• # Cotisations != employé

    Posté par  . Évalué à 10.

    Non, un four à pain n'est pas un employé. Ça n'empêche pas de taxer les revenus générés par le four à pain.

    J'ai un compte épargne, ce n'est pas mon employé, pourtant je paye des cotisations sociales dessus (CSG bien évidemment).

    L'usine sans ouvrier, ça arrive. Si le but de notre société est de faire vivre tout le monde à peu près correctement, faut accepter de changer le modèle qui est basé sur une usine pleine d'ouvriers.

    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

    • [^] # Re: Cotisations != employé

      Posté par  . Évalué à 5.

      Les revenus générés par le four à pain sont déjà taxés par l’IS (ou l’IR si entreprise individuelle/auto-entrepreneur) et la TVA, normalement.

      • [^] # Re: Cotisations != employé

        Posté par  . Évalué à 2.

        Tout doit être une question de niveau de taxation.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

      • [^] # Re: Cotisations != employé

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

        On parle de cotisations social pas de taxe là. Les cotisations social vont dans les caisses de la sécu, retraite, prévoyance,… pour les gens.

        • [^] # Re: Cotisations != employé

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

          que je paye pour la police ou pour un hôpital, ça revient au même (je paye, j'ai un service).
          Faire la différence entre des appellations pour faire joli ne sert juste qu'à cacher le débat : on s'en fout complet que ça s'appelle cotisation, taxe, assurance, à la fin c'est un truc identique (des paiements obligatoires pour un service qu'on donnera à un niveau futur aujourd'hui inconnu).

          A la limite, si tu avais fait une différence entre des services proportionnels à ce que tu payes (chômage, retraite) et les autres (TVA, CSG, URSAFF, TP…), car bon si on doit faire une séparation c'est sur cette différence et pas son nom (CSG = cotisation, TP = taxe, et pourtant les deux sont pour des services non proportionnels à ce qu'on paye).

          Note : je ne dis pas que c'est mal de faire des taxes et cotisation, juste qu'il faut arrêter de jouer sur les mots et débattre sur l'ensemble en regardant ce que ça fait.

          • [^] # Re: Cotisations != employé

            Posté par  . Évalué à 10.

            Il y a tout de même une différence entre une cotisation et une taxe : la première est fléchée et doit obligatoirement alimenter la caisse pour laquelle elle a été crée.
            Là où une taxe alimente une caisse "générale", libre au gouvernement (à travers le vote de son budget) d'orienter les sommes perçues vers telle ou telle dépense.

            • [^] # Re: Cotisations != employé

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              aucune différence pratique : quand un organisme basé sur les cotisations devient trop en positif, on pond une loi discrète pour lui pomper le fric discrètement, déjà fait des dizaines de fois (des fois la loi est invalidées, souvent pas car tout le monde est d'accord pour pomper du fric plutôt que de corriger l'autre donc personne ne demande au CC de faire un truc).

              désolé si je casse des espoirs, en pratique tout est un jeu de vases communicants, et on te "vends" la segmentation pour t'endormir / te faire plaisir.

              • [^] # Re: Cotisations != employé

                Posté par  . Évalué à 8.

                Absolument pas. Le gouvernement n'a pas la main sur les cotisations sociales. Le budget de la sécurité sociale est plus grand que celui de l'État (475 G€ pour le budget de la sécu contre 373 G€ pour celui de l'État en 2014). Et la Sécu est financé à 65% par les cotisations sociales, aussi appelé « charges » sociales par certains (comme on le voit ce ne sont que des mots mais ça semble compter pour certains), le reste étant 20% de CSG et le reste venant de contributions et taxes diverses. Bref, récupérer directement les cotisations sociales dans le budget de l'État, je pense que beaucoup de gouvernants y ont songé mais personne ne l'a encore fait, c'est que ça ne semble pas si facile à faire que cela.

                • [^] # Re: Cotisations != employé

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 02/03/17 à 20:12.

                  Et la Sécu est financé à 65% par les cotisations sociales, aussi appelé « charges » sociales par certains (comme on le voit ce ne sont que des mots mais ça semble compter pour certains),

                  Oui, quand tu veux manipuler, c'est important car les gens y apportent une sensibilité différente.

                  Bref, récupérer directement les cotisations sociales dans le budget de l'État, je pense que beaucoup de gouvernants y ont songé mais personne ne l'a encore fait, c'est que ça ne semble pas si facile à faire que cela.

