Selon cet article en allemand http://www.heise.de/tp/blogs/2/151961
traduit en anglais chez http://phoronix.com/forums/showthread.php?70886-green-energy-%28Germany%29-beat-nuclear-energy%28France%29-in-cost-effiency!
que je retraduis en français :
Le prix de l'énergie électrique est inférieur en Allemagne par rapport à la France depuis plus de 7 mois.
La France tourne à 74% d'énergie nucléaire, mais l'énergie nucléaire est dans les faits plus couteuse.
En régime normal
Allemagne : 4,357 Cent par Kilowatt heure (kWh)
France : 4,492 Cent par Kilowatt heure (kWh)
La France est 3,1% plus couteuse !
En grosse charge, c'est plus cher
Allemagne : 5.139 Cent par Kilowatt heure (kWh)
France : 5.441 Cent par Kilowatt heure (kWh)
La France devient 6% plus couteuse !
Je rajoute, qu'en ce moment au Japon, pays hautement industrialisé, ils ont arrêté TOUS leurs réacteurs nucléaires… soit 54 réacteurs !!
L'Allemagne qui abandonne le nucléaire n'a plus que 17 réacteurs..
En France on a encore et toujours 58 réacteurs… Il parait que si on les arrêtes, on sombre dans l'age de bronze :/
A vos comm', n'attendez pas vendredi !
# Meh
Posté par Gui13 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 23 mai 2012 à 21:14.
Je cite:
Comment ils peuvent avoir un coût moyen de 4,3¢/KWh alors que le vent et le photo coutent respectivement 6.5 et 10.7?
Je te laisse deviner ce qui lisse le coût? les subventions et le charbon.
La dernière phrase est donc totalement fausse.
Mon avis sur les prix plus hauts en France, c'est plutôt que EDF commence à abuser sur les prix, parce qu'ils ont une politique d'expansion mondiale qui leur coûte un bras, et qu'ils répercutent sur ce qui représente son réservoir à thune: les français (on représente encore 60% de son chiffre).
Note: je ne suis pas un nazi du Nucléaire, je constate juste que pour le moment les alternatives sont plus chères.
[^] # coût != prix
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Le problème de base est linguistique : c'est la différence entre coût et prix.
Le journal parle de coût alors que l'article original semble parler de prix (mais mélange tout de même un peu les deux termes: "kostet" dans le titre, "Preise" dans le texte).
Le coût c'est ce qu'il coûte (en matières premières, énergie, salaires, etc.) de produire quelque chose.
Le prix c'est le tarif auquel on le vend.
[^] # Re: coût != prix
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 10.
Reste plus qu'à inclure le coût réel de démantèlement des centrales et de surveillance / retraitement des déchets (sur quelques milliers d'années pour certains). Une paille, une grosse paille.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: coût != prix
Posté par stopspam . Évalué à 6. Dernière modification le 23 mai 2012 à 22:03.
je me rappelle encore des mots d'un scientifique sur un plateau télé peu après la catastrophe de fukushima.
Celui-ci expliquait qu'il n'était pas possible de donner un coût au nucléaire à cause de la durée de vie des déchets radioactifs. A notre échelle, il est impossible de prévoir si nous aurons encore les ressources (humaines, financières) dans plusieurs centaines ou milliers d'années pour nos occuper de ce qui pourrait nous tuer.
[^] # Re: coût != prix
Posté par Grunt . Évalué à 1.
Ainsi que la subvention cachée que répresentent (plutôt, ont représenté, vu qu'on ne fabrique plus de nouvelles bombes atomiques en France, à ma connaissance) les liens entre nucléaire civil et militaire.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: coût != prix
Posté par wilk . Évalué à 4.
Tu fais bien de préciser ce problème linguistique car c'est ce qui est utilisé pour nous "vendre" le nucléaire. En France le prix est réglementé, il n'a donc rien à voir avec ni avec le coût ni avec la facture d'électricité puisque ce coût est amorti par les impôts.
C'est avec les impôts que l'on a payé la recherche (la cours des comptes parle d'un coût en recherche particulièrement conséquent alors qu'ils ne tiennent pas compte du fait que la recherche a commencé à l'époque où les gens n'avaient même pas l'électricité), c'est avec les impôts que l'on paiera les frais d'un accident puisque l'assurance est plafonnée à un montant ridicule « Le montant maximum de la responsabilité de l'exploitant est fixé à 91 469 410,34 euros pour un même accident nucléaire. ». C'est également avec nos impôts que l'on interdit, éventuellement militairement, à certains pays d'utiliser les mêmes ressources.
[^] # Re: Meh
Posté par windu.2b . Évalué à 9.
En plus des subventions que reçoit le nucléaire (la Cour des Comptes s'est fait un plaisir de chiffrer ça), je rajouterais le fait que le coût total n'est pas pris en compte, pour une raison toute simple : on ne peut pas le quantifier réellement !
