceux qui ont des handicaps rendant les démarches laborieuses, voire impossibles.
et/ou d'épargner pour les mauvais jours (s'ils ont un « train de vie » à préserver, normalement, ils peuvent).
[^] # Re: Le chomage
Posté par fearan . Évalué à 6.
1 n° de sécu -> 1 versement, ou tu peux le lier à la CNI, tu peux lier le truc au passage à la JAPD, et surtout un seul et même organisme qui paye, pas un machin régional/départemental/communal. Bref évidemment faudra un organisme pour le gérer, mais rien a voire avec le RSA ou les alloc chomages.
Moi j'en vois plusieurs :
1) Si il est plus simple de virer quelqu'un, prendre quelqu'un est moins contraignant pour l'entreprise, il y a plus de souplesse, on peut tenter des projets.
2) la personne qui prend le job le fera pour d'autre raison que s'alimenter, elle est généralement plus motivée.
3) il n'y a plus besoin, pour l'état, comme les entreprises de proposer des postes "creuse trou et bouche trou" (oui il y a des postes qui existent juste pour ne pas envoyer des gens à la rue, des postes qu'on refuse de moderniser pour cette même raison)
4) justement s'il est plus facile de virer quelqu'un, le spécialiste parasite invirable de l'entreprise, le devient.
Tu remarqueras que je n'ai pas exclu l'assurance chômage, j'ai juste exclu la participation de l'état. On peut considérer que les gens sont adultes, et qu'on ne va pas en plus leur tenir la main toute la vie non? S'ils veulent une meilleur protection en cas de perte d'emplois, ils choisissent leur assurance.
Enfin d'un point de vue purement idéologique, ce n'est plus le Travail qui identifie un individu.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le chomage
Posté par El Titi . Évalué à 2. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 19:23.
Relis mon post plus bas:
http://linuxfr.org/users/nedflanders/journaux/les-avocats-a-la-poubelle#comment-1612992
Le revenu de base est soutenu par un frange des libéraux et dans l'expérience menée en Finlande ce sont les libéraux qui sont les plus généreux concernant le montant.
Evidemment si tu es un libéral pur et dur tendance anarcho-capitaliste dans lequel l'Etat n'a pas lieu d'exister ca ne colle pas.
Pour des minarchistes, en revanche, c'est compatible. (Les taxes et impôts servent aussi a financer les services puclics essentiels: justice, sécurité…)
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Tu pourrais te renseigner un minimum sur le sujet avant de passer pour un con (désolé, tu as utiliser le mot, je me permet donc, sans vouloir insulter).
Le sujet n'est pas d'être con à filer 300€/mois à un milliardaire, l'idée est de faire une répartition simple pour tous, et que si le milliardaire se retrouve ruiné il a quand même un backup tout de suite (pas après qu'il en ai besoin, hein) sans rien avoir à faire (ce n'est pas quand tu arrives en faillite que tu as le moral pour faire des papiers et attendre des mois).
On s'en fout du chiffrage, car déjà à la base ça serait commencer par être équivalent à tout ce qu'on fait aujourd'hui, mais en plus simple (par contre, faudrait virer des milliers de gens qui perdent leur temps à gérer 36 000 règles pour calculer ce que chacun a le droit).
Si tu veux un chiffre, prend le RSA+APL (ça doit faire dans les 700 €/mois en France) avec les prélèvements actuels (virer le travail inutile compense les gens en plus que tu ne laisses pas crever sur le bord de la route "ben oui, fallait que tu saches remplir ce document de 20 pages rempli de pièges pour te faire chier, petite merde" qui est le crédo actuel).
[^] # Re: Le chomage
Posté par nonas . Évalué à 3.
Je viens d'aller voir et même le RSA c'est plus compliqué que ce que je pensais : Calcul du montant du RSA
En gros, il y a le RSA socle, qui, si on y a droit, est de 513,88 €/mois/personne seule. À ceci s'ajoute (ou se retranche) différents montants, selon sa situation, ses revenus et les autres aides auxquelles on pourrait prétendre. (Bon y'a des chiffres et des formules, c'est pas complètement opaque ni compliqué).
Par contre, pour les APL, là c'est vraiment la nuit noire, seul le simulateur de la CAF fait foi : Aide personnalisée au logement Sans compter la limitation artificielle amenée par les informations demandées, entre autres : situation professionnelle actuelle et revenus personnels de l'année n-2 !
[^] # Re: Le chomage
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Tout comme on peut discuter de l'efficacité de certains impôts qui coûtent presque autant à collecter qu'ils ne rapportent, on peut envisager que le revenu universel allégera considérablement le système en supprimant pas mal de procédures, paperasses et vérifications.
C'est aussi un coût en moins.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 14 juillet 2015 à 07:48.
Oui, et c'est bien le problème : à partir du moment où c'est incompréhensible, ce n'est plus juste. (tu peux rajouter la prime pour l'emploi, l’impôt sur le revenu qui a 36 règles pour "adoucir"…)
Le principe du revenu de base est d'avoir le même revenu pour tous, et après chacun est libre (c'est mon problème de me mettre en collocation ou pas, en couple ou pas, ça n'a pas à influencer sur les montants, surtout quand on voit le délire de l'incohérence genre tu es en couple non marié tu dois regarder le budget du couple pour les APL mais le budget perso pour les impôts, ça mène à des délires financiers)
Oui, le bohneur de ne pas aider les gens quand ils en ont besoins ("attendez 2 ans SVP"), et souvenir que l’ancêtre du RSA avait aussi ce vice… bon, parait qu'on a gagné un peu sur le RSA (avec une "réactivité" plutôt dans les 6 mois en pratique, encore trop long mais mieux). L’intérêt du revenu de base est que son soutien est immédiat (car déjà en place avant d'en avoir besoin)
[^] # Re: Le chomage
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 01:48.
Reste qu’une personne qui perd les revenus de son travail mais à qui il reste un encore gros capital il doit d’abord essayer de faire travailler ce capital et taper dedans pour vivre avant de profiter de la solidarité. Disons qu’on lui accorde ce revenu minimum dès que son capital atteint un certain seuil plancher, par exemple le prix d’une ou deux propriétés « normales » dans lesquelles il habite avec sa famille…
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Tiens, ça me rappelle une chose… Ha oui, le modèle allemand "on ne t'aide que si tu es une cigale, on va te punir de faire attention" (oui, les allemands appliquent déjà cette chose, ce qui a pour conséquences que les personnes touchant les aides se dépêchent de les dépenser sans jamais prévoir, bon toi tu as mis un seuil, admettons, mais pourquoi un seuil? c'est bien arbitraire aussi le seuil, autant le descendre à 100 €).
Pour toi, le mec qui a dépensé 10 Millions en consommation directe doit plus être aidé (mon gars, c'est bien ce que tu as fait, je vais t'aider) que le mec qui a 100 mille de côté sans avoir dépensé (il faut punir ce dernier d'avoir pas dépensé en choses inutiles).
Non merci. Pour moi, les personnes doivent être aidées de manière égale, c'est justement l'idée du revenu universel.
Tu n'as rien compris à l'idée du revenu universel, qui a pour but de faire exactement le CONTRAIRE de ce que tu dis : ne pas avoir une usine à gaz.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
ça j’ai jamais compris :/
Si on avait un revenu minimum (et des bas salaires) qui couvrent le coût d’un logement au prix moyen du marché il n’y aurait pas besoin d’APL…
Comme quoi on considère bien qu’un logement décent n’est pas un besoin vital…
[^] # Re: Le chomage
Posté par Graveen . Évalué à 4.
Ca n'est pas le principe du tout. Va lire la page Wikipédia ! C'est au contraire une nécessité d'avoir une neutralité de distribution (aucune exception, attribution inconditionnelle).
