Suite à une discussion avec un collègue qui me disait que ce n'était pas vrai, le CD d'Ubuntu ne contenait pas les drivers proprios nVidia ni les firmware proprios wifi j'ai regardé le contenu du CD. Et bien bonne surprise la nouvelle version ne contient quasiment plus rien de proprio !
en 5.10 :
pool/restricted/d/drdsl/drdsl_1.2.0-0ubuntu1_i386.deb
pool/restricted/l/linux-meta/avm-fritz-firmware_2.6.12.16_i386.deb
pool/restricted/l/linux-meta/linux_2.6.12.16_i386.deb
pool/restricted/l/linux-meta/linux-386_2.6.12.16_i386.deb
pool/restricted/l/linux-meta/linux-restricted-modules-386_2.6.12.16_i386.deb
pool/restricted/l/linux-restricted-modules-2.6.12/avm-fritz-firmware-2.6.12-9_3.11-0ubuntu38_i386.deb
pool/restricted/l/linux-restricted-modules-2.6.12/linux-restricted-modules-2.6.12-9-386_2.6.12.4-11_i386.deb
pool/restricted/l/linux-restricted-modules-2.6.12/linux-restricted-modules-common_2.6.12.4-11_all.deb
pool/restricted/l/linux-restricted-modules-2.6.12/nic-restricted-firmware-2.6.12-9-386-di_2.6.12.4-11_i386.udeb
pool/restricted/l/linux-restricted-modules-2.6.12/nic-restricted-modules-2.6.12-9-386-di_2.6.12.4-11_i386.udeb
pool/restricted/l/linux-restricted-modules-2.6.12/nvidia-glx_1.0.7667-0ubuntu25_i386.deb
pool/restricted/n/nvidia-kernel-common/nvidia-kernel-common_1.0.7667+1_all.deb
en 6.06 :
pool/restricted/d/drdsl/drdsl_1.2.0-0ubuntu1_i386.deb
pool/restricted/l/linux-meta/avm-fritz-firmware_2.6.15.22_i386.deb
pool/restricted/l/linux-restricted-modules-2.6.15/avm-fritz-firmware-2.6.15-23_3.11+2.6.15.11-1_i386.deb
Par contre http://linuxfr.org/forums/15/16009.html me laissait penser qu'il y avait aussi l'ipw2100 mais visiblement ce n'est pas le cas :
[pterjan@cmoi tmp]$ ls lib/hotplug/firmware/
RADIO0d.BIN-2.6.12-9-386 RADIO11.BIN-2.6.12-9-386 RADIO15.BIN-2.6.12-9-386 TIACX111.BIN-2.6.12-9-386 WLANGEN.BIN-2.6.12-9-386
Quelqu'un en sait plus ou sait s'il existe une doc ou une discussion sur une ML à ce sujet ? Je n'ai rien trouvé...
Journal Les CD Ubuntu deviennent presque libres
9
juin
2006
# nvidia
Posté par Prosper . Évalué à 5.
[^] # Re: nvidia
Posté par zebob . Évalué à 6.
Si tu veux une liste complète : http://packages.ubuntu.com/cgi-bin/search_packages.pl?keywor(...)
Ils appartiennent tous au dépôt « restricted ».
Mais des distributions à destination du grand public qui ne fournissent aucun pilote propriétaire je n'en connais pas beaucoup.
[^] # Re: nvidia
Posté par Pascal Terjan (site web personnel) . Évalué à 3.
Faire découvrir le libre avec des softs pas libre je trouve ça dommage.
[^] # Re: nvidia
Posté par Olivier Serve (site web personnel) . Évalué à 8.
J'essaye de casser l'image linux, on peut pas jouer dessus, et sans pilotes nvidia, c'est moins évident.
[^] # Re: nvidia
Posté par zebob . Évalué à 8.
Ce que l'ont peu déplorer par contre c'est le fait que certains poussent un peu à installer les pilotes propriétaires.
[^] # Re: nvidia
Posté par KiKouN . Évalué à 2.
Le problème n'est pas la disponibilté de ces paquets sur le cd mais encore et toujours le manque de drivers libres.
Sorry pour la répétition.
[^] # Re: nvidia
Posté par Pascal Terjan (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: nvidia
Posté par brunus (site web personnel) . Évalué à 10.
Je jouais à Tribes II avec la team des Mature Asskickers, parmis lesquels il y a pas mal de linuxiens, et c'était vraiment magique.
http://matureasskickers.net/
J'avais pris un paquet de points négatifs sur DLFP à l'époque ou un serveur counter-strike avait été mis en place...je gueulais parceque Tribes II était un jeu (pas libre) existant en version native pour Gnu/linux (merci Lokigames), bien plus interessant que Counter Strike, et que malgrès cela il n'était pas soutenu par la team DLFP du moment (en 200-2001 je pense).