Entre le démantèlement des centrales, qu'EDF estime trop bas (toujours selon la Cour des Comptes), l'entretien et l'amélioration de la sécurité des centrales (entre autres, suite aux rapports post-Fukushima), le coût du stockage à Bure (là encore, la Cour accuse EDF d'avoir sous-estimé le prix), …
Bref, des dizaines de milliards d'euros qui n'ont jamais été pris en compte dans le prix du kW/h ! Le jour où il faudra le faire, je voudrais bien voir la gueule de ceux qui vantaient le "nucléaire-c'est-pas-cher"…
[^] # Re: Meh
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 9.
Entre temps ça aura été re-nationalisé, et ceux qui vont tirer la gueule… c'est nous.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Meh
Posté par CHP . Évalué à 3.
EDF est toujours une entreprise nationale (etat actionnaire a plus de 55%)
[^] # Negawatt
Posté par Internaciulo . Évalué à 10.
De toute façon il ne faut pas raisonner en termes constants comme si on aller remplacer 1kw/h de nucléaire par 1kw/h de renouvelables
Ce qu'il faut voir, c'est que la production d'énergie par les renouvelables (dois-je acheter une voiture hybride ?), ce n'est que le troisième pilier d'une mutation globale de modèle énergétique dont les deux premiers plus importants sont la sobriété (ai-je vraiment besoin de prendre ma voiture pour tel trajet ?) et l'efficacité énergétique (combien elle consomme aux 100kms ?). Tant il est vrai que le megawatt le moins cher, c'est celui qu'on ne consomme pas.
D'où le concept de "negawatt" que promeut l'association du même nom, que je recommande chaudement à ceux qui pensent qu'entre le nucléaire et la bougie il y a de a place pour l'intelligence.
http://www.negawatt.org/
[^] # Re: Negawatt
Posté par Tristramg . Évalué à 10.
Tout à fait d'accord. Par contre l'énergie se mesure en kWh, pas kW/h !
[^] # Re: Negawatt
Posté par alpentux . Évalué à 3.
Non, l'énergie se mesure en joules !!!
Unités dérivées su système international
[^] # Re: Negawatt
Posté par lolcat . Évalué à 5.
1kW.h = 3600×10³ = 3,6 MJ
Donc l'énergie se mesure aussi en kW.h . Le fait qu'une unité dite S.I. existe ne veut pas dire que cela constitue le seul moyen de mesurer l'énergie.
[^] # Re: Negawatt
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est facile à dire et ça sonne bien, mais c'est tout à fait faux. Economiser de l'énergie coûte cher, très cher. Quelques exemples:
Après, je sais qu'on peut sans doute changer les comportements, mais il faut commencer par ça, pas par fermer les centrales! Sinon on ne fera que les remplacer par du charbon.
[^] # Re: Negawatt
Posté par Internaciulo . Évalué à 6.
Puisque raisonner à long terme est interdit, allons y, construisons des cages à lapin, très agréable à vivre bien sûr. Combien cela coûtera t'il à chauffer ? Et en 2030 ? Je ne parle pas de 2050 parce qu'il faudra d'ici là les détruire.
Merci pour votre remarque qui montre que l'écologie est en effet incompatible avec le court-termisme de la société capitaliste actuelle. Oui, il va falloir s'endetter aujourd'hui pour éviter une catastrophe demain.
[^] # Re: Negawatt
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 9.
En plus, le renchérissement de l'énergie va toucher en priorité les personnes qui ont peu de moyens, obligées de s'installer loin des centres villes/du boulot (transport), dans des habitations mal isolées (chauffage). Le traitement de ces problèmes écologiques (transport / chauffage) est le traitement d'un problème social à venir (et qui a déjà commencé, certaines personnes coupent le chauffage malgré le froid car ils sont chez eux mais n'ont plus les moyens de payer l'énergie).
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Negawatt
Posté par CHP . Évalué à 2.
Activation du mode mauvaise foi
Isoler un batiment le rend plus agréable a vivre ?
De moins en moins cher : la planete se réchauffe ^
Ah, un batiment isolé dure plus longtemps qu'un batiment mal isolé ?
[^] # Re: Negawatt
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 8.
Oui, car ça élimine les ponts thermiques et la distribution de la châleur est meilleure, plus agréable à vivre. C'est un élément pour pouvoir baisser la température de chauffe (1°C ~ 7% de conso).
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Negawatt
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Si pour toi, l'humidité, donc la moisissure, ne fait pas partie du (non-)confort de vie, c'est sûr qu'il n'y a pas de différence entre une cage à lapin et un bâtiment bien isolé.
Quel est l'impact de l'humidité sur la structure d'un bâtiment ? Et puis, une cage à lapin, c'est un habitat qui a été fait par le moins-disant, qui se fout donc de construire un truc qui tiendra dans la durée, donc matériaux de merde…
Il n'y a qu'à voir les immeubles d'après-guerre : combien sont pourris jusqu'à la moëlle, au point de devoir être rasés. Pourtant, ils n'ont que 60 ans max. !
[^] # Re: Negawatt
Posté par goom . Évalué à 5.
Mouais… les grands ensembles ont surtout été construit à une époque où la pénurie de logements était très grande et les logements anciens n'avaient pas de confort (pas de salle de bains, toilettes sur le palier, etc.). Plusieurs raisons expliquent ensuite la désaffection pour ce type d'habitat et la lente dégradation.
