Il y a peu de place faite aux expertes dans les médias. Il y a tout un tas de raisons que vous pourrez lire dans l'article source. Pour palier à cela, une association a créé une liste d'expertes dans tous les domaines.
J'ai donc parcouru le tag "informatique". Il y a beaucoup d'universitaires. Je n'ai pas vu de libristes déclarées. Le tag "open source" ne renvoie qu'une seule personne.
Je m'attendais à voir des personne comme Leanne. Bref, Mesdames, lectrice de Linuxfr, n'hésitez pas à vous inscrire, si vous pouvez revendiquez une expertise. Si vous hésitez, dites vous que beaucoup d'hommes, ayant la moitié de votre compétence, le feraient.
source : http://rue89.nouvelobs.com/2015/06/09/annuaire-dexpertes-a-destination-journalistes-paresseux-259615
# Encore trop peu d'entrées
Posté par Joalland . Évalué à 6.
Le tag "décoration intérieure" en renvoie zéro.
# Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 09 juin 2015 à 15:01.
L'idée n'est pas bête en tant que telle, mais je dois avouer que je suis un peu perplexe quant à l'usage d'un tel annuaire. À lire l'article qui le présente, cet annuaire est conçu pour permettre aux journalistes qui veulent interroger un expert, de choisir une fois sur deux une femme, pour faire moins sexiste.
Or justement, à mon sens, la façon actuelle de procéder, qui consiste sans doute à choisir le premier expert, homme ou femme, qu'on trouve, ou celui qui semple le plus pertinent ou le plus compétent sur le sujet auquel on s'intéresse, n'est justement pas sexiste mais neutre. Qu'on tombe ainsi sur plus d'hommes que de femmes est un fait, qu'on peut regretter, mais ça ne vient pas d'une démarche sexiste, à moins que le procédé de choix de l'expert inclue une étape d'élimination volontaire des femmes.
Et donc, la démarche proposée, qui consisterait à utiliser cet annuaire une fois sur deux pour choisir volontairement une femme, est au contraire explicitement sexiste, en fait c'est même presque la définition du sexisme, à savoir opérer une discrimination, c'est à dire un traitement distinct, basé sur le sexe des personnes.
(À noter que mes remarques s'entendent indépendamment d'un jugement moral, une discrimination basée sur le sexe pouvant être bonne, mauvaise ou ni bonne ni mauvaise selon les cas : la sélection d'un acteur pour un rôle masculin ou féminin étant un bel exemple de procédé dont le caractère volontairement sexiste est tout à fait assumé et largement accepté. D'autant que, dans le cas qui nous concerne, ça me semble plutôt une bonne chose, mais je ne peux pas laisser passer un truc aussi gros que de dire que ça vise à lutter contre le sexisme dans les modes d'opération des journalistes, alors que ça vise précisément à y introduire une démarche sexiste, conçue comme positive.)
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
" n'est justement pas sexiste mais neutre. "
Non, ce n'est pas neutre. Ils prennent les mêmes depuis 20 ans, or on a seulement 20% de femmes utilisé comme experte. Ne rien faire ne fera que faire perdurer ce chiffre.
Mais je pensais que la discrimination positive était accepté depuis longtemps. L'effet sur les noirs américains, par exemple, est plus que probant.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Sans statistiques sur les experts potentiels, ça ne prouve rien du tout. Par exemple, si parmi les experts potentiels il y avait également 20% de femmes, la sélection actuelle comprenant 20% de femmes serait un très bon reflet de la réalité, et donc tout sauf une sélection excluant les femmes.
Sans autre précision, cette phrase ne donne pas grand chose, mais je pense qu'il faut la comprendre avec un jugement moral sous-entendu, soit pour expliciter : « Ne rien faire ne fera que faire perdurer ce chiffre, et ça, c'est mal. »
Soit. C'est peut-être mal. Mais comme je le précisais entre parenthèse, une discrimination n'est pas forcément mauvaise, et, pour aller plus loin, le fait qu'une situation soit perçue comme mauvaise n'en fait pas le résultat d'une discrimination.
Relis mon commentaire : je ne porte pas de jugement moral sur la démarche proposée de sélection volontaire d'une moitié de femmes parmi les experts interrogés par les journalistes, je dis simplement que cette démarche constitue une discrimination.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -10.
" et donc tout sauf une sélection excluant les femmes."
Ta prose est totalement absurde. Il n'y a que 20% d'expertes disponible, aussi parce qu'il y a que 20% d'expertes à la radio. C'est un cercle vicieux à brisée.
" je dis simplement que cette démarche constitue une discrimination."
Donc, en fait, ton commentaire ne sert réellement à rien ? Ou est-ce une critique déguisée d'une action de discrimination positive ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne sais pas si ça sert à quelque chose, ce que je voulais, c'est apporter une rectification sémantique. L'article présentant cet annuaire propose une démarche en la présentant comme une solution à une situation sexiste. Or :
Donc, soyons précis, ce qui est proposé, c'est de corriger une situation d'inégalité statistique par une démarche sexiste.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -10.
"Donc, soyons précis, ce qui est proposé, c'est de corriger une situation d'inégalité statistique par une démarche sexiste."
Et utiliser des mots connotés négativement en faisant croire qu'il s'agit d'une simple mise au point sémantique, est du gros foutage de gueule.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Je répondrai en me citant moi-même :
À part ça, j'ai le droit d'aimer être précis dans l'usage de la langue française, ou est-ce que ça aussi, c'est mal ?
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Pourquoi utiliser le terme "sexisme" dans le cadre d'une discrimination basée sur le sexe ?
Depuis sa création, le terme "sexisme" est lié à la question de rapport de statut social et de dominance.
Je vois de plus en plus de gens qui oublient totalement cet aspect, et je trouve ça premièrement réducteur (tout comme considérer que le libre = gratuit. Dans les deux cas, cette définition est le résultat de non-experts qui observent une situation où le terme est employé et qui en déduisent une définition, alors que depuis le début, les personnes impliquées qui utilisent ce terme ne l'ont jamais défini comme ça), mais surtout, secondement, ça déforce énormément les efforts contre le sexisme, en passant totalement sous silence les raisons pour lesquels le sexisme est un problème et ses véritables enjeux.
Pas de problème a définir "sexisme" comme simplement une question de discrimination entre sexe, mais dans ce cas, il faut aussi souligner que ce dont on parle n'a pas grand chose à voir avec ce truc qui est considéré comme un problème de société et appelé "sexisme".
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Ah, ça c'est intéressant, j'ai toujours pensé que le terme sexisme désignait la discrimination sexiste, mais apparemment je me trompe. Je serais intéressé par une bonne définition, surtout si ça pouvait expliquer les anomalies que j'ai cru constater à la lecture de l'article de Rue89.
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
De manière assez basique, il y a wikipédia:
"La critique du sexisme dénonce l'idée selon laquelle les caractéristiques différentes des deux genres masculin et féminin impliqueraient l'attribution de rôles, droits et devoirs distincts dans la société. Elle dénonce cette construction de la société qui attribue un caractère, un rôle, des prédispositions physiques et affectives selon le sexe."
Dans le cas "expertes.eu", tu constates que cela ne correspond plus à cela: cette initiative n'attribue aucune caractéristique spécifique en fonction des sexes: les femmes ne sont pas considérées comme "plus expertes" que les hommes.
À la limite, tu peux définir "sexisme" uniquement comme "une discrimination basée sur le sexe", mais dans ce cas, pourquoi parles-tu de contradiction ? En effet, il n'y a pas de contradiction entre "lutter contre une construction de la société qui …" et "discriminer en fonction du sexe" si cette discrimination n'est pas basée sur des préjugés en fonction du sexe.
Oui, c'est justement une erreur que ton commentaire entretient (et c'est pour ça que je réagis).
J'avoue que je comprends pas trop cette erreur: si le sexisme est réellement réduit à ça, alors, pourquoi le sexisme est-il considéré comme "mal" et comme quelque chose qu'il faut lutter contre ? (après tout, il y a aussi plein de discriminations légitimes basés sur l'age (pas avant 7 ans), sur les conditions physiques (ce boulot de pompiers ne convient pas à une personne en fauteuil roulant), sur les diplômes, …)
Voilà pourquoi cela me fait vraiment penser à quelqu'un qui croit que le libre = gratuit parce qu'il s'est forgé une définition sur ce qu'il a observé, mais sans chercher à comprendre réellement le pourquoi et le comment (ou quelqu'un qui a entendu cette définition de la part de quelqu'un ayant fait ça).
Cela est inquiétant parce que c'est également utilisé pour d'autres termes, et c'est parfois même utilisé comme nouveau vocabulaire idéologique.
Par exemple, une bonne explication ici: http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/09/le-racisme-comme-systeme.html
[^] # Re: Usage ?
Posté par fabien . Évalué à 5.
Brillante définition,
A laquelle j'ajouterai rapidement que le(s) post(s) de tanguy présentes quelques propositions avancées comme "vrai", mais dont finalement on ne sais pas (je veux dire dont je doute que l'on puisse le savoir) exemple :
On ne sais pas si on tombe sur plus d'expert homme que femme parce que :
- il y a plus d'expert homme
- ceux que l'on a l'habitude de prendre sont des hommes
- un peu des deux.
Le biais de sa phrase, c'est qu'elle est tournée dans le sens "c'est un fait que l'on prends les hommes car ils y a plus d'expert homme"
Y en ta t-il plus ? J'en sais rien, mais comment savoir ?
Je pinaille peut être mais c'est la même personne qui parle de sémantique, or justement nous avons une affirmation (c'est un fait) qui se repose sur qqchose d'inconnu, en plus d'une définition toute personnelle du sexisme.
J'offre un autre angle concernant le fait que les hommes sont plus souvent mis en avant quand on a besoin d'un expert (c'est une proposition possible) :
Il est possible que les personnes ayant besoin de faire appel à un expert utilise toujours le même carnet d'adresse.
Dans ce cas, ils pourraient aussi de temps en temps essayer une experte, d'où l'utilité de cette initiative… faut pas chercher plus loin.
Bref, ce n'est pas discriminant, c'est une opportunité de trouver des expert(e)s de plus. Ce n'est pas des experts au rabais sous prétexte que c'est des femmes…
[^] # Re: Usage ?
Posté par gnujsa . Évalué à 4.
Bin oui, mais justement, pourquoi tu saute la première phrase de wikipédia qui dit exactement ce que dit Tanguy Ortolo :
« Le sexisme est une attitude discriminatoire adoptée en raison du sexe. »
Et le bout de wikipédia (c'est une encyclopédie, pas un dictionnaire) que tu cite, parle de quelque chose d'un peu différent
Ici, le sujet, c'est la critique du sexisme.