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Les idées tournent autour de 10k€/an/personne.
Le financement est colossal, il faut trouver 200G€/an. Cela sera un mélange de baisse de salaire, de cotisation social, de TVA, et d'IR.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 10:23.
Avec RSA+APL en France (ben oui, l'idée est de ne pas de garder ces trucs complexes et inégaux), on tourne déjà autour de 7 k€/an (sans compter les frais de gestion pas donnés vu la complexité), pour les autres ça sera assez neutre (plus d’impôts mais un retour), donc oui c'est colossal, mais non ça ne change pas grand chose par rapport à ce qui existe déjà.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Les aides sociale, c'est ~200G€/an.
Avec 60M de français avec 10k€ de RU par an, cela fait un besoin de 600G€/an. Les fonctionnaires et les retraités sont déjà payé par l'état. On peux donc prendre uniquement les actifs : 20M de personnes, avec un besoin de 200G€.
Je ne sais pas d'où tu sors les 7k€/an, mais cela n'est pas pour tout le monde.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai pris large à partir de 514 € pour le RSA et 230-280 €(suivant les zones) pour l'APL, par mois. Tu notera que j'ai pris très très large, car c'est plutôt 9k€/an en fait (ben oui… les 10 k€/an, ce n'est pas du délire).
Ca descend suivant que tu gagnes des sous, mais si tu gagnes des sous tu payes des cotisations tout ça… pour payer la chose.
déjà dit en quoi c'est neutre dans le message précédent.
il y a 40 M de personnes en age de travailler (15-64 ans), si tu penses à plus large on enlève alors les aides enfant et les retraites, autre calcul. il y a déjà beaucoup de choses faites, le financement n'est pas vraiment le problème, le problème est la non volonté de faire simple et égal, toujours bidouiller pour que ce qui est dit ne soit pas vraiment applicable en pratique (par exemple, seul un tiers des gens pouvant demander le RSA non socle l'ont effectivement demandé).
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 10:54.
C'est neutre financièrement, mais c'est le noeud du problème global. Piketty veut surtout augmenter l'IR. Ce qui peux compenser en partie. Il déteste la TVA.
Pour les retraites, c'est le minimum vieillesse qui compte. J'imagine bien la baisse de salaire net au moins pour parti. L'idée est de faire payer plus d'impôts au entreprise, de nationaliser une parti du salaire et donc de baisser rapidement la part des salaires dans les charges d'une entreprise.
Pour les retraités, cela peut être la même chose.
Pour les mineurs, on peut inclure les cotisations sociales.
Cela complixifie encore la mise en place.
Sur Rue89, une personne suggérait simplement un IR avec une tranche négative, qui revient à donner 10k€ par personne/an. Donc, ne sont concerné que les personnes qui déclarent les impôts. Il reste par contre à supprimer RSA/APL, et autre.
Le seul problème est le délai entre l’acquisition du droit et le paiement. Le paiement à la source de l'IR diminuera le problème. Mais un salaire payé à la semaine, permet d'éviter beaucoup de problème de trésorerie dans les bas salaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Piketty n'est pas un dieu non plus.
d'autres préfèrent la TVA à l'IR (car ça permet de se "protéger" de l'extérieur).
Ce qui revient à garder la complexité actuelle, et justement l'idée du revenu universel est de supprimer cette complexité.
[^] # Re: Le chomage
Posté par kna . Évalué à 2.
Si l'idée c'est de « ne pas garder ces trucs complexes et inégaux » et surtout, de faire en sorte que le chômage ne soit plus vraiment un problème d'autant qu'il devient inévitable, ne peux-on pas aussi supprimer les aides aux entreprises (crédit impot recherche, contrats aidés, etc.) et compter ces montants dans le financement du revenu universel ?
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout à fait.
Tu donnes de bons exemples de financement dont l'utilité affichée est peu démontrée en pratique.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le crédit impôt recherche est juste un moyen pour ne pas faire une baisse de l'IS qui serait mal vu par la gauche.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Et de filer les sous à une petite partie des entreprises plutôt qu'à toutes, et de faire vivre des "conseillers en CIR".
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le but était aussi de filer les sous aux entreprises qui font de la recherche, mais cela fait donc une usine à gaz au final.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . Évalué à 1.
Et puis, çà me parait très con de filer 300 €/mois à un milliardaire.
La Finlande, qui étudie la mise en place d'un revenu de base sur une partie de son territoire, se heurte à l'opposition des fonctionaires des services sociaux. On prévoit de licencier une bonne partie d'entre eux ce faisant.
Parce que certes, c'est très con de filer 300€/mois à un milliardaire, mais cela permet une très grosse simplification de l'aide sociale, puisqu'il n'y a plus rien à gérer/controller au niveau individuel.
Résultat : filer 300€ à un milliardaire permet de faire des économies.
[^] # Re: Le chomage
Posté par groumly . Évalué à 2.
Il vient d'ou alors?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Le chomage
Posté par robin . Évalué à 2.
Plutôt de la tva qui viens de la consommation. L'impôt sur le revenu concerne le pays producteur, alors que la tva concerne le pays où le produit est consommé. Vu que tous le monde consomme (pauvre avec seulement le revenu de base/riche/touristes étranger/… sans distinction), il est donc plus intéressant de prendre l'argent de la tva.
bépo powered
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
l'impot sur le revenu n'est pas le seul impot.
En fait il est pas majoritaire:
Recettes nettes du budget général en 2015 en France.
L'impot sur le revenu ne représente que 20% du budget.
On peut imaginer une TVA de 50% tout en supprimant les autres impots (non, ça n'augmenterai pas le coût pour une entreprise française car plus les autres taxes, par contre ça serait utile pour éviter le dumping étranger, mais bon c'est une idée trop simple…), qui aurait l'avantage de taxer non pas le travail mais la valeur ajoutée.
Perso, je ne comprend pas trop pourquoi on taxe le travail et non pas la valeur ajoutée seulement.
une TVA d'un taux pas bidouillé (pas changeant suivant la tête du lobby) associé au revenu universel serait bien plus simple pour éviter les bidouilles. Trop simple sans doute (impossible de bidouiller, snif), quand on voit la complexité des proposition de la dernière loi Macron (poru ceux qui suivent pas l'actu française : quelques changements pour l'économie, mais aussi les taxes sur les revenus pour les salariés) il faut croire que le but n'est pas que ce soit simple, compréhensible et pour tous.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9.
Euh… Le populisme, c'est plutôt de dire "ceux qui ne font rien doivent crever plutôt que d'avoir 1€ des travailleurs".
Merci de ne pas inverser, parce que bon, quand tu parles du revenu de base, la plupart du temps le populisme arrive et dit "ha non, pas ça, tu te rend compte avoir de l'argent sans travailler".
Pas vraiment une idée, mais un fait : l'être humain sait créer des robots qui font le taf à sa place, et tout n'est pas "bankable" tout de suite. Et donc c'est une autre façon (plus optimale) de laisser les gens vivre tous ensemble. Note que sans gens pour acheter, ceux qui travaillent ne pourront pas vendre (pas d'acheteurs) donc ils seront aussi au chômage.
L'idée est plutôt d'avoir un revenu minimum correct pour tous et ceux qui peuvent gagner plus gagnent plus (et en profitent plus, sans laisser crever leur voisin).
[^] # Re: Le chomage
Posté par max22 . Évalué à 10.
L'idée c'est que l'argent créé par la création monétaire soit réparti équitablement entre chacun, et ne soit pas refilé à des banques privées. En gros. Et tout ça sans te piquer un rond à toi, honnête travailleur. Il y a des gens qui ont réfléchi à la question, par exemple Stéphane Laborde.