[^] # Re: Negawatt
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 3.
d'un autre côté, pourquoi vouloir faire des bâtiments qui durent si longtemps ?
Les règles de constructions d'il y a 30 ans pour les bâtiments ne sont plus les mêmes que celles d'aujourd'hui et à tous les niveaux (placement, placement des ouvertures, matériaux, câblages, sécurité…), les actuelles seront sans doute caduques dans 30 ans.
L'entretient a aussi un coût (pas que financier) et un impact augmentant avec le temps (consommation énergétique, d'eau, émissions nocives diverses …).
Depuis 2010, on impose en France la basse consommation aux bâtiments publics et tertiaires en construction, en 2013 ce sera pour tous les bâtiments. Si le parc d'avant 2010 dure 100 ans, dans combien de temps aura-t'on un parc majoritairement à basse consommation ? Bonjour l'inertie.
Et puis, les standards de vie font que personne aujourd'hui accepterai de vivre dans une maison des années 60. Or, la remise aux normes et standards de vie d'un bâtiment coute presque aussi cher que sa démolition / reconstruction. Ce qui coute cher maintenant, c'est le terrain pas le bâtiment : autant reconstruire.
Des bâtiments à courte vie facilitent la gestion de l'urbanisme et vu notre démographie galopante et plus de la moitié de la population mondiale en zone urbaine, il me semble que c'est un des enjeux majeurs de ce siècle déjà bien entamé.
Alors vraiment, je me demande bien pourquoi on chercherai à construire des bâtiments qui durent alors que ça présente beaucoup d'inconvénients.
PS: non je ne suis pas le fils Bouygues ,)
[^] # Re: Negawatt
Posté par CHP . Évalué à 5.
T'en as d'autres des comme ca ?
[^] # Re: Negawatt
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, c'est mal exprimé et j'aurais du dire : personne aujourd'hui n'accepterai de vivre dans une maison au standard des années 60 :
- réseau électrique garanti électrocution (pas de prises de terre, les fusibles a l'ancienne) départ de feu en option
- pas de téléphone dans la majorité des maisons
- chauffage et isolation à l'efficacité et à un prix défiant toute concurrence (double viquoi ?)
- matériaux de première qualité (peintures et canalisations au plomb, un peu d'amiante pour te tenir chaud)
- dans les immeubles, le concept du vide ordure qui fleurait bon la poubelle et servait d'autoroute à cafard.
J'en passe et des meilleures.
[^] # Re: Negawatt
Posté par goom . Évalué à 2.
Ce n'est pas comme si une installation électrique ne pouvait pas être refaite, que le téléphone ne puisse pas être installé, l'installation de double vitrage voire triple soit impossible (peinture au plomb interdire en 1948, canalisation en 1995).
Il existe beaucoup de maisons datant du 19ème, du début du 20ème siècle qui sont habitées qui ont tout le confort moderne. Il me semble que rénover ne coûte pas forcément plus cher que de reconstruire.
[^] # Re: Negawatt
Posté par Toufou (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour certains points oui : le téléphone ça s'installe pour pas cher. Pour d'autres aspects c'est plus compliqué (l'isolation, les canalisations, l'installation électrique, le chauffage etc).
Si tu récupères la maison a papy qu'il a laissé sans travaux depuis les années 60, ça va te couter cher pour en faire l'équivalent d'une maison neuve (et pas qu'en termes de confort). Quand à chiffrer si ça coute plus ou moins cher, ça doit évidement dépendre de l'état de la maison à rénover et du résultat attendu.
[^] # Re: Negawatt
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Au depart, Toufou precisait bien que la renovation ca coute presque aussi cher que de construire de 0.
Donc pour refaire une maison norme annees 60 (ou plus vieux mais qui a ete renovee dans cette periode):
refaire le reseau electrique (avec parfois arrivee directe dans la maison, donc devoir deplacer tout le bouzin), repasser tous les cables, parfois devoir faire sauter des murs parce que les cables passent direct dedans.
refaire la tuyauterie (ca va te couter bonbon), donc faire sauter le carrelage dans certains cas, etc.
refaire l'isolation: donc mettre de nouvelles fenetres, virer les cloisons et remplacer (ou ajouter) de l'isolation
souvent remplacer tout le chauffage (c'est pas aux normes [1])
souvent remplacer le circuit eau chaude (c'est pas aux normes [1])
Bref, tu vires presque tout a part les murs. Quand tu comptes les travaux de demolition/nettoyage (si t'as de l'amiante tu vas t'amuser), la difference entre faire construire a neuf et renover commence a se reduire (oui c'est moins cher de renover a petit echelle, mais au niveau d'une barre d'immeuble le rapport s'inverse).
[1] A partir du moment ou tu fais des travaux, tu n'y echappes pas. Si ca fonctionne encore mais que tu ne touches a rien, ca passe mais ca sera dur de trouver des gens pour faire la maintenance ou le remplacement de facon legale.
[^] # Re: Negawatt
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Bonsoir,
remplacer les anciens câbles électriques encore gainé de papier ou de tissus, je ne pense pas qu'il faille hésiter.
