• # Biélorussie

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-2).

    En tout cas, le président Biélorusse semble déjà convaincu qu’arrêter un avion ne pose aucun problème :-). Les autorités iraniennes, les Russes et les USA s’y étaient aussi mis avec des méthodes quelque peu plus destructives au cours du passé récent. Plus qu’à généraliser un peu quoi.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

  • # PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

    Posté par  . Évalué à -10 (+2/-18).

    Mais n remplace par quoi ? Le train ? Lissez moi rire : Vous avez déjà tenté de faire un Paris Marseille ?

    Le TGV c'est bien plus cher et bien moins fiable que l'avion. Et qu'on ne me dise pas que c'est impossible d'avoir des trains à l'heure : Au Japon par exemple, un conducteur qui provoque une minute de retard est sanctionné et les retards sont exceptionnels. Alors certe je ne veux pas non plus qu'on tombe dans une extrême commee celle-là, mais entre ça et la situation de notre pays ya probablement un juste milieu à trouver ( pour moi c'est plus une question de mentalité et d'état d'esprit : en France on n'a pas la véritable notion de client et de service - c'est d'ailleurs une des raisons qui font qu'Amazon marche si bien).

    • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+12/-1).

      Mais n remplace par quoi ? Le train ? Lissez moi rire : Vous avez déjà tenté de faire un Paris Marseille ?

      Oui, c'est plus pratique et, en définitive, tout compris, plutôt plus rapide.

      Designeuse de masques pour sphéniscidés.

    • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

      Posté par  . Évalué à 0 (+4/-5).

      C'est sans parler non plus des correspondances débiles … Avant pour remonter voir ma famille (entre Bethune et Hazebrouck), je pouvais avoir un trajet à peu près direct sans trop de galère et a prix pas trop cher. Maintenant, la moitié des propositions de trajet que me fait la SNCF, c'est d'aller jusque Lille et de rerdescendre après. Et comme le prix est au km parcouru, et non a la distance entre le départ et l'arrivée, c'est pas du tout intéressant. Parfois j'ai même des propositios de voyage jusqu'Arrras ou Paris, et un trajet voiture ensuite (et plus cher qe l'avion). Donc quitte à faire un bout en voiture, autant prendre l'avion non ?

      • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

        Posté par  . Évalué à 10 (+11/-1). Dernière modification le 24/05/21 à 22:06.

        Pour les correspondances, le train ne fera jamais pire que l'avion. Lyon -> Rome en 2017. Pas de trajet direct à des heures normales, uniquement des correspondances de plusieurs heures par Munich, Londres ou Amsterdam.

        Mais, bon, l'avion est d'abord un moyen de différentiation sociale. Donc mettre huit heures et 3000 km pour un voyage de 1000 km c'est très bien quand c'est en avion. En train ce serait un scandale.

        • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+14/-3).

          En fait, souvent, les gens qui parlent du temps de trajet en avion ne parlent pas du temps total nécessaire pour le voyage : aller à l'aéroport, rarement à la porte de la ville, arriver très à l'avance pour les formalités (une heure minimum le plus souvent), à l'arrivée, sortir de l'avion récupérer ses bagages et sortir de l'aéroport (qui peut être très grand, et donc facile de s'y perdre), et, bien sûr, le temps de trajet aéroport-ville desservie.

          En prime, du coup, si on ajoute tous les frais, l'avion peut revenir aussi plus cher au total.

          Du coup avec l'avion, on ne sait pas trop à quelle heure on arrivera à destination finale (avec le train, c'est plus facile à calculer).

          Designeuse de masques pour sphéniscidés.

          • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

            Posté par  . Évalué à -1 (+1/-3).

            Bah … En dehors des formalités, et de la taille des aéroports ( celà dit il est facile de se perdre à Gare de Lyion par exemple), le problème est le même, au moins pour les lignes TGV.

          • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

            avec le train, c'est plus facile à calculer).

            Oh purée, ça doit vraiment être pourri l'avion alors… parce que je me souviens avoir calculé le taux de retard quand je prenais le train tous les jours, et ma ligne avait 20% de trains en retard le soir, avec une majorité de retards dans les 5-35 minutes.
            Ligne Paris Le Havre, pour info. Si ma mémoire est bonne, cette ligne à une certaine… «excellente»… réputation.

            • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+1/-1).

              Sur les lignes intérieures, il m'est arrivé plus d'une fois que l'avion décolle après l'heure théorique d'arrivée. Et cela sans parler des embouteillages quand tu prends un bus qui doit t'amener de l'aéroport à la ville.
              L'avion peut aussi tourner un certain temps avant d'arriver.

              Designeuse de masques pour sphéniscidés.

              • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                Si je devais compter le nombre de fois que ça m'est arrivé en train… :D

                Généralement, ce sont des "accidents de personne" (aka: suicides) ou des problèmes sérieux qui causent ça par contre (tempête de neige, train bloqué à rouen pour la nuit, je me souviens avoir fait le trajet depuis rouen à goderville en stop, et arriver avant le train), donc je ne leur en veut pas.

                En fait, ce que je reproche surtout à la SNCF, c'est d'abord leur communication qui est vraiment, vraiment très mauvaise. Ensuite la ponctualité, puis les prix. Depuis 10 ans, ils ont au moins amélioré leur site, c'est déjà pas mal, parce qu'avant il était dans ma liste d'exemples de trucs à ne pas faire…

    • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

      Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

      Oh, le vilain mensonge ! Ce n'est pas parce que le train était en retard que le conducteur a été sanctionné, c'est parce qu'il n'a pas respecté les consignes en cas de besoin urgent. Il aurait du passer les commandes à un autre conducteur et non à un contrôleur. Le retard n'est qu'une conséquence de cette faute.

      • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

        Posté par  . Évalué à -3 (+1/-5).

        Ce n'est pas un mensonge. Ma citation : un conducteur qui provoque une minute de retard est sanctionné. Le conducteur a provoqué un retard, et c'est bien le manque de ponctualité qui a déclenché l'enquête, même si la sanction porte sur le fait qu'il n'a pas respecté les consignes de sécurité. Ca montre bien que la ponctualité est prise au sérieux (aparamment plus au sérieux que le respect des consignes de sécurité puisque s'il n'avait pas eu de retard, personne n'en aurait rien su).

        • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

          C'est vrai que enquêter sur les pauses pipi des gens c'est une avancée… Ton employeur chronomètre tes pauses ou c'est quelque chose que tu souhaite pour les autres uniquement ?

          • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

            Posté par  . Évalué à 0 (+3/-4).

            La c'est un mensonge. Ce n'est pas une enquête pour une pause pipi. C'est une enquête pour retard d'une minute. Et l'enquête a démontré que le conducteur a fait une pause pipi … Mais la raison qui a causé le retard n'est pas le but de mon propos : le but est que dans ce pays on se donne les moyens de faire arriver les trains à l'heure. Et comme j'ai dit par ailleurs, je ne m'attends pas forcément à un tel niveau de ponctualité, mais entre ce qu'on a ici et ce qui se passe au Japon, on doit pouvoir trouver un juste milieu non ?

          • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

            Posté par  . Évalué à -2 (+2/-5). Dernière modification le 25/05/21 à 00:55.

            J'ajouterais juste : "quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt".

            Perso, quand je fais une pause pipi, ça n' pas d'impact sur mes délais de livraison. Sinon, tu dirais quoi d'un chirurgien qui fait une pause pipi tant que t'es sur le billard en train de pisser le sang ?

            Maintenant en ce qui concerne les conducteurs de trains, si on les prend en compte dans la durée du trajet, perso ça ne me gène pas … Et bien souvent un trajet TGV c'est pas des heures d'affilée, il y a quelques arrêts qui pourraient servir à ça.

            • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

              Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

              Je ne veux pas vivre dans un monde où on met opprime des gens au sujets de leurs besoins pour m'éviter d'avoir une minute de retard. Traite moi d'idiot si ça t'arrange, mais si on veut traiter avec sérieux les retards, on ne les fait pas dépendre d'une personne. C'est mon quotidien de considérer que si quelque chose est la responsabilité d'une personne alors c'est que ça n'est pas important et ce n'est pas en augmentant la pression sur cette personne qu'on répond au problème. Pas dans la société dans la quelle je souhaite vivre et que je m'efforce de créer sur mon lieux de travail.

              • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

                si on veut traiter avec sérieux les retards, on ne les fait pas dépendre d'une personne.

                La dessus je suis d'accord avec toi. Ce n'est peut-être pas le conducteur qui a la base est fautif, et comme je l'ai dit et je le répète, je ne m'attends pas non plus à ce qu'on fasse bêtement comme au Japon. De plus rien n'indique qu'il aurait été sanctionné s'il avait fait les choses en respectant les règles de sécurité. L'idée à retenir dans ce que je montre c'est qu'une minute de retard déclenche une enquête.

                C'est mon quotidien de considérer que si quelque chose est la responsabilité d'une personne alors c'est que ça n'est pas important et ce n'est pas en augmentant la pression sur cette personne qu'on répond au problème. Pas dans la société dans la quelle je souhaite vivre et que je m'efforce de créer sur mon lieux de travail.

                Donc pour toi on laisse les choses telles quelle en considérant que, pour ne pas mettre de pression sur une personne, on laisse la situation se dégrader ? Le problème c'est que tu focalises sur un détail. Perso quand j'ai une intervention qui va durer un certain temps au travail, je m'arrange pour prendre mes précautions avant pour ne pas être interrompu, surtout quand je bosse avec d'autres (ou alors je m'arrange pour y aller à un moment ou ça ne gènera personne). Sinon, il y a des postes ou effectivement il y a de telles contraintes qu'il n'est pas possible de s'absenter comme on veut pour une raison aussi banale que d'aller aux toilettes. Un chirurgien, lorsqu'il va opérer, s'il est consciencieux, doit certainement faire de même. Sinon, un trajet TGV c'est combien de temps sans arrêt ? Si c'est effectivement plus long que ce qu'une personne en bonne santé peut se retenir, effectivement il y a un problème. Dans le cas contraire, peut-être l'employé est-il en faute parce qu'il n'a pas prévenu sa hierarchie qui aurait pu l'aider sur ce sujet ? Mais bon je te rassure, comme dit par ailleurs, je ne veux pas non plus que l'on fasse comme au Japon, par contre je suis certain qu'il y a bienb des choses à améliorer chez nous, et que le problème est plus un problème de mentalité ( et jepense aussi que prendre des précautions pour ne pas mettre la pression sur une seule personne doit faire partie des solutions dans certains nombres de cas).

                • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 25/05/21 à 02:33.

                  Donc pour toi on laisse les choses telles quelle

                  T’as posé le débat selon tes termes (pourquoi ne fait-on rien contre les retards en France), mais en vrai, c’est quoi les statistiques ? Est-ce que les retards sont réellement un problème non-négligeable en France ?

                  J’ai pas fait une étude poussé, mais pour avoir pris régulièrement le TGV et le TER et pour avoir regardé les chiffres pour le TGV à l’instant1, j’ai pas l’impression que ça soit tellement insurmontable.


                  1. À première vue, les graphiques montrent : 2000 retards pour 15000 voyages, 10 minutes de retard moyen au départ, 30-40 minutes à l’arrivé (ils ne donnent pas la médiane). 

                  • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                    Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

                    Question : qui fait remonter les statistiques ? Qui gère les indicateurs ? Parce que si c'est la SNCF, je ne lui fais pas confiance …. Entre modifier les dessertes de trains pour que celui-ci soit moins en retard pour ne pas payer les pénalités au STIF, par exemple … de là à arranger les chiffres pour cacher les problèmes, ya pas loin.

                    Est-ce que les retards sont réellement un problème non-négligeable en France ?

                    Oui c'est un problème non négligeable. Et il n'y a pas que les retards, il y a aussi un problème d'offre inadaptée qui fait que les gens se tournent vers d'autres alternatives. Après il y a des endroits ou ça se passe mieux qu'à d'autres, les problèmes ne sont pas uniformes, mais ils existent.

                    Maintenant, si on considère qu'il s'agit d'un problème négligeable maintenant, comment veux-tu inciter les gens à prendre le train ?

                  • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                    Posté par  . Évalué à 5 (+5/-1).

                    2000 retards pour 15000 voyages, 10 minutes de retard moyen au départ, 30-40 minutes à l’arrivé

                    Euh … Mais c'est énorme !!!! Sauf erreur de ma part ça fait 13% de retard. Et tu trouves ça négligeable ? Et un train, ça fait combien de voyageurs impactés ? Tu te vois présenter ce genre de stats sur la fiabilité de ton système de prod ? Moi non … Surtout siu les causes sont des pannes à répétition dues à un mauvais entretien du matériel ou des installations.

                  • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                    Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                    Est-ce que les retards sont réellement un problème non-négligeable en France ?