                  Ca serait dur, vu le déficit actuel. Et devine quoi? ben voila, CQFD!
                  (en pratique, tu passes un loi pour ne pas refiler tous les sous d'une taxe sur les cigarettes que tu avais promise, tu baisses les cotisations car c'est "indé" mais tu décides du montant alors l'indé ha ha, etc…)

                  Théorie != pratique. Les affichages de séparation, c'est fait pour être contourné (comme on fait de belle loi sur la réserve héréditaire et on fait l'assurance vie à côté faite pour niquer l'affichage de la réserve héréditaire, on fait des beaux taux d'IR etc tout en laissant Andorre et Monaco juste à côté pour les amis, et pour les amis entreprise c'est Pays-bas et Irlande, faut que je t'en donne combien des exemples que quand on veut contourner avec le légal utilisé pour afficher on peut?), la seule utilité est d'afficher pour que les gens y croient que c'est séparé.

                  Par curiosité : les sous pour les chômeurs handicapés, c'est du séparé de l'état car sur les cotisations chômage pour toi ou pas? (retrouvé vite fait mais il y en a d'autres)

                  Ps : le pire est que ça marche, les gens y croient vraiment… Donc pas de raison de ne pas faire croire, surtout que ça n'a pas l'air difficile de faire croire, et tout le monde ne lit pas le canard qui en parle souvent de ces bidouilles donc qui veut savoir peut.

                  • [^] # Re: Cotisations != employé

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    Je n'ai absolument pas compris en quoi ta démonstration prouvait que l'état peut récupérer l'argent des cotisations sociales. Elles ont justement été conçues pour alimenter directement la sécurité sociale sans que l'état n'y touche. Tout les exemples que tu donnes sont justement des taxes diverses et variées qui sont ou non utilisées pour remplir les 35% du budget de la Sécu qui ne viennent pas des cotisations. Si la Sécu était alimenté à 100% par des cotisations alors les taxes seraient utilisées pour autre choses sans qu'il ne soit possible de récupérer les cotisations sociales pour autre chose.

                    Ca serait dur, vu le déficit actuel. Et devine quoi? ben voila, CQFD!

                    Oui la période actuelle n'est pas le meilleur vu le déficit. Mais cela n'a pas toujours été comme ça et devine quoi ? Même dans les périodes où la Sécu était excédentaire, l'État ne récupérait pas les cotisations sociales car ça ne rentre pas dans son budget. CQFD.

          • [^] # Re: Cotisations != employé

            Posté par  . Évalué à 2.

            Moi aussi j'aurais tendance à penser comme ça, mais non, à chaque besoin on crée un nouveau truc (qui en général n'a aucun rapport). En tous cas, la TVA suffit pas à tout financer (elle représente tout de même la moitié du budget).

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Cotisations != employé

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

              la TVA suffit pas à tout financer

              Elle pourrait si à 100% et on vire le reste, c'est un choix possible de façon de faire (si on ne s'était pas engagé, je crois UE = 25% Max).
              (et ça en ferait hurler le populisme "taxe pauvre" alors que quand un riche achète une porsche il paye 200k dessus de TVA, et son épargne qui murit sans TVA reste de l'épargne et aura la TVA ensuite quand il consommera)

              • [^] # Re: Cotisations != employé

                Posté par  . Évalué à 10.

                Le pb du riche (je parle du vrai riche, le richissime), c'est justement qu'il ne consomme pas son épargne. C'est ça le soucis. C'est de l'argent qui est siphonné sur l'économie pour ne rien faire.

                Entre 1 mec payé 1 million et 1000 mecs payés 1000€, il y a un gouffre niveau redistribution.

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: Cotisations != employé

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  c'est justement qu'il ne consomme pas son épargne.
                  Euh je ne suis ni riche (je ne peux pas vivre des intérêts de mon livret A et de mon PEL) ni richissime (je ne peux pas vivre des intérêts de mes intérêts), mais je ne compte pas consommer mon épargne avant quelques années.
                  Les intérêts sont-il pour autant siphonnés depuis l'économie pour ne rien faire ?

                  • [^] # Re: Cotisations != employé

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                    J'ai du mal à croire qu'il y aie des gens (même riches ou richissimes) qui gardent tout leur argent sous leur matelas. Du coup, dès que c'est dans une banque sur un compte d'épargne, ce n'est pas sorti de l'économie.

                  • [^] # Re: Cotisations != employé

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Non. Déjà ton épargne elle sert à l'économie (surtout le Livret A). Ensuite, tu la dépenseras vraisemblablement un jour puisque grosso-merdo t'as que ça (espèce de péquenot va).

                    Ce dont je parle c'est une autre catégorie. Les gros riches. Et attention, autant les particuliers (grosses fortunes) que les entreprises (fonds de placements). 5% des échanges de capitaux dans le monde correspondent à des biens et services réels. Le reste, ça ne "sert à rien", sauf à avoir été financé par des biens et services réels.

                    Donc tout financer par la TVA (début de ce thread), ça ne marchera pas, on tournera le dos à bcp trop d'argent.