Enfin en gros...j'ai utilisé un pilote pas libre, un jeu pas libre que j'ai acheté...et j'ai été heureux de pouvoir utiliser cette version native et de donner mon argent à une boite qui travaillait à la promotion des systèmes GNU/linux.
[^] # Re: nvidia
Posté par benoar . Évalué à 7.
Si les gens arrêtaient de se fier à l'apparence et considéraient également le fond, je pense que le monde avancerai beaucoup mieux d'un coup...
[^] # Re: nvidia
Posté par Olivier Serve (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: nvidia
Posté par esdeem . Évalué à 4.
Le problème n'est pas nouveau.
Si je me réfère au grec ancien, le mot qui veut dire "beau" et le même que celui qui veut dire "bon"(καλος).
Toute la philosophie de Platon porte sur la différence entre ce que l'on voit et ce qui est (vrai). D'autre après lui ont insisté sur cette différence.
Apparemment, malgré plus de 2500 ans, certains n'ont toujours pas compris.
Ce doit être le propre de l'homme de confondre ce qu'il voit (et/ou se représente) et ce qui est.
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: nvidia
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 0.
"La forme c'est le beau et le beau c'est le fond, preuve étrange et paradoxale que la forme c'est le fond"
Je ne suis pas sûr de l'auteur quelqu'un connait?
Pour revenir au sujet l'esthétique d'un environnement graphique ne me parait pas être sans intérêt (sauf pour un serveur etc...)
# Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par Virginie . Évalué à 8.
Franchement, si je pouvais m'en passer je le ferais. Mais comme je ne peux pas, je préfère ne pas avoir à m'embeter pour les installer.
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par zebob . Évalué à 1.
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Il faudrait demander au sieur Richard Stallman ce qu'il pense de ce vil et bas instinct de procréation, cette ingérence du corps sur l'esprit qui tend à favoriser la fornication à la procréation !
Nul doute que de viles sociétés capitalistes et non canonisées déversent des hordes de jeunes personnes aguichant(e)s afin de détourner les développeurs/ses Debian de leur saint objectif, de jouer les câtins en leur tendant la pomme du péché, de leur faire rompre leur voeu sacré d'obéissance, de silence (sauf pour troller) et de chasteté.
L'humanité est corrompue ! Tremblez ! N'entendez-vous pas les milles trompettes de Jericho résonner lugubrement tandis que s'approche dans un nuage noir le cavalier macabre brandissant sa fourche. N'est-il pas dit dans les Saintes-Ecritures que l'Utilisateur Final, le malin personnifié, règnera sur une étendue de souffrances lorsque la luxure et l'eye-candy auront raison de la pugnacité de nos gardiens de la foi, lorsque le firmware maudit imposera sa présence sur le disque de lumière !
Voyez mes frères ! Le démon ! L'infâme Utilisateur Final ! Il s'assied à la droite du tout puissant et ricâne. Du feu aux effusions de souffre palpitte dans ses narines. Son regard furieux et injecté de sang sera notre punition permanente car, une fois, une seule, il a osé mettre en doute la volonté du toute-puissant :
"oui, mais moi j'aimerais avoir la 3D et du wifi sur mon portable"
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par Florent Bayle (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour ceux que cela intéresse, mes sources : http://media.april.org/video/RMS-27012002/ (âmes sensibles, s'abstenir).
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Tu donnes envie avec ton "âmes sensibles s'abstenir" :-)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par titi toto . Évalué à 0.
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
http://stallman.org/ex-boyfriends-list.html (j'ai pas bien compris ça)
http://stallman.org/extra/personal.html
;-)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par bollzy . Évalué à 1.
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par dawar (site web personnel) . Évalué à 3.
Ha, "l'affaire hotbabes" se dévoile sous un autre jour, merci ploum :)
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par snt . Évalué à 10.
Tu as acces aux sources.
Du coup, tu peux recompiler sur les architectures que tu veux.
Si tu as quelques competences en developpement, tu peux corriger les bugs des logiciels sans payer une mise à jour ( alors qu'avec du logiciel proprietaire, on te fait vite payer pour obtenir une version qui corrige des defauts ! ).
Tu peux aussi continuer à utiliser du materiel vieillissant meme quand le constructeur du materiel en question decide qu'il ne va plus supporter ton vieux truc et qu'il est tant pour toi de repasser à la caisse.