Pareil pour le tableau électrique, en y ajoutant des différentiels à 30mA.
C'est une question de survie.
Il y a de plus en plus d'appareils électrique, pas seulement une ou deux ampoules comme avant. Il faut donc réfléchir aux puissances qui vont passer dans les nouveaux câbles électriques, pour éviter l'incendie.
Quand au carrelage… tu peux le laisser en place. Tu pinces les anciens tuyaux quand ils en sortent, et tu en places des nouveaux, en PER dès qu'il y a un peu de distance, et tu les fais passer ailleurs, ou sous un coffrage. il y a plusieurs possibilités.
Isoler du chaud et du froid, c'est bien. Isoler du bruit (souvent ça va avec), c'est pas mal. En hivers, on peut chauffer les pièces avec moins d'énergie, et on aère de temps en temps en grand. Les pièces se réchauffent plus vite, donc plus de confort, moins d'humidité etc. En été, c'est le maintien au frais et à pas trop humide.
De plus, la plupart de ces travaux te font bénéficier de réductions d'impôts.
Tout ne coûte pas forcément plus cher, mais il y a des étapes. l'isolation doit être faite en premier, en prenant en compte qu'on fera passer quelque part des câbles, des tuyaux etc. Il faut réfléchir, et planifier.
Les trucs vite faits, mal fait, ça donne "Et dans 10 ans les ruines sont à toi".
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Negawatt
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Erreur : tu perdrais ainsi toute la chaleur accumulée dans la pièce, et il te faudrait repartir de 0 pour la réchauffer.
La solution passe par une VMC double-flux, qui fait transiter côte à côte (mais dans des tuyaux séparés), l'air chaud et vicié à extraire et l'air frais voire froid et sain qu'il réchauffer, avant d'injecter ce dernier dans l'habitat.
[^] # Re: Negawatt
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, l'air chaud et humide partirait, remplacé par de l'air froid et sec.
Une fois les fenêtres refermée, les murs (avec une grande capacité thermique) chauds, n'auront aucune difficulté à réchauffer l'air (faible capacité thermique)…
Oui, il y a un peu de perte d'énergie, et les VMC double-flux ne font pas tout. Déjà il faut qu'il y ait un échangeur thermique, ce qui n'est pas toujours le cas.
En attendant l'installation d'une VMC double-flux avec échangeur thermique, il faut aérer sois-même.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Negawatt
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Et combien coûte cette maison, tout au long de sa vie, en chauffage ? Le coût ne doit pas être juste pris en compte à l'achat, sinon tout le monde vivrait dans la niche du chien…
L'exemple me semble foireux, dans la mesure où la voiture individuelle, quand bien même elle serait hybride voire tout-électrique, est une mauvaise solution à un vrai problème : ces voitures ne résolvent absolument pas le problème de la saturation des réseaux routiers (en ville, tout particulièrement), ont tout de même des empreintes carbone importantes (les matériaux nécessaires, tels que les terres rares, il faut bien les extraire aussi), et n'ont sans doute pas (mais là, c'est peut-être trop tôt pour le dire), la durée de vie des voitures "thermiques".
Tes 2 exemples montrent, en effet, qu'il ne faut surtout pas fermer les centrales ! Sinon, c'est le blackout au prochain hiver… Sauf que l'écologie politique ne dit pas qu'il faut tout couper, puis on verra ensuite… Elle appelle à une réflexion poussée sur nos façons de consommer les énergies, et sur les moyens à se donner pour devenir sobre : isolation des bâtiments (qui représentent 43% de la conso. énergétique en France), transports alternatifs à la voiture individuelle, efficacité énergétique des appareils, …
En faisant cela, c'est tout naturellement qu'on en viendra à fermer des centrales : parce que sinon, on serait en surproduction (que l'on pourrait certes vendre à nos voisins, mais s'ils font comme nous… Voire s'ils l'ont fait avant nous…)
[^] # Re: Negawatt
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je crois que tu te plantes complètement. Ce chiffre doit correspondre à la consommation total des bâtiments d'habitation + de commerce (donc lumière et eau chaude comprise).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Negawatt
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Tu m'as mis le doute, donc j'ai ressorti le "Manifeste NegaWatt", qui dit (p.320) :
> le bâtiment est l'un des secteurs essentiels de la transition énergétique compte tenu de son poids dans la consommation d'énergie (43% actuellement)."
Et le graphique juste au-dessus de cette phrase indique la répartition moyenne du chauffage (205kWh/m²/an), de l'eau chaude (20kWh/m²/an), de l'électricité spécifique (80kWh/m²/an) et de l'énergie grise (80kWh/m²/an). Le chauffage n'y représente donc "que" 53%, soit 23% de l'énergie totale consommée en France.
Reste quand même que le chauffage est le point principal sur lequel des économies d'énergie sont possibles !
PS : le graphique dont je parle est aussi visible ici, p.19, sauf que la répartition n'est pas tout à fait la même… O_o
[^] # Re: Negawatt
Posté par woopla . Évalué à 4.
Je crois qu'il ne faut pas aller plus loin que ça: "ça sonne bien".