Il y a aussi le problème de qui possède les moyens de production : au fur et à mesure qu'on automatise, le pognon des salariés qu'on vire va dans la poche des propriétaires. Je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas le partager un peu. (raisonnement made in TF1 : parce qu'ils travaillent bcp, ce sont des génies, de grand stratèges, etc <--- mort de rire).
Et puis croire que s'il y a un dividende universel, les gens vont se contenter de toucher le pognon et ne rien foutre je ne pense que ça soit vrai. Il suffit d'avoir été au chômage pour comprendre que sans travail on n'a pas d'existence sociale. Toi tu es peut être développeur. Tu dis "je suis développeur", tu ne dis pas "je fais développeur". Si tu ne fais rien, il ne te reste qu'à dire "je suis rien". Une minorité s'en accomode peut-être. Mais si les gens ne voulaient vraiment rien foutre, alors il n'y aurait pas de bénévoles dans les associations, le logiciel libre ne serait pas ce qu'il est, etc, etc. Le travail ne se limite pas au salariat.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 juillet 2015 à 22:00.
Ou en petit.
Le revenu de base peut très bien exister avec un système de prélèvement (impôt) sans toucher à la création monétaire.
Exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base#Par_redistribution
C'est fout comme on peut trafiquer un sujet pour lui faire faire ce qu'on veut.
Ta phrase n'a rien à voir avec le revenu de base en lui-même, c'est un détail d'implémentation (et une implémentation parmi tant d'autres).
L'idée du revenu de base n'a RIEN à voir avec ce que tu racontes.
Triste de voir qu'on "tue" l'idée en lui associant des choses qui n'ont rien à voir (et surtout avec des choses qui feraient refuser des personnes comme moi face à des gens "anti-tout" genre méchantes banques privées, alors que je suis pour le revenu universel / de base).
[^] # Re: Le chomage
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
L'idée est peut !etre simple, mais l'article montre qu'il y a différentes implémentations, et sans doute des nuances idéologique et politiques, conséquence des implémentations: Et puis c'est comme le ll, différentes sensibilités politiques peuvent se rejoindre sur l'idèes pour des raisors ou des conséquences attendues.
Je vois pas en quoi ce fait l'idée, au contraire, ça la fait vivre.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 10:12.
Cela ferait moins de 100€/mois/personne. C'est trop faible. Le seul avantage est de tuer la spirale de la dette qui ne peux jamais être payé.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par El Titi . Évalué à 6.
Tu as tellement raison à propos de ces communistes en puissance, que je ne peux m'empêcher de te pointer le dernier essai en date d'un pays tellement communiste qu'il voulait foutre dehors la Grèce de Tsipras:
http://www.madmoizelle.com/revenu-de-base-finlande-392275
Sachant que ceux qui font la proposition la plus généreuse sont les libéraux alors que les écolos qui vivent d'amour et d'eau fraîche sont les plus chiches.
Je me permets aussi de citer cet article de cyber communistes :
http://www.contrepoints.org/2014/04/28/164437-un-argument-libertarien-pour-le-revenu-de-base
La vraie question: Lorsqu'on aura atteint la singularité , est-ce que le méritocratie qui aura investi dans dans ce programme et qui au nom de ce sacro saint mérite voudra revendiquer sa propriété intellectuelle ?
Ou est-ce qu'enfin en face de l'abondance on pourra enfin s'affranchir du travail passion (du latin patio=je souffre) au profit du travail plaisir:
http://www.amazon.fr/La-fin-travail-J%C3%A9r%C3%A9my-Rifkin/dp/2707127337
Je vous renvoie à la baisse du coup de la production d'electricité à partir du solaire, au transhumanisme & co
[^] # Re: Le chomage
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 5.
Ben déjà, rien que de virer tout les actuels systèmes d'aides extrêmement complexes (chômage, allocations, RSA, APL, etc.), et les armées de gens pour les gérer, pour répartir tout cet argent économisé et récupéré, également envers tout le monde, tu as un revenu de base qui n'est pas négligeable, et peut-être déjà amplement suffisant. Et pour remplacer les allocations familiales, tu prévois cette allocation pour les enfants aussi.
A mon avis il s'agit de la difficulté principale à la mise en place de la chose.
Yth.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 juillet 2015 à 10:13.
On peut faire étape par étape : commencer par tous ceux éligibles au RSA, un peu élargi pour ne pas encore faire des bidouilles (donc de 18 ans à 67 ans, résident français, pour les européens avoir travaillé au moins 3 mois en France tout en étant pas en recherche de tourisme social, pour les étrangers 5 ans de résidence), et après on voit pour les mineurs et retraités.
Si on veut changer tout d'un coup, ça ne marche pas. Donc utilisons ce qui existe déjà (surtout que du coup ça ne changera pas grand chose financièrement et politiquement que de commencer à juste rationaliser le bordel)
[^] # Re: Le chomage
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à -1.
Si je calcule à la louche, l'économie réalisée par la simplication me parait non négligeable mais presque:
On peut rajouter tout un tas de frais de fonctionnement, de licence logicielle, d'essence, ajuster les chiffres, etc, je ne sais pas si ca change l'ordre de grandeur.
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourquoi surévalué? il y a beaucoup de monde qui font de la paperasse…
mmm… tu plaisantes la? tu crois sérieusement que le revenu net (2434 €, exact) est égal au total payé par l'employeur???
Si tu commence comme ça, difficile de parler ensemble, vu que tu montres que tu ne connais déjà pas ce qu'il y a sur ta fiche de paye.
compte donc 5000 € à payer par fonctionnaire en moyenne (net + cotisations salarié + cotisations employeur + locaux + etc…)
Ca fait donc 4000 par tête si on enlève le revenu de base.
Bon, déjà je n'arrive pas au même nombre, mais de plus désolé mais je considère 3% (25/800, donc au pire, je dirai de mon côté 10%) comme quelque chose de déjà pas négligeable.
(je n'arrive pus à retrouver, mais de tête le taux de redistribution de pole emploi est dans les 90%, ça veut dire qu'il y a 10% qui partent en frais, l'idée est de supprimer ces 10% inutiles)
[^] # Re: Le chomage
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis d'accord que j'ai oublié les charges sur les salaires. Mais avec tout l'arbitraire (1 million de fonctionnaires, salaire moyen googlé rapidement), le but était d'avoir un ordre de grandeur pour voir si le propos "un revenu de base qui n'est pas négligeable, et peut-être déjà amplement suffisant" avait du sens.
Et donc tu peux le multiplier par deux, trois ou quatre, on arrive qu'à un premier pas, mais très loin du compte selon moi.
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: Le chomage
Posté par robin . Évalué à 1.
Si ça t'intéresse, il y a des piste de financement, chiffres à l'appui ici. Malheureusement cet article ne parle pas du financement par la TVA.
J'ai également trouvé cet article qui parle d'un projet en Suisse.
Dans les sources de financement directes, il y a les actuelles aides sociales, la simplification du système d'aide, la TVA, l'impôt sur le revenu. Dans les nouvelles sources possibles, il y a la créations de nouveaux impôts : sur l'immobilier, où les flux monétaires.
Il y a également des économies indirectes qui peuvent être faites : plus besoin de mettre en place de grands travaux d'états pour fabriquer du travail, baisse des frais de santé publique – une expérience au Canada à montré une baisse des frais d'hospitalisation de 8,5% (c'est décrit dans le deuxième liens, mais je l'avais déjà lu ailleurs – principalement du à la baisse des violence conjugales et à la dépression.
bépo powered
[^] # Re: Le chomage
Posté par Alf (site web personnel) . Évalué à -2.
j'ai vu un 60 milliard d'euros pour le budget de la défense sur wikipedia, je suis sur que y'a moyen d'en prendre beaucoup la dedans aussi ;)
http://helpmequ.it: arrêter de fumer pour la bonne cause, http://mapetiteautoentreprise.fr : facturation libre pour les auto-entrepreneurs
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca dépend pas mal de ta vision à long terme pour ta souveraineté.