Et puis wikipédia c'est pas vraiment l'idéal pour chercher un définition, ça dit trop de chose "autour".
https://fr.wiktionary.org/wiki/sexisme
http://www.cnrtl.fr/definition/sexisme
Dans tout les cas, il s'agit bien de discrimination en raison du sexe
Après il s'agit d'appliquer une discrimination en négatif, dans le but d'enrailler celle dans l'autre sens, plus importante, mais sans que ça change la définition du terme.
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 7.
La première phrase est justement QUE la première phrase, et les phrases qui suivent sont utilisées pour préciser la définition. Se réduire à la première phrase et ignorer le reste est justement l'erreur que je souligne. Je n'ai pas retenu la première phrase parce que je n'ai jamais prétendu que le sexisme n'est pas une discrimination en fonction du sexe, Tanguy Ortolo et moi sommes d'accord là-dessus. Ce que j'ai prétendu, c'est que le sexisme n'est pas juste une discrimination en fonction du sexe et wikipedia me donne raison en précisant que que lorsqu'on parle du sexisme comme problème de société, on ne parle pas de discrimination en fonction du sexe, mais on va plus loin.
(d'où ma question: si on veut parler uniquement de discrimination sur le sexe, le terme sexisme est mal choisi, car il ne se réduit pas à ça)
L'élément très important, c'est que chaque fois qu'on lit: pour lutter contre le sexisme, cela ne signifie pas: pour lutter contre les discriminations en fonction du sexe, mais plutôt: pour lutter contre les éléments qui constituent la critique du sexisme.
Le fait qu'aujourd'hui, il y a beaucoup de gens comme Tanguy Ortolo qui, lorsqu'ils lisent "sexisme", lisent uniquement "discrimination en fonction du sexe", c'est assez grave car:
1) c'est passer à côté du vrai problème
2) cette définition fait passer la lutte contre le sexisme comme stupide et incohérente (pourquoi lutter contre une discrimination en ajoutant une discrimination si on prétend que les discriminations sont mauvaises ? la réponse est: personne ne prétend que les discriminations sont mauvaises, le problème n'est pas la discrimination, le problème sont les "éléments de la critique du sexisme").
[^] # Re: Usage ?
Posté par Kerro . Évalué à 1.
Sources ?
Car de ce que j'en sais : lorsqu'un patron veut embaucher une personne en tenant compte de son diplôme, il a tendance à accorder une moindre valeur aux noirs puisqu'ils ont eu leur diplôme « plus facilement » (en fait c'est l'entrée à l'université qui est facilitée, mais au final cela revient plus ou moins au même dans les esprits).
À l'inverse, ma femme qui était DRH dans de grosses boîtes avait tendance à surclasser les femmes car elle considérait que pour arriver à un niveau donné elles étaient statistiquement plus balèze que les hommes (toutes choses égales par ailleurs), en raison des obstacles supplémentaires à franchir.
C'est un raisonnement qui me semble tout à fait recevable et logique.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Usage ?
Posté par lasher . Évalué à 3.
Alors ça je ne sais pas d'où tu sors ça. Rentrer dans des facs peut être (pas « est ») rendu plus facile dans certains cas grâce à des bourses dédiées au minorités si on rentre dans les petites cases (et souvent, ça veut dire que tu as déjà de plutôt très bonnes notes: il faut être « méritant »). Par contre, la discrimination positive s'arrête là en termes de diplômes : on aide certaines populations à entrer dans les facs, mais le reste est complètement laissé dans les mains de l'étudiant(e).
Source : je bosse dans une fac US depuis un moment, et autant j'ai vu des profs faire des pieds et des mains pour avoir des minorités (vis à vis de notre domaine, electrical & computer engineering/computer science) dans le labo parce que c'est toujours bien de le dire quand ensuite on soumet des demandes de financements à la NSF, autant lorsqu'il s'agit de noter, on note tout le monde de la même façon.
Enfin, la bourse te garantit d'avoir tes 4 années de Bachelor (± équivalent d'une licence) financées, mais si tu n'obtiens pas assez de crédits, tu n'auras pas le diplôme (et tu devras payer pour finir).
Je ne dis pas qu'il n'existe pas de facs US qui ne gonflent pas les notes de certains (je suis sûr que ça doit arriver), mais les facs « sérieuses » / qui ont une réputation à tenir ne le font pas.
[^] # Re: Usage ?
Posté par karteum59 . Évalué à 10. Dernière modification le 10 juin 2015 à 00:10.
C'est surtout un raisonnement tout à fait discriminatoire et sexiste fondé sur des préjugés (mais c'est juste politiquement correct quand c'est à l'avantage du sexe féminin…). Je recherche toujours ces fameux "obstacles supplémentaires", car de ce que je vois dans mon entourage et dans nos métiers (informatique/télécoms), les femmes sont plutôt accueillies avec plus bienveillance aussi bien dans les écoles d'ingés que dans le monde du travail, et j'observe autour de moi que les femmes qui se donnent avec autant que passion que les hommes à leur travail (en temps, en autoformation / geekage hors temps de travail, etc.) ont plutôt de meilleures carrières et de meilleurs salaires que leurs homologues masculins.
Qu'on lutte contre les discrimination négatives est parfaitement légitime et juste, mais en revanche la "discrimination positive" est une discrimination et donc est injuste par définition, avec des dommages collatéraux dont apparemment tout le monde se fout ! (en écartant des personnes méritantes qui ont pour seul tort de ne pas avoir le bon sexe). En tout cas, si un jour dans ma boite quelqu'un passe devant moi de cette manière pour des considérations non liées au mérite et aux compétences (et a fortiori si ça se généralise en France), il sera temps pour moi de me casser dans une boite ou dans un pays qui saura reconnaitre mes efforts et mon talent à sa juste valeur (et tant pis si ça profite aux américains ou aux chinois !).
[^] # Re: Usage ?
Posté par NicolasG . Évalué à -10. Dernière modification le 09 juin 2015 à 15:18.
Donc pour toi il est normal de voir plus d’experts masculins que féminin. Doit-on en déduire que tu considères que les hommes sont naturellement plus compétents que les femmes ?
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Relis mon commentaire. Je n'y porte pas de jugement moral sur la situation actuelle, ni sur la démarche proposée, je remarque simplement que la façon actuelle de procéder ne me semble pas discriminatoire, et que celle qui est proposée est volontairement discriminatoire.
Non, on ne doit pas. Mais si tu as un raisonnement qui aboutit à cela, n'hésite pas à l'expliciter, je serais curieux de l'entendre.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -9.
Vu le nombre d'expert des 2 sexes, vu qu'il n'y aucunes différences de performance du cerveau liée au sexe, il devrait y avoir des statistiques à 50/50. Or, ce n'est pas le cas, il y a donc bien un problème dans le choix des journalistes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
Non, pour plusieurs raisons, notamment le fait que la sélection d'un expert ne se fait pas seulement sur la performance du cerveau mais aussi, voire principalement, sur le métier exercé.
Si, par exemple, il y avait une proportion significative de femmes exerçant comme sculptrices de génie, ça réduirait significativement la proportion de femmes choisies comme expertes, dans la mesure où il ne me semble pas qu'on ait très souvent besoin d'experts en sculpture.
En fait, pour simplifier, je dirais que la presse opère une sélection dans ce les infos qu'elle rapporte : on parle plus souvent de science, de politique, de faits divers, de diplomatie ou encore de guerre, qu'on ne parle de cuisine, d'art ou de médecine. On pourrait élaborer, mais ça aurait peu d'intérêt, toujours est-il que, bien que chacun puisse être expert dans ses domaines de compétences, la presse ne s'intéresse pas de façon égale à tous ces domaines. Ceci, combiné au fait que les proportions d'hommes et de femmes sont très variables selon les domaines, me semble une explication possible à la situation constatée. À l'extrême, si on prend l'exemple d'un journal d'informatique, les experts interrogés seront presque systématiquement des hommes, sans que ce soit le fruit d'une sélection sexiste, puisque c'est simplement le résultat d'une sur-représentation des hommes dans ce domaine.
Maintenant, il y a peut-être aussi une sélection sexiste dans la presse généraliste, mais ce n'est qu'une hypothèse.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -10.
Il y a infiniment plus d'experts, que d'intervenant dans les médias, ton explication est donc bancale. Ces experts n'étant pas choisi au hasard, il y a donc un biais contre les expertes.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Euh, pas compris, désolé. Il faudrait peut-être détailler plus, là je ne comprends pas le raisonnement.
[^] # Re: Usage ?
Posté par FreeFax . Évalué à 3.
Où est le problème ? Imagine qu'un groupe (femmes et hommes) joue aux dés. La plus haute valeur l'emporte, les dés ne sont pas truqués. S'il y a le même nombre de femmes que d'hommes, alors ce devrait être une femme qui gagne 50% du temps. Par contre, s'il y a parmi les joueurs seulement 20% de femmes (et 80% d'hommes), alors c'est normal qu'une femme ne gagne pas dans 50% des cas ! Ça ne veut pas dire qu'elles sont moins douées aux dés…
Pareil pour les experts : plus d'hommes que de femmes qui étudient l'informatique => plus d'hommes que de femmes professionnels de l'informatique => plus d'experts hommes que femmes. Et ça, à "talent" égal. C'est vrai dans tous les domaines où les hommes sont en majorité, et l'inverse devrait être vrai dans les domaines où les femmes sont en majorité.
[^] # Re: Usage ?
Posté par adonai . Évalué à -3.
C'est génial cette démo des dés.
Tu prends un exemple statistique complètement neutre, et tu en conclus que dans une société, c'est pareil !
Parce qu'une société, c'est complètement neutre aussi.
D'ailleurs ça marche aussi si tu fais jouer aux dés des personnes noires et blanches. Y'aura 50% de gagnants d'un côté comme de l'autre ! Donc le racisme n'existe pas \o/
Les dés ont parlé !
[^] # Re: Usage ?
Posté par FreeFax . Évalué à 4. Dernière modification le 09 juin 2015 à 17:37.
Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de discrimination. Il y en a très certainement !
La seule chose que je voulais dire c'est que dans un domaine où les femmes ne sont pas représentées à 50%, c'est normal que les experts choisis pour la télé ne soient pas 50% de femmes. Le panel d'experts choisis représente la "population" d'experts disponibles en quelque sorte.
Si je suis mon propre raisonnement, dans les domaines où les femmes sont majoritaires, il serait aussi tout à faire normal que les experts choisis soit majoritairement des femmes ! Et ce n'est pas le cas … ce qui prouve bien qu'il y a une forme de discrimination (consciente ou non).