Tu es maitre de tes données ( plus de vilains programmes qui t'empechent de faire ce que tu veux d'une image, d'un son, d'une video que tu as créé sous pretexte que tu n'as pas assez payé pour avoir des droits supplémentaires ).
Maintenant si tu autorises quelques programmes ( à titre exceptionnel hein ) à n'etre fournis que sous forme binaire, tu ouvres une breche. Tout le travail de lobbying fait par les "extremistes" pour te faire beneficier des avantages cités ci-dessus est nettement moins efficace puisqu'il reste l'argument du "le plugin/driver proprio marche pour 80% des gens" ( comme les sites web IE-only ).
Alors non, je ne suis pas contre le logiciel propriétaire ( je crois que ça a aussi des avantages pour l'utilisateur final dans certains cas ), mais mon linux il reste propre. Et si je veux jouer, je boote sous windows. J'ai au moins l'impression d'etre cohérent : tout ce que j'ai sous linux, je veux pouvoir l'utiliser partout, tout le temps, sans restrictions. Le windows, quand il sera obsolete, si j'ai pas l'argent pour me payer une mise à jour de licence, bah il passera à la trappe.
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Et ensuite avec le temps, les gens ne vont plus faire la différence entre gratuit mais proprio, et libre. Tout comme ils ne font plus déja la différence entre protocole fermé et ouvert ( genre "msn est libre, tu peut utiliser gaim" ).
Pour les gens qui ne sont pas convaincu des méfaits des drivers propriétaires , je rappelle l'existence de ce post, toujours d'actualité http://lwn.net/Articles/162686/
Est ce vraiment ce que l'on veut ? Que ça soit facile à utiliser, c'est une chose. Mais que les gens ne fassent plus la différence, bof.
Aprés tout, ça commence comme ça, et ensuite, on fait pareil pour les fichiers de musique et co, et on s'étonneras que personne ne s'oppose aux format proprios, que les manifs anti drm soit vachement moins suivi que les manifs de motard.
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par seginus . Évalué à 5.
Actuellement les utilisateurs pour qui l'infomatique n'est qu'un outil n'installe pas eux-même leur ordinateur, que ce soit sous Windows ou sous Linux.
À partir de là, l'accéssibilité des paquetages "douteux", avantage surtout la personne qui va installer l'ordinateur, et généralement, lui, il est bien au courant de ces problèmes, donc autant lui faciliter la tache. De toute façon, qu'il est dû ce casser la tête pour les installers en allant sur des dépots externes ou que ce soit fait directement à l'installation, l'utilisateur final ne verra aucune différence.
Lui, ce qui l'intéresse, c'est juste de savoir si il peut utiliser son ordinateur.
Alors personnellement oui, j'ai apprécié le fait de pourvoir utiliser directement la carte wifi de mon portable centrino (ipw_2200).
Ça ne change rien que j'ai consience que c'est propriétaire, et qu'il faut lutter contre et si possible s'en passer. Mais il est inclus dans mon portable et je ne vais pas en acheter un autre.
Donc pour en revenir à notre petite histoire, je pense qu'il faut maximum de précautions.
Je pense que le principe d'Ubuntu n'est pas si mal (je ne vais pas parlé du débat du vol de développeur chez debian ou du manque de retour à la communauté, c'est un autre sujet), c'est que sont inclus (j'ai l'impression) dans le noyau des pilotes vraiment bloquant pour beaucoup d'utilisateur dès l'installation) et ne pas mettre par défaut les autres.
Alors maintenant, pour les aventuriers qui par hasard, voudrait ce lancer tout seul dans l'aventure, sans être pour autant de gros barbus qui ne manges que des pizzas.
je signales tout de même que "sortie d'usine", ubuntu ne lit même pas les mp3 alors que me semble-t-il, beaucoup d'autres distributions "libres" le font.
Alors après, je pense qu'un petit plus qu'il pourrait faire (ainsi que les autres distrbutions visant les nouveaux utilisateurs), c'est de faire comme font la majorité, un dépôts "douteux", mais rajouter lors de l'ajout du dépôt, un document suffisament court pour être lu, et pas trop ennuyeux non plus, pour expliquer pourquoi ce dépôt n'est pas installé par défaut.
Ensuite éventuellement, pour l'installation de paquetages contenu dans ses dépots, un petit texte disant pour ce paquetage est présent dans ce dépot (propriétaire, brevet, loi pour le decss) sans devoir allez fouiller sur Internet pour obtenir ces informations.
Parce qu'actuellement, l'utilisateur qui débarque sous Linux, il ne sait pas pourquoi il ne peut pas lire ses mp3 ou wmv. Alors vu que finalement il finira de toute façon par les mettre, autant lui facilité la tache pour ne pas le dégouter, mais surtout l'informer.