Si tu t'en fou, oui, sans doute, il y a matière à prendre beaucoup.
Perso, je ne m'en fou pas, donc non, pas grand chose à prendre (peut-être réduire un peu, mais pas tant que ça, on a un pourcentage de PIB de 2.2%, pas si énorme que ça, et puis bon, je n'ai pas envie d'être comme l'Allemagne et y consacrer 1.1% puis m’apercevoir que quand je dois sortir 1 seul petit avion de transport de matériel vers le Kurdistan Irakien, que tous ceux que j'ai sont la pour la galerie car ils sont inutilisables, même pas un petit avion de transport, qu'est-ce que ça serait si on devait m'attaquer)
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"Qui y a droit ?"
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est exactement ça.
Tu oublies un principe de base : il n'y a pas assez de travail pour tout le monde, et cela sera de pire en pire. Donc, le mec qui bossera, ce n'est pas que pour ses compétences, mais pour une sacré quantité de chance ou d'opportunité (ou de réseau, ou de famille, etc…). Bref, cela n'a rien à avoir avec ses mérites.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par khivapia . Évalué à 2.
il n'y a pas assez de travail pour tout le monde
Ça dépend des sociétés. C'est pas le cas au Japon ni en Corée du Sud, ni presque aux USA (chômage de 5,5% pour les USA contre moins 3,5% pour les autres, soit un taux généralement admis comme "plein emploi", où les chômeurs reprennent vite un travail). Après ça ne veut pas dire que tout le monde est bien payé.
et cela sera de pire en pire.
Référence nécessaire.
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
A voir dans les détail, mais à l'époque de l'angleterre avec un taux de chomage à 5%, il y a avait 5% de la population active en arrêt maladie longue duré, qui était un régime plus facile à tenir que le chômage.
Ensuite, on peut aussi vouloir les emplois à 1€/h à l'Allemande…. http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF03135
Avec les voitures autonomes, tu fais quoi des chauffeurs de car, de camion, de taxi, d'ambulance ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Attention, un ambulancier s'occupe aussi du patient, le fait de conduire l'ambulance est une des tâche qu'il doit accomplir mais pas la seule.
[^] # Re: Le chomage
Posté par fearan . Évalué à 4.
Pour les USA, ils ont aussi virer les chômeurs en fin de droit des stats, ça aide ;), et si le chômeur ne s'actualise pas 1 fois par mois sur le site de l'agence il est aussi viré des stats, si tu as travaillé 1H dans le mois tu sors aussi de la catégorie chômeur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le chomage
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Avec les voitures autonomes, tu fais quoi des chauffeurs de car, de camion, de taxi, d'ambulance ?
Facile : il faut en faire la même chose que les maréchaux-ferrants à l'arrivée de la voiture…
C'est-à-dire les former à un nouvel emploi, selon leurs compétences et leur desiderata.
[^] # Re: Le chomage
Posté par fearan . Évalué à 0.
Et l'emploi se créera tout seul? J'adore ton pays il est ou?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
sérieux, faudrait arrêter avec cette idée de garder des emplois inutiles juste parce que "sinon il n'aura pas de travail".
L'homme sait s'adapter. Et quand il le décidera en trouvant que ça serait mieux pour tout le monde, il fera une société qui passera de 35 à 25 heures/semaine, comme il est passé de 60 heures à 35 heures/semaine.
La, on a l'impression de lire un militantisme pour la fonction "creuser/reboucher des trous", c'est triste de voir que des gens adorent l'idée de faire du travail inutile plutôt que de penser à comment faire avec ces nouvelles possibilités.
PS : des reconversions, ça se fait tous les jours, pas la première fois.
[^] # Re: Le chomage
Posté par fearan . Évalué à 4.
J'étais ironique. Je suis pour un partage du temps de travail, et ce depuis longtemps. Je trouve absurde de devoir travailler 5 jours sur 7 alors qu'un parquet de gens sont en attente de travail.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le chomage
Posté par khivapia . Évalué à 1.
Tu veux dire que les 10% de chômeurs français sont les maréchaux-ferrants du temps jadis ? Ils font comment en Corée avec 3% ?
[^] # Re: Le chomage
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Le taux d'emplois coréen est quasiment exactement le même que le français autour de 65%. Le taux de chômage de 3% est donc complètement artificiel (arrêt de recherche, faible emplois féminins, sorti des stats).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_taux_d%27emploi
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le chomage
Posté par fearan . Évalué à 2.
Non je veux dire qu'il ne suffit pas de vouloir trouver un emploi pour en trouver un.
Pour la Corée, c'est comme au Japon tu es chômeur tu es moins que rien, tu es un parasite, tu ne mérites pas de vivre… Bref, le taux de chômage est largement sous évalué.
Tu peux aussi ajouter que 1/3 des emplois est a temps partiel
http://french.yonhapnews.co.kr/news/2014/10/28/0200000000AFR20141028001700884.HTML?__scoop_post=98bbeee2-5ef1-11e4-9fe0-90b11c3d2b20&__scoop_topic=3669098#__scoop_post=98bbeee2-5ef1-11e4-9fe0-90b11c3d2b20&__scoop_topic=3669098
en France on doit tourner autour de 15% hop tu prends, en France, prends 10% des temps pleins, coupe les en 3/4 TP, et hop tu a résolu le problème du chômage.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ha ha la bonne blague.
C'est le cas au Japon.
Juste que les japonais préfèrent payer des emploi inutiles (genre une personne qui te salut à la sortie de l'avion, une personne qui te porte des achats dans le magasins… testé de moi-même) plutôt que d'oser dire avoir pas de boulot.
Oui, oui, quand on pousse les gens à ne pas se déclarer comme chômeur ("à quoi bon perdre votre temps à vous inscrire, ça vous apporte rien"), ça aide.
Bref, il n'y a pas assez de travail pour tout le monde dans toutes les sociétés et cela sera de mieux en mieux (désolé, je ne peut pas dire "de pire en pire", on ne vit pas pour travailler, le problème n'est pas le "manque" de travail mais la répartition)
[^] # Re: Le chomage
Posté par khivapia . Évalué à 2.
les japonais préfèrent payer des emploi inutiles
Ils vivent pas de leur emploi que tu trouves inutile ? S'ils en vivent, c'est une bonne chose. Après l'inutilité est relative et dépend de la société dans laquelle tu vis. Les japonais apprécient que quelqu'un leur porte leurs courses, de même que les américains se précipitent vers toi pour te demander si tu as besoin d'aide dans le magasin, alors que tu veux simplement flâner…
[^] # Re: Le chomage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 16 juillet 2015 à 15:57.
Si. Tout autant que des français vivent du RSA+APL.
Reste à savoir si c'est "normal" de préférer faire des choses inutiles (ou pas, je sais, voir plus bas) pour être psychologiquement mieux, mais la je dirai qu'on peut aussi soigner ce problème psychologique et que ça serait mieux pour tout le monde.
Certes… Question de culture, mais quand même, la, c'est beaucoup (pour un occidental comme moi, je sais)
Hum, la, c'est surtout que ça facilite les ventes aussi… Ce n'est pas pour faire plaisir (te laisser flâner est moins rentable statistiquement que de t' "aider" à acheter).