Il faut agir sur les mentalités et faire accepter (pour ceux qui ne l'acceptent pas encore) qu'une femme peut être experte autant qu'un homme. Comme mentionné plus bas dans la discussion, choisir plus souvent des femmes expertes dans un secteur où il y en a peu (au hasard l'informatique) pourrait aider à créer des vocations, à s'identifier et donc équilibrer la balance. C'est vrai pour d'autres minorités.
[^] # Re: Usage ?
Posté par copapa . Évalué à -3.
Vrai qu'elle est sympa cette démo des dés.
Si les dés sont pipés pour laisser gagner plus souvent les hommes que les femmes, vaut-il mieux faire jouer les femmes plus souvent ou changer les dés ?
[^] # Re: Usage ?
Posté par FreeFax . Évalué à 1.
Le problème est double : les femmes sont sous-représentées (dans certaines domaines) et les dés sont pipés. Si on veut la parité (sans l'imposer), il faudrait régler les deux problèmes pour arriver à une représentation égale dans les médias : arriver à faire un choix d'experts non-biaisé et avoir autant de possibilités de choix des deux côtés.
Pour rester dans la métaphore des dés, on aura beau trouver les dés parfaits, ceux qui donnent une chance égale à chacun, le résultat sera le même tant que le problème de la sous-représentation n'est pas réglé.
[^] # Re: Usage ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -2.
Ho les beaux clichés !
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Bon, je te laisse lister les sujets dont la presse parle principalement, si tu en as à ajouter, en tout cas le fait est que la presse ne parle pas du tout de tous les sujets à égalité.
[^] # Re: Usage ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -1.
Il y a plus que ça dans cette phrase (et celles qui sont autour), il y a implicitement le fait que les hommes seraient plus experts en «science, politique, faits divers, diplomatie» et que les femmes seraient plus expertes en «cuisine, art ou médecine». Et donc, c'est normal qu'on les voit moins puisqu'on en parle moins à la télé…
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
En cuisine, c'est un cliché en effet, pas franchement corroboré par la réalité, les grands chefs étant plutôt des hommes.
En art, je ne sais pas trop, je ne pense pas que ce soit le cas. En tout cas, en littérature, je n'ai pas l'impression de voir une proportion anormalement élevée de noms féminins.
En médecine, là c'est un fait, il y a plus de femmes que d'hommes, en tout cas en fac de médecine. À exercer la médecine, je ne sais pas.
J'aurais pu citer la philosophie aussi, qui ne fait pas souvent la une des journaux. Et ça, j'ai l'impression que c'est un domaine où on voit plus d'hommes, quoique cela puisse être artificiel aussi.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
C'était 50/50 à mon époque.
Tu commence à comprendre, c'est bien… :)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Usage ?
Posté par Foutaises . Évalué à 1.
(source)
Vite, il est grand temps d'introduire une bonne dose de discrimination
positiveantisexiste ! Comment ça, non ? Ahhh, okaaaaay… ;-)[^] # Re: Usage ?
Posté par lasher . Évalué à 5.
C'est pourtant exactement ce qui se passe dans les domaines technologiques pour les allocations de bourses de voyage pour les conférences etc. dans mon domaine (calcul haute-performance, compilation, programmation parallèle): puisque désormais aux USA une bonne partie des thésards sont indiens ou viennent d'Asie (principalement de Chine), alors les « blancs » (je reprends le terme utilisé dans les questionnaires) sont considérés comme une minorité. L'erreur que font beaucoup de gens, c'est de croire que les critères de discrimination positive ne sont pas réévalués pour tenir compte des populations auxquelles ils bénéficient.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6. Dernière modification le 09 juin 2015 à 16:52.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1.
Euuuh, à contextualiser hein ! Parce qu'identique, identique, il y a quand même une sacré différence, évidente en ce qui concerne l'anatomie ! Et pour les envies, pareil, concernant celles qui sont liées à l'anatomie et à la reproduction, il y a une différence assez forte (avec contre-exemples hein, mais on parle de statistiques générales là). :-)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 09 juin 2015 à 17:35.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 3.
Heu…
C'était le "The Nordic Gender Institute", qui regroupait (en 2010) six personnels issus du machin de coopération des États du nord (Danemark, Finlande, Island, Norvège, Suède, et Groënland, Faroé, Aland).
Bien tranquillement, parce qu'il a fallu tout de même deux ans, il est devenu le "Nordic Information on Gender". Il est passé d'un labo/institut à une institution coopérative entre les États du nord.
Aucune trace de démantèlement, et aucune trace d'un quelconque choc qui aurait amené à sa remise en question.
Il est là :
http://www.norden.org/en/nordic-council-of-ministers/council-of-ministers/council-of-ministers-for-gender-equality-mr-jaem/nordic-information-on-gender-nikk
et ici :
http://www.nikk.no/
Et ils ont même confirmé le truc, puisqu'ils en ont profité pour créer un conseil des ministres pour l'égalité des genres, qui n'existait pas auparavant :
http://www.norden.org/en/nordic-council-of-ministers/council-of-ministers/council-of-ministers-for-gender-equality-mr-jaem/about-the-nordic-council-of-ministers-for-gender-equality
Le programme pour la session 2015-2018, au cas où :
http://norden.diva-portal.org/smash/get/diva2:786318/FULLTEXT01.pdf
Vi vi vi.
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 6. Dernière modification le 10 juin 2015 à 01:36.
Sur the Redpill ???
MOUAHHAHAHAAHHAHAAHHAHAAHHAAHHAHAA
T'es quand même pas mal drôle, quand tu veux.
Je mets le lien du sub, au cas où on ne saurait pas ce que c'est :
https://www.reddit.com/r/TheRedPill/
Histoire de voir que oui, c'est normal qu'aucun commentaire ne démente ^_^
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu bosses pour quel ministère pour info ?
C'est grâce que tu dis là. D'un autre coté, cela ne m'étonne pas. Et je suis prêt à parier que mentir au parlement n'est punis par aucune loi.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Si vous n'avez plus rien à perdre, vous pouvez toujours regagné un peu de dignité en écrivant un livre ou en contactant des journalistes. Voir en leur fournissant des documents, il y a paquet de service maintenant sur le sujet.
Je sais que l'état veut détruire les lanceurs d'alerte. Mais il y a moyen de rendre cela publique, non ?
Vous pouvez commencer par aller voir les parlementaires, à qui on a menti. Être pris pour des cons, ne va pas leur plaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"Ils le savent. Il ne faut pas les prendre pour des cons. C'est un show."
C'est l'Etat, donc c'est pitoyable. J'ai l'espoir qu'un jour la règle de l'open data force le transparence. Mais cela va être long.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Pourtant, j'y vois plusieurs graphiques, dont les sources sont indiquées, et à la fin, un lien complémentaire sur la page des chercheurs avec le détails de leur travaux, publiés, contenant plein de références (exemple: http://www.parisschoolofeconomics.com/breda-thomas/working_papers/GenderGapUlm.pdf )
Pendant ce temps-là, il y a plein d'informations non prouvées, non sourcées, dans ton reportage, que tu bois comme du petit lait.
Franchement, quel est la différence objective entre cette étude et celles du reportage ?
Par exemple, que penses-tu de l'explication sur la liberté de choisir ? Est-ce une explication scientifique, sourcée et prouvée ?
En vrac, rapidement, sur ce sujet et ce sujet uniquement:
1) le graphique de test de rotation mental montre qu'il y a une certaine tendance, qui semble décroitre. Or, les pays sont classés par "appréciation d'égalité", mais c'est fortement corrélé avec la culture: scandinave et anglosaxone, puis occidentale, puis le reste du monde. À cela, on peut émettre plusieurs hypothèses: qu'il y a un effet de culture, ou qu'en présence de plus grande "appréciation d'égalité", les femmes ont plus de choix et choisissent plus facilement. Mais la première hypothèse n'est pas moins valide et moins probable que la seconde.
2) Par ailleurs, que signifie "appréciation d'égalité" ? Ce n'est pas basé sur la répartition des tâches, ni sur les préjugés (le reportage montre que les norvégiens ont pas mal de préjugés). Par exemple, on peut théoriquement avoir une société qui traite les noirs de manière identique aux blancs (parce que c'est la norme sociale, faire autrement est mal vu), mais toujours considérer les noirs comme plus disposé à faire du sport plutôt que de la politique, auquel cas, les noirs, eux-mêmes influencés socialement, vont plutôt choisir les sports, alors que la mesure du traitement montre pourtant un traitement identique. En d'autres termes, certaines variables sont des indices de discrimination, mais leur absence n'implique pas que les préjugés n'existent pas.
3) toujours sur les mêmes graphiques, la Chine, par exemple, a des résultats très proches de la Norvège ou de l'Australie.
Cette hypothèse n'est pas rejetée, mais elle n'est pas plus validée que l'hypothèse d'effet culturel.
Le fait de prétendre que cette hypothèse est l'explication, c'est pas du tout scientifique.
(à cela on peut rajouter pas mal d'autres problèmes. Par exemple (mais ce n'est pas le seul), le fait que la scientifique évolutionniste dit de grosses conneries quand elle dit qu'il est ridicule qu'un petit effet social puisse avoir un impact, alors qu'il a été démontré que des phénomènes tel que la perception subliminal est effectivement perçue et impactante pour le cerveau. Les "pro-sociaux" du reportage sont effectivement peu convainquant (mais apparemment, ils ne sont mêmes pas réputés dans leur domaine, ça ressemble à du cherry-picking), mais pourquoi ne pas avoir confronté la scientifique évolutionniste à une réaction étonnée d'un chercheur qui explique qu'elle ne sait pas de quoi elle parle quand elle sous-estime l'impact social)
Bref, tout ceci est inutile: tu t'es mis en tête que les études qui ne vont pas dans ton sens sont "mal faites", tandis que les études qui vont dans ton sens sont parfaites.
Tiens, à propos, tu disais que tu ne prétendais pas du tout que l'effet social est négligeable ( https://linuxfr.org/nodes/106019/comments/1608333 ) (toujours pas compris ton raisonnement, du coup, mais tu as préféré cliquer sur "inutile" plutôt que répondre). Du coup, c'est donc que tu reconnais que l'effet social n'est pas négligeable, et qu'il y a donc des études qui le montrent et qui t'ont convaincu (sinon, c'est que tu choisis arbitrairement ta position).
Quels sont ces études ?
Tu soulignes les "mauvaises études" qui montrent qu'il y a un effet social. Selon toi, quels sont les bonnes études qui montrent qu'il y a un effet social ?
S'il n'y en a pas, comment expliques-tu que des scientifiques comme Lippa ou Baron-Cohen ne soutiennent pas l'explication 100% biologique ?
