psychoslave__ a écrit 5873 commentaires

En l'an de grâce 74088 Skynet meurs des suites d'un dépassement de tampon.

Tu peux développer pour que je comprenne pourquoi?

Donc si je reprends ça donne : «Le travail humain ne te permet pas de faire la même quantité de travail aujourd'hui et demain.»?

Ça fait un peu bizarre. Bon je suis d'accord qu'avec l'évolution du savoir et de la technique, a quantité de travail égal on peut produire plus, mais la quantité de travail que peut fournir reste limité. Pour augmenter la capacité de travail de l'humanité, il faut plus d'être humain.

Faudrais que tu me donnes ta définition de besoin dans ce cas. À mon avis tu amalgames besoin et désir.

J'avoue que je me suis égaré dans le débat, avec les histoires d'infinis, mais ce n'était pas parceque je tiens à tout prix de prouver que les besoins de l'homme sont finis, au contraire je me suis vraiment égaré dans ma réflexion. D'ailleurs ça m'arrive souvent est c'est assez embêtant, j'ai du mal à me concentrer sur un sujet précis, je suis toujours entrain de m'égarer en suivant le fil de mes idées..

Mon idée c'était plutôt qu'on pouvais mieux organiser les activités en raisonnant en terme d'énergie, pas qu'il fallait payer les gens en joules.

À dire vrai si on organise bien la manière dont on utilise les matières premières et l'énergie dont on dispose, il doit être possible d'assurer à chacun qu'il est de quoi mangé, avoir accès à des soins sans avoir besoin d'une quelconque forme de crédit. Je ne pense pas que bousiller la vie de qui que ce soit soit bénéfique ni pour lui ni pour la société.

La plus value ne correspondant à aucune réalité physique, c'est normal qu'en se basant sur une modèle réaliste on ne puisse pas faire de plus-value.

Qu'est ce que tu veux dire par "le temps est continue"? (sinon je suis pas lauréat de physique hein :D)

"Si tu veux mon avis, tes combinaisons astronomiques ça devient un bel euphémisme, et leur nombre, si il est fini, n'a quasi plus aucun sens."

Soit, mais qu'est ce que tu en tires comme conclusion intéressante dans le cadre de notre débat si c'est le cas?

Tu as une source pour ton cf?

Sinon si tu étalonnes de l'argent sur de l'énergie, alors tu parles d'énergie et pas d'argent. L'énergie n'est pas victime d'inflation. Pour autant que je sache, un joule aujourd'hui et un joule demain représente la même quantité d'énergie et te permet de faire la même quantité de travail aujourd'hui et demain. Ce n'est pas le cas de l'argent.

"Ouais, mais non, 42 joules pour moi c'est pas assez, si tu m'augmentes pas je vais chez le voisin qui me payera plus, surtout avec les responsabilité que j'ai."

Parceque tu raisonnes encore avec un rapport travail mérite du produit d'un travail.

Dans mon hypothèse, il ne s'agit pas de rémunérer en joule, mais de raisonner l'économie en joule.

Si tu utilises 42 joules pour faire une activité, tu n'as pas besoin de plus 42 joules pour la réaliser, donc en demander plus c'est demander à faire du gâchis.

"Héhé, comment tu bornes des quantités comme l'insatiable curiosité de l'homme par exemple ? "

Par le nombre de combinaison spatiales que peuvent prendre des neurones dans la minuscule espace que prend une boite crânienne. Bah oui ta curiosité elle repose sur l'ensemble électro-chimique qui de limites physiques. Cela dit, les combinaisons sont astronomiques, si je puis dire.

"J'ai tendance à croire que la physique par exemple, ou les maths, sont des science qui ne pourront pas vraiment être terminées : quel que soit le niveau de détail avec lequel on aura réussi à découvrir l'univers, ou à quelque niveau qu'on soit dans les mathématiques, il y aura toujours quelque chose à découvrir, et tant qu'il y aura quelque chose à découvrir, il y aura quelqu'un pour le chercher."

Je suis d'accord (ça ne garantie pas qu'on ai raison ;P). D'ailleurs il s'agit bien de théories. Ces théories nous permettent de mieux appréhender l'univers, même si elles ne correspondent pas exactement à la réalité. Enfin personnellement je ne comprends déjà pas parfaitement la relativité restreinte et général et la théorie des cordes ça devient même assez nébuleux. M'enfin c'est intéressant de comprendre que notre perception intuitive du monde nous induit des raisonnement faussés par rapport aux observations qu'on peu en faire.