[^] # Re: Le chomage
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Hum, la, c'est surtout que ça facilite les ventes aussi…
Oui, et le calcul est vite fait : coût du salaire d'un gars vs marge * nombre de ventes qu'il fait augmenter, de même sans doute pour le porteur de courses qui évite au client de sentir le poids (et donc la quantité) de choses qu'il achète :-)
# Frankenstein
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Deux réactions. La première est que ce n'est pas nouveau puisqu'à Montpellier le LIRMM et la fac de droits développaient ensemble un système expert de ce genre en … 2002. La seconde est que tout les discours du type “maman les ordinateurs intelligents vont diriger ma vie” passent à côté d'une dimension essentielle de la prise de décision: c'est la prise de responsabilité qui l'accompagne et ne peut en être retirée. Comme un ordinateur ne peut pas prendre de responsabilité, il peux dans le meilleurs des cas suggérer une décision mais jamais la prendre. Dans le cas particulier du droit, si un ordinateur peut aider à préparer des dossiers pour certains cas… tant mieux!
[^] # Re: Frankenstein
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4.
toi, tu fais du droit ? tu vas faire tout le reste de travers ? :D
[^] # Re: Frankenstein
Posté par Maclag . Évalué à 5.
1.C'est con, ils auraient pu faire une spin-off à l'époque. Là je "ouai moi aussi je pourrais", ça s'appelle être aigri.
2.À quoi bon déclarer que la machine n'est pas responsable quand on la suit aveuglément? Il y aura bien un jour où un juge admettra que le "responsable" a pris la seule décision possible: suivre la machine, et le problème est trop complexe pour qu'on sache s'il y a eu erreur ou pas.
[^] # Re: Frankenstein
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 juillet 2015 à 08:36.
Je ne travaille ni pour l'un pour l'autre donc je ne parle pas en leur nom. A fortiori je ne suis pas aigri.
Un ordinateur ne peut pas payer d'amende ni aller en prison, ni être puni, ce qui est un des aspects caractéristiques de la prise de responsabilité: on est responsable devant un groupe de personnes (la société pour le citoyen qui se doit d'observer la loi, le parlement pour le gouvernement, etc.). Si quelqu'un me cause du tort en suivant aveuglément la proposition d'un ordinateur, ce n'est pas l'ordinateur qui réparera ce préjudice mais la personne en question.
[^] # Re: Frankenstein
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Tout comme un juge ne peut pas payer d'amende ni aller en prison, ni être puni pour une décision qu'il a prise, fut-elle la mauvaise décision (sous réserve de ne pas être corrompu et de ne pas faire dans l'illégalité).
[^] # Re: Frankenstein
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 14 juillet 2015 à 10:45.
Le juge ne parle pas en son nom propre, mais en celui de l'institution judiciaire, qui a une responsabilité dans les décisions qu'elle rend, et peut éventuellement indemniser les victimes d'erreurs. Si un juge fait n'importe quoi, il peut probablement être démis de ses fonctions ou être mis au placard.
[^] # Re: Frankenstein
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
… en théorie. La pratique est toute autre. Comme je l'ai dit, il faudrait qu'il tombe dans la corruption pour pouvoir avoir de réels problèmes.
[^] # Re: Frankenstein
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Ton appréciation ne change rien à la réalité que personnes et institution portent une responsabilité, ce qu'un objet (ici l'ordinateur) ne peut absolument pas faire, par la nature de choses.
[^] # Re: Frankenstein
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
euh si le juge parle en son nom propre.
Il prend les décisions "en son intime conviction", pas en vertue de la "conviction de l'institution judiciaire".
C'est ennuyant cette façon de diluer les responsabilité (c'est le même principe dans toutes les boites , ou on explique que la faute c'est "pas moi" il a fallut 40 chef a coté pour etre d'accord, et chaque chef qui dis "ben je peux pas tout savoir tout le temps" …)
[^] # Re: Frankenstein
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Oui, et donc, reprends le cas que je décris: soit personne n'est inquiété, soit le juge fait dans l'arbitraire, simplement parce qu'on ne saura pas quoi faire de la responsabilité d'une machine.
[^] # Re: Frankenstein
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Porter une responsabilité cela signifie répondre de ses actes et de leurs conséquences. Une machine ne peut pas être responsable de quoique ce soit dans ce sens là, le sens que j'utilise. Seuls les Hommes et leurs institutions peuvent porter des responsabilités.
Si un juge est abonnée à la revue (imaginaire) “Le juge parfait” qu'il lit assidûment et dont il suit aveuglément toutes les recommandations, il reste responsable des décisions qu'il prononce. Que la revue “Le juge parfait” soit remplacée par un ordinateur ne change rien à l'affaire.
[^] # Re: Frankenstein
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
Cette réflexion me fait penser que ce n'est pas l'informatique en elle-même qui constitue le progrès , mais l'informatique mise en réseau. L'homme n'est pas exclu de cette transformation, il en est l'un des constituant. Mais là où pouvait avoir besoin d'un grand nombre de personnes car on ne pouvait déléguer à des machines de responsabilités, le fait de les mettre en réseau de façon rapide et efficace peut réduire considérablement le nombre de personnes nécessaire à cette prise de responsabilité.
Si on regarde ce qui se passe dans le monde militaire, on envoi des drones combattre, mais il reste toujours quelqu'un au bout. Ces gens peuvent travailler en 3x8 a coté de chez eux quelque soit le théâtre des opérations, contrairement à un pilote classique qui ne peut-être utilisé sur son lieu d'affectation.
De la même manière, un avocat qui aurait la capacité d'automatiser un grand nombres de ses taches et se consacrer uniquement à de la validation et du pilotage pourrait en traiter beaucoup plus. Et donc, in fine, à quantité de travail équivalent, on a besoin de moins d'avocats. Mais ce n'est pas comme cela que ça passe. Ce qui ce passe, c'est que le coût de reviens d'une consultation d'avocat pourra baisser et que l'on sera susceptible d'y faire appel là où avant on aurait éviter car cela n'aurait pas été rentable. (Avec ce que cela induit comme impact sur la société, qui ne sont pas forcément toujours positifs)
En bref, le progrès induit des déséquilibres dans l'économie et par delà dans la société, qui retrouvera, quitte à passer par un certain nombre de crises un nouvel équilibre jusqu'au progrès suivant. Après bien malin est celui qui sait quand ça va s'arrêter ou se calmer cette histoire.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Frankenstein
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Je préfère dire "changement" plutôt que progrès, ça permet d'avoir au moins le droit de le critique (un changement peut être positif ou négatif, un progrès par contre par définition …)
Il y a des théories (qui fonctionnent à peu prêt) sur les phases de changement exponentiel : plus on en apprend et on crée d'outil, plus ça rend accessibles de combinaisons de nouveaux trucs à faire. Donc dire que ça va se calmer, c'est dire qu'il y a une limite à ça … il y en a sans doute, mais bon, je pense que la capacité de l'être humain à encaisser les changement est limitante, déja, et que peut être à un moment on va se dire "à quoi bon?" bref, l'éternel question du sens de la vie …
[^] # Re: Frankenstein
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
Bah je dirais que non seulement tu as parfaitement le droit de critiquer le progrès, mais je dirais même plus, c'est absolument nécessaire. Il n'y a pas de progrès sans critique du progrès. C'est une vision purement idéologique que celle du progrès universel nous menant tout droit vers une société idéale.
La réalité, c'est qu'il n'y a pas d'humanité sans progrès. On est tombé dedans depuis qu'on a pris un ossement comme arme pour chasser et accessoirement pour défoncer la tronche du cousin pénible qui venait nous piquer notre bouffe.