Il y a quand même une idée derrière, c'est que les investissements que tu fais aujourd'hui te protègent des augmentations de prix de l'énergie dans le futur.
[^] # Re: Negawatt
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Permettez moi d'amender ce propos très judicieux de deux remarques sur la pertinence de vos exemples :
L'exemple de « prendre ma voiture » n'est peut-être pas le mieux choisi. En particulier pour les habitants de la France qui jouissent d'un territoire exceptionnellement aménageable et d'une densité de population particulièrement faible. Pourtant l'on remarque une tendance forte dans ce pays : les classes moyennes/actives s'éloignent indéfiniment des villes à cause de la spéculation immobilière. Ainsi, en matière de surconsommation énergétique des transports, il me paraît indéniable que le chapeau devrait être porter plus par la classe politique que par monsieur tout le monde. Mais certes, le quidam moyen ne peut guère mieux contribuer qu'en limitant ses trajets superflus ; quoique l'on puisse légitimement douter qu'un tel comportement contribue efficacement à une diminution significative des consommations.
Pour l'efficacité énergétique, encore une fois l'exemple n'est probablement pas dès mieux sélectionné. Les moteurs de voiture atteignent des rendements du même ordre de grandeur (en logarithmes naturels) que les rendements théoriques optimaux. S'il n'est pas forcément inenvisageable de gagner 50% de ce côté, cela ne changera jamais la donne énergétique. À l'opposé dans un domaine comme le chauffage domestique, gagner un facteur 4 à 8 par rapport aux solutions promues à grands coups de subventions (tout en sauvant et détournant l'industrie automobile) est parfaitement atteignable. En effet, le meilleur rendement d'une chaudière « top moumoute » à condensation est de l'ordre de 80%. Le meilleur rendement d'une machine thermique est de l'ordre de 400% mais en achetant de l'électricité pour la faire fonctionner (rendement de production puis de transport) on descend encore une fois sensiblement sous la barre des 100%.
En utilisant une machine thermique à combustion (c'est-à-dire employant une source de chaleur pour produire le travail nécessaire à son fonctionnement) on arrive sans encombre à un rendement de chauffage de ~400% (Pourquoi aucun industriel ne se lance sur ce créneau prometteur, cela reste pour moi un mystère insondable ; peut-être que nous autres enseignants de thermodynamique sommes à blâmer : nos cours seraient trop abscons pour que les commerciaux qui remplacent les scientifique pour orienter l'innovation n'intègrent ces notions élémentaires pourtant formalisées depuis plus de 2 siècles.).
De surcroît, un facteur de surconsommation est la mauvaise qualité de l'habitat : mal isolé et mal conçu il consomme nécessairement plus de ressources. On retombe sur la problématique de la spéculation foncière qui pousse à construire des habitations aux performances sensiblement inférieures à ce que l'industrie moderne permettrait sans encombre …
Juste un mot pour conclure cette diatribe : Si on se donne la peine de calculer sereinement, on peut en conclure qu'une politique volontariste en matière d'aménagement du territoire suffirait donc, en quelques décennies, à diviser par deux la consommation de la France. Quand est-ce qu'on commence ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Negawatt
Posté par jadfa . Évalué à 5.
Je ne cherche pas à te contredire car ce n'est pas mon domaine, mais il me semblait que le rendement d'un moteur thermique "traditionnel" à pistons, fut-il diesel hdctdi (rayez la(les) lettre(s) inutile(s)), était bien loin d'être optimal. Peux-tu préciser?
Là aussi ça m'intéresse, j'aimerais un lien vers un site présentant cette technologie et expliquant les 400% de rendement (par rapport à quoi ?).
[^] # Re: Negawatt
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8.
Attention, c'est parti pour le cours de thermodynamique.
Le rendement d'une machine thermique produisant du travail (c.-à-d. un moteur) se définit par le rapport de la quantité de travail fournie par le moteur à la quantité de chaleur reçue par lui (sous forme de carburant pour les moteurs de voitures automobiles classiques). Ce type de moteur doit nécessairement fonctionner entre deux sources de chaleur (au moins) ; l'une chaude fournissant de la chaleur (la combustion ici), l'autre froide absorbant la chaleur (l'air absorbant les gaz d'échappement ici). Il existe un moteur idéal appelé moteur de Carnot). Son rendement est R=(1- Tchaud/Tfroid). Soit un nombre compris entre zéro et un, et qui — sauf à faire monter les températures des moteurs aux environs des points de fusion des métaux qui les constituent, ou bien à la transition de plasticité des matériaux cubiques à face centrés (aux environs de 700 K) comme l'acier, ou à alimenter le moteur en hélium liquide — est aux environs de 50% et ne saurait de toutes façons pas dépasser 1. Si l'on en croit wikipedia, les moteurs réels de voiture atteignent déjà des rendement supérieur à 30%. Il est donc peu vraisemblable d'arriver à diviser par plus que 2 leur consommation … QED.