Parce que là, il finira soit par retourner sous Windows (je ne suis pas sûr que ce soit la solution, même si je pense que beaucoup d'autre Linuxien ne sont pas de mon avis) soit il va perdre plusieurs heures à chercher comment l'installer, en allant dans le première forum trouvé pour dire "comment je fais pour lire mes mp3", et au bout de deux heures, avoir fini par réussir à les installers, sans pour autant savoir pourquoi il a fallu faire tout ça.
Après, en ce qui concerne les extrémistes libristes, je dis heureusement qu'ils sont là, parce que je pense que ce sont eux les gardiens de notre liberté et qui je l'espère réussirons à faire en sorte que l'on ne se retrouve pas dans quelques temps avec du warez pour linux.
Donc, amis extremiste, même si parfois, vous saoulez un peu tout le monde, merci à vous.
[^] # Re: Est-ce-que le "tout libre" est forcément le mieux ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
> alors que me semble-t-il, beaucoup d'autres distributions "libres" le font.
Tout comme tout les distributions proposent la lecture du jpeg, alors que visiblement, le jpeg est breveté, ( cf http://webshop.ffii.de/, point 17 ). Je ne suis pas avocat, mais pour moi, il semble que ce point est trop souvent oublié.
Donc soit la ffii nous ments, soit les distributions ( rh/fedora, puis aprés, ubuntu ) essayent de faire un simple coup d'éclat en retirant le support du mp3.
Rh étant une grosse boite américaine, on peut comprendre leur peur vis à vis du procés.
Toujours dans la catégorie des brevets suceptibles de poser probléme, je suis sur que les divers histoires autour de la fat ( http://www.eweek.com/article2/0,1895,1614854,00.asp ), ou de ntfs ( non fourni par fedora si je ne me trompe pas ) devrait aussi avoir fait réagir les gens, même si dans le cas de la fat, les brevets sont non valables. Et pourtant, il y a pas grand chose.
De plus, considerer que les brevets des usas méritent d'etre appliqués partout dans le monde, c'est finalement reconnaitre la victoire des pro brevets logiciels, le mal est deja fait.
# drivers ipw and co
Posté par imalip . Évalué à 10.
http://packages.ubuntu.com/dapper/base/linux-image-2.6.15-23(...)
$ dpkg -c linux-image-2.6.15-23-686_2.6.15-23.39_i386.deb |grep firmware
[...]
-rw-r--r-- root/root 201138 2006-05-23 17:57:56 ./lib/firmware/2.6.15-23-686/ipw2100-1.3-i.fw
-rw-r--r-- root/root 196458 2006-05-23 17:57:56 ./lib/firmware/2.6.15-23-686/ipw2100-1.3-p.fw
-rw-r--r-- root/root 209190 2006-05-23 17:57:56 ./lib/firmware/2.6.15-23-686/ipw2100-1.3.fw
-rw-r--r-- root/root 191142 2006-05-23 17:57:56 ./lib/firmware/2.6.15-23-686/ipw2200-bss.fw
-rw-r--r-- root/root 185660 2006-05-23 17:57:56 ./lib/firmware/2.6.15-23-686/ipw2200-ibss.fw
-rw-r--r-- root/root 187836 2006-05-23 17:57:56 ./lib/firmware/2.6.15-23-686/ipw2200-sniffer.fw
-rw-r--r-- root/root 111572 2006-05-23 17:57:56 ./lib/firmware/2.6.15-23-686/ipw3945.ucode
[...]
Voila, on peut les chercher longtemps dans restricted, ils sont directement dans le package du noyau, dans main, avec les firmware atmel, isl38xx (Prism54g il me semble) et zd1211. Au total, 44 fichiers.
[^] # Re: drivers ipw and co
Posté par Pascal Terjan (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: drivers ipw and co
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
[^] # Re: drivers ipw and co
Posté par proum . Évalué à 1.
[^] # Re: drivers ipw and co
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais un firmware est-ce que ce n'est pas un truc binaire qui tourne directement sur le CPU du bidule en question (souris, disque, carte) pas opposition à un driver qui tourne sur le CPU principal de l'ordinateur ?
Si oui alors cela ne pose pas de problème de sécurité puisque le firmware ne partage l'espace mémoire du noyau non ?
[^] # Re: drivers ipw and co
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
Son lancement ne va pas planter ton PC effectivement, au pire le périphérique concerné ; en revanche pour l'aspect sécurité cela n'a rien à voir AMHA.