Justement, penser le changement comme positif ou négatif et une erreur ou une stratégie de communication (ce qui est la même chose, la deuxième étant volontaire). Un changement est positif et négatif, c'est une évolution d'un équilibre vers un autre, du mouvement. Faut s'adapter en permanence. Aller contre, par principe, vend debout ou foncer aveuglement, grand largue, toutes voiles dehors sont deux stratégies ne pouvant nous mener avec certitude que dans les récifs acérés qui parsèment l'océan de notre destin.
Quand à savoir où on va, au final, on en sait fichtrement rien, de toute façon. (Ceux qui te disent qu'ils savent, c'est sûrement une stratégie de communication).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
# Combien
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Toujours autant mais avec des semaines de 30h, 2 mois de congés payés et une retraite à 50 ans?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Combien
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
Tu me donneras l'adresse de ton deale, j'suis vachement preneur ;-)
[^] # Re: Combien
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Ou alors des semaines de 39h, 7 semaines de congé, mais pause à 45 ans…
"La première sécurité est la liberté"
# Taxer les robots !
Posté par Single . Évalué à 0.
Dans 20 ans… je serai à la retraite depuis longtemps ! Encore 5 ans à tenir… s'il ne rajoutent pas une nouvelle fois des trimestres :-/
Bon, j'ai parcouru ce journal, et ça cause de revenu universel, de "gagner sa vie", mais personne ne semble s'être posé la question de base : le robot qui "vole" le travail, et donc la rémunération de X salariés, il est payé ? Taxé ?
Eh bien non. Et c'est à mon avis, tout le problème.
Car le gain de productivité ne sert jamais à autre chose qu'à remplir encore un peu plus les poches des actionnaires. Et qui sont les fameux actionnaires ? Des gens qui ont déjà plus d'argent que nécessaire pour vivre, puisqu'ils "placent" cet argent en trop, pour qu'il leur en rapporte encore plus !
À force de robotiser et donc de licencier, on va se retrouver dans une société où il n'y aura plus personne pour acheter les produits fabriqués par les robots !
On est sur une autoroute vers l'enfer, et on ne fait qu'appuyer sur l'accélérateur :-(
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 10:51.
Le rajout de trimestres ne te concerne pas (déjà que 43 ans de cotisation, c'est pour ceux nés après 1972).
Euh… l'actionnaire est taxé, si si…
Bref, tu ne proposes rien de neuf avec "taxer les robots", c'est déjà fait.
Ha… Comme les gens qui gagnent plus de disons 1000€/mois, mais ceux la tu les aimes bien si il dépensent plutôt que de prévoir le futur (mettre de côté). Hum hum…
Mouais, tu as bien survolé le sujet sur le revenu universel, puisque tu ne l'as pas compris…
Bah… vu que tu ne connais pas ce dont tu parles, je trouve que c'est bien présomptueux de parler comme ça…
Cet enfer, je l'aime bien relativement à avant, il y a aussi un sujet "c'était mieux avant" que tu devrais lire.
(ou comment cracher dans la soupe)
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Single . Évalué à 1.
Oh que si ! Quand j'ai commencé à travailler, pour une retraite pleine il fallait 37,5 ans de cotisations, soit 150 trimestres. Pour ma classe d'âge, il y a eu plusieurs augmentations de durée, et on en est actuellement à 167 trimestres !
Oh la belle formule réthorique : "si tu n'es pas d'accord avec moi, c'est que tu n'as rien compris" ! Désolé, mais ça ne marche pas avec moi : ce n'est pas à un vieux Single qu'on apprend à faire des grimaces :-)
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu es né après 1972? Non (sinon pas de retraite dans 5 ans), donc si on rajoute des trimestres, ça ne te concernera pas.
Désolé, c'est juste des faits, quand les lois sur les trimestres passent elles s'appliquent très tardivement, pas pour ceux qui ont leur retraite dans 5 ans.
Je n'ai rien dit ur tes 167 trimestres, j'ai réagi sur tes "potentiel en plus".
Tu n'as encore pas compris : je dis que tu n'as pas compris car ta critique ne prend pas en compte le sujet.
Aucun problème que tu sois en désaccord avec moi, mais pour le sujet alors. Et dans ce que j'ai répondu, j'ai juste dit que tu montres que tu n'as pas compris, je n'ai absolument rien dit sur le fait d'être ou pas d'accord avec le sujet. Ou comment détourner la conversation…
tu es en désaccord sur quoi au fait? Car il n'y a pas eu de débat, juste une non compréhension qui fait sortir une phrase HS.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Single . Évalué à 0.
Je propose de taxer la robotisation pour tenir compte, au moins partiellement, des dégâts que cela provoque dans le monde du travail.
L'actionnaire il est taxé, et pas assez à mon goût, sur les revenus mobiliers.
Le salarié remplacé par le robot, il était taxé sur ses revenus, mais cotisait aussi pour le chômage, pour la vieillesse, etc.
Je n'ai pas de chiffres sous la main, mais je suis persuadé que la collectivité y perd beaucoup.
Et qu'on ne me parle pas de "prise de risque" de l'actionnaire ! Il ne risque que de l'argent dont il n'a pas besoin. Les rares fois où je me laisse aller à miser 10 euros dans un billet de loto, je ne me prive pas de manger pour ça, et je sais très bien que j'ai plus de "chances" de recevoir 0 qu'un gros lot.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Considérer les robots comme faisant des dégâts, snif.
Le monde du travail n'est pas une fin en soit.
et encore une taxe, toujours…
C'est un autre sujet.
tu parlais de taxer, je dis que ça existe déjà, c'est tout.
Clair que la collectivité perd beaucoup à aider une entreprise qui creuse des trous pour les reboucher. Ou pas.
Ca s'appelle juste l'évolution.
Il y a une taxation à revoir, certes, mais ça ne part pas de zéro, et surtout il faudrait commencer à voir la chose pas comme un "ennemi qui va faire des dégats".
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Single . Évalué à 0.
Absolument, cher bisounours. Je mets l'humain un cran, au moins, au dessus de la machine.
Et quand ça détruit des emplois, ça détériore la condition de l'humain.
Qu'on arrête avec "oui, mais la robotisation, l'informatisation, ça crée aussi des emplois". Certes, il faut (pour le moment) des informaticiens, mais il y a bien moins d'emplois créés que détruits, sinon il y a longtemps que la robotisation serait arrêtée.
Tout à fait. Mais on est en France et en 2015, pas chez les bisounours. Et il faut faire avec le monde tel qu'il est, pas avec l'utopique revenu universel dont tu rêves.
Crois moi, je suis dans le monde du travail depuis le 02/01/1978 et j'ai hâte de le quitter (et pas les pieds devant, je vous entends d'ici, bande de sales méchants !). Mais je suis pragmatique. Et je n'aime pas le monde qui se profile, et dans lequel va devoir se battre mon petit-fils :-/
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Moonz . Évalué à 8. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 15:18.
Personnellement, je suis bien content que la mécanisation de l’agriculture pendant la révolution industrielle ait détruit 90% des emplois dans le secteur agricole, ce qui a permis l’émergence du secteur industriel puis tertiaire dans lequel je bosse actuellement.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
Toutafé. Et du coup grâce à l'élévation de notre niveau de vie, on peut désormais s'acheter des délicieuses tomates bio hors de prix, cultivées à la main, amoureusement.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par khivapia . Évalué à 4. Dernière modification le 16 juillet 2015 à 14:33.
content que la mécanisation de l’agriculture pendant la révolution industrielle ait détruit 90% des emplois dans le secteur agricole,
Et surtout qu'elle ait presque éliminé les famines de nos contrées occidentales ! Même les poubelles sont pleines de nourriture encore comestible (quel gâchis !), et presque personne ne meurt de faim dans ces pays.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 15:45.