[^] # Re: Usage ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 8. Dernière modification le 09 juin 2015 à 18:45.
J’ai lu votre conversation avec intérêt jusque là. Je me considère sexiste car je pense que le cerveau de la femme et celui de l’homme sont différents et qu’il en découle que les qualités et les pré-dispositions sont donc différentes. Bien sûr cette différence, d’origine biologique, tend à s’atténuer plus le temps passe et on peut trouver des femmes plus homme que certains hommes et inversement.
Par contre ce que j’ai mis en gras dans ton commentaire me semble très intéressant. Tu parles de cuisine, typiquement un truc de femme (on en pense ce que le veut mais c’était bien ton propos) or si on regarde dans les médias, les experts en cuisine sont très souvent des hommes, les « grands chefs » sont principalement des hommes… idem, par exemple, pour la couture…
Notre société n’est pas simplement sexiste, le mot qui convient est « machiste ». La plupart des gens pensent qu’un homme est plus fiable, plus performant qu’une femme, donc les médias préfèrent des experts homme car ils savent qu’ils auront un impact (d’autorité) plus important sur leur auditoire.
Spéciale dédicace à Marie Curie et Ada Lovelace…
[^] # Re: Usage ?
Posté par Xinul . Évalué à 0.
Les stats sont sans doute bien de 50/50, mais il y a peut-être tout simplement moins de femmes que d'hommes qui s'enregistrent comme "expert".
/!\ Propos sexiste : chez les hommes on a plus d'ego que chez les femmes, donc on aime montrer qu'on est expert dans un domaine /!\
[^] # Re: Usage ?
Posté par Grugru . Évalué à 2.
Je pense que tu as un problème, tu supposes qu'il y a 50% de femme et 50% d'homme expert dans une discipline et que donc il y a discriminiation parce que dans cette même discipline, il y a seulement 20% de femmes apellees. Là, y a un gros problème, il n'y a pas nécessairement 50/50 dans tous les domaines, loin de là meme. Dire qu'y a en effet 80% d'hommes expert dans l'informatique pour seulement 20% de femmes, c'est pas sexiste, c'est juste une vérité, et ca amène à avoir majoritairement des hommes apellés comme expert au lieu de femme : c'est pas sexiste, c'est la réalité qui fait qu'on en arrive là.
Par contre, se forcer à apeller une femme sur deux en tant qu'expertes, ca c'est discriminatoire car on risque de choisir une femme qui pourrait etre moins qualifié qu'un homme sur le meme sujet (ou l'inverse si l'on choisi une discipline majoritairement feminine), mais on l'aura choisi pour respecter une pseudo equité homme/femme dans la discipline qui ne sera pas du tout representatif de la réalité…
Si tu veux lutter contre le sexisme, il faut remonter avant : les classes d'informatique en etudes superieurs sont majoritairement masculines par exemple : il se situe là le problème, et c'est une des causes de la disproprortion des experts homme/femmes dans cette discipline…
[^] # Re: Usage ?
Posté par X345 . Évalué à 8.
Et si on pousse le raisonnement un peu plus loin, qu'est-ce que ça donne ? Il y'a peu de filles en fac d'informatique parce qu'elles ne se dirigent pas vers ces filières. Elles ne se dirigent pas vers ces filières parce que la société présente l'informatique (et les métiers techniques/scientifiques) comme un métier de garçon. C'est en partie du au fait que la plupart des informaticiens sont des hommes donc il est difficile pour une fille de s'identifier aux informaticiens et se diriger vers ces filières. Comme tu peux le voir, ça crée un cercle vicieux.
Pour briser ce cercle vicieux qu'est-ce qu'on peut faire ? Inviter des femmes à parler d'informatique, pour que les fille voient qu'on peut être une femme ET ingénieur en informatique ? Ce serait une bonne idée tu penses ?
Du coup, on pourrait inviter une femme la prochaine fois qu'on a besoin d'un "expert" en informatique dans une émission de télé (comme il s'avère qu'une grosse partie de la population française regarde la télé). Et pour faire ça, ce serait bien de créer un annuaire d'expertes en informatique, non ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Usage ?
Posté par X345 . Évalué à 2.
Je ne vais pas trop débattre sur le sujet parce que je n'ai pas énormément de sources et références.
Donc, ton argument est que, non la société ne présente pas l'informatique comme un métier de garçon.
Tu prends l'exemple des séries. Déjà, on peut dire que 15 ans c'est assez court finalement, ça fait même pas une génération.
Après le fait que y'ait 90% d'hommes dans l'informatique doit quand même renvoyer une image de métier d'homme. Je fais de la recherche en informatique (enfin j'essaye surtout) et franchement les femmes sont vraiment rares. En termes d'identification et de "role models" etc. j'imagine que ce n'est pas terrible. Sans compter que à discuter avec des femmes qui font de l'informatique, certains préjugés sont encore biens vivants. Une collègue me racontait que pendant ces études on lui avait sortie que si elle était nulle en maths, c'est parce qu'elle était une fille (littéralement). Je suis pas sur que quelques séries/films suffisent à compenser ça. Aussi tu donnes des exemples, mais une analyse des réparations serait plus intéressante (est-ce qu'on a par exemple 50% de hackeuses dans les films sortis entre 2000 et 2015 ?).
D'autre part les féministes dénoncent encore énormément les injonctions que reçoivent les femmes. Ils faut qu'elles soient belles, jolies etc. Quelques exemples: Klaire fait grrr., madmoizelle. Pas sur que tout ça leur laisse du temps de cerveau pour se passionner pour l'informatique et devenir un geek. Parce que les experts, c'est aussi ceux qui se sont passionnés pour leur travail.
Pour le paradoxe norvégien, je ne sais pas, je ne connais pas, donc je n'en parle pas.
Malgré ce que tu dis, j'ai la sensation (donc pas étayé par des faits, je l'admets) que les stéréotypes ne sont pas morts. Je regardais récemment un documentaire une fille disait "… j'aurais pas pris un métier de garçon, comme euh, mécanicien. Je me vois pas sous une voiture".
Dernier point, (je tente une démonstration par l'absurde) si la non parité des hommes et des femmes en informatique n'est pas du à des facteurs sociaux, elle est donc liée des facteurs naturels (ou biologiques) ? Difficile à expliquer dans ce cas.
Mais rien de tout ça ne contredit formellement ton argument (je l'admets). Ça donne éventuellement quelques indicateurs qui montrent que le sexisme semble encore bien vivant dans nos sociétés.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Ytterbium . Évalué à 3. Dernière modification le 09 juin 2015 à 23:37.
Peux-tu me dire quelles sont les affinités biologiques qui font préférer aux hommes l'informatique et aux femmes le ménage ?
Parce que bon, les capacités nécessaires à faire de l'informatique ne sont pas vraiment liées à la testostérone ni au rôle de l'homme au cours de l'évolution, ce qui pourrait justifier une affinité naturelle. Idem pour le ménage et les femmes.
A moins que la société ne soit pas si égalitaire que ça…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 10 juin 2015 à 00:12.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Usage ?
Posté par X345 . Évalué à 3.
1/ Sauf que statistiquement y'a beaucoup beaucoup plus de femme militaires/pompier/éboueur que ingénieur en informatique. Et pourtant les femmes sont physiquement désavantagées pour être pompier/militaire/éboueur et pas pour être ingénieur en informatique. On explique ça comment ?
2/ Honnêtement, je veux bien les référence des études parce que la qualité scientifique du documentaire est légère.
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Et toi, as-tu regardé le documentaire ?
Il y est dit que les filles sont plus attirées par les éléments sociaux, et les garçons par les systèmes complexes.
Pour l'informatique, ok, mais pour le ménage, c'est quoi le rapport ?
Le ménage n'est pas plus "social" que "système", à moins de tirer le bouchon très loin.
Par contre, bizarrement, le ménage, c'est aussi une activité qu'on relarguait aux domestiques et aux servants.
Là aussi, c'est un élément qui n'est pas expliqué dans ton reportage: que les femmes préfèrent les métiers sociaux, ok, mais pourquoi y a-t-il un biais si fort entre "métier social" et "métier peu prestigieux" (et quand ça reste un métier social mais prestigieux, tel qu'un poste à responsabilité, on voit que le métier est moins dominé par les femmes) ?
[^] # Re: Usage ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Un bon article à ce sujet qui vient juste de paraitre dans la dernière Gazette des mathématiciens :
Titre : Les filières scientifiques d’excellence : un imprenable bastion masculin?
Lien : http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/2015/144/smf_gazette_144_54-58.pdf
Extrait :
Dans le cadre de notre recherche sur les CPGE scientifiques, nous avons suivi une promotion d’élèves (n = 176, soit deux classes MPSI-MP et deux de PCSI-PC) au prisme de leurs […] bulletins scolaires semestriels, en relevant systématiquement les types d’appréciations qui y figuraient.
Le constat est sans appel : alors même que filles et garçons réussissent en première année aussi bien les uns que les autres (ce qu’objectivent des passages en classe étoile en 3/2 dans les mêmes proportions), les jugements professoraux diffèrent. Aux filles, le « sérieux » ; aux garçons, le « potentiel » ou les « capacités inexploitées ». Le lien entre ces jugements différenciés et la construction de la croyance en sa valeur scolaire est lui aussi patent : ceux dont le « potentiel » est souligné à trois reprises ou plus dans les bulletins semestriels tentent leur chance au concours de l’ÉNS proportionnellement trois fois plus souvent que les autres (ie. deux occurrences ou moins). De sorte que les filles, pourtant aussi souvent que les garçons dans les classes étoiles de ce lycée, sont sous-représentées parmi ceux qui ont passé le concours de l’ÉNS. Ce n’est là qu’une facette du caractère collectif de la construction de la croyance en sa valeur scolaire.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Aluminium95 . Évalué à 2.
Il faut tout de même noter qu'en CPGE, beaucoup de concours existent pour intégrer une école, chacune avec des spécificités propres. Dans une classe, il y a rarement plus de 10 filles pour 35 garçons (en MP, le proportions s'inversent en BCPST/Littéraire), il suffit que certaines préfèrent faire de la chimie industrielle pour que la proportion qui passe l'ENS chute.
Pire encore, l'ENS n'est pas vraiment une école d'ingénieur : elle forme plus des chercheurs et des enseignants (avec possibilité d'évoluer vers le privé, certes, mais c'est 20% des élèves, et c'est rarement pour des domaines « pratiques »).