Pour te prendre un exemple que je connais : le firmware du modem adsl usb fast 800 n'est pas fourni avec son code source, il s'exécute effectivement dans le fast 800. Mais qui te dit qu'il n'y a pas de filtrage de paquets dans ce closed-source firmware ou d'autres actions sympathiques ? Sans être parano, ce qui est plus gênant c'est que nous soupçonnons que ce firmware a quelques bugs, et hormis du reverse engineering (rétro-ingénierie, pour ceux qui préfèrent) pas moyen de le déboguer.
Pour être plus complet, ce firmware ne fait "que" gérer l'interface usb / modem, ya pas de grandes fonctionnalités de la mort qui tue qui va révolutionner le monde là-dedans, à quoi bon le garder en closed-source ? (j'ai eu beau demander, je n'ai pas eu de réponse viable).
[^] # Re: drivers ipw and co
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 4.
Il reste vrai que des firmwares libres ne pourraient être effectivement que des plus.
[^] # Re: drivers ipw and co
Posté par imalip . Évalué à 5.
D'un cote, on entend dire que oui oui, Ubuntu est "100% libre". De l'autre, on trouve des firmwares binaires et des fontes non modifiables dans "main" (dixit le site web). D'ailleurs, pourquoi avoir baptisee cette section comme dans Debian, alors que les conditions d'inclusion sont differentes ? Ils l'ont bien fait avec "non-free" qui est devenue "restricted".
C'est la meme chose pour le fait que c'est vachement bien, y'a une entreprise derriere qui fait le support, mais non non, c'est pas une distrib commerciale.
# Si c'est le cas.......
Posté par Unchabin . Évalué à 7.
Ce que je retiens, c'est qu'il s'agit quand me d'un virage.
Quand bien même l'argument principal des ubunteros étaient "Chez moi, tout est simple, j'installe, je choisis pas les packages, juste les mots de passe, et même les drivers proprio sont installés proprement", quel sera le prochain argument?
Bref, encore un preuve qu'ubuntu ne sait pas trop où est ce qu'elle va d'un point de vue politique.
C'st pour ça que j'aime bien la politique Mandriva:
Si tu prends l'iso des ftp, tu n'a que les packages libres. Si tu payes, tu as l'installation des logiciels propriétaires facilités.
Je ne serais pas surpris que la politique d'ubuntu s'en rapproche d'ici quelques mois.
[^] # Re: Si c'est le cas.......
Posté par Sylvain Rampacek (site web personnel) . Évalué à 2.
(moi, qui reste sur ma mandriva)
[^] # Re: Si c'est le cas.......
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 4.
Ceci dit, ça reste pas très tranché comme politique, je l'accorde.
[^] # Re: Si c'est le cas.......
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais ceux de intel, oui.
Ensuite, c'est vrai, ils doivent se dire que ceux de intels sont requis et, c'est pour des raisons légales, donc ç'est surement plus acceptable.
Bien sur, idéalement, il faudrait reprendre le driver de openbsd, mais pour ça, faut mettre des devs kernels à temps plein ou sponsoriser le dev d'openbsd, mais l'argent ne pousse pas sur les arbres. Ça finiras par arriver un jour.
[^] # Re: Si c'est le cas.......
Posté par Unchabin . Évalué à 2.
# Oeuf vs Poule
Posté par Ju. . Évalué à 6.
- Les constructeurs ne fournissent pas de drivers libres pour leur materiel parce qu'il n'y a pas assez d'utilisateurs qui en font la demande (car pas assez d'utilisateurs tout court)
- Les utilisateurs potentiels* qui fuient un systeme ou leur materiel n'est pas gere out of the box
Pour sortir de cette spirale deux choix :
- Rester en tout libre en esperant que malgre cela les utilisateurs ne seront pas rebutes par un OS qui demande de telecharger des drivers alors que ni carte reseau ni carte wifi ne sont reconnues (ok j'exagere pour la carte reseau)
- Faire des concessions, pour seduire le max d'utilisateurs et pouvoir faire basculer les constructeurs sous la pression des utilisateurs.
Ubuntu a fait le deuxieme, sans pour autant 'vendre son ame' il me semble, les parties non libres concernent des drivers qui de toutes facons seront installes : tres vite l'utilisateur voudra essayer un jeu ou Xgl, ou installera ndiswrapper.
Bref un peu de pragmatisme, c'est benefique pour tous.
By default, we will only use open source software unless there is simply no other way to install Ubuntu. The Ubuntu team works with such vendors to accelerate the open-sourcing of their software to ensure that as much software as possible is available under a Free licence.
* donc non specialistes
[^] # Re: Oeuf vs Poule
Posté par Jean-Philippe (site web personnel) . Évalué à 7.
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