                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                    • [^] # Re: Cotisations != employé

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F20781

                      http://www.capital.fr/finances-perso/actualites/les-aeuvres-d-art-un-placement-a-la-fiscalite-toujours-avantageuse-969355

                      (ce n’est qu’un exemple, Macron veut tout sortir de l’ISF sauf le patrimoine immobilier, et encore… car « rente immobilière » doit être encore plus restrictif dans sa tête — juste la location privée)

                      Pour le livret A (très peu rémunéré et plafonné).
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Logement_social_en_France
                      (ceci expliquant cela)
                      Pas vraiment injecté dans l’activité économique directe donc.

                      Beaucoup de gens s’en servent comme d’un compte courant rémunéré (je le fais pour provisionner mes grosses dépenses), y’avait eu des stats là-dessus, mais pas de références.

                      M’étonnerait qu’à moitié que Le Pen lorgne sur cette épargne (ou un système équivalent) quand elle parle de « nationaliser » la dette publique. Notons qu’il s’agit, avec Macron qui lorgne sur les caisses d’allocations chômage et retraite, de mettre sous la coupe de l’État des dépôts gérés par des institutions plus ou moins indépendantes du pouvoir politique. Comme dit, ça représente un sacré paquet de pognon et permet de bloquer les attaques des intérêts politico-économiques (et la France a très bien résisté aux attaques néolibérales grâce à ça, grâce à la gestion autonome, autonome du pouvoir politique et des intérêts financiers, des caisses qui font vivre son modèle social). Le revenu universel est potentiellement un cheval de Troie pour casser ce système, à sa manière (on remplace tout le système social mis en place par une unique allocation directement versée et gérée par l’État).

          • [^] # Re: Cotisations != employé

            Posté par  . Évalué à 8.

            que je paye pour la police ou pour un hôpital, ça revient au même (je paye, j'ai un service).

            Non, pas du tout. L'impôt, tu ne le paies pas en échange d'un service, tu le paies pour faire fonctionner l'État. Tes impôts peuvent très bien augmenter ou diminuer sans que les services qui te sont fournis changent le moins du monde (pour des tas de raisons).

            C'est toute la différence entre l'impôt, qui finance le fonctionnement de l'État, et la cotisation, qui vient alimenter un système assurantiel spécifique et se traduit immédiatement en services fournis concrètement à des personnes : par exemple, les cotisations retraite financent les retraites et rien d'autre. Et c'est pour ça que les budgets de l'État et les budgets des assurances sociales sont clairement distincts.

            Note que ce n'est pas forcément comme ça dans tous les pays, mais c'est comme ça que ça fonctionne en France. Il y a deux grands types de financement des assurances sociales obligatoires, le système « bismarckien » (financé par les cotisations des assurés) et le système « beveridgien » (financé par l'impôt comme toute dépense étatique). Le système français est plus proche du système « bismarckien », comme expliqué ici : http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/comment-france-situe-t-elle-entre-modele-bismarckien-modele-beveridgien.html

            • [^] # Re: Cotisations != employé

              Posté par  . Évalué à 2.

              L'impôt, tu ne le paies pas en échange d'un service, tu le paies pour faire fonctionner l'État.
              Tu sembles dire que l'État n'est pas là pour rendre service aux citoyens. Mais alors, à quoi sert-il ?

              • [^] # Re: Cotisations != employé

                Posté par  . Évalué à 2.

                à faire payer des impots.

              • [^] # Re: Cotisations != employé

                Posté par  . Évalué à 6.

                C'est un peu compliqué, la question de l'Etat. Une réponse possible est qu'il sert à rendre la vie en société possible et supportable, selon des critères qui vont varier selon les époques. Quand l'Etat assure des fonctions régaliennes, par exemple arrêter des délinquants, il ne rend pas service « aux citoyens » (après tout, les délinquants sont des citoyens aussi et ils ne considèrent probablement pas qu'on leur rend service en les arrêtant).

                Une autre réponse possible (mais qui recoupe en partie la précédente) est que l'Etat est le réceptacle de la puissance de la « multitude » (terme de charabia philosophique :-)) c'est-à-dire de la puissance des individus qui constituent sa population. L'Etat, en détenant le monopole de la violence légale, empêche la guerre de tous contre tous.

                Si l'Etat se contentait de rendre des services aux citoyens (vision contractuelle de l'Etat), alors on pourrait privatiser l'ensemble de ses services sans gêner son fonctionnement. On peut essayer d'imaginer ce que ça donnerait, mais je ne connais pas d'exemple où les fonctions régaliennes (police, justice, armée) seraient privées tout en ayant un fonctionnement acceptable selon nos critères contemporains.