Là encore il s'agit juste de thermodynamique de base. Le rendement d'une machine thermique de chauffage se définit comme le rapport de la chaleur qu'elle fournit au travail qu'elle reçoit. Par exemple un radiateur électrique qui reçoit 1 kWh électrique fournit 1 kWh de chauffage (à quelques détails près). Il a donc un rendement de 1. Les pompes à chaleur « idéals » atteignent des rendements très supérieur à 10 (soit 1000%). En pratique les fiches techniques des pompes à chaleur du commerce indiquent des rendements de ~3 à ~5. Pour 1kWh d'électricité, on obtient 3 à 5 kWh de chauffage. NB: il n'y a pas de magie, l'énergie supplémentaire provient du milieu extérieur.
En fournissant le travail nécessaire à la mise en œuvre de la pompe à chaleur directement avec un moteur thermique (dont la chaleur des gaz de combustion est récupérée par la pompe), il ne devrait pas être trop difficile techniquement d'obtenir une pompe à chaleur atteignant un vrai rendement de 4 (NB: je passe volontairement sur beaucoup de détails qui expliquent pourquoi on ne peut pas viser des rendements de 10, 20, ou même plus ; je craint d'être déjà par trop prolixe).
À ma connaissance ce mécanisme est largement employé pour des réfrigérateurs de camping (dit à absorption, qui fonctionnent grâce à la combustion de butane ou propane). Mais étrangement personne ne l'emploi pour le chauffage des maisons individuels. Pourtant, pour la même quantité de matériaux qu'une voiture moyenne, on arriverait à produire des chaudières divisant par 4 et plus la consommation d'une maison. Et puis cela permettrait de reconvertir l'industrie automobile. Avis au ministère du redressement productif :-).
Pour les liens, désolé je n'en ai pas. Mais un bon bouquin de thermodynamique (basique) devrait suffire pour vérifier tout ça.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Negawatt
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème des pompes à chaleur est qu'elle ne fonctionne que dans une plage de température donnée. Donc si ta chaudière ne marche plus quand il fait -5°C dehors, cela pose problème.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Negawatt
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Comme le moteur fournit également de la chaleur, ici le problème du givre (à partir de 0°C en fait) est moins criant. Mais vous avez raison. Et dans le nord de la suède il faudrait utiliser de la géothermie pour faire fonctionner efficacement une telle machine. En France, de simples accumulateurs de chaleur ou un puit canadien devraient pouvoir résoudre le problème.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Negawatt
Posté par khivapia . Évalué à 4.
et expliquant les 400% de rendement (par rapport à quoi ?)
Les 400%, c'est le rapport entre énergie introduite / énergie utile récupérée.
Moteur thermique : énergie introduite = chaleur (combustion du carburant), qu'on transforme en travail mécanique (énergie cinétique, utile). Pertes = chaleur (un moteur chauffe, c'est inévitable). Le rendement théorique maximal ne dépend que des températures des sources froides & chaudes, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_de_Carnot
Ordre de grandeur du rendement = 40%.
Dans le cas d'une chaudière classique: énergie insérée = chaleur (combustion du fuel ou du gaz), énergie utile = chaleur aussi, pertes = pertes de chaleur (par exemple par la cheminée de la chaudière, il faut bien que les gaz brûlés s'échappent). Ordre de grandeur du rendement = 80%
Pompe à chaleur (ou frigidaire ou clim pour refroidir, à l'inverse) : on compresse un fluide d'un côté, on le décompresse de l'autre, et zou on a transporté de la chaleur. Énergie introduite = travail (électrique) pour compresser le fluide, énergie utile = chaleur récupérée de l'autre côté. Rendement possible = 400% (plus les températures sont proches, plus il est facile de faire passer de la chaleur d'un côté froid à un côté chaud : intuitif non ? Si les températures sont éloignées, il est plus difficile d'extraire encore de la chaleur de l'air froid et de la faire passer d'un côté très chaud).
Chaudière combinée : plutôt que dégrader totalement le gaz en chaleur, on en récupère ce qu'on peut en travail mécanique (grâce à un moteur), et on se sert de ce moteur pour alimenter une pompe à chaleur. Énergie insérée : chaleur (combustion du carburant), énergie récupérée = chaleur (refroidissement du moteur + fonctionnement de la pompe à chaleur).
Rendement possible à la louche : 40% de l'énergie introduite est transformée en travail, ce travail alimente une pompe à chaleur de rendement 400% = 160% rien que sur l'utilisation d'une pompe à chaleur en plus du moteur. Récupération de 80% des 60% de chaleur dégagée par le moteur = 48% de chaleur en plus, soit au total un rendement > 200%, soit 2,5 fois mieux qu'une chaudière classique.
Actuellement, chauffage électrique classique : énergie introduite = chaleur (uranium ou centrale thermique essentiellement), énergie utile = chaleur, mais cette énergie utile vient seulement de la dégradation de l'électricité en chaleur.
Rendement : 40% pour la transformation de chaleur en électricité à la centrale, chaleur résiduelle dissipée. Mettons 100% de la transformation de l'électricité en chaleur = rendement de 40% max au total !
C'est-à-dire, avec un chauffage électrique : pour tout le chauffage mis chez soi, on en envoie 1,5 fois en plus dans l'atmosphère.