                    Ayant pris le train quotidiennement pendant 2 ans, je peux t'assurer que oui. Mes trains du soir, c'était minimum 1 retard par semaine, strict minimum, avec une moyenne, de mémoire, de 20 minutes (pour les trains en retard j'entend).
                    Par chance, moi je n'avais pas de correspondance, et ma voiture m'attendais à la gare. Ceux qui prennent des changements quotidiens, je les plains.

                    Sauf bien sûr, si tu prends les stats de la SNCF, qui sont vraies, hein, parce qu'ils font circuler des trains vides aux heures faciles pour gonfler les stats de ponctualité (je tiens ça d'agents SNCF hein).

                    • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                      Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

                      Sauf bien sûr, si tu prends les stats de la SNCF, qui sont vraies, hein, parce qu'ils font circuler des trains vides aux heures faciles pour gonfler les stats de ponctualité (je tiens ça d'agents SNCF hein).

                      On ne peut pas se plaindre qu'il n'y a pas assez de train et en même temps se plaindre que les trains ne sont pas tout le temps bondé. Je suis assez content qu'il y ait des trains qui circulent régulièrement.

                      Par contre, je suis bien d'accord que ça donne une impression que plus de train sont à l'heure que le ressenti des usagers du train. Un chiffre qui pourrait être intéressant, c'est le nombre de voyageur qui arrivent à l'heure, ça donnerait une plus grande pondération aux trains des heures de pointe.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                        Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

                        On ne peut pas se plaindre qu'il n'y a pas assez de train et en même temps se plaindre que les trains ne sont pas tout le temps bondé.

                        Je ne m'en suis pas plain. J'ai juste dis que des gens travaillant pour la SNCF m'ont expliqué qu'ils servent à améliorer les stats.
                        La meilleure solution pour que les transports en commun soient moins blindés, c'est encore le télé-travail partiel ou les horaires décalés pour moi (diminution et répartition de charge).

                        Un chiffre qui pourrait être intéressant…

                        Oui. D'autant que du coup, certains comportements de la SNCF changeraient peut-être.

                        De mémoire, la SNCF ne considérait un retard comme réel que passé 5 minutes. Sauf que, 4 minutes de retard de départ d'un train à St Lazarre, pour ceux qui ont des correspondances, ça veut dire potentiellement décaler de 5min le train qui part de Rouen pour, par exemple, Dieppe. Ou potentiellement devoir prendre celui d'après… 1H après, en général, parce que les inter-cités, c'est en gros 1 par heure en heures de pointe.

                        Après, je pense que certaines lignes posent moins de problèmes, celle que j'ai pris est vieille et trop petite compte tenu de la population qui l'utilise. Je crois qu'elle est partagée avec pas mal de lignes RATP, et en fait, si mes trains étaient en retard le soir, c'est justement pour ça: le soir, ça part de région parisienne. Plus haute densité, fréquence des problèmes plus élevée, logique.

                        Si on parle ensuite du prix (j'en ai vu la mention dans le thread), un abonnement travail (plus de 25 ans) Yvetôt-Paris coûtait, de mémoire (il y a a peu près 10 ans), 900€, ce qui fait 450€ de la poche du travailleur pour ~40 trajets, donc grosso modo 11€/trajet, 22€ si l'employeur n'avais pas obligation de payer la moitié.
                        Une voiture, 5 personnes dans l'idéal, on arrive à 55€, soit une bonne partie d'un plein (bon, mon estimation peut être foireuse, ça ne fait que quelques mois, après 5 ans sans, que j'ai à nouveau une voiture, je réapprend un peu), qui permets de faire plus de 500Km, donc au moins 2 aller-retour.

                        Reste évidemment l'usure mécanique, l'autoroute, le prix de stationnement, l'assurance et le temps de travail du conducteur à prendre en compte, mais dans l'ensemble je trouve ça assez cher, compte tenu qu'un train, ce sont plusieurs dizaines de passagers par voiture, et une plus d'une dizaine de voiture pour les trains importants.
                        Et c'est dans le cas d'un abonnement, hein. Dans le cas d'un trajet ponctuel, ça reste rentable (mais avec les emmerdements dus aux horaires, même si c'était fiable, justement) tant qu'on est seul. Dès lors qu'il faut être 2, je pense sincèrement que la voiture est plus rentable, plus flexible et plus fiable.

                        Après, mon opinion est certes biaisée (principalement une ligne, chiffres concrets perdus depuis belle lurette, juste le souvenir des résultats), mais nier qu'il y a un vrai problème de ponctualité de la SNCF, au moins sur certaines lignes, c'est un peu se foutre de la gueule de ceux qui subissent et qui payent. L'alternative, parce qu'il y en a, c'est de prendre la voiture, ou de déménager, ou de trouver un autre poste. A ma connaissance, il n'y a pas de transport de passager fluvial, qui serait de toute façon probablement plus lent.

                        Au final, mon impression perso, c'est que les transports ferroviaires, ça ne marche que dans les zones à forte densité de population, mais pas trop de densité quand même (île de france). En Seine maritime, ça veut dire: Le Havre et sa banlieue, Rouen et sa banlieue et… c'est tout? Même l'inter-cité foire dans mon expérience perso, dès lors que la ligne est connectée à Paris.
                        Dans les autres départements dans lesquels j'ai vécu (autre que région parisienne du moins) je n'ai pas vraiment d'expérience du train, de toute façon depuis ce 2H aller + 2H retour quotidien, j'évite le train quand je peux, je suis vacciné. Je préfère le car, c'est peut-être plus lent sur le papier, mais vu que c'est ponctuel et moins cher, c'est mieux pour moi.

                • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                  Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                  Donc pour toi on laisse les choses telles quelle en considérant que, pour ne pas mettre de pression sur une personne, on laisse la situation se dégrader ?

                  Tu pense m'avoir avec un faux débat ? Tu présente un modèle à suivre que je trouve bien plus problématique. Tu dis que c'est la seule façon de faire ?

                  • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

                    Relis moi … Je précise bien qu'entre ce qui se fait au Japon et ce qu'on fait ici, il y a bien un juste milieu à trouver. Ce n'est pas moi qui lmance un faux débat et qui met le focus sur la pause pipi.

                    • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                      Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                      C'est toi qui quand je dis que ce que tu pointe du Japon m’insupporte tente de me faire dire que je ne veux rien faire.

                      il y a bien un juste milieu à trouver

                      Le juste milieux c'est de savoir à quelle fréquence il est acceptable de sévir par exemple ?

                      • On te l'a fait remarquer ce n'est pas ton expérience qui permet de savoir si les trains sont à l'heure ou pas. Outre les biais c'est tellement peu fiable que tu n'étais même plus sûr de quelle ligne il s'agissait.
                      • Une fois que tu as des stats des retards (ou en même temps) tu peux t'intéresser à leur cause une rupture de caténaire, tu peux fouetter autant que tu le voudra le cheminot ton train sera toujours en retard
                      • Une fois que tu as ces informations tu peux réfléchir à quoi mettre en place pour y palier et comme je le disais si c'est important tu ne fais pas reposer ça sur la santé/force/intelligence d'un homme le single point of faillure ça n'existe pas qu'en informatique

                      La qualité c'est une démarche pas une guerre de mesure (toi qui parle un peu plus tôt de mesurettes pour l'écologie). Ça ne peut pas se baser, sur de ressenti comme tu semble vouloir le faire.

            • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-0).

              Sinon, tu dirais quoi d'un chirurgien qui fait une pause pipi tant que t'es sur le billard en train de pisser le sang ?

              Que c’est une bonne chose, j’ai pas envie que le chirurgien tremble pendant qu’il est en train de m’opérer ou qu’il se presse parce qu’il doit pisser.

              • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

                Tu préfèrerais pas qu'il ait pris ses précautions avant ? qu'il se soit organisé pour ne pas avoir à le faire ?

                • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                  Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 25/05/21 à 11:20.

                  Et ça t’arrives pas que, malgré le fait d’avoir pris tes précaution, tu aies un impondérable de temps en temps ? Parce que c’est de ça qu’il s’agit ici.

                  • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                    Posté par  . Évalué à -2 (+1/-4).

                    Non, à la base il s'agit d'avoir une alternative fiable à l'avion, et l'un des problèmes à résoudre est la ponctualité. Maintenant il semble que les impondérables soient mieux gérés ailleurs (j'ai pris l'exemple du Japon, pour qui une enquête est ouverte pour 1 mn de retard) en disant qu'on doit pouvoir faire bien mieux chez nous sans tomber dans la même extrême. Et les impondérables à la SNCF, c'est pas que de temps en temps. La discussion a dérivé sur la "pause pipi", et sur ce point précis, je suis plutôt en phase avec vous sur le fait qu'on atteint peut-être une extrême, avec un bémol quand même : on ne sait pas si les procédures prévoient ce cas de figure, le problème étant que le conducteur ne les a pas respectées.

                    • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+9/-0).

                      Non, à la base il s'agit d'avoir une alternative fiable à l'avion, et l'un des problèmes à résoudre est la ponctualité.

                      Bizarre je n'associe pas l'avion et la ponctualité:

                      • les contrôles peuvent être très rapide ou très long ;
                      • on ne sait jamais si l'avion ne va pas être retardé, annulé, surbooké ;
                      • on risque toujours d'attendre un bagage longtemps voire de le perdre ;
                      • les aéroports sont loin de tout, les taxis / bus / tram / … ajoutent leurs propres retards potentiels.

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0). Dernière modification le 25/05/21 à 08:23.

          Les anecdotes tournées dans un certain sens, c'est mignon, mais en réalité quel pourcentage de retard sont imputables aux conducteurs ? Il y a d'autres causes possibles (les pannes sur le réseau notamment)

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 25/05/21 à 15:06.

            J'aurais pas du citer cet article …. Tout l monde focalise sur le conducteur alors que ce n'est pas sur lui que je voulais mettre le focus. Probablement que j'aurais du ne pas citer cet article mais un autre qui aurait mieux transcris ce que je voulais dire.

    • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

      Posté par  . Évalué à 10 (+25/-2). Dernière modification le 24/05/21 à 21:36.

      Vous avez déjà tenté de faire un Paris Marseille ?

      Pourrait-on avoir des précisions, des données empiriques, une analyse comparée, toussa ? Je sais que le fait de cracher sur le système ferroviaire français est censé emporter mécaniquement l'adhésion de son interlocuteur par le bon vieux mécanisme du "on voit bien que…", mais bon… Puisque l'on s'en tient à notre petite expérience personnelle, dans mon cas, je constate :

      • que je prends souvent le TGV, et que j'ai très rarement des problèmes. Et quand il y a du retard - ce qui, encore une fois, est rare - je n'en fais pas tout une histoire. Les retards de train, ça arrive (de plus, ce qui est très pratique pour les râleurs, c'est que le coupable est unique et tout désigné dans le cas du train. J'entends moins de hargne contre la voiture (alors que les bouchons peuvent être autrement plus chronophages) parce que d'un coup, il n'y a plus de coupable.

      • que je paie globalement très peu cher. J'ai fait d'innombrables aller-retours Paris-Grenoble pour 70 euros. Je n'ai jamais vu des prix aussi bas nulle part ailleurs dans le monde pour un trajet aussi court et qui couvre une telle distance. J'aimerais bien que tous ceux qui se plaignent des prix m'indiquent où dans le monde on peut parcourir 600 kilomètres en trois heures pour 35 euros en n'émettant pas des tonnes de CO2 par passager.

      • qu'il me paraît tout bonnement inimaginable de prendre un vol domestique en France, qui est dotée d'un énorme réseau de LGV. J'ai déjà du mal avec les vols à l'étranger, et les limite le plus possible, mais alors en France, vraiment, je vois pas. Ce n'est pas parce que l'avion propose d'aller vite pour pas cher que c'est une chose désirable, d'autant plus quand on peut faire Lille-Marseille en moins de cinq heures en train.

      • que la concurrence entre l'avion et le train est à la défaveur de ce dernier. Ce n'est pas parce qu'on peut faire un Lille-Marseille en avion pour 15 euros que le train doit s'aligner. C'est tout bonnement intenable.

      Si la "culture du service", c'est avoir tout, tout de suite, pour très peu d'argent, et très vite quels qu'en soient les coûts écologiques (et dans le cas de certaines compagnies aériennes, sociaux), son "absence" ne va pas m'empêcher de dormir.

      • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+13/-2).

        Surtout que le Lille-Marseille à 15 euros ne peut probablement pas s’expliquer autrement que par un système de subvention au transport aérien ? En tout cas, ça ne paie pas le carburant.

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

          Posté par  . Évalué à 4 (+5/-2).