Tu aimes travailler 10 heures par jour, 6 jours sur 7, pour pouvoir vivre.
Ce n'est pas l'idée de tout le monde.
C'est TRES bien que la robotisation créé moins d'emploi qu'il en détruit!
Je suis content que la technologie ait détruit plein de métiers comme poinçonneur, maréchal ferrant, et j'en passe. Le monde s'en porte mieux et travaille sur d'autres choses.
Foutaises.
C'est même le contraire.
Argument d'autorité.
Ca va peut-être te surprendre, mais ce genre de phrase me fait l'effet "ho un vieux qui a du mal".
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Single . Évalué à -1.
Regarde un peu https://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%B4mage_en_France et ose me dire que c'est mieux !
Tu te focalises uniquement depuis qu'on échange, sur le fait que les emplois détruits sont souvent des emplois pénibles.
Ce dont je parle, c'est du fait que le revenu universel n'est qu'un doux rêve, et que dans le monde actuel les gens ont encore besoin d'un travail pour assurer le quotidien.
Eh non, certaines personnes travaillent sur d'autres choses. Mais de plus en plus de gens n'ont plus d'autre moyen de vivre, survivre même, que l'assistanat.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ha oui, il vaut mieux reboucher un trou qu'on a creuser, ça fait plus classe…
J'ai aussi rêve qu'on passe à 5 semaines de congés au lieu de 0, 5 jours de travail par semaine au lieu de 6. Tu me disais (oui, j'imagine ce que tu aurais dit) que c'était un doux rêve… Mais on y est arrivé.
Et tu crois que leur vie serait mieux en se tuant au travail non fait par des robots.
Je préfère 1000x fois les "pauvres" aujourd'hui que la classe moyenne il y a 100 ans époque sans robots.
Chacun son truc, mais perso je préfère être pauvre aujourd'hui que mourir à 30 ans en ayant bossé 60 heures par semaine hier.
Voir le thread "c'était mieux avant", tu es en plein dedans.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Single . Évalué à 1.
Évidemment que c'était mieux avant ! Je le sais : j'y étais, je sais donc de quoi je parle.
Quand j'étais gamin, les chômeurs étaient rares. Les gens pouvaient changer de boulot facilement, car il y avait du travail.
Quelles perspectives ont les gamins qui sont actuellement à l'école ? "Quand je serai grand, je serai chômeur, comme papa."
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci, tu confirme encore une fois le sujet du thread en question.
Non, ce n'était pas mieux avant, seul tes souvenirs sélectifs sont mieux (mais comme ça n'a rien à voir avec la réalité…)
Foutaises.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Un petit coup de rétroviseur sur ce qui était mieux avant :
Quand les femmes ne pouvaient pas ouvrir de compte en banque.
Non, vraiment, désolé, je ne peux pas, impossible de trouver ça mieux.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Single . Évalué à 0.
Le sujet c'est le fait d'avoir du travail, pas pour l'occupation en elle-même, mais comme moyen du subsistance, et toi tu me réponds sur l'ouverture des comptes en banque…
J'ai bien envie de répondre à ta manière : foutaises !
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par khivapia . Évalué à 8.
Quand j'étais gamin, les chômeurs étaient rares.
Ben quand tu étais gamin, ça faisait moins d'une génération que la guerre de 39-45 avait ravagé l'Europe, non ? Pas étonnant qu'il y ait plein d'emplois à cette époque !
Une bonne guerre, et hop vivement juste après c'est ça ?
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par téthis . Évalué à 2.
Maréchal ferrant, code ROM A1502.
La technologie n'a pas fait disparaître les chevaux.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par nonas . Évalué à 3. Dernière modification le 15 juillet 2015 à 23:46.
Ça résonne bien avec un passage du documentaire mis en lien dans le journal
^_^[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci, je suis au courant.
Comme je suis au courant qu'il y a 1000x moins qu'avant et ça me semblait tellement évident que de ne pas parler de la partie "à destination de passe-temps d'une petite partie de la population" mais de "la vie de tous les jours".
Note : il y a aussi des poinçonneurs, encore en 2015, mais pareil en terme de nombre.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par téthis . Évalué à 4. Dernière modification le 16 juillet 2015 à 10:04.
Ton ignorance de la vie agricole et de la campagne me laisse pantois.
Les chevaux sont de plus ne plus utilisés dans les vignes, ils sont encore utilisés pour le débardage. Des associations centralisent les innovations sur les engins agricoles à traction animale afin d'améliorer les conditions de travail des chevaux et que ce soit pour eux un plaisir. Citons par exemple l'association Hippotese.
Innovation, amélioration des conditions de travail, ça ne te rappelle rien ?
Le cheval est, dans certains cas, un meilleur outil de travail qu'un tracteur : plus de souplesse, ne tasse pas le sol, meilleure utilisation des ressources locales, meilleur respect d'un cahier des charges ou d'une « philosophie » (bio, biodynamie,…).
Le maréchal ferrant n'est pas là que pour ferrer des chevaux qui vont tirer des calèches ou promener des petits citadins sur leur dos, le maréchal ferrant traite également les problèmes ayant attrait aux sabots des ongulés. Qui dit chevaux, dit tout simplement maréchal ferrant parce qu'il contribue à leur bien-être. Il n'y a pas de notion de « passe-temps d'une petite partie de la population » associée à ce métier.
La vie de qui, la tienne ? Celle d'un exploitant de centre équestre côtoie celle un maréchal ferrant.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
S'il faut faire avec le monde tel qu'il est, il n'est pas possible de créer une taxe sur les robots, vu que dans le monde tel qu'il est, il n'y en a pas.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par fearan . Évalué à 6.
Donc pour toi la finalité de l'humain c'est le travail?
C'est triste ton avis sur l'existence. Tu ne fais que traiter le symptôme du manque de travail par un artifice qui rends plus cher l'utilisation de moyens automatisés.
Non il faut repenser la société où la productivité individuelle a explosé, non pas en taxant le matériel qui l'a permis (ou alors retournons aux carte perforées), mais en considérant que travailler 7h par jour est trop, ou qu'on manque de jours de congés, ou qu'on devrait avoir une année sabbatique tous les 5 ans…
Bref ne plus avoir une société bâtie autour du travail, où le travail ne prends pas l'essentiel de notre vie.
Et oui travailler moins, veux aussi dire gagner moins, au moins dans un premier temps.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Single . Évalué à 1.
Je n'ai jamais écrit ça ! Ni même pensé, bien au contraire !
J'ai la chance d'être dans une boîte où on a privilégié le nombre de RTT aux conditions salariales, et j'apprécie énormément ce temps libre supplémentaire.
Je suis simplement les pieds sur terre. Pour assurer les besoins quotidiens, il faut soit arriver à vivre en autarcie, soit avoir des revenus.
Et dans le monde actuel, à part quelques privilégiés rentiers, le moyen le plus classique de faire rentrer de l'argent (légalement, bien sûr) au foyer, c'est le travail.
Dans un monde idéal, le revenu universel ce serait génial ! Mais désolé : je n'y crois pas. Ce sera déjà bien si on arrive à sauver le régime des retraites par répartition.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par khivapia . Évalué à 5.
Les rares fois où je me laisse aller à miser 10 euros dans un billet de loto, je ne me prive pas de manger pour ça, et je sais très bien que j'ai plus de "chances" de recevoir 0 qu'un gros lot.
Hé bien avec 10€ tu peux acheter une action d'une boîte industrielle qui cherche des financements, et ça aura servi à autre chose qu'engraisser la française des jeux, avec probablement une meilleure rentabilité.
Mais pas avec le frisson de jouer au loto et de se dire que peut-être on pourrait gagner 10M€.
[^] # Re: Taxer les robots !