                • [^] # Re: Cotisations != employé

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  après tout, les délinquants sont des citoyens aussi et ils ne considèrent probablement pas qu'on leur rend service en les arrêtant
                  Sophisme. À ce train là, aucune loi n'est bonne, rien n'est bon pour les citoyens car il y en aura toujours un pour râler :-) C'est moins bon pour moi que je n'aie pas tout !

                  Si l'Etat se contentait de rendre des services aux citoyens (vision contractuelle de l'Etat)
                  Le fait que l'État serve à rendre service aux citoyens n'est pas nécessairement une vision contractuelle. Permettre la vie en société, c'est rendre service, non ? Et cela se décline selon diverses modalités qui sont des services spécifiques rendus par l'État aux citoyens (comme le maintien de l'ordre, une justice juste et efficace, etc.), en vue d'un bien supérieur (le bien commun).

                  vision contractuelle de l'Etat alors on pourrait privatiser l'ensemble de ses services sans gêner son fonctionnement.
                  Ou plutôt l'État serait lui-même une entreprise comme une autre à laquelle les gens cotisent par leurs impôts pour avoir des services en échange, sinon ils émigrent pour avoir mieux pouvoir vivre mieux. Ou encore, laissée sans État ni structures, la population se regrouperait et s'organiserait spontanément pour permettre la vie en société, d'abord en regroupements de petites tailles (hameaux, villages), puis de taille plus grande (cités) permettant l'apparition d'une civilisation, voire en regroupement de cités en États.
                  Et une grande attention serait portée au fait que le contrôle des règles permettant la vie en société soit effectivement laissé à la population, ce qui donnerait une relation particulière entre les entités étatiques et les habitants. Le réglage de la nécessaire liberté laissée aux individus et aux autres organisations (e.g. associations et entreprises) serait toujours orienté vers le bien commun (ainsi pas de souci avec les sous-traitants de l'État s'il en a).

                  Mais bon c'est un équilibre difficile à trouver, c'est clair.

                  • [^] # Re: Cotisations != employé

                    Posté par  . Évalué à 7.

                    Le fait que l'État serve à rendre service aux citoyens n'est pas nécessairement une vision contractuelle.

                    Si je reprends la position de Zenitram : je paie des impôts et en échange de ça l'État me rend des services. C'est une vision contractuelle (je paie => j'ai un service en échange) ;-)

                    Maintenant, quant à tes propositions :

                    Ou plutôt l'État serait lui-même une entreprise comme une autre

                    Dans ce cas, ce n'est plus l'État. L'État ne peut être une entreprise « comme une autre » puisqu'il doit détenir le monopole de la violence légale pour exercer ses fonctions régaliennes (et, quand on détient un monopole, il est évident que d'autres ne peuvent pas le détenir en concurrence).

                    Note qu'il peut éventuellement déléguer l'exercice de ce monopole (prestataires privés dans une armée, sociétés de sécurité privées…), mais le monopole est toujours détenu par l'État.

                    Ou encore, laissée sans État ni structures, la population se regrouperait et s'organiserait spontanément pour permettre la vie en société, d'abord en regroupements de petites tailles (hameaux, villages), puis de taille plus grande (cités) permettant l'apparition d'une civilisation, voire en regroupement de cités en États.

                    Oui, donc, laissée sans État, la société finit « naturellement » par former de l'État, parce que cela est nécessaire à son bon fonctionnement. Les cités indépendantes de la Renaissance ou de l'Antiquité étaient déjà, sous une forme très différente, des États (on dit bien : cité-État).

                    Le réglage de la nécessaire liberté laissée aux individus et aux autres organisations (e.g. associations et entreprises) serait toujours orienté vers le bien commun (ainsi pas de souci avec les sous-traitants de l'État s'il en a).

                    Qui décide ce qui relève du « bien commun » ? La question ne fera jamais consensus. Il faut, non seulement pouvoir trancher, mais pouvoir faire respecter la décision majoritaire (par exemple, dans le cas d'une démocratie). Cela veut dire qu'une instance doit détenir le pouvoir (forcément exclusif) d'exécuter ces décisions et de les imposer à tous, sans que son autorité soit remise en question à chaque fois. Cette instance, c'est l'État, quelle que soit sa forme politique ou son extension géographique (commune, cité, État jacobin centralisé, fédération de régions, etc.).

  • # De quoi ils parlent?

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    D'une, j'aimerai bien savoir de quoi ils (les personnes citées dans le lien) parlent…
    Et moi d'habitude grand défenseur de la liberté d'entreprendre, j'arrive à hurler face à de telles "doléances" et façons de présenter, c'est du populisme d'entreprise.