Les besoins de l'homme sont bornés, si on avait plus de besoins que ce que le monde nous offre, ça fait longtemps qu'on aurait disparu, car on n'y serait pas adapté (darwinisme tout ça). Nos désirs eux peuvent être irréaliste et nécessiter des ressources supérieur à ce dont nous disposons.

Et pourquoi ne pas prendre le travail au sens physique du terme, après tout il décris très bien la réalité du phénomène? En fait je ne comprends pas pourquoi on base les théories économiques sur quelque chose d'aussi irrationnel que l'argent.

Sinon, même si il s'avérait qu'effectivement qu'on peut toujours trouver quelque chose à faire compte tenu des ressources disponibles, qui plus est quelque chose de productif, ça ne veut pas dire que cette chose est nécessaire au bon fonctionnement de la société.

"Yep, mais il reste le problème du turn-over : les mecs se forment dans l'entreprise renommée et quand ils sont rentables, ils partent du jour au lendemain pour se faire payer mieux ailleurs. Du coup, tu payes moins, mais tu n'as que des gens insuffisamment formés ; ou bien tu dois payer à peu près pareil."

C'est qui qui va les employer avec un salaire tellement plus important?

"Bref le monde change, en bien ou en mal, et ce n'est pas prêt de changer."

Hahaha, celle là elle est bien bonne. :)

Erreur! C'est le travail qui répartie de manière inadapté. :D

Et bien tes économistes ils devraient revoir leurs cours élémentaires de physique, parceque pour autant que je sache nous vivons dans un monde sévèrement borné, avec une quantité fini de matière première et une quantité fini d'énergie disponible. Et le travail nécessite de l'énergie (d'ailleurs en physique le travail s'exprime en joule). Donc à quantité d'énergie limité, et bien on à une capacité de travail limité.

Non mais ça part vraiment du principe qu'on a de l'énergie en quantité illimité les économistes pour construire leurs théories ou c'est toi qui raconte des conneries? Tu as des sources?

"J'ai la faiblesse et la naïveté de croire que si jamais il s'établit durablement et notoirement le fait de "il n'y a pas assez de boulot pour tout le monde", autrement dit qu'on arrive à nourrir et faire vivre très correctement tout le monde, à l'échelle du monde, il faudra s'y adapter."

C'est pas parcequ'on à les moyens techniques que les politiques permettant à tous de profiter de ces moyens se mettront en place. D'ailleurs c'est déjà le cas. On produit déjà suffisament d'aliment pour nourrir tout le monde, c'est pas pour autant que tout le monde a à manger.

"Je ne sais pas si +nombreux égale plus de besoins mais ce qui est sur c'est que plus on a plus on veut..."

Je trouve que t'avances beaucoup là. C'est quand même vachement dépendant de la philosophie de chacun ça.

sinon "60/60ème de la population", je crois que tu t'es trompé, ça voudrais dire que tout le monde travail. Où alors j'ai pas compris ta formulation.

D'accord, je trouve ton explication éclairante, pour le pauvre béotien en la matière que je suis.

Donc si j'ai bien compris, cette théorie repose sur une croissance perpétuelle du marché. Ça me paraît un peu irréaliste, on vie dans un monde fini avec des besoins qui peuvent certes évoluer, mais qui ont des limites physiques incontournable.

C'est bien beau de produire 10.000.000 voitures, mais si on en a besoin que de 100.000 (pour suivre ton exemple) tu auras dépensé une énergie considérable à produire quelque chose d'inutile, autant d'énergie qui aurait pu être utilisé pour des activités plus utiles, ou dans le fait de passer du bon temps (en imaginant que les richesses soient équitablement répartis).

Enfin je trouve ça un peu osé de basé une théorie sur une hypothèse (croissance perpétuelle) qui est de fait irréaliste pour ne pas dire absurde.

"Le résultat n'est pas identique car il y a un autre paramêtre qui entre en compte. C'est le temps de production d'un bien (ou bien le nombre de biens produits par mois).
Supposons que l'automatisation permette de diviser par 3 le temps de production, à effectif identique, les salaires peuvent être multipliés par 2 ou 2,5 (passage d'emplois manuels à emplois qualifiés) sans que l'entreprise y perde au niveau des bénéfices."

Ça c'est si tu veux produire plus. Si tu veux produire la même quantité, ça veux bien dire que tu as besoin de 3 fois moins de temps de travail humain, et donc d'emploi.