          Mais si on fait passer less ubventions de l'aérien vers le ferroviaire - et que ça a pour conséquence d'améliorer la fiabilité des transports ferroviaires, je suis partant … Si on remet tous les trains qu'on a supprimé durant toutes ces années, je suis partant également. A la limite si le TGV coute si cher, je suis partant également pour réduire la voilure de ce côté, mais il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs - on a vu ce que ça a donné avec les gilets jaunes quand on a commencé a mettre des surtaxes "ecologiques" de partout sans proposer d'alternatives viables. Et c'est surtout ça qui me pose problème : le manque d'alternatives viables.

          • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

            Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

            Tiens …. Puisqu'on parle d'écologie … N'ayant pas de voiture, et le train - surtout en région parisienne - n'étant pas prévu pour avoir beaucoup de bagages avec soi (il est surtout prévu pour poser ses fesses - et encore, ça dépend des heures …), il m'arrive de me faire livrer certaines choses (dont des livres). Et quand je me fais livrer, en général je m'arrange pour grouper la commande, pour faire des économies de frais de ports. Sauf que …. On a encore une idée de génie qui pointe son nez … Quel est le sens de tout ça ? Juste "concurencer Amazon" ? C'est encore une mesure débile qui ne résoudra pas les problèmes, et qui au contraire ne fera qu'ennuyer les gens qui font des commandes groupées. Le prix du livre est déjà unique en France : il suffirait juste d'interdire de les envoyer à perte et ça suffirait.

            • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

              Le prix du livre est déjà unique en France : il suffirait juste d'interdire de les envoyer à perte et ça suffirait.

              C'est vrai, et c'est une grosse lacune de la loi votée sous Hollande.

              Pour le reste, on revient toujours un peu à la même chose. Il y a un très grand nombre de librairies en région parisienne (certes pour leur grande majorité à Paris) auxquelles on peut se faire livrer à peu près ce qu'on veut pour rien. Je n'utilise plus du tout Amazon depuis plusieurs années et commande tout (y compris de façon groupée) dans la librairie du coin (et j'habite dans une banlieue pauvre). Cela ne me coûte rien. Je fais d'ailleurs la même chose dans mon petit village natal, qui n'est doté que d'une maison de la presse des plus sommaires, à laquelle je me fais livrer ce que je veux.

              Encore une fois, ce n'est pas parce qu'en apparence Amazon propose mieux (au prix d'un impact social et écologique fort) qu'on doit s'aligner, d'autant plus que les solutions existantes ne sont pas le bagne non plus (et qu'en plus Amazon fait baisser le prix éditeur et cause la fermeture de librairies).

              • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

                Encore une fois, ce n'est pas parce qu'en apparence Amazon propose mieux (au prix d'un impact social et écologique fort) qu'on doit s'aligner, d'autant plus que les solutions existantes ne sont pas le bagne non plus (et qu'en plus Amazon fait baisser le prix éditeur et cause la fermeture de librairies).

                Ce n'est pas le but de mon propos : je veux juste mettre en évidence le fait qu'on prend une mesure non appropriée à un problème réel pour faire de l'affichage. Ce n'est pas comme ça qu'Amazon fera moins de vente. Certains continueront à acheter chez Amazon, même si c'est plus cher, parce que Amazon c'est pas seulement des prix bas (ils sont parfois plus chez qu'ailleurs), c'est aussi la garantie de ne pas être en galère pour se faire rembourser ou pour avoir des résultats lorsque le client pose une réclamation ( il doit y avoir des contre exemples ou ça n'(a pas marché, mais en général, si on abuse pas, ils font le nécessaire, contrairement à d'autres marketplaces françaises style CDISCOUNT par exemple - ou à une époque, si tu recevais quelque chose de défectueux ou cassé, c'était la croix et la banière pour se faire rembourser ).

        • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

          Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

          En tout cas, ça ne paie pas le carburant.

          A 15€ t'as tout juste les taxes aéroportuaire. Grosso modo c'est comme si la compagnie aérienne ne se rémunérait pas…

          Je me demande comment ils font car il me semblait qu'il était interdit de vendre à perte.

          • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0).

            A 15€ t'as tout juste les taxes aéroportuaire. Grosso modo c'est comme si la compagnie aérienne ne se rémunérait pas…

            Notons que le prix d'un billet d'avion n'est pas fixe. La plupart des passagers d'un vol n'auront pas payé le même prix.

            Par exemple quand tu achètes à la dernière minute un vol, la compagnie préfèrera vendre à faible prix pour augmenter la rentabilité du vol par rapport à un siège vide. Même si le prix est en dessous du coût réel par passager. Car à part si l'avion n'a pas de passager (et encore), le vol aura lieu.

            Je me demande comment ils font car il me semblait qu'il était interdit de vendre à perte.

            La vente à perte est très mal comprise, elle ne s'adresse finalement que dans les commerces. Il est interdit à Carrefour d'acheter du Nutella à 1€ HT et de le revendre à 0.8€ HT. Sauf les soldes qui sont la seule exception pour les commerçants. Notons d'ailleurs que Carrefour peut le revendre à 1€ HT, en un sens Carrefour vendrait ce Nutella à perte car sans marge, Carrefour ne peut pas payer ses employés et bâtiments mais la loi ne s'intéresse pas à ça (comment tu évalues le coût nécessaire pour la vente ?).

            Pour un produit physique ou un service cela ne s'applique pas, car déjà la question du coût est impossible à définir.

            Par exemple quel est le coût réel d'une PS5 ? Ça dépend de son volume de vente. Car pour produire une PS5 il y a énormément de coûts fixes : les emplois de R&D ne changent pas que tu vendes 1 PS5 ou 20 millions, les usines et emplois qui y sont liés non plus. Etc. Donc si tu ne pouvais pas vendre à perte, la 1ère PS5 devrait coûter très cher car tous les coûts fixes seraient dans son prix de vente, et pour les suivantes seulement les coûts variables et la marge seraient dedans. C'est absurde.

            Pour le vol d'avion ici considéré c'est pareil. Que ton vol ait 1 passager ou 120, le coût du vol pour la compagnie sera la même. Même carburant (on néglige l'ajout du poids par chaque passager), même frais de personnel et d'entretien technique, même taxe aéroportuaire, etc.

            Donc quel est le vrai prix de la place d'un vol ? En théorie le coût total + marge divisée par le nombre de passagers. C'est facile à définir par rapport au cas de la PS5. Mais pour l'implémenter en pratique c'est délicat. Car quand un passager achète son billet, on ignore combien de passagers seront dans l'avion. Donc la compagnie devrait changer son prix une fois le décollage effectué quand son coût est connu, ce qui n'est pas possible car les passagers ont payé un prix garanti et tu ne peux pas leur annoncer au dernier moment finalement ce sera 200€ de plus car vous n'êtes que 10. Les compagnies essayent d'anticiper les prix pour être le plus rentable possible mais cela ne fonctionne pas toujours.

            Puis parfois un vol n'est pas rentable du tout mais ce n'est pas spécialement important. Par exemple tu as un vol Bruxelles-Nice en début de période estivale. Tu auras bien plus de Belges qui iront à Nice que de Français qui iront à Bruxelles en cette période. Tu auras l'avion bombé à l'aller, et à cause du faible nombre de places disponibles, ils seront vendus peut être plus chers que d'habitude car la compagnie peut se le permettre. Comme l'avion devra revenir à Bruxelles de toute façon, et que le vol sera difficile à rentabiliser dans l'autre sens, ce n'est pas grave de vendre à perte pour la compagnie le vol retour car ce coût aura été payé dans le vol aller.

      • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

        Posté par  . Évalué à 2 (+5/-4).

        Je sais que le fait de cracher sur le système ferroviaire français est censé emporter mécaniquement l'adhésion de son interlocuteur par le bon vieux mécanisme du "on voit bien que…", mais bon…

        Bah, c'est peut-être parce qu'il y a réellement n problème avec le système ferroviaire français non ? Pour ma part ça fait des années que je le subis, en Ile de France, en région, et je l'ai subi en national (moins maintenant je l'avoue). Et je suis loin d'être un fan de la voiture (en ce moment je n'en ai pas à titre perso).

        Les retards de train, ça arrive (de plus, ce qui est très pratique pour les râleurs, c'est que le coupable est unique et tout désigné dans le cas du train. J'entends moins de hargne contre la voiture (alors que les bouchons peuvent être autrement plus chronophages) parce que d'un coup, il n'y a plus de coupable.

        Ah … Ben perso je rale contre les compagnies d'autoroutes lorsque l'on perd du temps parce qu'ils font des travaux, et que tu n'es au courant que quand il n'y a plus possibilité de sortir de celle-ci. J'ai fait quelques autoroutes en France, en Suisse et en Allemagne, et de ce que j'en ai vu, la façon de gérer les travaux est différente (mais l'attitude des conducteurs également, ils sont plus disciplinés, ce qui aide à fluidifier le trafic). Et je rale contre les abrutis qui, au lieu de se rabattre et lever un peu le pied lorsque lesdits travaux sont annoncés, attendent la dernière minute et créent des bouchons lorsqu'on passe de 3 à deux voies. Mais sur ce sijet on ne parle pas de la voiture, mais du train et de l'avion. Mais si tu veux, on peut en parler.

        que je paie globalement très peu cher. J'ai fait d'innombrables aller-retours Paris-Grenoble pour 70 euros.

        Le train ça reste cher quand tu as plus de 25 ans, ou que tu commence à être un peu plus nombreux que deux (et que tu ne rentres pas dans les cases "famille nombreuse" ou "très pauvre" (note que je ne critique pas les aides apportées - ces aides, j'en ai bénéficié plus jeune - c'est juste un constat), et que tu ne prévois pas de partir très longtemps à l'avance. En prenant l'exemple Marseille Lille, ma soeur avec 3 enfants payait moins cher l'avion pour 3, avec meilleure fiabilité qu'en train.

        Si la "culture du service", c'est avoir tout, tout de suite, pour très peu d'argent, et très vite quels qu'en soient les coûts écologiques (et dans le cas de certaines compagnies aériennes, sociaux), son "absence" ne va pas m'empêcher de dormir.

        Non, la culture du service c'est de respecter ses engagements avant tout. A la limite je préfère qu'une compagnie X me dise que je vais mettre plus de temps pour un trajet donné, en respectant ses engagements plutôt qu'une compagnie Y qui me dit qu'elle est censée aller plus vite pour moins cher sans respecter ses engagements. Et pour moi, du matériel qui tombe en panne, des caténaires qui lachent ou des éléments de voie qui cassent, ce n'est pas un problème "indépendant de la volonté de la SNCF". C'est un problème d'entretien de matériel. Et l'attitude vis a vis des clients en cas de problème (et je ne parle pas forcéments des gens en frontal du client, qui eux bien souvent subissent bien plus, je parle de l'ensemble de la SNCF) n'est tout simplement pas au niveau de ce que ça devrait être pour une compagnie telle que la SNCF. Mais bon, je râle contre la SNCF mais c'est une problème de mentalité française : on préfère régler des incidents plutôt que d'anticiper … Aparamment ça donne l'impression de faire quelque chose …

        • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

          Posté par  . Évalué à 4 (+4/-1).

          Bah, c'est peut-être parce qu'il y a réellement n problème avec le système ferroviaire français non ?

          Peut-être, mais peut-être pas, il faudrait le mesurer précisément. Ce n'est pas parce que tout le monde pense que la Terre est plate qu'elle l'est (ni qu'elle ne l'est pas).

          Le train ça reste cher quand tu as plus de 25 ans, ou que tu commence à être un peu plus nombreux que deux (et que tu ne rentres pas dans les cases "famille nombreuse" ou "très pauvre" (note que je ne critique pas les aides apportées - ces aides, j'en ai bénéficié plus jeune - c'est juste un constat), et que tu ne prévois pas de partir très longtemps à l'avance. En prenant l'exemple Marseille Lille, ma soeur avec 3 enfants payait moins cher l'avion pour 3, avec meilleure fiabilité qu'en train.

          (En aparté, les prix que j'ai indiqués sont des prix sans carte de réduction). Encore une fois, c'est le même problème : la comparaison avec l'avion ne me semble pas appropriée car on ne parle pas de la même chose. Être porté par des esclaves coûterait encore moins cher que l'avion, ce n'en est pas pour autant un point de comparaison pertinent. Ce n'est pas le train qui est trop cher mais l'avion qui l'est trop peu. Encore une fois, ce n'est pas parce que c'est disponible que c'est souhaitable. Si le kérosène était taxé autant que les autres carburants et que l'on prenait en compte les externalités négatives d'un voyage en avion, son coût serait bien supérieur à celui du train. A titre personnel - et j'imagine que ce n'est pas nécessairement facile pour tout le monde - si je n'ai pas les moyens ou le temps de prendre le train, je ne voyage pas. Peu importe que l'avion soit peu cher et rapide, son impact est pour moi inacceptable, et contrebalance largement le petit désagrément que je subis en ne le prenant pas. Ce n'est que mon opinion, mais au vu des conséquences catastrophiques du réchauffement climatique, je ne comprends vraiment pas comment on peut en venir à prendre l'avion parce que c'est moins cher ou plus rapide. Ce sont deux ordres de grandeur absolument incomparables.