    Pour le four à pain, de tête il y a quelques taxes mineures basées sur la valeurs des immobilisations, mais bien faibles et ce n'est pas ça qui "tue" les entreprises (à la limite, c'est la complexité des taxes plus que la valeur de la taxe), et en plus ça s’amortit comptablement alors bon ça va…

    De deux, j'aimerai bien savoir de quoi l'auteur du journal parle, il met "employé" dans le titre mais n'en parle jamais ensuite ("cotisations sociales" dans le lien est un abus de langage si on pense à "truc basé sur les salaires", ça n'existe pas, par contre je ne vous absolument pas pourquoi ce serai pas bien de taxer les machines plutôt que l'humain, c'est même un débat qui prend de plus en plus d'importance en ce moment face à l'évolution technologique)

    Pour info, grosso modo (pour schématiser et faire comprendre, salarié ou investisseur, c'est le même à la fin pour les sous, c'est un gus qui décide de quel modèle il va utiliser, mais sinon ça s'adapte) :
    - un salarié, c'est pour 100€ de CA environ 17% (1-1/1.20, mettez pas 20% hein…) de TVA, 40% de charges sociales, 10% d'IR, reste 30-35% dans la poche du salarié
    - une machine, c'est pour 100€ de CA environ 1-2% de taxe sur immos, 17% de TVA, 15% (on parle TPE, donc taux réduit) d'IS, 15% de CSG/CRDS, 5% (c'est sur une part du gain, pratique…) d'IR, reste 45-55% dans la poche de l'investisseur.

    Perso, ça me parait pas normal que pour le même CA une machine fasse plus gagner qu'être salarié, donc il faudrait en fait encore plus taxer les machines pour que ça devienne au moins équivalent en gain à l'utilisation d'humains, le contraire de la complainte.
    On y viendra (on n'a pas le choix, à moins de vouloir avoir des hyper-pauvres et les hyper-riches), le tout est de trouver une façon de ne pas non plus tout flinguer (taxer les immos bof car pas basé sur ce que ça rapporte, on peut imaginer réduire les cotisations sur les salariés et augmenter la TVA ou l’impôt sur les dividendes genre avec la CSG par exemple)

    • [^] # Re: De quoi ils parlent?

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je crois que c'est exactement ça le problème, et que le débat actuel est rendu volontairement confus pour éviter de mettre à jour le fait que les candidats de droite et de gauche sont complètement d'accord sur le constat de base : l'emploi est dramatiquement rare depuis 40 ans, et pourtant c'est une des choses les plus taxées. Après, les propositions diffèrent sur les solutions, puisque la vision libérale, c'est de diminuer la protection sociale de manière à baisser le coût de la main d'œuvre, alors que la solution de gauche est d'aumenter la taxation de la valeur ajoutée pour rendre les gains de productivité liés à l'automatisation moins rentables. J'imagine que les centristes pourraient défendre une vision "un peu des deux" s'ils daignaient publier leur programme.

      Mais bon, on peut bidouiller les taxes et les cotisations autant qu'on veut, un salarié est un être humain qui peut tomber malade, qui a besoin de week-ends, de vacances, qui a une vie familiale, qui a besoin de sous même quand on n'a pas besoin de lui au boulot, etc. J'ai du mal à comprendre comment on peut imaginer que la tendance puisse d'inverser : à moins d'imposer par la force ou par des mesures fiscales violentes une perte d'argent sur les gains de productivité, il sera toujours plus rentable d'automatiser les tâches. Tant qu'on ne change pas notre façon de penser, on finira dans le mur.

      • [^] # Re: De quoi ils parlent?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Faire la différence va devenir obsolète. Tu ne peux pas avoir un salarié qui garde 35%, quand ce même salarié en entreprise individuel garderait 45%. Mmmh, en fait il garde moins car, il a ses propres taxes à payer.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: De quoi ils parlent?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          Pour info, à la louche pour donner une idée sur 100 de CA HT, et après IR (pour célibataire) en moyenne un salarié garde 70% (SMIC) à 50-55% (1.5x-2.5x SMIC, plutôt regarder ce nombre quand même, médiane) à 40-50% (>3x SMIC), un indé 60-65% (revenus purs si pas beaucoup, revenu + dividendes pour "casser" l'IR si beaucoup) "propres taxes à payer" comprises.

          J'imagine que tes nombres sont TVA comprise, mais ça reste un peu bas tes nombres, ne pas écouter tous ceux qui hurlent que c'est horrible les prélèvements.
          Et attention, c'est à prestations différentes (pas de chômage, ni vraiment de jours maladie).