Posté par Dabowl_75 . Évalué à 5.
quand on lit ton commentaire, on croirait lire un tract de la LCR.
alors je vais essayer de prendre point par point ton argumentation :
si on remplace robot par voiture ?
Que faut-il penser des méchantes voiture qui ont remplacé les calèches et de tout l'écosystème qui est induit ?
Pourquoi faudrait-il avoir sans cesse peur du progrès technique ?
Pourquoi ne pas essayer de s'adapter et d'anticiper ?
Je reconnais que c'est plus facile à dire qu'à faire, mais de tout temps l'Homme a dû s'adapter (période glaciaire etc..). Donc rien de nouveau sous le soleil.
A quoi ça sert d'entretenir des emplois à faible valeur ajoutée, bien souvent inintéressant et peu épanouissants ? Si la France fait ce choix, ce n'est pas sûr qu'il en soit de même pour les autres pays.
La France sera moins compétitive et perdra des marchés, et c'est l'appauvrissement généralisé qui nous guette à moyen terme.
A moins qu'on ne change de modèle de société, pourquoi pas.
Tu es au courant que si une entreprise n'investit pas, elle est condamnée à plus ou moins long terme ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_vie_%28commerce%29
Donc les marges dégagées ne servent pas uniquement à remplir les poches de ces méchants investisseurs.
Il y a bien sûr parfois des dérives et/ou excès, le monde n'est pas parfait, on est d'accord.
Tu es au courant que parmi ces "actionnaires" comme tu les appelle, il y a peut-être une partie de ton épargne ou de l'argent que tu donnes à ton assureur ?
On appelle ça les investisseurs institutionnels.
Ce sont par exemple les assureurs, qui avec l'argent collectée, va le placer en dette souveraine (tu sais la dette publique qui ne fait que croitre mais qui rapporte) ou sur les marchés financiers.
Tu es au courant aussi pour les petits épargnants, ou encore pour les PEE ?
Donc non, les "actionnaires" ne sont pas uniquement ceux que tu cites, c'est parfaitement inexact.
Et encore je suis bien loin de te dresser la liste exhaustive des profils de tous les "actionnaires".
Il faudra bien des gens pour fabriquer et concevoir les robots.
Il y a aura bien des gens qui, à l'aide des robots, vont créer de nouveaux emplois de service comme ça été le cas avec internet.
Pour permettre à tout le monde de s'adapter, il faut bien entendu des programmes de formation.
Il est vrai que l'avenir parait inquiétant mais on ne peut pas arrêter la mer avec ses bras.
# Question de population
Posté par ohm . Évalué à 2.
Au final, il faudrait juste qu'on arrête de tirer dans tous les coins comme des lapins de manière à avoir une population terrestre optimale au niveau de l'exploitation de la Terre, suffisamment éduquée pour créer et maintenir des robots qui font tout le boulot pendant qu'elle glande les doigts de pieds en éventail sur les plages désertes au salaire minimum.
Ou comme disait Coluche : avec la capote Nestor, je suis pas né, je suis pas mort !
# Egalité des citoyens face au Droit ?
Posté par Dabowl_75 . Évalué à 3.
Précision : Je n'ai pas le temps de consulter les URL que tu cites
Mais voilà une première réflexion que m'inspire ton journal :
Est-ce que le recours à des algorithmes permet une meilleure égalité entre citoyens face au Droit ?
Les riches auront-ils accès à des algorithmes plus puissants ou à leur avantage ?
Les pauvres n'auront-ils accès qu'à des algorithmes "commis d'office" ?
Ou bien cette automatisation met tout le monde sur le même pied d'égalité ?
Je n'ose imagine le nombre de développeurs et autre juristes qu'il faudra mettre à pied d'œuvre pour maintenir le bouzin et gérer les réclamations/dysfonctionnements
Sur le volume en revanche, cela pourrait permettre de traiter plus rapidement les cas les plus simples.
On pourrait étendre le concept à d'autres "corps" de métier de la justice, qui croulent aujourd'hui sous la paperasse et les retards.
Non, très sincèrement je pense que cela amène de l'efficacité dans le système.
En fait, Tout ceci s'inscrit dans le processus de la destruction créatrice :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_cr%C3%A9atrice
Ces progrès techniques doivent créer de nouvelles riches donc de la croissance.
sauf que, force est de constater que cette croissance se fait toujours attendre, bien que le PIB croît subtilement chaque année.
La théorie de la stagnation séculaire serait-elle le meilleur moyen d'expliquer cette situation de tassement ?
http://www.agefi.fr/fiche-academics-wikifinance/ce-que-dissimule-la-these-de-la-stagnation-seculaire--3144.html
http://www.monfinancier.com/patrimoine/journal-de-marc-fiorentino-c1/edito-r2/la-stagnation-seculaire-21433.html
Enfin reste la question centrale de l'emploi.
Si le retour au plein emploi est un doux rêve, alors quid de l'allocation universelle ?
http://www.allocationuniverselle.com/
http://allocation-universelle.net/
# Michel Volle
Posté par Big Pete . Évalué à 1.
A l'occasion de cette discussion, j'ai retrouvé deux textes de cet économiste (Michel Volle).
Le premier, Introduction à la concurrence monopolistique expose un modèle qui selon l'auteur, s'adapte assez bien aux transformations actuelles de notre économie. Après une phase de transition, selon lui, il y deux état stables possibles, une société de classe moyenne centrée sur une économie de la compétence, c'est à dire où la rémunération du travail n'aurait plus comme assiette sa durée. Le deuxième état possible, serait une économie du risque maximum où dominerait la prédation. Cela se traduirais par un retour à la féodalité dans une version hi-tech. (Que l'on retrouve, d'ailleurs, chez un certain nombre d'auteur de science-fiction Cyberpunk)
Le deuxième texte, Pour une philosophie de l'informatisation Il s'agit d'un exposé des concepts qu'il utilise pour penser l'informatisation de la société. Personnellement, c'est surtout son concept d'alliage entre le cerveau d’œuvre (concept construit en miroir à celui de main d’œuvre) et l'Automate Programmable Ubiquitaire unique (ce concept désigne l'ensemble des machines informatique mise en réseau a travers Internet) que je trouve particulièrement intéressant. Surtout que, comme la féodalité hi-tech, c'est encore un concept que l'on retrouve dans la SF Cyberpunk. Et surtout ce concept renverse le discours qui consiste à opposer en permanence l'homme et la machine puisque qu'il montre que l'humain associé aux machines connectées forme un alliage bien supérieur et radicalement nouveau. Le problème ne serait pas celui de la machine qui pourrait remplacer l'homme, mais l'association (pour ne pas dire la connexion) durable voire définitive des humains à l'ensemble des machines interconnectées.
Bon par contre, si je trouve ses thèses très intéressantes, j'ai toujours eu un peu de mal avec le style "Polytechnicien".
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Michel Volle
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas vraiment en fait. Dans les automatismes, il y a toujours la dichotomie entre "man in the loop", "man on the loop". L'un monitore l'automatisme, l'autre fait parti du processus. C'est la différence entre terminator et un drone.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Michel Volle
Posté par Big Pete . Évalué à 1.
Certes, je dirais alors que ce qui serait radicalement nouveau dans l'histoire c'est que les automates en question sont globalement interconnectés entre eux au point que l'on pourrait les voir comme un automate unique présent partout en même temps. Ce que Michel Volle explique dans ce passage :
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Michel Volle
Posté par téthis . Évalué à 2.
Il existe un film sympathique abordant ce propos : Eyeborgs.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
# Commentaire supprimé
Posté par xtremdragon . Évalué à -1. Dernière modification le 07 septembre 2015 à 13:45.
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