De plus cette école vise un public plutôt restreint, avec des épreuves qui sont assez éloignées des autres écoles : l'épreuve de TIPE, que l'on retrouve dans presque tous les concours, n'a pas le même format, ni le même but, ni les mêmes exigences (ce qui force le candidat à préparer, en quelque sorte, deux TIPE). De même, les exercices sont portés sur des notions souvent hors-programme (ou à la limite du programme), ce qui fait que si on est pas certain de vouloir une ENS, ou que l'on vise une école particulière, passer ce concours est un fardeau supplémentaire !
Enfin, comme il est d'usage de fournir des statistiques non-vérifiées, dans ma classe, environ la moitié des gens ont passé les ENS (voir moins) tout simplement parce que le cursus ne leur convient pas. Ce qui fait que seulement deux filles (et c'est pile la moitié ! waaah) les ont passé.
Personnellement, je n'ai jamais lu les bulletins … C'est une perte de temps énorme, les profs sont là à faire cours (pour les math par exemple) 15h par semaine environ (si on compte l'informatique, souvent faite par le prof de math, avec aussi les préparations aux ADS/TIPE), et font des commentaires personnels très régulièrement par voie orale. L'appréciation écrite sur le bulletin (en réalité, le bulletin lui-même) est uniquement à destination des parents, et éventuellement des administrations (pour récupérer les équivalences prépa/fac) …
Donc le sexisme ici se trouverait plutôt dans la réaction des profs envers les parents : on attend peut-être d'une fille qu'elle soit sérieuse et d'un garçon qu'il soit fainéant, mains intelligent ? Là je ne sais pas, mais dire que cela influe sur les choix de concours est quand même assez gros, quand énormément d'autres facteurs influent.
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Je pense que le paradoxe norvégien et l'origine génétique des différences est un faux débat.
Le problème n'est pas l'absence de parité. Le problème, c'est la difficulté qu'ont certaines femmes à s'épanouir dans un métier considéré comme typiquement masculin.
Je connais mal le paradoxe norvégien, mais si les femmes choisissent en majorité le métier X et que la minorité qui choisit le métier Y vu comme masculin l'ont fait avec moins de contraintes sociales (de la part de leur a priori ou des a priori des autres), alors, cela ne démontre pas que la discrimination positive n'est pas une bonne chose.
Le but de la discrimination positive, ce n'est pas d'avoir la parité dans tout les métiers. La parité n'est pas le but en soi, il n'y a aucun avantage à avoir un métier exactement mixte.
Le but de la discrimination positive, c'est d'effacer l'a priori social (de la part des femmes qui veulent faire un métier considéré comme masculin et de la part des autres qui interagissent avec elle). Pour cela, la méthode proposée (p-e pas parfaite, mais elle a le mérite d'avoir été longuement réfléchie et d'avoir moins de problème que les autres solutions proposées), c'est de faire en sorte que ce métier perde son image de "métier masculin". C'est là qu'apparait l'intérêt de la parité. Et au final, aucune femme n'est forcée à choisir un métier masculin qu'elle n'aime pas (sûrement pas plus que pour un métier féminin), donc, pousser à la parité même si elle n'est "naturellement" pas là n'est pas un problème.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Pourtant, il y a plein d'études qui montrent que justement, c'est un facteur non négligeable. Par exemple cf. l'exemple donné ci-dessus par patrick_g.
Le paradoxe norvégien ne contredit pas du tout ces études.
Ce documentaire, d'après ta description, est un élément à côté de la plaque (si c'est pas le cas, c'est que ton explication de départ est fausse).
Ce que dit ce documentaire d'après ton explication, c'est que face à un choix non influencé, 90 filles vont choisir "infirmière" plutôt que "informaticien", tandis que seulement 10 filles vont choisir "informaticiens".
La parité ne cherche pas à résoudre ce problème, car cette situation n'est pas problématique.
Par contre, ce qu'on observe également, c'est que par exemple, quand on écris "tu as le potentiel d'être un informaticien" plutôt que "tu as eu de bons résultats" et ce pour la même aptitude, on remarque que les personnes qui ont eu cette remarque sont significativement plus nombreux à tenter l'informatique.
On remarque ensuite que ces commentaires sont plutôt fait à des garçons et pas à des filles.
Donc, on a prouvé que ce facteur n'est pas négligeable.
Et c'est problématique, parce que ça veut dire que pour les 10 filles qui choisissent l'informatique, on va leur rajouter des obstacles arbitraires.
C'est pour résoudre ce problème qu'on propose la parité (qui par ailleurs n'est pas dangereuse. Si effectivement les filles ne veulent pas devenir informaticiennes et que l'effet social est négligeable comme tu le dis, alors, tu n'as rien à craindre).
Où, dans l'exemple norvégien, on prouve que l'effet observé dans ces études est faux ?
Tout ce que fait ce documentaire, c'est prouver qu'il est faux de prétendre que si une discipline est dominée par des hommes, c'est qu'il y a eu discrimination envers les femmes. Mais ça tombe bien: personne ne prétend que c'est le fait qu'une discipline soit dominé par les hommes qui prouve qu'il y a un problème. Les éléments qui montrent qu'il y a un problème sont différents, et difficilement lié au gène (comment les gènes de la fille permettent-ils à l'enseignant de faire un commentaire différent ?).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 0. Dernière modification le 10 juin 2015 à 00:24.
Pour faire bonne mesure, j'ai regardé le documentaire (commencé juste après que j'ai écris mon autre commentaire).
Et je confirme: contrairement à ce que tu affirmes, ce documentaire ne remet pas du tout en cause le fait qu'il puisse y avoir une influence sociale non négligeable.
Je maintiens donc tout le raisonnement que j'avais dans mes commentaires précédents.
Tu vas de ton côté plus loin en prétendant que l'influence biologique est la plus importante. Sur quoi tu te bases pour dire ça ? Rien dans ce documentaire permet de dire ça.
En voyant le nom de Lippa, ça m'a rappelé avoir lu une discussion entre 2 anglophones récemment. L'un disait que Lippa avait prouvé que l'influence de la société était négligeable, et l'autre avait montré une interview de Lippa où il dit lui-même que selon lui, il parierait plutôt sur une influence de plusieurs facteurs, dont biologique, mais également sociale.
L'interview apparait dans les premières pages d'une recherche rapide: http://www.ocregister.com/articles/women-617718-lippa-oriented.html
"Lippa believes this could be because of a combination of gender socialization, biological factors and social stereotypes. The ways in which we rear boys and girls and teach them to be interested in certain things could have lasting impressions, he said."
Il faut donc se méfier: les gens voient vite ce qu'ils veulent voir. Apparemment, tu as cru que l'étude de Lippa implique que l'influence la plus importante sur le choix des femmes est biologique, alors que Lippa lui-même ne pense pas ça.
J'accepte volontiers les conclusions de Lippa, puisqu'elles confirment ce que je pense: le fait que la biologie a une influence, mais que le social n'est pas négligeable.
Cependant, en tant que scientifique, j'ai quand même été un peu embêté par le fait que d'un côté, il prétend que le choix des femmes est identique dans toutes les cultures, et d'un autre, lorsqu'il parle de l'informatique dans les pays arabes, il explique que c'est sans doute du au fait qu'elles sont moins libre de choisir.
Pourquoi cet élément ne pourrait-il pas justement être le résultat d'une différence culturelle, qui par exemple se révélera encore plus marquée une fois que les femmes seraient encore plus libre de choisir ?
Même chose pour l'expérience des bébés de 9 mois. Comment expliquent-ils qu'une fille aille plutôt vers un peigne à cheveux, alors qu'elle n'a jamais vu cet objet et, alors qu'a cet age, on n'a même pas encore clairement établi l'existence de l'autre, elle ferait le lien entre "peigne" -> "s'occuper du bébé" ?
Cela dit, de nouveau, je serais plutôt d'accord si une poupée (avec un visage) est mis en opposition avec un camion (avec des tas de composants bizarres), car dans ce cas, cela correspond mieux à l'étude sur le fait que les filles sont plus sensibles aux visages et les garçons aux systèmes.
Bref, chercher des "problèmes de méthodologie", c'est en général pas dur.
Mais de nouveau, la question n'est pas là, vu que rien dans ce documentaire me permet de conclure que l'influence sociale n'existe pas ou n'est pas dominante.
Ce n'est pas la seule étude sur le sujet. Il n'y a pas si longtemps, sur linuxfr, j'avais parlé d'une étude similaire, faite en Israel, où des professeurs corrigeaient des tests de math, soit anonymes, soit identifié par un nom révélant le genre, et on y voyait un biais réel où l'enseignant avait un a priori positif envers les tests masculins.
Il y en a d'autres comme ça aussi.
Finalement, c'est le même argument que la scientifique évolutionniste: on sait qu'il y a des effets visibles et connus de l'évolution sur plein d'organes, pourquoi le cerveau y échapperai-t-il ? Pareillement, on sait qu'il y a des effets visibles et connus des préjugés sociaux sur les individus (un exemple: http://www.koreus.com/modules/news/article16834.html ).
Comment expliquez que certains ne voient aucun problème à reconnaitre un impact réel des publicités, de la langue de bois, de la propagande (qu'elle soit communiste, d'extrême-droite, du gouvernement, …), … et que soudainement, là où on a un des facteurs d'identification de soi les plus forts (s'identifier dans le groupe des hommes ou les groupes des femmes est parfois tellement important que certains trans se suicident), bizarrement, il n'y aurait aucun effet (ou juste un effet négligeable).
Tu as le même discours que la scientifique a qui on confronte les études des autres chercheurs: "si cette conclusion est celle-là, c'est parce qu'ils voient ce qu'ils cherchent".
Je préfère nettement la position de Lippa, qui lui au moins ne prétend pas que l'influence sociale est négligeable sur base de ce qu'il a envie d'entendre.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 0. Dernière modification le 10 juin 2015 à 01:15.
Dans ce cas, que voulais-tu dire avec ta réponse suivante:
D'ailleurs, pourquoi réponds tu à mon commentaire dans ce cas ?
Tu parles de cette émission.
Ce que je dis ensuite, c'est remarquer que cette émission est hors sujet si on parle de discrimination positive, puisque cette émission ne touche pas aux hypothèses utilisées pour justifier la discrimination positive.
Et là, tu viens me dire que t'es d'accord avec moi. Pourquoi avoir réagis en me demandant de me documenter et en me proposant un document que tu reconnais toi-même être à côté de la plaque si en réalité tu dis maintenant que ce que je dis est vrai ?
(ps: ne passe pas à côté du commentaire de lasher qui est dans un thread différent, https://linuxfr.org/nodes/106019/comments/1608329 , et qui apporte également des éléments intéressants à propos de ce documentaire)
[^] # Re: Usage ?