          Ce n'est pas la dessus qu'il faut débattre, car en pratique c'est un choix de l'humain (des fois en contournant les lois qui empêchent, mais c'est un détail et on peut changer la loi)

      • [^] # Re: De quoi ils parlent?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

        puisque la vision libérale, c'est de diminuer la protection sociale

        Euh… faux de chez faux.
        la vision libéral est de libérer, laisser la liberté.
        Certains en profitent pour diminuer la protection sociale, mais c'est une autre chose. Il y a de tout chez les libéraux, des libertaires (dont tu parles) aux sociaux-libéraux (qui à l'opposé parlent de revenu universel avec une forte protection sociale pour avoir une liberté effective et non pas théorique), en passant par du Bleeding Heart Liberal.

        Merci de ne pas travestir les mots façon populisme qui veut mettre de manière simpliste pour leur esprit simpliste les libéraux dans la case (sur deux cases possibles chez eux) des méchants : le libéralisme n'est pas du tout incompatible avec la protection sociale, ce sont 2 choses orthogonales (ou presque : pour certains, ça va carrément à l'opposé de ce que tu dis, le libéralisme ne peut se concevoir qu'avec protection sociale sinon il n'y aurait pas de liberté effective mais que de la contrainte du plus fort donc pas du libéralisme)

        • [^] # Re: De quoi ils parlent?

          Posté par  . Évalué à 0.

          J'ai tendance à considérer que les définitions des termes appartiennent à ceux qui utilisent les mots dans leur langue, plutôt qu'à ceux qui les définissent. En l'occurrence, en France, le libéralisme est assumé par les libéraux économiques, et ce que tu appelles les "sociaux-libéraux" s'appellent en français les "sociaux-démocrates".

          Que les anglophones n'aient pas la même défintion, ou même que les définitions historiques soient obsolètes, ça ne me gène pas. Tant pis pour les gens qui se prétendent libéraux et qui ne se retrouvent pas dans la définition "journalistique" du libéralisme ; ils sont juste destinés à rester éternellement incompris et à se battre contre les mots plutot que contre les idées.

          Sur le fond, de toutes manières, tu n'as pas 150 visions. Soit tu "libères" les salaires, en diminuant les cotisations sociales pour les reverser en partie au salarié et en partie à l'employeur (charge à eux de réinvestir cet argent dans la protection ou dans l'assurance sociale), soit tu étatise les prélèvements obligatoires pour en faire des trucs plus ou moins redistributifs ou plus ou moins mutualisés (en privant les salariés de la liberté de consacrer cet argent à autre chose). Prétendre que retirer une telle liberté de choix, ça revient en fait à te donner plus de liberté effective, c'est une définition Nord-Coréenne de la liberté…

          • [^] # Re: De quoi ils parlent?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 02/03/17 à 12:09.

            Prétendre que retirer une telle liberté de choix, ça revient en fait à te donner plus de liberté effective, c'est une définition Nord-Coréenne de la liberté…

            gni???
            La liberté effective dont je parle, c'est la liberté de ne pas penser à se nourrir/loger/défendre mais à avoir l'esprit tranquille pour faire tes choix. Oui, il faut pour cela prélever obligatoirement, mais… il faut bien, si on veut que les gens soient vraiment libre de choisir et non pas chercher à se nourrir.
            Associer ça à la Corée du Nord qui affame sa population, c'est ne pas avoir compris, je t'invite à relire.

            Désolé, mais non le libéralisme, même en France, n'est pas "laisser crever l'autre car je dois être libre de tout mon argent" (ça m'étonne du coup que tu parles pas de loi écolos horribles pour les libéraux, des libéraux sont contre interdire d'interdire mais ils ne disent pas tous qu'il ne faut pas que tu payes le prix des dégats que tu causes).

            Tant pis pour les gens qui se prétendent libéraux et qui ne se retrouvent pas dans la définition "journalistique" du libéralisme ; ils sont juste destinés à rester éternellement incompris et à se battre contre les mots plutot que contre les idées.

            ici, c'est toi qui veut forcer une définition du libéralisme en français, désolé mais non ta définition n'est pas celle de tous les français, et peut-être que plutôt que de changer les autres qui resteraient incompris, c'est toi qui devrait changer et comprendre que le courant libéral n'est pas ce que tu imagines (et surtout pas si unique que tu l'imagines, en fait comme dans tout courant).

            • [^] # Re: De quoi ils parlent?

              Posté par  . Évalué à 2.

              la liberté de ne pas penser à se nourrir/loger/défendre mais à avoir l'esprit tranquille pour faire tes choix.
              Cela se fait en t'enlevant le choix de penser à te nourrir/loger/défendre différemment de ce que le montant de la redistribution te permet de faire si ça t'aurait intéressé.