Le paramètre qui entre en compte, AMHA (non, je ne suis pas économiste, on est d'accord), ce n'est pas le temps mais l'énergie (paramètre qui comprends le temps, le joule étant équivalent au kg*m^2*s^(-2) ) et l'efficacité avec laquelle on utilise cette énergie dans une chaîne de production.

Il faut arrêter avec le délire de produire toujours plus, le problème de la capacité de production, ça fait longtemps qu'on l'a dépassé. Le problème qui reste c'est la mauvaise répartition de la production.

Est-ce qu'on produit assez de nourriture pour nourir convenablement tout les être humains du monde sur cette planète? Oui.

Est-ce que chacun a à sa disposition assez nourriture pour se nourir convenablement? Non.

Est-ce qu'on jette une partie non négligeable de la production directement à la poubelle sans que jamais personne en est fait usage? Oui.

Est-ce qu'on ne jette à la poubelle que des surplus de production dont personne n'aurait eu besoin? Non.

Je ne comprends pas cette frénésie à vouloir produire toujours plus alors qu'on gaspille déjà tellement.

Si on est en mesure de produire plus à travail équivalent, ça veut dire qu'on est capable de produire l'équivalent en travaillant moins. Personnellement dans la mesure ou produire l'équivalent est suffisant, produire plus pour gacher plus ne m'intéresse pas vraiment.

Il y a plus d'emploi mais on est plus nombreux aussi non (donc plus de besoins)? Je ne dis pas que c'est le seul facteur, mais juste dire il y a plus de gens qui travail aujourd'hui qu'hier, ça me paraît aussi assez simpliste.

En physique on peut plus ou moins facilement limiter le nombre de paramètres qui varient (de préférences un seul paramètre change) pour en sortir un modèle théorique sur comment cela varie. En économie ça me paraît autrement plus difficile.

Bon bah il faudrait que je le trouve maintenant que tu m'as donné envie de le lire. ^^

Je ne le trouve pas très instructif sur le sujet. Apparement les deux thèses ont été développés, mais il n'y a pas d'accès à celles-ci.

Hum, bon d'accord c'est le même raisonnement de départ, à savoir si des machines font un travail à la place de l'homme, l'homme n'aura pas besoin de faire se travail. Maintenant je proclame pas la mort des machines pour qu'il y ai plus d'emploi. Au contraire si des machines faisaient tout le plus gros du travail, ça veut dire que plus de temps à passer dans des activités ludiques ou culturels pour l'homme.

Je sais pas moi, mais on peu imaginer un tracteur qui irait tout seul labourer et récolter des champs, on a bien des aspirateurs qui sont plus ou moins autonome.

Bon maintenant je veux bien croire qu'il y a un truc que j'ai pas saisie, des références me serait utile.

Ce que tu es entrain de me dire c'est qu'il faut plus de personne pour construire une voiture de manière entièrement automatisé qu'il n'en faudrait pour la faire de manière entièrement manuelle. Là j'ai beau pas être économiste, ça me semble être incorrect. D'accord il faut des personnes plus qualifiés, mais il faut quand même moins de personne (sinon le patron ça l'intéressera pas de payer plus chère des personnes plus qualifiés pour un résultat identique).

Donc je suis bien d'accord que les machines il faut bien les construire et les maintenir et c'est précisément pour ça que je disais "À la limite on pourrait même imaginer qu'en mécanisant tout à fond, il n'y aurais pratiquement aucun être humain qui aurait besoin de travailler." et pas plus aucun. Même en imaginant des machines qui répare les machines, il faut toujours un être humain en bout de chaîne.

Enfin maintenant peut être que tu peux me filer des sources qui m'expliqueront pourquoi mon raisonnement est en fait incorrect... En tout cas je ne suis pas convaincu par ton affirmation sortie du chapeau que les technologies d'automatisation crée plus d'emploie qu'elle n'en détruit.

Sinon je ne suis pas vraiment d'accord que le chomage est un problème. Le chomage c'est juste une conséquence ne là non nécéssité pour chaque être humain de travailler, parce l'oganisation sociale fait que les éléments comblant les besoins élémentaires pour tous sont produits même s'il lève pas le petit doigt. Le problème c'est la répartition des richesses et le fait d'associer travail et mérite d'obtenir le produit d'un travail. Tu vois, je suis loin de suivre toutes les idées reçues qui passent. :)

"Regarde l'industrie du logiciel ou de l'industrie culturel (film, musique, livre...). Beaucoup en vivent sans avoir de lourd impact écologique."

Pour les logiciels on vend aussi du service. Par contre pour l'industrie culturel, ils vendent putôt des droits en général non?