          C'est un problème d'entretien de matériel.

          Et de sous-financement des infrastructures, qu'on ne tolèrerait jamais pour le réseau routier. Pour ce qui est du remboursement des billets, encore une fois une anecdote personnelle, mais ça m'est arrivé deux fois cette année et j'ai été remboursé de plus de deux fois le prix du billet (au point que j'ai fait mon fameux aller-retour Paris-Grenoble pour -4 euros, je vous mets au défi de faire mieux :)

          • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

            Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

            Remboursé … Quel type de "remboursement" ? Un bon d'achat pour un autre billet ? Et s'il s'agit d'un voyage ponctuel, ton remboursement, il sert à quoi ? Remarque que je préfère avoir un train à l'heure qu'un remboursement, et un remboursement ne compensera pas forcément le préjudice subi par le retard (l'exemple tout bête non quantifiable serait le retard à un entretien d'embauche ou à un examen).

            • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

              Posté par  . Évalué à 9 (+9/-1). Dernière modification le 25/05/21 à 16:06.

              Oui, un bon d'achat pour un autre billet. Non, le préjudice subi n'est pas remboursé (je ne suis pas certain que ça soit bien mieux, à retard égal, dans l'aérien, mais peut-être me trompé-je). S'il s'agit d'un voyage ponctuel mon bon d'achat me sert… lors de mon prochain voyage (de mémoire, le mien était valable deux ans), ce qui me convient tout à fait.

              Incidemment, le taux de retard des voyages en train (plus de 6 minutes) était en France, d'après l'ART, de 10% en 2016, ce qui la situe dans la moyenne des grands pays européens (l'Allemagne et la Suisse font mieux). Pour les vols domestiques (retard supérieur à 15 minutes), il était de 17% la même année d'après l'AOST. Les vols domestiques semblent, de façon générale, connaître davantage de retards que les trains. Est-ce que c'est un grand sujet de société pour autant ? Je n'en ai pas l'impression.

              Résultat : les transports peuvent avoir du retard, c'est la vie. Certains pays européens font mieux que la France, on peut certainement faire mieux. Dans tous les cas, ce n'est pas propre au rail.

      • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+15/-1).

        qu'il me paraît tout bonnement inimaginable de prendre un vol domestique en France, qui est dotée d'un énorme réseau de LGV.

        Si la gare de départ ou la gare d’arrivée est à Paris, je veux bien. Mais de province à province, c’est loin d’être aussi évident…

        Pour aller de la Gironde à la Drôme, même en tenant compte des délais liés aux contrôles de sécurité, à l’embarquement, au débarquement, etc., c’est plus rapide de faire Bordeaux-Lyon (~1 h de vol) puis Lyon-Valence (~1 h de TER), que de faire, au choix :

        • Bordeaux-Montpellier (~5 h d’intercités) puis Montpellier-Valence (~2 h d’intercités), ou
        • Bordeaux-Paris Montparnasse (~2 h de TGV), Paris Montparnasse-Paris Gare de Lyon (20 m en métro), Paris Gare de Lyon-Valence TGV (3 h de TGV) — et le prix de cette option, avec deux TGV, n’en parlons même pas…

        L’absurdité du côté Paris-centrique des LGV : le trajet par le Sud (~500 km) prend deux heures de plus que le trajet par Paris (~1000 km)…

        Et ce n’est pas le seul exemple… Pour ma soutenance de thèse, j’avais du faire venir une rapportrice de Nice à Grenoble : 200 km à vol d’oiseau, presque 8 h en train (!) — ben elle a pris un vol Nice-Lyon puis un car Lyon-Grenoble…

        Je n’ai rien contre la suppression des vols domestiques, mais dans ce cas qu’on développe les lignes en région et surtout qu’on arrête de faire comme si tout le monde partait de ou arrivait à Paris…

        • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

          Posté par  . Évalué à 2 (+6/-5).

          AAAh. Enfin quelqu'un qui a compris de quoi je parle …. Note qu'à plus petite échelle, j'avais le même problème il y a quelques années pour une de mes missions en Ile de France : 20 a 30 mn l'aller ou le retour en voiture, alors qu'en transports, ça me prenait entre 1h30 et 2h30 (voire plus si j'étais contraint de sortir plus tard).

          • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

            Posté par  . Évalué à 7 (+8/-3).

            AMHA il faut aussi apprendre que tout n'est pas possible. Oui une montagne ça ne se franchi pas facilement. Oui faire des milliers de km, ça a un coup et en faire des centaines par semaines est un luxe qui a des conséquences. Les années 60 et 70 nous ont bercé avec l'illusion que les km n'étaient qu'un détail ce n'est pas le cas.

            • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

              Posté par  . Évalué à 2 (+4/-3).

              AMHA il faut aussi apprendre que tout n'est pas possible.

              J'en ai bien conscience.

              Les années 60 et 70 nous ont bercé avec l'illusion que les km n'étaient qu'un détail ce n'est pas le cas.

              Oui. Mais le problème justement c'est qu'on essaie de résoudre par des mesurettes et des interdictions qui vont pourrir la vie des genns, sans s'attaquer d'une manière plus globale aux problématiques. La fameuse convention citoyenne pour le climat est bien rteprésentative de ce que je dis avec des mesures prises à droite et à gauche sans réfléchir au pourquoi du problème (aucune contextualisation ou de mesure de fond, juste interdiction et taxation (en gros et un peu caricaturé). Hreusement que le gouvernement n'a pas repris ces mesures sans filtre ou on aurait eu de nouveau un beau spectacle dans les rues …

              Comme je le disais par ailleurs, plutôt que d'interdire l'avion intra murs, il aurait certainement mieux vallu reverser les subventions de l'aérien au ferroviaire (avec en contrepartie des engagements d'amélioration de la couverture de territoire ou de la fiabilité par exemple), plutôt que de bêtement interdire …

              • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

                La fameuse convention citoyenne pour le climat est bien rteprésentative de ce que je dis avec des mesures prises à droite et à gauche sans réfléchir au pourquoi du problème (aucune contextualisation ou de mesure de fond, juste interdiction et taxation (en gros et un peu caricaturé).

                Intéresse toi à ce le point fait avant de les juger, ils ont surtout écouté ce que les parties prenantes disaient. Ils ont grosso modo fait le travail d'une commission parlementaire. C'est facile de leur faire un procès, mais ils ont fourni un vrai travail et ce que l'on voit systématiquement pour les contredire c'est de remettre en cause ce qu'ils sont plus que leurs propositions. C'est confortable de suivre les lobbies des différentes industries qui te vendent le confort du status quo.

                Je n'aime pas le principe, notamment parce que c'est trop facilement invalidé, comme tu le fait, mais ça n'est pas une raison.

                On peut se cacher derrière son petit doigt, dire que c'est terrible pour telle ou telle catégorie, mais reculer plutôt qu'accompagner c'est le pire comportement possible. Et oui c'est forcément impopulaire d'expliquer aux gens qu'il y a des choses qui ne sont plus possibles. Croire qu'on peut rester haut dans les sondages tout en tentant de jouer notre survie n'est pas possible, il va falloir faire son deuil.

                • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                  Posté par  . Évalué à 1 (+3/-3).

                  Ils ont grosso modo fait le travail d'une commission parlementaire.

                  Bof … Dans ce cas, quelle est l'utilité ? J'aurais pu m'attendre à autre chose pour une fois non ?

                  C'est facile de leur faire un procès, mais ils ont fourni un vrai travail et ce que l'on voit systématiquement pour les contredire c'est de remettre en cause ce qu'ils sont plus que leurs propositions.

                  Pour ma part je trouve qu'il y a a prendre et à laisser. Pas forcément à laisser ad vitam eternam, mais que pour que certaines des mesures proposées soient acceptées, il faudrait au préalable répondre au besoin sous-jacent, ou s'arranger pour ne plus avoir à y répondre en supprimant la contrainte …

                  Perso j'ai un peu de mal avec le concept de taxation ou d'interdiction liés à la voiture thermique, avec le fait qu'on a passé son temps ces dernières anées à réduire la couvrture médicale du territoire, ou a réduire l'accès à un tribunal proche par exemple, ou à certains services de ce genre. J'ai lu les propositions. Et en lisant j'ai vite compris pourquoi elles ne seront pas appliquées "sans filtre" (mais ça c'est pas le problème de la commission mais plus le problème du Président qui s'est engagé sur un truc intenable).

                  C'est confortable de suivre les lobbies des différentes industries qui te vendent le confort du status quo.

                  Bah, je me suis contenté de lire leurs propositions et de voir quelles seraient les conséquences aau quotidien pour les gens en général. Et j'ai bien vu que certaines mesures sont inapplicables en l'état, d'autres sont applicables dans certaines régions ou dans un certain contexte, et quye certaines mesures nécessiteraient une transformation à un autre niveau pour avoir du sens.

                  On peut se cacher derrière son petit doigt, dire que c'est terrible pour telle ou telle catégorie, mais reculer plutôt qu'accompagner c'est le pire comportement possible.

                  Ben le problème c'est qu'on accompagne rien. On lance des trucs comme ça pour dire de "faire quelque chose" mais en fait ça sert pas forcément à grand chose (on a vu aussi ça dans les mesures prises durant la pandémie, avec les cafouillages sur le masque, le port obligatoire du masque partout qui ne sert à rien, le couvre-feu qui pour moi est un non sens, le fait de confiner les gens chez eux et de garder des transports pleins, la façon de gérer les écoles, les examens, etc … juste pour dire "on a fait quelque chose", même si ce quelque chose ne sert à rien. Et c'est le même type de mesure débile que l'on trouve pour lutter contre les GAFAM que l'on accuse de tous les maux alors qu'en France il y a des entreprises telles que TOTAL par exemple, ou DASSSAULT, qui utilisent les mêmes possibilités légales d'optimisation fiscales que les GAFAM sans que nos politiques s'en émeuvent plus que ça. Mais bien sûr, régler le problème de fond, ce serait se mettre à dos ces gros groupes donc on préfère prendre des mesures pour faire diversion …

                  • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                    Posté par  . Évalué à 5 (+6/-3).

                    Ben le problème c'est qu'on accompagne rien

                    Le problème c'est qu'on refuse plutôt qu'on accompagne.

                    Plus on recule plus le il faudra être drastique. Quelque chose sans accompagnement aujourd'hui sera moins violent pour la population que ce qu'on devra faire demain si on arrive à les aider et encore si aujourd'hui on ne sait pas trouver de solutions pour les aider comment y parviendront nous demain ?

                    Les populations les moins fortunés sont un leurre pour ne rien faire. On a d'un côté les lobbies industriels et de l'autre l'épouvantail des petites gens pour bien s'assurer que l'on ne change rien, le modèle fonctionne si bien

              • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 25/05/21 à 06:32.

                À propos de spectacle dans les rues, l’article propose tout de même un graphique éloquent quant au genre de différences entre les populations affectées par les taxations d’hydrocarbures de haute qualité (kérosène), et de rébus (diesel) ; sachant que chimiquement il s’agit essentiellement de la même chose, la grosse différence provenant de la qualité du raffinage.
                On peut facilement imaginer que les manifestations de ces populations diffèrent sensiblement : vêtements jaunes pour les uns, noir et blanc pour les autres ; a posteriori, contre à priori ; aux horaires de travail essentiellement au lieu de la nuit ; sur les ronds-points partout dans le pays, plutôt que dans les couloirs de palais parisiens…
                Toutes sortes de différences qui mises bout à bout expliquent vraisemblablement que le carburant le plus facile à produire soit vendu sensiblement plus cher que l’autre. En la matière un soupçon de justice, voire de justice sociale ne nuirait probablement pas.

                « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

          Posté par  . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 25/05/21 à 00:18.

          Et ce n’est pas le seul exemple… Pour ma soutenance de thèse, j’avais du faire venir une rapportrice de Nice à Grenoble : 200 km à vol d’oiseau, presque 8 h en train (!) — ben elle a pris un vol Nice-Lyon puis un car Lyon-Grenoble…

          Les trains dans les Alpes c'est compliqués et ils veulent encore fermer des lignes… Mais je suis surpris que tu ai plus de 4h en contournant les Alpes et en changeant à Valence. Ça se fait bien en bus aussi il y a des lignes directs même.

          • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

            Posté par  . Évalué à 6 (+6/-1).

            Les trains dans les Alpes c'est compliqués

            Peut être que justement, c'est parce que le train n'est pas adapté à cet environnement ?

            • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

              Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

              Alors que l'avion lui n'est pas adapté à l'environnement tout court. Tant qu'on dira "l'environnement c'est important, mais bon moi je (insère un argument que tu considère plus important que l'environnement)", on ne pourra pas respecter nos engagements.

              • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

                Posté par  . Évalué à 3 (+5/-3).

                Ben … justement. C'est tout le but de ma question : on interdit l'avion, on propose en alternative le train … On va pousser au train, qui répond à certaines problématiques mais pas à toutes - et dans quelques années on a des écolos qui vont se plaindre que les trains détruisent l'environnement, et on va les interdire, notamment dans des régions telles que les montagnes.

                On a le même problème avec la voiture en général, et avec ce qu'on propose en alternative (voiture électrique, voiture partagée, etc). Je suis certain que la voiture électrique à terme est tout aussi problématique que la voiture thermique, et que, bien que dans certains cas, la voiture partagée peut répondre à des besoins, ce n'est pas la solution miracle. Le problème, c'est que les contraintes sociales qui poussent au 'toujours plus vite' sont maintenues. Peut-être que c'est à ça qu'il faudrait s'attaquer non ?

                Sinon pour info, je n'ai pris l'avion qu'une seule fois dans ma vie, et je pourrais me sentir pas du tout concerné par ce problème, mais en fait c'est pas tant le problème qui me gène, mais la même façon débile d'y répondre que l'on traîne depuis des dizaines d'années.

      • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

        Posté par  . Évalué à 9 (+7/-0).

        J'habite en Allemagne (Cologne) depuis 12 ans maintenant et je peux dire que contrairement à ce que semble être leur réputation en France, les trains allemands (DB) sont loin d'être aussi agréables à utiliser que les français.

        • Trajets locaux: j'ai été pendulaire sur le trajet Bonn-Cologne (30km) pendant plusieurs années et si DB promet de faire le trajet en 22 minutes faut normalement une grosse demi-heure et il est plus fréquent de le faire en 1h-2h qu'en 22 minutes. (Mon pire trajet est un Cologne-Berlin que j'ai fait en 20h au lieu de 8h.)

        • Les prix sont effectivement bien plus élevés qu'en France, bien que les transports régionaux offrent des tarifs de groupe très intéressants.

        • La communication avec la clientèle est pourrie (en gros si il y a un panneau quelque part dans la gare qui donne l'info, la direction, …, ils considèrent que le maximum est fait).

        • Internet ne marche pratiquement pas, c'est même une sorte de running-gag pour tous les professionnels qui pourraient vouloir en profiter.

      • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

        Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

        que je paie globalement très peu cher. J'ai fait d'innombrables aller-retours Paris-Grenoble pour 70 euros.

        C'est vrai pour les lignes en direction et en provenance de Paris.

        Les trajets en province sont en moyenne 25 à 50% plus cher à distance égale.

        Un Lyon/Saint-Etienne c'est 60 bornes, ça coûte 10 balles. Et un service qui laisse franchement à désirer. Des retards permanents quand c'était pas des annulations à la dernière minute, des fois on te laissait au milieu du trajet parce que le train avait un problème (mais on le ressortait régulièrement quand même), on t'affirmait qu'un nouveau train allait arriver et 5H plus tard, on t'annonçait que finalement non et qu'ils allaient appeler des taxis… Situation qui n'était pas isolée et se répétait régulièrement. J'ai passé plus de temps à attendre sur des quais qu'à voyager à cette époque, sans exagéré.

        Même le personnel de la SNCF présent m'a avoué qu'il avait honte de travailler dans ces conditions, qu'il s'en prenait plein la gueule par les passagers alors qu'ils n'y pouvaient pas grand chose.

        Bref, cette ligne était peut-être plus problématique que d'autres. Mais en Auvergne je vous assure que le train, c'est cher, c'est peu fiable et faut pas être pressé.

        Par contre j'ai jamais eu de de gros problèmes pour faire des grands axes. Des petits retards mais rien de comparable.

        La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

    • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

      Posté par  . Évalué à 5 (+3/-1). Dernière modification le 25/05/21 à 09:31.

      Mais n remplace par quoi ? Le train ? Lissez moi rire : Vous avez déjà tenté de faire un Paris Marseille ?

      Le TGV c'est bien plus cher et bien moins fiable que l'avion.

      Si tu comptes le prix du billet seul, oui.

      Si tu comptes l'ensemble du trajet comprenant :
      - transfert à l'aéroport de départ et de celui d'arrivée
      - les contrôles de sécurité qui te forcent à payer tes boissons dans les duty free

      Le prix s'équilibre vite. Et tu peux monter dans le TGV 2 minutes avant son départ et être sorti de la gare en plein centre ville 2 minutes après son arrivée donc en temps ça s'équilibre aussi.

      En ce moment avec le covid et le traffic réduit oui les avions sont à l'heure. En temps normal, laisse moi rire.

      J'ai comparé des trajets similaires, mais en Espagne, ça revenait kif kif le prix en avion et train. Bon au final ce qui gagne toujours au niveau du prix c'est le Car devant le car sharing style Blablacar mais c'est le moins comfortable et le plus long.

    • [^] # Re: PAs d'avion en France métropolitaine je veux bien ...

      Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

      Mais n remplace par quoi ?

      Ça dépend, de quel coté penche la balance entre le confort de pouvoir te déplacer sur de très longues distances rapidement quand ça te chante, et la survie de l'espèce ?

  • # Le rapport avec le libre

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+10/-10).

    Alors là entre les liens vers les sites qui ne veulent pas que vous mangiez de la viande, prendre sa voiture et maintenant prendre l'avion, il faudra m'expliquer où est le rapport avec le libre.

    https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC

    • [^] # Re: Le rapport avec le libre

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-1).

      Les thèmes principaux de LinuxFr.org sont GNU/Linux et les logiciels libres. D’autres thèmes peuvent être abordés. Les thèmes hors sujet sont à renvoyer vers les journaux, voire aux calendes grecques.

      https://linuxfr.org/regles_de_moderation

      Il y a du hors sujet sur linuxfr depuis longtemps. Ce serait mieux avec du logiciel libre (pourquoi pas un calculateur d'empreinte écologique libre?), mais à chacun de plusser ou moinsser selon ses goûts.

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Re: Le rapport avec le libre

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

        Il y a du hors sujet sur linuxfr depuis longtemps. Ce serait mieux avec du logiciel libre (pourquoi pas un calculateur d'empreinte écologique libre?)

        OK c'est noté, la prochaine fois je posterai ma dernière vidéo de planche à voile (faite avec kdenlive !) :-)

        https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC

        • [^] # Re: Le rapport avec le libre

          Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

          Bonne idée, comme ça on pourra discuter :

          • technique de montage
          • faire le tour des autres logiciels qui seront plus intéressant selon certains
          • Technique de planche
          • Conception écologique de planche à voile
          • Durabilité de la voile et recyclage
        • [^] # Re: Le rapport avec le libre

          Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

          Tu as déjà beaucoup de contenu de ce genre ici. Du cinéma, de la moto, de la cuisine, de la santé,… C'est bien je trouve.

      • [^] # Re: Le rapport avec le libre

        Posté par  . Évalué à -5 (+2/-8).

        Non. Le problème soulevé est plus grand, il nécessite une exception. Que le site soit à la hauteur.

        Créer une catégorie "Autres" et y mettre tous ce qui ne concernent pas Linux de près ou de loin.

        Sinon hier, j'ai mangé une pomme.

        • [^] # Re: Le rapport avec le libre

          Posté par  . Évalué à -5 (+0/-6). Dernière modification le 25/05/21 à 09:51.

          En vertu, de cela je posterais un journal "j'ai mangé une pomme" tous les jours pour exprimer mon mecontentement. Confondre modération et ligne éditoriale…

        • [^] # Re: Le rapport avec le libre

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).

          Créer une catégorie "Autres" et y mettre tous ce qui ne concernent pas Linux de près ou de loin.

          Ça existe déjà : https://linuxfr.org/tags/hors_sujet/public

          Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: Le rapport avec le libre

            Posté par  . Évalué à -1 (+0/-2).

            On ne peux pas créer un menu dans le haut et les virer de l'affichage par défaut ? aka la fonctionnalité "Séparer les torchons et les serviettes".

            • [^] # Re: Le rapport avec le libre

              Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

              Tu peux via un user script

              // ==UserScript==
              // @name         DLFTags
              // @namespace    DLFTags
              // @version      0.1
              // @author       You
              // @match        https://linuxfr.org/*
              // @grant        none
              // @run-at       document-body
              // ==/UserScript==
              (function() {
                  'use strict';
                  let tags = new Set(['hors-sujet']);
                  for(let article of document.querySelectorAll("article")) {
                    for(let tag of article.querySelectorAll("a[rel=tag]")) {
                      if (tags.has(tag.textContent)) {
                          article.style.display = 'none';
                          break;
                      }
                    }
                  }
              })();

              C'est cadeau

              • [^] # Re: Le rapport avec le libre

                Posté par  . Évalué à -4 (+1/-6).

                Je te te remercie de ta délicate intention. Ton pragmatisme face à des sujets comme le terme 'ligne éditoriale' est revigorant. La vie doit être douce et simple quand on ne comprends qu'à moitié les choses. Ca me fait penser aux youtubeurs influenceurs qui commentent les GUI du libres. Je vous envie 🌹

                • [^] # Re: Le rapport avec le libre

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

                  Si tu as une idée pour améliorer le site, tu peux faire un ticket et proposer une contribution.

                  Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: Le rapport avec le libre

                  Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

                  Ca tombe bien, la ligne éditoriale est très vaste et les HS sont tolérés, ils font de fait partie de la ligne éditoriale. Barmic te propose une solution pour répondre à ton besoin de séparer certains contenus.

                  Cette solution répond parfaitement au besoin que tu as exprimé. Visiblement elle ne te convient pas, exprime peut-être mieux ton besoin dans ce cas plutôt que de mépriser Barmic.

                  Si j'essaye de comprendre un peu plus en profondeur, il semblerait que tu veuilles une fonctionnalité native. Comme l'a dit Devnewton, tu es libre de développer et de proposer cette fonctionnalité à la communauté. Si elle est jugée pertinente, elle sera acceptée sans problème et inversement. Tu peux aussi attendre que quelqu'un d'autre qui a le même besoin que toi fasse le boulot. Mais tu ne peux pas exiger que quelqu'un réalise la fonctionnalité pour toi.

                  La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                • [^] # Re: Le rapport avec le libre

                  Posté par  . Évalué à 5 (+4/-1).

                  Serais-tu entrain de chercher à m'insulter alors que je tente de te proposer une solution applicable dès maintenant ?

            • [^] # Re: Le rapport avec le libre

              Posté par  . Évalué à 5 (+4/-0).

              On ne peux pas créer un menu dans le haut et les virer de l'affichage par défaut ? aka la fonctionnalité "Séparer les torchons et les serviettes".

              A ta place, je me méfierais. Avec un ton pareil, tu risques de finir dans les torchons :)

        • [^] # Re: Le rapport avec le libre

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

          Sinon hier, j'ai mangé une pomme.

          j'espère que c'était une pomme bio et qu'aucun insecte ou animal n'a été blessé pendant qu'elle a été cultivée

          https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC

      • [^] # Re: Le rapport avec le libre

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).

        (pourquoi pas un calculateur d'empreinte écologique libre?)

        Désolé pour mon message un peu hors sujet, mais j’ai un ami qui développe Scaphandre un outil de mesure de consommation électrique.

        C’est pas un calculateur d’empreinte écologique, mais ça peut aider à réduire la consommation de ses serveurs et applications.

        • [^] # Re: Le rapport avec le libre

          Posté par  . Évalué à 0 (+0/-2).

          T'as eu du bol, il est pas en JS, sinon me serais pas privé de troller… mais non, c'est du rust: compilé une fois par archi, tournant plusieurs fois par uptime, contrairement à du python ou du JS (ou d'autres).

          Je suis déçu.

  • # Bah si on arrête l’avion, il va tomber !

    Posté par  . Évalué à 8 (+7/-1).

    Non ???

    Frаnсе : 111525, Allеmаgnе : 91423. Масrоn : 20102.

  • # Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

    Posté par  . Évalué à 4 (+5/-2).

    Je vois une looongue discussion autour de «quelles sont les alternatives ?». Pour moi, la question n'est pas du tout là.

    La question est morale. Si il y a moyen de faire un voyage de 12h de train à la place de 3h d'avion, est-ce qu'on aura le courage de dire à nos enfants «oui, mais tu comprends, je n'avais pas le choix; ces 9h supplémentaires changeaient vraiment ma vie» ?

    Et si il n'y a pas du tout moyen sans avion, il faudra leur expliquer que «oui, mais tu comprends, ce voyage était vraiment nécessaire».