Posté par X345 . Évalué à 5. Dernière modification le 10 juin 2015 à 00:21.
Bon puisqu'on parle de ce fameux documentaire, je l'ai regardé, j'en ai même regardé deux de la série. "The Gender Equality Paradox" et "Gay/Straight".
Le problème avec les documentaires qui s'appuient sur de la science, c'est qu'on peut faire dire un peu n'importe quoi à la science. Il y a de mauvaise (= fausses) études scientifiques dans à peu près n'importe quel domaine (tiens un documentaire d'Arte qui en parle !) et c'est très difficile pour une personne non-spécialiste d'un domaine d'analyser la qualité (= la véracité) d'une étude "scientifique".
Dans le premier, la conclusion est que la biologie a un impact sur les centres d'intérêt des filles. Il conclut également que cet impact se combine avec celui de la culture. La différence entre les centre d'intérêt des filles et des garçons proviendrait majoritairement d'une différence d'exposition à la testostérone du cerveau perdant la vie fœtale. Les filles seraient plus intéressées par le métiers avec du contact, de l'interaction humain et les hommes par le fait de comprendre le fonctionnement des choses, expérimenter.
Dans le second, il s'intéresse à la cause de l'homosexualité. La conclusion est qu'elle est bien "innée", Et on y apprend aussi que les homosexuels aiment plus (en moyenne) le métiers féminins et se comportent de manière féminine (c'est dit texto). Apparemment ils ont aussi une étude qui montre qu'on peut détecter les homosexuels à la voix. Et une aussi une qui montre qu'on arrive à 80% à identifier qui est homo et qui est hétéro, via sa manières d'être. Et aussi les femmes et le homos lisent moins bien les cartes que les hommes hétéro.
Tout ceci me laisse quand même des gros doutes quand à la qualité scientifique des informations rapportées dans ces reportages. On pourra aussi noter que les deux reportages (pas vu les autres), ont vraiment la même trame narrative. On fait parler les chercheurs du Gender institute machin norvégien, on va rencontrer des gens à l'étranger qui les contredisent. Et on revient leur mettre sous le nez les études qui les contredisent et là ils bafouillent les gens du Gender institute. On pourrait aussi noter qu'une même étude est réutilisée dans les deux documentaires. Une seule étude qui montre que les femmes préfère les métiers dans le relationnel et que les homos pareil. Pareil une grosse partie des personnes interviewées sont les mêmes entre les deux documentaires
D'ailleurs tu les sors d'où ces reportages. Ça n'a pas l'air très connu en dehors de la Norvège, la plupart des pages qui y font référence sont en norvégien etc. Pas facile pour retrouver une vue plus critique sur les sujets abordés.
[^] # Re: Usage ?
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Wow, ils ont réussi à mettre toutes les études effectuées dans le domaine dans un seul documentaire ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"Je pense que tu as un problème, tu supposes qu'il y a 50% de femme et 50% d'homme expert"
C'est toi qui a un gros problème, si tu crois que le choix est fait de manière complètement aléatoire parmi les experts.
En effet, c'est pour ça qu'il remonte encore avant : ils veulent que les petites filles entendent des expertes à la radio.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Usage ?
Posté par flagos . Évalué à 4.
Tu as un lien qui démontre le contraire ou c'est de la pure accusation sans fondement ?
Personnellement, je ne pense pas également que les journalistes introduisent un biais de représentation mais il serait intéressant de savoir si la répartition des sexes en tant qu'expert représentes a la TV est différent de celui de la vraie vie.
[^] # Re: Usage ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Elle est où la loi de la nature qui fait que la proportion d'experts d'un sexe à la télé doit respecter la proportion d'experts dans la discipline ?
Elles sont moins nombreuses donc elles sont moins qualifiées ? Ça sort d'où ça ? Vu le nombre d'experts invités, on peut trouver une femme, même dans un domaine où les hommes sont surreprésentés, qui mettra une tannée à une grande majorité d'experts homme. Et si les experts hommes étaient invités pour leurs compétences dans leur domaine d'expertise, ça se saurait !
[^] # Re: Usage ?
Posté par NicolasG . Évalué à -1.
Je ne faisais que pointer les lacunes de ton argumentation :
Et ma question était une question rhétorique visant à te demander de quoi ce fait tient selon toi, puisqu’il ne tient pas du sexisme.
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Attention, je ne dis pas que ça ne vient pas d'une sélection sexiste, mais seulement qu'il n'est pas du tout avéré que ça en vienne.
J'ai proposé plus bas une hypothèse qui pourrait expliquer ce résultat sans démarche de sélection sexiste : les proportions d'hommes et de femmes dans les différents domaines d'intérêt sont variées, et la presse ne s'intéresse pas à tous les domaines à égalité. Par exemple, la presse s'intéresse beaucoup à la politique et au sport, qui sont des domaines où on trouve plus d'hommes. Quoique, dans le cas de la politique, on pratique actuellement une forte discrimination pour y augmenter artificiellement la proportion de femmes.
[^] # Re: Usage ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
N'importe quoi ! Le fait d'avoir des listes paritaires qui imposent l'alternance entre candidats masculins et féminins n'est pas une «forte discrimination», c'est simplement faire le constat que la politique et les décisions qui seront prises par les élu(e)s concernent une population dans laquelle il y a autant de femmes que d'hommes, donc qu'on devrait avoir une représentation qui respecte cette parité. Et je dirais que ça n'a rien à voir avec les experts à la télé, qui ne sont pas élus et qui souvent, ne représentent bien qu'eux même.
Quel est ce raisonnement étrange qui te fait parler de «discrimination forte» dans ce cas ? Explique moi parce que là, pour le coup, tu ne peux pas te retrancher derrière le pseudo argument qu'il y aurait plus d'hommes que de femmes concernés.
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça, c'est une règle qui n'est écrite nulle part. On pourrait l'étendre à la religion ou à la couleur de peau, et vouloir une représentation nationale imposant une proportion de juifs, de chrétiens, de musulmans, de noirs, de blancs et de jaunes identique à celle de la société. Mais ce ne serait pas pertinent à mon avis.
Imposer des quotas liés sur le sexe, c'est ce que j'appelais une discrimination forte, mais il est vrai qu'il y a un petit abus de langage ici : stricto sensu, des quotas ne constituent pas un traitement distinct selon les caractéristiques retenues — ici le sexe —, mais simplement une règle qu'on ne peut en pratique respecter qu'en appliquant une sélection discriminatoire. Donc effectivement, en politique on n'applique pas de discrimination, on impose simplement aux partis et aux listes des contraintes qui impliquent qu'ils appliquent une discrimination. C'est subtil !
[^] # Re: Usage ?
Posté par X345 . Évalué à 4. Dernière modification le 09 juin 2015 à 17:09.
Je sais pas trop pourquoi je te re-réponds, on tourne en rond, mais faut croire que ça me démange.
Discrimination, discriminatoire, discrimination, discrimination. 4 Occurrences dans ton dernier paragraphe. Comme indiqué déjà plusieurs fois, forcer un une répartition à 50/50 [1] dans les hommes et les femmes invités comme expertes à la télé, ce serait une discrimination positive.
Oui, c'est une discrimination (on en est tous conscient). Soit tu es opposé à toute forme de discrimination pour des raisons éthiques, morales ou philosophiques. Mais dans ce cas faudrait plus défendre ta position sur ces points là dans ce cas. Soit tu juges que ce n'est pas nécessaire de faire de la discrimination positive en faveur des femmes parce qu'elles ne sont pas discriminées. Et par conséquent qu'il n'est pas nécessaire de compenser leur discrimination par de la discrimination positive (puisqu'il n'y en a pas).
Ça a l'air d'être ton avis, et ton argument principal semble être que c'est normal qu'il y ait moins de femmes qui passent comme expertes à la télé parce qu'il il moins de femmes qui sont expertes dans les sujets qui passent à la télé. Soit, mais on pourrait aussi vouloir qu'il y ait autant de femmes que d'hommes expertes (dans les sujets qui passent à la télé). Une partie des raison qui fait qu'il y a moins de femmes que d'hommes experts est que les femmes ne se dirigent pas vers la science/la technique/la géopolitique parce qu'elles voient ça comme des roles d'hommes. Du coup, en montrant des femmes comme expertes dans ces sujets, on incite les jeunes filles à se diriger vers ces filières. Au final, on aura plus de femmes expertes en science/technique etc. (ouf !)
D'autre part, ton argument est très attaquable car il repose sur deux présupposés:
- Soit les experts sont choisis en faisant une sélection uniforme dans un ensemble d'experts suffisamment compétent. En d'autres termes, on pioche un expert au hasard dans le sac des experts suffisamment compétents sur un sujet donné.
- Soit, on choisi l'expert de le plus compétent dans un sujet donné.
Dans les deux cas, effectivement, statistiquement plus de de chances que ce soit un homme. Encore que, en fonction des sujets, on pourrait avoir des surprises. Peut-être que statistiquement les meilleurs experts en santé sont en fait des expertes. Et on parle pas mal de santé à la télé (zut alors). On peut vouloir inverser cette tendance (cf. paragraphe plus haut).
Sauf que, ça ne marche pas comme ça. On choisit des "bons clients", on réinvite les même gens (par flemme), on choisit des gens de notre réseau. Ça exclue encore plus les femmes et pas sur le plan de la compétence. D'ailleurs en créant cet annuaire, c'est exactement le point que les femmes veulent compenser.
1 : Ce n'est même pas l'objet du journal, on parlait juste d'un annuaire à la base. Mais passons.
[^] # Re: Usage ?
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
En ce qui me concerne, je ne suis pas contre la discrimination positive en général. Je comprends, par exemple, les arrêts de travail pour grossesse et je pourrais peut-être comprendre beaucoup d'autres trucs qui ne se font pas aujourd'hui, comme donner des avantages aux grands là où ça fait un sens, aux petits là où ça en fait ailleurs, ou faire des choses pour aider les « idiots », aussi ; mais je trouve, par contre, ce genre de démarche du type à réaliser artificiellement un 50/50 homme/femme dans un domaine à tout prix à côté de la plaque, surtout quand il s'agit d'un domaine où personne ne pense que les femmes (ou les hommes) soient moins doués pour une raison scientifique.