    • [^] # Re: De quoi ils parlent?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      Je ne sais pas comment on définit une machine qui fournit un travail, mais en tout cas, il ne me semble pas raisonnable de mettre un four dans cette catégorie, ça me semble plutôt être un outil. Le four ne produit rien quand on l'allume, il chauffe, mais ça ne sert à rien si on ne met pas un truc à cuire dedans. C'est comme des plaques de cuisson, une casserole, une perceuse, une voiture…

      • [^] # Re: De quoi ils parlent?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Je ne sais pas comment on définit une machine qui fournit un travail, mais en tout cas, il ne me semble pas raisonnable de mettre un four dans cette catégorie, ça me semble plutôt être un outil.

        Il travaille : un four fournit de la chaleur.

        mais ça ne sert à rien si on ne met pas un truc à cuire dedans.

        Qu'une autre machine pourra faire.

        C'est comme des plaques de cuisson, une casserole, une perceuse, une voiture…

        Pareil, oui.


        Je t'invite à relire posément le commentaire auquel tu réponds, car tu sembles n'avoir pas cerné le sujet du commentaire. La définition n'a aucun intérêt, vu que dans l'idée ce serait "tout" qui serait taxé (on s’intéresse à la valeur produite et non plus à comment = si c'est fait par humain ou pas, c'est un changement de paradigme car l'humain n'est plus taxé différemment, et surtout pas plus comme aujourd'hui, on ne se focalise plus sur l'humain pour taxer).

      • [^] # Re: De quoi ils parlent?

        Posté par  . Évalué à 5.

        Ton propos est tout autant valable avec un robot : si tu ne le programmes pas, si tu ne lui donnes pas de tôle à découper, souder, … ça reste un tas de ferraille et de câbles électriques !

        • [^] # Re: De quoi ils parlent?

          Posté par  . Évalué à 2.

          Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que le four ne prend pas la place d'un humain. Tu peux par exemple choisir sur une chaine de montage de faire faire les soudures par un humain ou un robot, mais tu ne peux pas choisir de faire cuire ton pain par un humain ou un four.

          • [^] # Re: De quoi ils parlent?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            mais tu ne peux pas choisir de faire cuire ton pain par un humain ou un four.

            Tu peux choisir un four réclamant plus où moins d'humains pour la gestion, c'est le même problème.

            • [^] # Re: De quoi ils parlent?

              Posté par  . Évalué à 4.

              Tu peux aussi mettre l'humain dans le four.

              ---> []

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

          • [^] # Re: De quoi ils parlent?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            ça dépend de quel type de four.

            On pourrait considérer qu'un four électrique prend la place d'un être humain, ce dernier étant nécessaire quand il s'agit d'un four à bois, où il faut surveiller la température, les braises, approvisionner régulièrement en bois etc.. Avec un four électrique on a déjà une certaine forme d'automatisation.

  • # Pas clair ce que dénonce la CPME... hypothèse probable :

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

    Je ne sais pas exactement à quoi le CPME fait allusion. Je soupçonne que l'exemple serve à pointer l'immobilisation des dépenses >500€.
    J'explique : pour tout achat >500€ (prix unitaire, si on achète 500€ de papier toilettes, ça ne compte pas), on ne peut pas le compter comme une charge, mais comme un investissement. Qui reste dans l'actif de l'entreprise. En gros : l'entreprise a échangé 1000€ d'argent contre 1000€ de four à pain.
    Du coup, le boulanger qui fait 1000€ de recettes (vente de pain), en face, il ne met pas 1000€ de dépenses (achat du four) et donc il n'a pas bénéfice = 0€.
    On considère que, par exemple, le four à pain sera "périmé" au bout de 5 ans. Donc chaque année on déclare qu'il a perdu 200€.
    Et donc en année 1, le boulanger fera comptablement 800€ de bénéfices. Et payera des charges sur 800€ alors que sa trésorerie, elle, sera bien à 0.
    * compta = 1000€ recettes, 200€ amortissement, 1000€ déplacés de "banque" à "four" (mais neutre sur le résultat). Bénéfice : 800€. Donc charges sociales 300€
    * trésorerie = 1000€ recettes en entrée, 1000€ achat four en sortie et 300€ charges sociales en sortie. Argh ! mon compte est négatif, je bosse pour rien !!!
    Ce qui n'est pas vrai, faut juste comprendre la différence entre compta et tréso.
    Ah, et en année 2, on gagne 1000€ encore, mais on ne dépense plus rien (pour le four) alors qu'on a 200€ d'amortissement. Donc on payera des charges sur 800€ et la trésorerie aura une tête sympa.
    Bref :
    * sur la durée, c'est pareil
    * c'est pour ça que tant de boites font des credit-bail ou des LOA : on n'a pas de sortie de tréso et pour la compta, ça revient au même (1000€ recettes, 200€ dépenses crédit/LOA, bénéfice 800€)

    HTH

    • [^] # Re: Pas clair ce que dénonce la CPME... hypothèse probable :