    Je me permets d'ailleurs une incidente sur un sujet chaud (parce que tout est lié) : le train, ça consomme de l'électricité.
    Je ne sais pas quelle quantité d'électricité il faudrait pour «mettre tous les avions dans des trains». Ce n'est même pas certain que ce soit possible.

    Pour des raisons d'arbitrages dans le système électrique, il me semble possible qu'il faudra non seulement supprimer tous les avions, mais en même temps diminuer le nombre de trains.

    Je suis très preneur d'une source fiable sur la question de «combien d'électricité pour mettre les avions dans des trains ?».

    • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

      Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

      oui, mais tu comprends, ce voyage était vraiment nécessaire

      Le problème du vraiment nécessaire, c'est que tu ne fais plus d'autre que vivre à poil dans une grotte, et encore (globalement il n'y a rien de "vraiment nécessaire", et surtout pas un post sur linuxfr.org). Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire non plus, juste que l'argument ne me semble pas terrible.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

        Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0).

        Sans compter que le nécessaire des uns est le superflu des autres. Retirez l'avion aux domiens et beaucoup de choses vont devenir très compliquée pour nous. Au premier rang desquelles : étudier. Ben oui il y a 5000 étudiants qui partent dans l'hexagone chaque année vu que l'offre de formation locale est plutôt restreinte. Oui mes grands-parent ont pu partir faire leurs études en cargo transatlantique mais ça prend 2 semaines (et je ne sais pas si ça pollue moins qu'un vol ong courrier)… Il y a aussi quantité de concours ou formations obligatoires pour les fonctionnaires qui se déroulent de votre côté de l'Atlantique. On nous a fait miroiter la Continuité territoriale pour n'être plus des "français entièrement à part plutôt qu'à part entière" mais on attend encore.
        Sinon le tourisme à domicile on sait faire aussi mais vu que la plus grande longueur de mon île fait 80Km, il est naturel au bout d'un moment de vouloir voir ce grand "ailleurs" de la télé et du web. C'est la faute à personne mais les continentaux bénéficieront d'une diversité de culture et paysages à portée de roues (de train, bus, voiture, moto…) dont nous ne pourrons que rêver ?
        Mais vu qu'il faut de toutes les façons arrêter avec le pétrole, on aura plus qu'à retourner dormir dans nos carbets en palmes de cocotiers car notre seule centrale électrique est alimentée au fioul transporté en cargo. Le paradoxe étant que certaines de nos plages ont déjà été emportée par la montée des eaux.

        • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

          Posté par  . Évalué à 5 (+5/-2).

          Tu es entrain de dire que selon l'endroit où tu vis on a pas accès aux même choses ? Tout endroit sur Terre devrait donner accès à tout ? Le droit du "j'ai vu que c'était beau beau donc j'y fais mon touriste" prime sur l'enjeu eécologique ?

          Oui vous avez plus besoin d'avions que nous métropolitains et je n'ai aucun problème à me serrez la ceinture pour vous donner mon quota, mais il va vraiment falloir qu'on réapprenne tous les ddistances d'une part et par la même occasion à vivre localement. Je ne sais pas où tu habite, mais sortir de l'île ne veux pas forcément dire parcourir la moitié de la planète.

          • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

            Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

            Je suis globalement d'accord avec toi.

            Après chacun a son cas particulier et ses petites excuses. Ma copine vient d'un autre continent, voir sa famille implique un trajet d'environ 10000km. Si on lui demande de ne plus utiliser l'avion, ça revient à prendre un congé sans solde (parce que 1 mois de trajet aller-retour) et faire une longue croisière tous les 5 ans dans un cargo au milieu de marins en manque de sexe et ne voir sa famille qu'en visioconférence dans l'intervalle.

            Soit, c'est possible. Après c'est difficile de convaincre la populace.

          • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

            Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

            Non je ne dis pas ce que tu dis que je dis :-)

            Je relève que le zéro avion va nous faire reculer dans le temps. Par contre une surtaxe, même forte, je suis pour. C'est pour ça que j'ai parlé de "la faute à personne" et du paradoxe du fait que pour les îles les effets graves sont déjà là : on a littéralement perdu des plages. Elles n'existent plus. Et en même temps les mesures pour lutter contre ces effets risquent de nous isoler un peu plus.

            Face tu gagnes, Pile je perds.

            • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).

              Notons que pas grand monde n'a réellement suggéré 0 avions même à partir de 2050. Même des gens comme Jancovici en France n'ont jamais vraiment évoqué cet extrême.

              Par contre il faut réduire la voilure sur les trajets en avions, clairement.

              Est-ce que la réunion professionnelle ne pourrait pas être faite en visioconférence ? Est-ce nécessaire de partir chaque été à l'autre bout du monde en famille ? Est-ce que pour faire Marseille-Bruxelles je ne pourrais pas utiliser le train à la place ? Est-ce que le produit qui doit venir de Chine doit absolument utiliser le fret aérien plutôt que le fret maritime ?

              C'est globalement ça qui est sur la table plutôt, cela autorise malgré tout des déplacements lointains en avions, mais à un volume bien plus faible qu'aujourd'hui, et plus rare à l'échelle de la vie d'un individu.

              • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

                Est-ce que la réunion professionnelle ne pourrait pas être faite en visioconférence ?

                Pour ce que ça vaut, dans le secteur académique je connais pas mal de chercheurs (dont moi) qui envisagent sérieusement de ne plus participer physiquement aux conférences internationales, et qui espèrent que l’option de participer en visioconférence restera offerte même une fois la pandémie terminée.

                Assister à une conférence à Berlin et donner quelques heures plus tard un séminaire à Boston, le tout sans quitter Londres, c’est quand même fichtrement pratique.

                Dans le même ordre d’idée, si on pouvait garder, post-COVID, la participation à distance pour les soutenances de thèse, les concours MCF et autres trucs du genre, ce serait bien aussi.

                (Il y a quelques années, une amie a été obligé de négocier d’arrache-pied avec son école doctorale pour obtenir qu’un des membres de son jury de thèse puisse participer à la soutenance en visioconférence. Initialement l’école doctorale ne voulait rien savoir, « mais vous n’y pensez pas, tous les membres du jury DOIVENT être physiquement présents, c’est le règlement universitaire EPICÉTOU ! » Au final elle a eu gain de cause mais à quoi bon s’opposer à ça ?)

            • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

              Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

              Je relève que le zéro avion va nous faire reculer dans le temps.

              On est pas parti dans la bonne direction. On peut voir ça comme un recul, mais il va falloir se faire une raison. On ne peut pas dominer la planète tel que nous le pensions il y a 50 ans.

              Par contre une surtaxe, même forte, je suis pour.

              Le genre qui permet aux plus riches de continuer et contrains les plus pauvres ?

              C'est pour ça que j'ai parlé de "la faute à personne" et du paradoxe du fait que pour les îles les effets graves sont déjà là : on a littéralement perdu des plages. Elles n'existent plus. Et en même temps les mesures pour lutter contre ces effets risquent de nous isoler un peu plus.

              Ou alors c'est faute à tout le monde, s'il ne faut pas culpabiliser le commun quand on voit ce que font certaines entreprises, on fait aussi des choix de vie qui posent problème.

              • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                Le genre qui permet aux plus riches de continuer et contrains les plus pauvres ?

                N'est-ce pas déjà le cas pour tout ? Quand tu as les moyens de construire un chateau sur des hectares de nature sauvage, ou de payer le malus écologique de ton bolide ou tout simplement de faire voler ton jet privé. Même aux tarifs d'avant COVID, il y avait ceux qui pouvait se payer le congé sabbatique à faire le tour de l'Australie et ceux qui vont en vacances dans la ville d'à côté. Même en interdisant totalement l'avion, ils voyageront en yacht. Je ne vois pas trop comment changer ça. Mais ça pourrait au moins avoir une incidence sur les vols peu utiles.

                Bon après je dis ça mais j'avoue n'avoir pas énormément réfléchi à la question. Ce sujet est bien trop complexe, je ne sais pas quelles sont les bonnes solutions.

                • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                  N'est-ce pas déjà le cas pour tout ?

                  Ça n'est pas une raison pour le maintenir ou l'accentué. Tenter de soutirer une larme « on a besoin d'avions, on est loin de tout » pour ensuite dire qu'on va faire un filtrage à l'argent ne donne pas un très bon ressenti.

                  Ce sujet est bien trop complexe, je ne sais pas quelles sont les bonnes solutions.

                  Je suis d'accord. Il est plus facile de relever les problèmes dans les propositions que de trouver de bonnes solutions.

                  • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                    Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 26/05/21 à 18:20.

                    Tenter de soutirer une larme « on a besoin d'avions, on est loin de tout »

                    What the fuck… Serais-tu entrain de chercher à m'insulter ? J'ai cité des faits, comme les 5000 étudiants qui partent chaque année, je ne tente pas de soutirer des larmes. Et le filtrage par l'argent c'est ce qui m'est venu car c'est déjà ce qui est utilisé (bonus, malus, etc…).
                    Maintenant je redis, je ne sais pas quelle est la bonne solution (est-ce une raison pour ne pas soulever les problèmes ?) et je m'arrête ici.

                    • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                      Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                      Et le filtrage par l'argent c'est ce qui m'est venu car c'est déjà ce qui est utilisé (bonus, malus, etc…).

                      Et tes étudiants paient cette taxe ? Ou on donne de l'argent pour que les pauvre puissent payer la taxe (ce qui revient à ne rien faire, on laisse les riches prendre l'avion et on paie les pauvres pour qu'ils puissent prendre l'avion).

                      Donc

                      Serais-tu entrain de chercher à m'insulter ?

                      Non c'est la dissonance entre les étudiants on besoin de l'avion et la solution que tu avais d'abord proposé qui donne cette impression de s'être fais escroquer par une image. Ça arrive tout le temps ce genre de choses. Regarde le nombre de lois qui passent sur le coup de l'émotion parce qu'il y a eu un quelconque fais divers et qui tire pile à coté de leur "cible" (entre guillemets car la cible est bien flou quand ça fonctionne ainsi, la cible non assumée et peut être même inconsciemment - laissons le bénéfice du doute - c'est l'opinion publique).

                      Ma tournure ne t'a pas plus et j'en suis désolé, mais elle traduit comment l'enchainement et leur dissonance peut donner l'impression d'une escroquerie. Je sais que tu ne pensais pas à mal.

                      • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                        Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                        Non c'est la dissonance entre les étudiants on besoin de l'avion et la solution que tu avais d'abord proposé qui donne cette impression de s'être fais escroquer par une image.

                        Quand je suis parti faire mes études, c'est la Collectivité qui a payé mon billet. Un A/R par an pour pouvoir rentrer voir sa famille. Donc le filtrage par l'argent pourrait être possible si c'est fait correctement c'est à dire surcoût si tu ne rentres pas dans la case "indispensable" (il y a aussi beaucoup de gens qui partent en France se faire opérer par exemple). D'ailleurs ça marche aussi déjà pour la chirurgie. L'état va payer pour ta chirurgie réparatrice mais pas si c'est pour t'embellir (sic).

                        • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                          Quand je suis parti faire mes études, c'est la Collectivité qui a payé mon billet. Un A/R par an pour pouvoir rentrer voir sa famille. Donc le filtrage par l'argent pourrait être possible si c'est fait correctement c'est à dire surcoût si tu ne rentres pas dans la case "indispensable" (il y a aussi beaucoup de gens qui partent en France se faire opérer par exemple).

                          Donc on crée un bordel de paperasse¹ pour un résultat limité. Les plus aisés pourront continuer à partir en vacances sans se poser plus de question.

                          D'ailleurs ça marche aussi déjà pour la chirurgie. L'état va payer pour ta chirurgie réparatrice mais pas si c'est pour t'embellir (sic).

                          Encore une fois ce n'est pas parce que ça existe que c'est bien. L'objectif n'est pas de financer quelque chose, mais de moins faire. Sauf solution nouvelle tu peux donner tout l'or du monde, si tu as envoyé 1T de CO2, il restera là. Ce qui n'est pas le problème de la santé.


                          ¹ Le genre de bordel :
                          - qui a un coût
                          - qu'on arrive pas à maitriser (le faire évoluer ou mesurer son impact)
                          - qui crée des faux négatifs et faux positifs
                          - créer une taxe pour créer des niches ou nouvelles aides, ça me paraît être totalement un aveux d'échec (même quand il s'agit de financement)

                          • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 27/05/21 à 16:45.

                            OK donc j'essaye de comprendre ce que tu proposes de manière pratique. «L'objectif n'est pas de financer quelque chose, mais de moins faire.» c'était précisément pour cette raison que je parlais d'augmenter les prix. Si c'est très cher, il y aura mécaniquement moins de gens qui prendront l'avion (enfin je suppose…)
                            Si ce n'est pas sur le prix, sur quel critère est-ce qu'on décide qui peut voyager en avion et qui ne peut pas. On conserve les "motifs impérieux" qui existent actuellement pour le COVID ? Ça revient au même : les riches n'auront aucune difficulté à justifier de devoir se déplacer pour leur société. Bref je manque sûrement d'imagination mais je n'ai pas vu comment tu voudrais mettre en place ce "faire moins".