Le point qui me choque le plus, c'est cette tendance de beaucoup à trouver évident qu'ils ont bien identifié le problème, comme si être un « expert » d'un sujet où les hommes sont majoritaires, c'était forcément mieux que de faire de la littérature où les femmes sont majoritaires, par exemple. Personnellement, j'ai pas du tout l'impression que faire de l'informatique soit plus utile ou intrinsèquement plus intéressant que de faire de la littérature, c'est juste un choix très subjectif. Alors, statistiquement les métiers les mieux payés, c'est peut-être des métiers où les hommes sont majoritaires, mais il y a aussi sans doute des métiers où les hommes sont majoritaires qui sont moins bien payés que d'autres métiers où les femmes sont majoritaires ; c'est là qu'est le vrai problème, dans les différence de salaires énormes entre métiers. Et puis, je tiens à faire remarquer que, si le salaire d'un métier était proportionnel à son intérêt, ça se saurait déjà et les politiques seraient probablement beaucoup plus pauvres, qu'ils soient homme ou femme.
Le problème de fond ce n'est pas de savoir qui fait tel métier ou tel autre, si c'est une femme ou un homme, un blanc ou un noir, grand ou petit (ce dernier cas n'est jamais étudié, mais à mon avis aussi important, et il y en a d'autres). Si parmi les « experts » on finit par avoir du 50/50, mais que les différences de salaires actuelles et autres problèmes sociaux plus profonds continuent à exister, je n'aurai pas l'impression qu'un problème quelconque aura été résolu.
Bref, d'abord résoudre les problèmes de fond, puis après voir s'il reste encore des problèmes ; sinon, j'ai l'impression que la seule chose que ce genre de débat réussit, c'est à nous distraire des vrais problèmes.
[^] # Re: Usage ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
Quelle règle ? La règle d'alternance homme/femme, elle est bien écrite dans le code électoral.
Tout le monde n'a pas une religion. Après, à partir de quel moment on appartient à une religion ? Parce que les parents ont choisi à ta place quand tu avais un an ? Parce qu'on va au lieu de culte toutes les semaines ? Et du coup, on ne peut plus en changer après ? Et si on change en cours de route pendant qu'on est élu ? Bref, pas vraiment objectif comme critère. Sans compter qu'on est une république laïc où le religieux n'a pas sa place dans les délibérations publiques.
Et la couleur de peau, tu la juges comment ? Un méditerranéen qui a le teint mat, il est classé dans les blancs ou dans les noirs ? Un asiatique qui a le teint blanc, il sera quand même dans les jaunes ? Et si un blanc bronze à force d'UV, il change ? Là encore, pas très objectif comme critère. Ça s'appelle de la discrimination raciale et là encore c'est interdit dans notre république.
Non, rien de subtil. Ton raisonnement est tordu. Il y a autant d'hommes citoyens que de femmes citoyennes, donc on met autant d'hommes que de femmes sur la liste. Et pour éviter que de bons gros machos mettent toutes les femmes en fin de listes, on alterne. Remarque que ça n'empêche pas que très souvent, c'est un homme qui va se retrouver tête de liste, et qu'une fois élus, c'est un homme qui va diriger l'assemblée élue. Donc, il reste du boulot. Et même chose que pour les experts invités : vu le petit nombre de femmes sur les listes par rapport aux nombres de femmes totales, il ne faut pas me faire croire qu'elles seraient moins capables que les hommes sur cette même liste, ou plutôt qu'on ne saurait pas en choisir des aussi capables que les hommes.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Non, mais on peut considérer l'athéisme et la non appartenance à une religion ou spiritualité spécifique comme une catégorie.
Quand est-ce qu'on est une femme ? On se base uniquement sur la mention sur la carte d'identité ?
Pourtant il ne faut pas chercher très loin que :
* Il y a des gens avec un genre indéfini ;
* Des gens qui changent de sexes au cours de leur vie ;
* Des gens avec un sexe défini mais qui se sentent mal dans cette « identité ».
Donc comment on fait ? On ignore tout et on fait comme si c'était simple ?
Tu remarqueras par ailleurs que certaines compétitions sportives de haut niveau se sont cassés les dents sur les cas de « femmes » ne pouvant concourir dans la catégorie femme pour raison X ou Y… Comme quoi ce n'est pas simple.
Une personne avec un pénis et un vagin et des seins, c'est quoi pour toi ? Pourtant ça existe. Je suis bien infichu de décréter que c'est un femme ou une femme.
Et pourquoi ?
Il y a à peu près 40% d'athées, 40% de chrétiens, 7% de musulmans et le reste plutôt partagé en France. Pourquoi on ne ferait pas des critères là dessus ? On a 50% de la population sous le salaire médian et 50% au dessus par définition, pourquoi ne pas se baser dessus ? Etc.
Le soucis que je vois avec cette histoire est que : être un homme ou une femme est considérée ici comme un facteur important alors qu'en réalité on s'en fout. On vote pour une personnalité à qui on accorde une confiance et un programme, le sexe du politique est totalement secondaire et ridicule dans ce but.
En voulant assurer le 50/50, cela signifie par derrière que le sexe du politicien a une importance capitale au point où on doit avoir une représentation fidèle suivant ce critère et non sur ce que voulait la population à l'origine.
D'autant plus qu'en mettant en avant l'égalité homme/femme dans le processus, tu mets en branles toutes les autres inégalités sociales de la population qui n'auront pas des quotas de représentation en politique.
[^] # Re: Usage ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Les exceptions que tu cites pour le sexe concerne quelle proportion ? Quelques pourcents tout au plus. Et au nom de ça, il faudrait foutre en l'air la parité sur les listes électorales ?
Tu n'en sais rien. Il n'y a aucune statistique sur les religions en France. Au mieux des sondages, et souvent on pose la question de la culture religieuse, pas de la religion. La France est une république laïc donc la religion n'a rien à faire dans la sphère publique, elle reste dans la sphère privée, c'est l'affaire de chacun.
C'est une vue de l'esprit. Ta description fait comme si tout le monde avait les mêmes chances d'être présenté à une élection, ce qui n'est clairement pas le cas. Et je n'ai pas dit que le sexe du politique avait de l'importance, au contraire il ne devrait pas en avoir, mais le fait est qu'il en a puisque si on laisse faire, ce sont des hommes qui se présentent ou qui sont présentés le plus souvent.
On commence par le plus facile, mais même ça, tu admettras qu'il y a quand même pas mal de gens pour qui ce n'est pas très naturel, n'est-ce pas ? Mais dès qu'on aura réussi ça, je pense que le reste suivra beaucoup plus facilement, et pas en mettant des quotas, parce que les mentalités auront suffisamment évoluées.
[^] # Re: Usage ?
Posté par kna . Évalué à 2.
Les élus ne sont pas choisis uniquement via leur compétence, mais pour respecter la parité, donc il y a bien discrimination.
À moins que ce soit le mot « forte » qui t'offusque ?
[^] # Re: Usage ?
Posté par adonai . Évalué à 8.
pour y augmenter artificiellement la proportion de femmes
Ou pour y diminuer artificiellement la non-représentation des femmes. Tu présentes les choses de façon très orientées.
On peut lire tout ça comme on veut finalement, à part l'usage, qu'est ce qui peut bien prouver que les femmes seraient moins intéressées par la politique ? (ça marche aussi avec TOUS les sujets dont le site http://expertes.eu/ parle, finalement).
Dans le doute, diversifions un peu, ça ne peut pas faire de mal.
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Aucune idée. Je ne suis même pas sûr qu'elles soient moins intéressées, je constate seulement un fait.
Dans un autre domaine, si tu sais pourquoi les femmes sont moins intéressées par l'informatique, et encore mieux, si tu sais comment changer ça, ce serait une bonne chose !
Et en cumulant les deux, si tu veux présenter à une élection une liste pour la Parti Pirate, je te souhaite bon courage pour trouver des femmes pour remplir la moitié des cases…
[^] # Re: Usage ?
Posté par adonai . Évalué à 7.
Dans un autre domaine, si tu sais pourquoi les femmes sont moins intéressées par l'informatique, et encore mieux, si tu sais comment changer ça, ce serait une bonne chose !
Je ne sais pas, demande à une experte pour voir ?
Si ça se trouve elle a même rédigé une thèse là-dessus : Collet I., L'informatique a-t-elle un sexe ?, L'Harmattan, 2006
(Pour donner un indice, ça a justement à voir avec la représentation qu'on se fait de ce que peut être "bosser dans l'informatique", et pour changer cette représentation, quoi de mieux que de montrer des femmes informaticiennes, juste histoire de dire : "c'est parfaitement possible". Et ça doit marcher pour beaucoup de domaines couverts par le site expertes.eu justement… Tout se recoupe, Watson !)
[^] # Re: Usage ?
Posté par NicolasG . Évalué à -2.
Et donc, que des disciplines soient sexuées, et/ou que ce soient les disciplines à la plus forte proportion masculine, avérée ou préjugée, qui soient valorisées dans la société, tout ceci ne constituent pas selon toi des phénomènes sexistes ?
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne sais pas.
[^] # Re: Usage ?
Posté par flagos . Évalué à 4.
Médecine, c'est dévalorisé ?
Les métiers du droit, c'est dévalorisé ?
Aujourd'hui il y a également parité sur les écoles de commerces, ca me semble pas être dévalorisé ?
http://www.letudiant.fr/etudes/orientation/egalite-homme-femme-19113/ces-filieres-de-filles-qui-manquent-de-garcons-15379.html
Il faut arrêter avec ces discours des années 60. Les femmes sont aujourd'hui très bien intégrées dans la société du travail. Par contre, il subsiste des sexes dans les métiers. C'est pas forcément quelque chose qu'il faut combattre (enfin moi au premier abord c'est pas qque chose qui me choque) mais il ne faut pas que cela pose des problèmes pour mener carrière si on est en minorité.
Et aujourd'hui, les hommes en minorité rencontrent également des difficultés. Par exemple dans les métiers de la santé, être un homme peut être un problème, de nombreux patients préfèrent les femmes.
[^] # Re: Usage ?
Posté par NicolasG . Évalué à -1.
Ce n’est pas moi qui prétexte de cet état de fait dans la société pour le justifier dans les médias, hein…
[^] # Re: Usage ?
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
L'article que tu cites dit justement le contraire, non ?
et cela est décrit pour chaque profession prise en exemple et seul le droit s'en sort.
[^] # Re: Usage ?
Posté par lasher . Évalué à 8.
Je vais me répéter vis à vis de ce que j'ai déjà dit dans un autre trol^Wjournal il y a des mois/années de cela mais … Au début du XXè siècle, les garçons étaient « naturellement » doués pour les lettres classiques (Français, Latin, Grec ancien), ces matières-mêmes qui garantissaient l'entrée pour des études prestigieuses telles que médecine, droit, etc. Lorsque la physique moderne, le génie électrique, et bien plus tard l'informatique & l'électronique se sont développés, alors bizarrement, il était œuf corse évident que les garçons avaient un penchant naturel pour les maths là où les filles ne l'avaient pas. Pour citer Stella Barúk (grande pédagogue, qui se spécialisait dans l'enseignement des maths aux enfants en difficulté): il n'y a pas de bosse des maths, pas plus qu'il n'y a de nul en maths; il y a seulement des enfants qui ont besoin qu'on leur explique différemment.