Si on a une pompe à chaleur électrique : 40% pour l'obtention de l'électricité, mais 400% * 40% = 160% au total pour la récupération de chaleur via la pompe. Avec l'avantage qu'on réinsère chez soi, virtuellement, plus de chaleur que ce que la centrale a relargué dans l'atmosphère.
J'espère que c'est un peu plus clair :)
[^] # Re: Negawatt
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Hum bon le temps d'écrire il y a un post bien meilleur au mien ci-dessus. j'espère que nous ne nous contredisons pas…
[^] # Re: Negawatt
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi faire le calcul uniquement pour l'électricité ? Les particuliers n'ont pas de puits de fioul dans leur jardin. Celui-ci est extrait et à été livré, ce n'est pas gratuit non plus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Negawatt
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Par contre un moteur à combustion externe comme un moteur de Stirling fonctionne très bien au bois (ou n'importe quoi d'autre) …
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Negawatt
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 24 mai 2012 à 15:37.
D'ailleurs je me suis toujours demandé pourquoi le Stirling-Électrique pour les voitures ne s'était jamais répandu.
On prend un moteur Stirling qui alimente un générateur qui alimente une batterie et un moteur électrique.
Sachant qu'un moteur Stirling à un rendement d'environ 35% (sur 40% théorique) sans problème en face des 30% des moteur à combustion interne.
Le générateur et le moteur électrique ont un rendement de 97%
La batterie 98%.
On obtient un rendement de 32,3% ce qui nous donne un rendement supérieur de 7%.
Et c'est sans compter que le rendement du moteur Stirling a surement encore de la marge (par rapport aux moteur à combustion interne), que l'énergie de freinage peut être récupérée et que ce moteur est polycarburant (tout ce qui brule lui va) donc dite bonjour aux moteurs à bois :-P.
Bien sur il y a probablement des problèmes ( la chauffe du moteur est-elle suffisamment rapide pour avoir une batterie raisonnable, fiabilité, alimentation en carburant pour des carburants non-liquides, etc.).
[^] # Re: Negawatt
Posté par claudex . Évalué à 4.
Il y a aussi le poids et le volume qui peuvent te faire perdre ce que tu gagne. Sans compter le prix.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Negawatt
Posté par goom . Évalué à 2.
N'est ce pas un peu optimiste que de mettre 98% de rendement pour la batterie. Il me semble que le recharge d'un accumulateur offre un moins bon rendement que 98% (j'avais en tête plutôt 90%)
[^] # Re: Negawatt
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 mai 2012 à 17:08.
Au temps pour moi, c'est exact (je vais me flageller avec des orties)
Mais, vérification faite, le rendement à l'usage d'un moteur de voiture est plus entre 10 et 20% donc ça marche toujours :-P
Ah! Les moteurs, quel sujet passionnant! Je suis content de faire de l'info moi…
[^] # Re: Negawatt
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Je n'ai pas tenu compte non plus des pertes en lignes liées au transport de l'électricité, et c'est de toutes façons un ordre de grandeur.
[^] # Re: Negawatt
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 mai 2012 à 13:30.
Pourquoi prendre en compte la production d'électricité dans le calcul des pompes à chaleurs, mais pas pour l'extraction des énergies fossiles ?
Soit 20 millions de foyer en France et on peut compter 10k€ de travaux moyen pour passer au meilleurs norme actuelle. Cela fait 200 MM€, soit une bonne centaine de réacteur EPR. Donc en 3 décennies, il faut trouver 6 Milliard par an…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Negawatt
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
10k€, quand on compare avec les prix des stères de bois et ceux des poils, cela ne paraît pas un énorme investissement. Cela se rentabilise vraisemblablement en moins de 10 ans.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Negawatt
Posté par Antoine . Évalué à 8.
Et l'avantage du poil de chauffage, c'est que chacun peut faire sa propre production.
[^] # Re: Negawatt
Posté par Couz . Évalué à 4.
C'est les portugaises qui vont avoir la cote !
[^] # Re: Meh
Posté par Tristramg . Évalué à 2.
Le problème c'est que l'on compare le prix du vieux nucléaire français aux nouvelles installations.
La cour des compte estime que l'EPR coûtera entre 7 et 9cts/kWh http://www.entreprises.ouest-france.fr/article/cour-comptes-electricite-epr-flamanville-coutera-cher-01-02-2012-43177
Du coup la question c'est : on fait quoi ? On paye du nouveau nucléaire plus cher que l'éolien ? on remet aux normes les centrales qui atteignent 30 ans ? ça ne marchera que pendant 10 ans, peut-être 20. En 2040 il faudra remplacer la moitié de nos réacteurs. Ça revient pratiquement à changer un réacteur par an. On a bien vu la vitesse à laquelle on arrive à construire un EPR…
On dit que le photovoltaïque est trop cher. Certes, mais voici la tendance : http://www.solarbuzz.com/sites/default/files/facts_figs/modules_trend_03_0.png
Du coup : est-ce qu'on accepte temporairement de payer un supplément pour lancer une industrie (ça implique pas que la fabrication en chine, c'est aussi des ouvrier, électriciens sachant les installer), ou bien on se demandera dans 10 ans une fois de plus pourquoi l'industrie allemande est plus performante que la française ?