                            • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                              Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                              Je commence par un rappel plus haut :

                              Ce sujet est bien trop complexe, je ne sais pas quelles sont les bonnes solutions.

                              Je suis d'accord. Il est plus facile de relever les problèmes dans les propositions que de trouver de bonnes solutions.

                              Si ce n'est pas sur le prix, sur quel critère est-ce qu'on décide qui peut voyager en avion et qui ne peut pas.

                              Tu peux avoir des quotas non négociables par exemple.

                              On conserve les "motifs impérieux" qui existent actuellement pour le COVID ?

                              Du qualitatif c'est compliqué et chère, mais c'est ce que tu proposais juste au dessus.

                              Bref je manque sûrement d'imagination mais je n'ai pas vu comment tu voudrais mettre en place ce "faire moins".

                              Moi non plus je ne suis pas très imaginatif, mais la contrainte par l'argent c'est un réflexe que l'on a parce que ça paraît simple et que l'on a "toujours" fais comme ça. Mais c'est un biais, ça ne répond pas à un contrôle réel.

      • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

        Posté par  . Évalué à -1 (+1/-3).

        Certes, mais il y a de la marge entre ne plus prendre l'avion et ne plus s'habiller. On me sort souvent l'argument du "retour à la bougie", mais je trouve que c'est un argument de mauvaise foi : d'une part, il ne s'agit (espérons !) pas de cela, d'autre part, c'est une pirouette permettant de botter en touche.

        De toute façon, l'avion tel qu'il est utilisé n'est tout simplement pas tenable écologiquement. Les besoins sont peut-être difficiles à évaluer mais les limites du tenable, elles, le sont davantage.

        Et, quitte à individualiser la question, on peut la renverser : si les besoins sont arbitraires, je ne vois pas pourquoi l'on m'imposerait l'arbitraire de ceux qui prennent beaucoup l'avion quand je fais moi-même des efforts. Il y a un enjeu collectif de la pollution et du réchauffement climatique.

        En faisant un rapprochement un peu hasardeux avec la morale, la question de la généralisation du comportement individuel se pose : que se passerait-il si tout le monde prenait beaucoup l'avion ? Certains considèrent qu'ils ont un droit à polluer alors qu'ils savent qu'ils ne peuvent le faire qu'à la condition que les autres ne le fassent pas (ou moins).

      • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

        Posté par  . Évalué à 0 (+0/-1).

        juste que l'argument ne me semble pas terrible.

        C'est tout le principe du sophisme de l'homme de paille. Après avoir fait du semblant de croire que je parlais de vivre dans une grotte, mon argument ne semble effectivement pas terrible.
        Mais en reprenant l'argument tel qu'écrit, dans le contexte, peut-être qu'il redevient bon.

        • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

          Posté par  . Évalué à 6 (+3/-0).

          Je n'ai pas écrit que tu avais écrit qu'on parlait de vivre dans une grotte. Je dis juste que "vraiment nécessaire" est tellement généraliste et sensible que à l'interprêtation de chacun que ça ne sert pas l'argumentation.

          Globalement, on peut opposer "est-ce vraiment nécessaire" à toute propostion, quelque soit le contexte. Ça n'aide pas à faire avancer le débat.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

            Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

            Globalement, on peut opposer "est-ce vraiment nécessaire" à toute propostion, quelque soit le contexte. Ça n'aide pas à faire avancer le débat.

            Moi je trouve que ça fait un peu avancer le débat.
            Par exemple ça résoud complètement la question de l'avion pour les vacances. Ça ne va pas être possible de faire gober aux enfants que vraiment ces vacances à <destination> étaient nécessaires.

            Ça règle également la question des trajets qui ont une alternative en train en moins de 12h. Je précise que je fais Besançon-Venise régulièrement avec 3 enfants avec deux semaines de bagages pour tout le monde; j'ai également fait Besançon-Koksijde (côte begle) avec les mêmes 3 enfants; j'anticipe les «oui, mais toi t'as de la chance, mais avec des enfants c'est pas possible».

            Ça laisse par contre très ouverte la question posée plus haut à propos des domiens.

            • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

              Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

              C'est ton point de vue, je connais des gens qui te diraient que les vacances en train, ça peut très bien se remplacer par des vacances en vélo, même avec des enfants. D'autres qui te diront que des vacances plus d'une fois tous les dix ans, c'est inutile. Et ces gens appliquent ce qu'ils disent (à ma connaissance, je n'ai pas encore engagé des gens pour les surveiller). Dans l'autre sens, certains te diront que 12h de transport, c'est inimaginable.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).

                J'ai fait de nombreuses fois Paris-Munich en train de nuit, Paris-Berlin aussi (en avion une fois aussi, mais je préfère en train), et plus récemment Paris-Sofia en train (et par étapes). Sans enfants par contre.
                Pour le boulot, j'ai aussi fait Paris-Bucarest en avion (le côté roumain n'est pas terrible en train, mais le choix train n'était pas vraiment proposé).

              • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

                En fait je crois que j'ai mal formulé mon argument.

                La question à se poser n'est pas :
                «est-ce que <truc> est nécéssaire ?»
                mais :
                «est-ce mes enfants vont accepter ma raison d'avoir pensé que <truc> est nécéssaire ?»

                Bien entendu, se poser cette façon de penser ne règle pas tout le débat, mais je crois que ça défriche déjà une bonne partie.
                Par exemple pour le tourisme en avion, c'est plié. Je ne crois pas que qui que ce soit ayant moins de 10 ans aujourd'hui ne pardonnera quelqu'un qui met un pied dans un avion pour faire du tourisme encore en 2021.

                Dans l'autre sens, certains te diront que 12h de transport, c'est inimaginable.

                Pour ça par exemple je crois que les personnes qui ont moins de 10 ans aujourd'hui diront qu'en réalité c'était parfaitement immaginable, et même obligatoire.

                Pour la famille, les études ou l'humanitaire, la question est plus ouverte.

                Le clash des génération est un aspect très dangereux du problème climatique. Les personnes qui comptent encore être en vie dans 20 ans devraient en tenir compte. Les excuses bidons genre «12h c'est trop» ne convaincront plus très longtemps.
                Pour l'instant on a la gentille Greta Thumberg; derrière elle le mieux qu'il y ait c'est Exctinction Rebelion. Les suivant risquent d'être nettement moins sympatiques.

                • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1 (+1/-4).

                  Pour l'instant on a la gentille Greta Thumberg; derrière elle le mieux qu'il y ait c'est Exctinction Rebelion. Les suivant risquent d'être nettement moins sympatiques.

                  j'appelle ça la dictature écologique et elle vaut pas mieux que les autres dictatures

                  https://www.funix.org mettez un manchot dans votre PC

                  • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                    Posté par  . Évalué à 3 (+2/-1). Dernière modification le 27/05/21 à 13:24.

                    D'autres appellent cela la survie de l'espèce.

                    • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                      Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                      On a des raisons de penser que l'espèce humaine est en danger ? Vu la population actuelle et les facultés d'adaptations dont l'espèce a fait preuve à travers les âges, ça me paraît nettement exagéré de parler de survie de l'espèce (pas des gens) même face aux défis actuels. C'est plutôt la survie de la civilisation qui serait en cause.

                      Attention : Ce qui suit ne concerne pas les individus. Oui c'est plus facile à dire si tu es de ceux qui survivent (et encore… ça ne sera sûrement pas facile). Oui quelqu'un qui meurt c'est triste.

                      Je me suis souvent posé la question de l'impact de ce réchauffement pour la planète, la vie, et l'humanité. À priori la planète et la vie ont connu bien pire (astéroïdes, hivers volcaniques, …) donc ça devrait bien se passer de ce côté même si de nombreuses espèces en paieront le prix. L'humanité maintenant, il y a eu des périodes où les effectifs ont diminué de manière drastique (genre quelques milliers d'individus) et les survivants se sont adaptés pour nous amener à aujourd'hui. Si vraiment on perdait 3, 4, 5 milliards d'individus dans des cataclysmes météorologiques (et quelques virus…) ne serait-ce pas finalement une "bonne chose" pour la continuité de la vie sur Terre ?

                      • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                        Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

                        C'était bien sûr une exagération, je répond à quelqu'un qui parle de dictature ;)

                        Je me suis souvent posé la question de l'impact de ce réchauffement pour la planète, la vie, et l'humanité. À priori la planète et la vie ont connu bien pire (astéroïdes, hivers volcaniques, …) donc ça devrait bien se passer de ce côté même si de nombreuses espèces en paieront le prix. L'humanité maintenant, il y a eu des périodes où les effectifs ont diminué de manière drastique (genre quelques milliers d'individus) et les survivants se sont adaptés pour nous amener à aujourd'hui.

                        C'est pour ça qu'on parle d'extinction de l'Holocène ou 6ème extinction de masse. est-ce qu'on en survivrait en tant qu'espèce ? Je n'en sais rien. Réduire notre population drastiquement nous rend aussi bien plus fragile.

                        Si vraiment on perdait 3, 4, 5 milliards d'individus dans des cataclysmes météorologiques (et quelques virus…) ne serait-ce pas finalement une "bonne chose" pour la continuité de la vie sur Terre ?

                        C'est philosophique, est-il moral d'accepter ou de considérer comme pas si mal la disparition de milliard de nos semblables ?

                        • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

                          Oui c'est clairement philosophique. Et aussi j'aime les films catastrophes à base de "derniers survivants de l'humanité", ça me plaît d'imaginer à quoi ça ressemblerait. Sachant que je ne serai pas concerné, ma condition physique fait que je partirai assurément parmi les premiers.

                          On peut trouver moral de limiter l'expansion d'une espèce invasive. Sachant que c'est exactement de cette façon que nous nous comportons. Notre existence fait peser un poids énorme sur quantité d'écosystèmes, si on ""perd"" la moitié des individus il y aura des conséquences positives pour nombre d'espèces. On l'a vu avec les confinements et le retour des animaux aux abords des villes.

                          • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                            On peut trouver moral de limiter l'expansion d'une espèce invasive. Sachant que c'est exactement de cette façon que nous nous comportons. Notre existence fait peser un poids énorme sur quantité d'écosystèmes, si on ""perd"" la moitié des individus il y aura des conséquences positives pour nombre d'espèces. On l'a vu avec les confinements et le retour des animaux aux abords des villes.

                            Ça suppose que c'est notre nature, que nous ne pouvons pas faire autrement que détruire. on a pourtant vécu des milliers d'années sans grande conséquence. Même l'ère industrielle n'est rien en comparaison des 70 dernières années.

                  • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

                    Posté par  . Évalué à 1 (+2/-2).

                    j'appelle ça la dictature écologique et elle vaut pas mieux que les autres dictatures

                    Quoi «ça» ? Greta, Extinction ou les éventuels suivants ?

                    Justement, pour l'instant on est encore dans les temps pour que toute cette histoire se finisse de façon raisonnée en démocratie.
                    Plus le temps passe, plus la fenêtre est étroite.

                    Il n'y a aucun risque de dictature écologique, parce que le projet écologique demande une très large adhésion populaire et ne se fera pas au détriment du plus grand nombre pour le profit d'une petite classe dirigeante (vu que ce sont justement eux qui polluent le plus).

                    Dans un contexte où les choses se passeraient mal, le contraire de «démocratie» risque fort de n'être pas «dictature», mais «barbarie».

                    Cela dit, effectivement il n'y a aucun soucis du point de vue de la survie de l'espèce. Tant qu'on est capable de mettre un silex au bout d'une lance, on est maitre.

    • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

      Posté par  . Évalué à 5 (+3/-0).

      Je suis très preneur d'une source fiable sur la question de «combien d'électricité pour mettre les avions dans des trains ?».

      D'après Pascal Mannevy, référent national des chaînes de traction chez SNCF, dans le 20 minutes, un TGV qui roule à 300km/h consomme 20 kWh/km en moyenne. Sur un trajet Paris-Marseille (800 km), cela représente 16 MWh. Le total de consommation électrique du réseau ferroviaire SNCF s'éleverait à environ 6 000 000 MW/h annuel (+/- l'équivalent d'une centrale nucléaire de 900 MW).

      Sachant que la quasi-totalité des trains sont équipés pour utiliser 2 sources d'énergie : électrique et diesel.

      Pour la consommation en diesel, d'après un cheminot avec qui j'ai discuté lors d'une éternelle attente d'un train qui n'arrivera jamais sur un trajet Lyon/Saint-Etienne, un TER ferait en moyenne du 1L/100. Je ne sais pas s'il m'a dit une grosse connerie ou non mais c'est à ce moment là que j'ai appris que les trains n'étaient pas 100% électrique.