Je trouve cela d'autant plus intéressant que le premier compilateur fut conçu par une femme (Grace Hopper), que la première « programmeuse » fut une femme (Ada Lovelace), et que les premiers programmeurs étaient des programmeuses (car il s'agissait « simplement » de câbler correctement l'ordinateur et d'y entrer les données, soit un travail mécanique ne nécessitant pas spécialement de réfléchir, n'est-ce pas…).
Autre chose : il est intéressant de noter que dans beaucoup de matières où les hommes et les femmes sont correctement représentés (voire les femmes sont clairement plus nombreuses que les hommes) en sciences humaines, les hommes sont malgré tout plus nombreux parmi les professeurs/maîtres de conférences pour enseigner lesdites matières (encore une fois désolé, je n'ai pas les chiffres). On pourra objecter que l'ambiance « publish or perish » ultra-compétitive y est pour quelque chose. Je ne suis franchement pas convaincu. Les vieux cons dans les comités d'experts qui restent ultra-sexistes et décident de qui a le poste de maître de conférences, ce n'est pas qu'un mythe.
Je n'ai pas la source à portée de main (désolé), mais certains études ont démontré que les instituteurs avaient tendance à favoriser les élèves garçons en termes d'attention (de l'ordre de 70/30 en faveur des garçons). Lorsqu'on leur faisait remarquer, vidéo à l'appui, ils clamaient que non. Lorsqu'on leur demandait d'essayer de rééquilibrer la donne, ça donnait du 55/45, et avaient l'impression de favoriser les filles (je tiens à préciser que les profs des écoles étaient indifféremment hommes ou femmes).
Je ne pense pas une seule seconde que les gens qui veulent un rééquilibrage des populations sur le lieu de travail pour les différents postes (donc grossissant le trait, « les féministes ») nient qu'il existe des différences biologiques qui influent sur notre personnalité, notre comportement, etc. Par contre, il existe tout un tas d'études qui montrent que dès sa naissance, un enfant sera traité différemment (dès l'allaitement) s'il est un garçon ou une fille, même pour des choses qui a priori sont les mêmes indépendemment du sexe ou du genre.
Le problème du sexisme est qu'il est systémique, et que tout le monde y participe en partie (hommes et femmes). Peut-être que les différences biologiques ont un impact plus important que certains chercheurs en sciences sociales semblent croire, et peut-être qu'effectivement, même dans une société réellement égalitaire dans la façon de traiter les genres, on aurait un ratio de type 60/40 en « faveur » des garçons pour, par exemple, ce qui touche à l'informatique. Le problème est qu'on est plutôt dans des rapports de type 75/25, voire 80/20 (et je ne parle même pas de la micro-électronique).
À propos du documentaire qu'a mis en lien alenvers, je suis tombé sur une discussion intéressante qui fait l'analyse du premier épisode ici. L'un des intervenants reproche entre autres au documentariste d'avoir choisi des chercheurs de renommée internationale lorsqu'il parlait à des biologistes, alors que les chercheurs en sciences sociales danois avec qui il s'est entretenu n'étaient pas du tout du même calibre.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Xinul . Évalué à 3.
Il ne pas dit ça du tout.
C'est ce qu'on appelle une conclusion raccourcie et bidon, tirée d'une mauvaise lecture de ce qui est dit, afin d'en tirer un troll.
[^] # Re: Usage ?
Posté par copapa . Évalué à 3.
Non. Le monsieur dit que "sélectionner le premier élément de la liste d'experts après un tri par ordre de compétence décroissant" est moins sexiste que "sélectionner au hasard dans la liste d'experts après application d'un filtre retirant les éléments de sexe masculin".
Le combat devrait concerner l'éducation, la formation et l'égalité des chances/responsabilités/rémunérations pour inciter les femmes à suivre ce genre de carrières afin d'augmenter leur présence dans l'ensemble des experts et non pas ce genre de discours "Choisissez moi car je suis une femme !".
Le sexe ne me semble pas être un élément pertinent lorsque je souhaite comparer les compétences de deux personnes.
(Une perte de connexion me fait envoyer ce message en retard; ce qui peut le faire passer pour un doublon; je le post quand même et je vais lire les autres.)
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
"sélectionner le premier élément de la liste d'experts après un tri par ordre de compétence décroissant"
Vous avez lu l'article ? Ce n'est justement pas fait comme ça. Les experts choisit ne sont pas forcément les meilleurs, ce sont ceux trouvé facilement par les journalistes, ce qui ont déjà parlé à l'antenne, ceux qui sont de "bon client", cela n'a rien à avoir avec la compétence.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Usage ?
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 7.
Dans ce cas il faut inciter des femmes a avoir un avis sur tout et raconter pleins de conneries en prenant leur opinion perso pour un fait ou une analyse.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
+1 ! Et, en plus, du coup, y en aurait plein sur linuxfr.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Usage ?
Posté par X345 . Évalué à 9.
Je vais donner l'impression de radoter mais peu importe.
Ce que tu relèves est en fait une discrimination positive. Et dans toute discrimination positive, y'a une discrimination (je n'ai pas été cherché ça très loin…). Ceci fait qu'il est difficile de se positionner de manière tranchée sur ces sujets. D'un côté y'a une discrimination qui fait que certaines personnes pourraient être lésés par cette discrimination. De l'autre y'a le fait que cette discrimination est dite positive, c'est a dire qu'elle viendrait compenser une autre discrimination.
L'argument "classique" en faveur de la discrimination positive est qu'un certain groupe de personne (e.g. les noirs, les personnes des milieux populaires, les femmes) est discriminé par sa situation sociale. Par exemple, on juge qu'une personne d'un milieu populaire est discriminée pour entrer à Sciences Po par le manque d'information, l'autocensure, l'impression d'inacessibilité donc on réserve des places pour ces gens là. Même choses avec les femmes dans les écoles d'ingénieurs (il me semble que Centrale offre des facilités aux femmes qui veulent l'intégrer). L'idée est aussi de briser certains cercles vicieux, si y'a peu de personnes des milieux populaires à Sciences Po, alors ça favorise l'autocensure et donc y'a encore moins de personnes des milieux populaires qui vont l'intégrer etc.
Pour revenir sur le sujet initial, y'a, a mon avis, deux choses à considérer. Soit on est philosophiquement contre toute forme de discrimination, et dans ce cas là on est contre toute forme de discrimination positive (en faveur des femmes, des noirs, des pauvres ou de n'importe qui d'autre). Soit on juge que les femmes ne subissent pas vraiment de discrimination due au sexisme pour passer à la télé et qu'il n'y a donc pas besoin de les aider. Tu te places de quel côté ?
Mais en tous cas, ton message pour dire cette discrimination positive, c'est de la discrimination, on avait trouvé tout seul…
[^] # Re: Usage ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
C'est tout sauf neutre ! C'est le résultat de plein de facteurs, dont les représentations sociales qui tendent à ce qu'un homme représente le savoir (et je ne dis pas que je suis d'accord avec ça hein). Après, je ne dis pas que la «solution» proposée ici me conviennent. Mais il ne faut pas croire que la disproportion actuelle n'ait quoi que ce soit de neutre. Elle n'est que le résultat d'un rapport de force social entre hommes et femmes, et ne fait que perpétrer ce rapport de force et ces représentations.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Sidonie_Tardieu . Évalué à 7.
Cut ze crap, free ze facts.
Je vais ici :
http://expertes.eu/propos/le-projet/
Je lis :
T'as un problème avec quoi, en fait ?
Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !
[^] # Re: Usage ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Pas avec ça en tout cas. Je réagissait à l'article de Rue89, qui donne vraiment un message « les journalistes font une sélection sexiste, alors avec cet annuaire ils vont pouvoir facilement sélectionner des femmes une fois sur deux », ce qui est une énormité.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 1.
Je vais abonder dans l'exemple de la discrimination positive pas toujours pertinente. je m'en vais monter un site maieuticien-expert.com.
Allez, j'étale ma science : les maieuticiens, ce sont les "sage-femme de sexe masculin". Ben oui, ça existe. Mais figurez-vous mon bon monsieur, que 99% des reportages présentent uniquement des sage-femmes de sexe féminin. C'est une honte.
(bon, que moins de 1% des maïeuticiens soient des hommes, 99% étant des femmes n'est que pure coïncidence. Il faut réparer cela !)
Bref, tout ça pour dire que s'il y a seulement 5% de commissaires qui sont des femmes, ben c'est pas anormal que seulement 5% des commissaires interviewés soient des hommes. Remplacez "commissaire" par n'importe quel métier (bibliothécaire, informaticien, agriculteur, commercial, ébéniste,…)
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Cela serait normal uniquement, si le choix était fait totalement au hasard. Mais ce n'est pas du tout le cas. Le journaliste choisi. Et ses critères peuvent être très discutables.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Usage ?
Posté par Lutin . Évalué à -1.
T'es dans le fantasme paranoïaque et le procès d'intention en fait.
[^] # Re: Usage ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu ne sais pas faire la différence entre un choix et le hasard ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Usage ?
Posté par Paul POULAIN (site web personnel) . Évalué à 1.
Lorsque 99% d'une profession est féminine (ou masculine), le hasard doit justement faire que 99% des interviewés sont des femmes (ou des hommes). S'il en est autrement, c'est qu'il y a eu un choix. Du coup, je me demande si t'as pas démontré le contraire de ce que tu voulais démontrer…
[^] # Re: Usage ?
Posté par Julien_J06 . Évalué à 3.
Hello,
Un choix n'est jamais vraiment neutre mais guidé par nos référentiels eux même fortement influencés par notre environnement société etc… Je penses qu’inconsciemment on choisis plus un expert qu'une experte.
Vu le nombre d'expert qui nous ont raconté n'importe quoi, je serais d'accord pour qu'il y ait plus d'experte qui nous raconte n'importe quoi.
Julien_c'est_bien (y'a pas que Seb)
# Toujours d'actualité, semble-t-il
Posté par paralax . Évalué à 3.
Les évolutions sont lentes… Surtout quand on a la mémoire courte.
Toutefois, pour éviter d'avoir à redire les mêmes choses, surtout les mêmes c…, un petit rappel:
https://linuxfr.org/news/les-femmes-dans-l-informatique
La technologie, c'est bien, les sciences sociales, ça sert à remettre en cause les évidences.
Et sinon, on peut apprendre un nouveau mot: patriarcat. En plus de sexisme.
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