      Posté par  . Évalué à 2.

      mmh le commentaire le plus juste comptablement parlant, les achat >500€ changent de ligne comptable. tous simplement. passe de la ligne 6 à la ligne 2

      sur le dernier point, pas tout a fait, dans le bilan annuelle la machine a 1000€ est compté dans les immobilisation, cela fait parti de la richesse de l'entreprise. Alors que la loa, credit bail cela est compté comme une charge.

      pour faire une analogie foireuse, c'est comme être proprio ou locataire, a la fin dans un cas nous nous somme enrichi du logement pas dans l'autre pourtant nous payons tous les mois. Et le fisc impose des règles fiscale pour ne pas abuser des achats >500€ pour éviter de plomber le bénéfice et payer moins d'impots alors que l'entreprise s'enrichit.

      du cout cela favorise implicitement le matériel professionnel qui est de meilleur qualité et qui est de fait plus chère que le matériel grand public. Je ne sais pas si cela a été vu comme cela mais c'est un effet de bord intéressant.

      c'est un problème pour certain artisan sous SARL qui ne comprennent que ce qu'ils payent :D, je connais des grosse boite qui achète/dépense avec le même genre de politique :'D. Aux final cela coûte plus chère dans le bilan, avec du matériel qui casse plus vite.

  • # Liste de propositions de la CPME

    Posté par  . Évalué à 3.

    Mis à part le point 10, « Le paiement du RSI en auto-liquidation », qui est raisonnable (*), cela tient vraiment du « plus c'est gros, plus ça passe » ou, selon une variante assez commune, faire une liste de réformes intenables pour obtenir deux ou trois mesures plus modérées en sa faveur.

    (*) Il est vrai que les relations avec le RSI ne sont pas aussi simples qu'elles pourraient l'être, d'autant qu'en réalité, on n'est pas en relation avec « le RSI », mais avec chacune des caisses sous-jacentes (par exemple : URSSAF, RAM, CIPAV), ce qui m'amène à me demander régulièrement à quoi sert le RSI sinon à ajouter un intervenant de plus.

    • [^] # Re: Liste de propositions de la CPME

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

      (par exemple : URSSAF, RAM, CIPAV)

      Ca c'est parce que tu n'es pas le sujet. CIPAV = profession libérale, donc pas RSI pour la retraite au contraire des autres (ceux qui râlent sur le RSI).
      Toi, moi, avons nos propres problèmes avec la CIPAV (pas un modèle de réactivité non plus…) mais pas avec le RSI qu'on ne voit pas (à peine un logo "RSI-RAM" sur des papiers) et ne somment pas sur les "régimes alignés" (dont fait partie le RSI) au niveau retraite.

      sinon, l'auto-liquidation n'est qu'un fantasme, il ne résoudra rien : ceux qui l'utiliseront correctement sont ceux qui savent déjà planifier la régularisation l'année suivante, les autres gafferont dans le calcul à se faire soit-même et se prendront des prunes. La solution est aussi dans l'éducation des entrepreneurs pour qu'ils comprennent que quand on augmente de 10000 son revenu, forcément il faudra payer dessus et on met de côté plutôt que tout dépenser.

      • [^] # Re: Liste de propositions de la CPME

        Posté par  . Évalué à 4.

        Ca c'est parce que tu n'es pas le sujet. CIPAV = profession libérale, donc pas RSI pour la retraite au contraire des autres (ceux qui râlent sur le RSI).

        Ok, je ne savais pas que le RSI unifiait les caisses pour d'autres professions.

        sinon, l'auto-liquidation n'est qu'un fantasme, il ne résoudra rien : ceux qui l'utiliseront correctement sont ceux qui savent déjà planifier la régularisation l'année suivante,

        En pratique, la régularisation l'année suivante peut rendre l'impôt sur le revenu plus lourd, si tes revenus sont irréguliers. On peut déjà demander à payer les cotisations de l'année en fonction des revenus estimés de l'année en cours, mais c'est une formalité chiante à répéter pour chaque caisse (et sur papier…).

        La solution est aussi dans l'éducation des entrepreneurs pour qu'ils comprennent que quand on augmente de 10000 son revenu, forcément il faudra payer dessus et on met de côté plutôt que tout dépenser.

        Oui, c'est clair que certains semblent avoir du mal à comprendre le fonctionnement du bousin. À leur décharge, le bousin ne fait rien pour les aider à comprendre (par exemple, aucun simulateur officiel en ligne pour calculer ses cotisations, système de CSG-CRDS compliquant les calculs car avec une assiette différente du reste…). Au point que certains sites font leur beurre en vendant l'accès à des simulateurs.

        L'impôt sur le revenu, à côté, c'est simplissime.

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