      C'était pas ta question mais ça peut être intéressant d'avoir l'ordre de grandeur de la consommation d'énergie pour le réseau ferroviaire.

      Et pour te répondre, d'après www.fournisseur-energie.com, un avion consommerait entre 360Wh et 450Wh par km parcouru et par passager. Le train en comparaison consommerait lui entre 60Wh et 100Wh par km parcouru et par passager.

      Si on fait un calcul vraiment grossier, en prenant en compte qu'il y a environ 200M de passagers aériens annuels en France, et que l'immense majorité des français qui utilisent l'avion font des voyages de plus de 1000Km :
      1000 * 400 * 200000000 ~= 80 000 000 000 000
      J'ai pris 400Wh comme consommation de référence.
      Il faut donc très grossièrement environ 80 000 000 Mw/h annuel pour faire voler tous les avions en France. C'est plus de 10 fois plus que ce que consomme le réseau SNCF.

      Et du coup si on veut faire rentrer tout ce beau monde dans des trains, ça donnerait grosso merdo :
      1000 * 80 * 200000000 ~= 16 000 000 000 000
      J'ai pris 80Wh comme consommation de référence.
      Il faudrait donc très grossièrement environ 16 000 000 Mw/h annuel si on voulait mettre tous les passagers aériens dans des trains. Ca ferait tripler la consommation électrique du réseau SNCF.

      Mes calculs sont très très grossiers et je jongle un peu avec des chiffres d'une année sur l'autre parce que je n'ai pas trouvé d'autres sources mais j'ai essayé de rester autour de 2016/2017/2018 pour avoir quelque chose de pas trop farfelu.

      A défaut d'avoir des calculs tout à fait juste, l'ordre de de grandeur ne semble pas déconnant, ça permet de donner une idée.

      La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

      • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 26/05/21 à 13:00.

        Pour la consommation en diesel, d'après un cheminot avec qui j'ai discuté lors d'une éternelle attente d'un train qui n'arrivera jamais sur un trajet Lyon/Saint-Etienne, un TER ferait en moyenne du 1L/100. Je ne sais pas s'il m'a dit une grosse connerie ou non mais c'est à ce moment là que j'ai appris que les trains n'étaient pas 100% électrique.

        C'est plutôt 1L / km (page 41) ;)
        1L / 100 km c'est-à-dire consommer 5 fois moins de carburant qu'une petite voiture tout en étant beaucoup plus lourd, cela n'a pas beaucoup de sens.

        Sachant que la quasi-totalité des trains sont équipés pour utiliser 2 sources d'énergie : électrique et diesel.

        Non, la majorité des trains en France fonctionnent à l'électrique seulement, une autre grande minorité au Diesel seul et le reste en technologie alternative dont le bi-mode électrique/disel. Le bi-mode c'est assez récent, ça existe depuis 2004, et ce n'est utile que sur les lignes ayant une grande part de réseau électrifié avec des portions qui ne le sont pas encore (car trop cher ou demande encore du temps). La moitié des lignes en France sont totalement électrifiées, et ce sont évidemment les plus fréquentées.

        Le Diesel en France ne représente que 20% du parcours total des trains. (page 49), c'est en voie d'amélioration pour les passagers mais pas pour le fret, le premier étant géré quasiment exclusivement par la SNCF, mais pas le fret.

        En Belgique pour le transport passager les lignes sont aussi quasiment toutes électriques, à part deux-trois tronçons mais à faible fréquence.

        • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

          Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

          Bon 1L au km il n'y en a pas beaucoup mais il y a quelques voitures qui font ça.

          • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 26/05/21 à 16:15.

            1L / 100 km c'est-à-dire consommer 5 fois moins de carburant qu'une petite voiture tout en étant beaucoup plus lourd, cela n'a pas beaucoup de sens.

            Ca ne me choquait pas dans le sens ou il y a justement l'utilisation de l'énergie électrique également et que le diesel n'est pas l'énergie primaire de traction.

            Non, la majorité des trains en France fonctionnent à l'électrique seulement, une autre grande minorité au Diesel seul et le reste en technologie alternative dont le bi-mode électrique/disel.

            Merci pour la correction.

            La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

      • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

        Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

        Il faudrait donc très grossièrement environ 16 000 000 Mw/h annuel si on voulait mettre tous les passagers aériens dans des trains. Ca ferait tripler la consommation électrique du réseau SNCF.

        Trois centrales nucléaires donc… c'est pas complètement négligeable sans être complètement impossible.

        merci.

      • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 30/05/21 à 20:24.

        Le site four?isseur-energie.com est sur la liste noire du site après un cas de spam (en l'occurrence ce commentaire de 2017). Quelqu'un a des infos pour confirmer/infirmer que c'est un site problématique ?

        (archive.org: en 2016 on ne voit plus les mentions légales mais a priori "Fournisseur-energie.com travaille en partenariat avec Souscritoo, une jeune entreprise" qui est devenue Papernest plus tard). En 2019 il est lié à Papernest)

        • [^] # Re: Le problème n'est pas technique/pratique mais moral

          Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0).

          Désolé, je n'avais aucune idée de tout ça et je n'ai pas d'information concernant la fiabilité du site. Je n'ai cependant pas accès au commentaire, je suis en 403 dessus.

          Si la modération estime que le lien est problématique, n'hésitez pas à le retirer de mon commentaire.

          Mais oui, ce site appartient bien à Papernest si je me fie au seul logo (il est blanc, vous ne le verrez pas sur fond blanc). La partie "Qui sommes-nous" semble confirmer ça :

          Fournisseur-Énergie.com appartient à papernest et est son site dédié à l’énergie.

          La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

  • # Oublions l’avion, revenons aux bases

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+7/-0).

    Quelque peu off-topic (mais pas trop vue la discussion au-dessus), je viens de tomber sur un outil fascinant qui indique la durée des voyages au temps de l’Empire Romain : https://orbis.stanford.edu/

    Douze jours pour faire mon Bordeaux-Lyon, à cheval et avec un bout de trajet en bateau entre Narbonne et Arles… Au moins on évite le passage par Lutèce, c’est toujours ça de gagné !

    • [^] # Re: Oublions l’avion, revenons aux bases

      Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

      Oui on est proche des distances à faire à vélo pour quelqu'un qui ne le fait pas de façon sportive et n'a aucun handicap (2 jours pour quelqu'un entrainé et habitué aux longs parcours).

      • [^] # Re: Oublions l’avion, revenons aux bases

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

        Voire 24 heures pour quelqu'un que je connais qui a parcouru la même distance (mais pas entre les mêmes villes). Mais c'est un surhomme :)

        • [^] # Re: Oublions l’avion, revenons aux bases

          Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 26/05/21 à 15:43.

          C'est le principe de la Flèche Vélocio organisée par l'Audax Club Parisien, faire le plus de km en 24h. Je crois que le record est un peu plus de 710km mais c'est par équipe (et avec véhicule d'assistance) et je trouve ça assez dangereux. On parle de 43h pour le record de Paris-Brest-Paris (~1200km). Mais là on arrive dans le domaine de l'ultracycling…

          Moi quand je dis 1 jour, c'est 1 jour de vélo avec des repas correct et une bonne nuit de sommeil. Moi je n'ai jamais fait plus de 320km en 1 journée (et je n'avais pas envie de le refaire le lendemain!).

    • [^] # Re: Oublions l’avion, revenons aux bases

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).

      Douze jours pour faire mon Bordeaux-Lyon, à cheval et avec un bout de trajet en bateau entre Narbonne et Arles… Au moins on évite le passage par Lutèce, c’est toujours ça de gagné !

      Fais gaffe, moi quand j’ai sélectionné Burdigala il m’a pris Beneharnum. Le trajet le plus rapide entre Burdigala et Lugdunum est de 22 jours :

      The Fastest journey from Burdigala to Lugdunum in July takes 22.2 days, covering 819 kilometers.

      • [^] # Re: Oublions l’avion, revenons aux bases

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 26/05/21 à 21:18.

        The Fastest journey from Burdigala to Lugdunum in July takes 22.2 days, covering 819 kilometers.

        À pied. ;) Mais tu peux choisir d’autres modes dans le menu à gauche, allant de « à pied (30 km/jour) » jusqu’à « chevaux en relais (250 km/jour) ».

        Dans mon exemple, j’ai pris « à cheval », parce que la marche, ça va bien cinq minutes, quoi… (Quoique je ne suis pas sûr que 12 jours de chevauchée soient moins fatiguant que 22 jours de marche, en y repensant.)

  • # Bel article

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

    Mais avec 115 commentaires en 2j, on dirait que bonpote.com a manqué son objectif. :)

    Adhérer à l'April, ça vous tente ?

  • # M'en fiche je prends jamais je train.

    Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

    Ni l'avion d'ailleurs.
    Je crame du gasoil.

    On en reparlera quand on aura un réseau régional respectable et pas 2 correspondances et 1 heure et demie d'attente pour changer de train. Soit 3 heures de trajet pour aller de la préfecture régionale au chef lieu du département d'à côté (dans la même région administrative) alors que ça se fait en 45minutes heure en voiture.

    • [^] # Re: M'en fiche je prends jamais je train.

      Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

      C'est prendre le problème à l'envers.

    • [^] # Re: M'en fiche je prends jamais je train.

      Posté par  . Évalué à -1 (+2/-4).

      Elle sera belle, la préfecture régionale, quand la planète sera invivable.

    • [^] # Re: M'en fiche je prends jamais je train.

      Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

      On en reparlera quand on aura <condition>.

      Un des dangers que je relève plus haut est que les personnes qualifiées aujourd'hui d'«enfants» (disons moins de 10 ans) risquent de vouloir en reparler bien avant que tes conditions pour en reparler soient remplies.

      Les «vieux» (disons plus de 20 ans) devraient préparer des arguments qui seront recevables. Je doute que «3h Vs 45 minutes» soit recevable. Pour un trajet à faire tous les jours peut-être, mais si c'est une fois par mois, j'en serais très étonné.

      Peut-être aussi que je dramatise. Peut-être que ceux qui auront entre 20 et 30 ans en 2030 auront le même genre d'analyse de la situation que les «vieux» actuels.

      En tout cas, ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas avec «nous» qu'il faudra «en reparler», ni à nous qu'il faut donner des conditions pour en reparler. C'est aux enfants actuels qu'il faudra en reparler, et le débat se fera sous leurs conditions.

      • [^] # Re: M'en fiche je prends jamais je train.

        Posté par  . Évalué à 4 (+2/-1). Dernière modification le 27/05/21 à 12:25.

        D'autant plus que nos grands parents le prenaient ce temps. Nous sommes une exception de l'histoire due à un grand gâchis énergétique et écologique, pas la règle.

        • [^] # Re: M'en fiche je prends jamais je train.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).

          De quels grand-parents parle-tu ? Parce que ça dépend des générations.

          Designeuse de masques pour sphéniscidés.

          • [^] # Re: M'en fiche je prends jamais je train.

            Posté par  . Évalué à 3 (+0/-0).

            J'ai 41ans, donc je dirais les gens qui sont nés pendant la 1ère guerre mondiale.

            Mais je crois que ça dépend plus des classes sociales. Mes grands parents maternels étaient pauvre, devaient faire 10km à pied ou à vélo pour aller à l'église et au marché. Très croyante, les seuls voyages de ma grand-mère étaient son pélerinage annuel à Lourdes et c'était une vraie expédition depuis la Normandie.

            Mes grands-parents paternels étaient à l'opposé. Il roulait dans les voitures de séries les plus chères et rapides de l'époque et toute la famille partait voir la branche italienne chaque année.

        • [^] # Re: M'en fiche je prends jamais je train.

          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0).

          T'es grand parents ils pouvaient surtout jouir d'un réseau de voie ferrés avec des dessertes sans comparaisons possible avec le réseau d'aujourd'hui.

          [https://www.liberation.fr/checknews/2018/11/22/ces-cartes-montrant-le-retrecissement-du-reseau-ferre-sont-elles-justes_1693031/]

          • [^] # Re: M'en fiche je prends jamais je train.

            Posté par  . Évalué à 3 (+1/-0).

            Mais ils ne fasaient pas 3 fois le tour de la planète. Oui on investi plus dans les transports locaux, mais c'est aussi parce qu'on est plus intéressé par aller à 1000km que dans le département d'à côté.

            Ce sont 2 mouvements qui sont dans le même sens et on ne peut pas ne pas faire l'un sous prétexte de l'autre.

            Le cyclotourisme explose, le train commence doucement à retrouver des suffrages et l'avion à être remis en cause. Au lieux de trouver des excuses pour continuer, il est plus pertinent de s'organiser avec ce que l'on a. Oui, ça demande de re-découvrir qu'une montagne ou un court d'eau sont des barrières naturelles qui sont coûteuses à franchir.

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