[^] # Re: Meh
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a un élément à ajouter là dedans… jusqu'à la prochaine très grosse avancée dans le domaine de l'énergie nucléaire¹, on utilise de l'uranium, minerai non renouvelable dont les stocks ne sont pas faramineux.
Repartir sur du nucléaire, ce n'est que reporter le problème du moment où il faudra s'en passer… entre temps les autres pays auront placé leurs moyens de recherche et de production dans le développement de solutions basées sur les énergies renouvelables (et les économies & Co)…
¹ contrôle de la fusion nucléaire - pour lequel Iter n'est qu'un proto de recherche, dont certains chercheurs du domaine doutent qu'il fonctionne réellement un jour vu les problèmes qui se posent.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Meh
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 6.
Le moment où il faudra s'en passer? Avec la surgénération et la filière thorium ont a quelque siècles (a minima) pour voir venir…
Et la priorité actuelle est plutôt le réchauffement climatique (donc les émissions de CO2) auquel le solaire et l'éolien n'apporte actuellement pas de solution, en effet le bilan carbone du solaire est pas terrible et ce sont des énergies intermittentes qui oblige à avoir des centrales à énergie fossile derrière (on le voit en Allemagne qui a plus de 70% d'électricité d'origine gaz/charbon/pétrole et qui utilise ses voisins pour comme variable d'ajustement)
[^] # Re: Meh
Posté par Tristramg . Évalué à 2.
Pour être tout à fait exact, c'est la France qui utilise l'Allemagne comme variable d'ajustements. Mais la réputation des années 90 reste terriblement tenace (soit avant l'élection de Schröder en 2000 et le développement extrêmement massif de nouvelles sources d'énergies).
L'Allemagne a produit en 2011 (donc avec l'arrêt des 8 réacteurs après Fukushima) 57% de son électricité avec du fossile (et non pas plus de 70%), contre seulement 12% en France.
Mais en 2000 c'était 60%. Donc une baisse de 3%, avec en même temps une baisse du nucléaire de 12%. http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=65
Évidemment que la lutte contre les gaz à effet de serre est une priorité. Mais dans ce cas, il faut s'attaquer à l'automobile et à l'habitat (en particulier aux radiateurs électriques qui fonctionnent en parti au charbon allemand !). L'électricité c'est même pas 1/5e de l'énergie consommée, donc c'est pas là qu'il y a les plus gros gains niveau CO₂ à faire.
La surgénération, elle serait prête quand ? Il y a une 30-aine de réacteurs à remplacer dans 30 ans à venir. On pourra les remplacer par ça ?
En fait la véritable urgence c'est décider comment on remplace tous ces réacteurs, et personne ne veut se mouiller. C'est pas un 2e EPR qui va changer la donne. Il faudrait décider aujourd'hui d'en construire une dizaine (vu qu'il faut 10 ans pour en construire un). Et comme un EPR n'est rentable que sur une durée de vie de 60 ans, ça veut dire que dans 70ans on tournera encore à l'uranium…
[^] # Re: Meh
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Tu remplaces les radiateurs électriques par un chauffage au gaz émetteur de CO2 pas allemand ?
[^] # Re: Meh
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Surtout, le rendement sera bien meilleur, cf ci-dessus. Rien qu'en chauffant directement au gaz plutôt qu'à l'électricité venant de centrales au gaz, on divise par deux la consommation de gaz.
[^] # Re: Meh
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
En comptant également la distribution du gaz ? j'ai un doute…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Meh
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Si le transport du gaz représente la moitié de l'énergie qu'il peut restituer, c'est vraiment monstrueux (rapport des rendements chauffage électrique/gaz, 40% max vs 80).
De plus, si on compte la distribution du gaz, autant ne pas oublier celle du combustible de la centrale électrique (d'autant si elle fonctionne au gaz ;-).
[^] # Re: Meh
Posté par Tristramg . Évalué à 1.
Une centrale à charbon ultra-moderne a un rendement de 40%. Les 60% c'est de la chaleur non valorisée.
Une chaudière à gaz à condensation a un rendement de pratiquement 100%, parce que l'on valorise la chaleur :)
[^] # Re: Meh
Posté par cedric . Évalué à 2.
Tu as techniquement de meilleur solution disponible aujourd'hui. Les canadiens qui vivent a priori dans un pays plutot "frais" ont realise une installation au chauffage solaire qui permet de produire 97% des besoins d'un quartier (Cela inclut l'hiver, oui). Pour plus d'information : http://www.dlsc.ca/ .
De maniere complementaire, l'europe n'est pas independante en production de gaz. Celui-ci se transporte plutot mal et les liens de dependence que cela cree, ont deja pose de leger probleme par le passe. En augmenter la consomation ne va vraiment pas resoudre le moindre probleme, mais plutot en creer !
[^] # Re: Meh
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Bonsoir
tu crois vraiment qu'il en restera?
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Meh
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui
[^] # Re: Meh
Posté par Alex . Évalué à 3.
Certains éstiment que nous seront en pénurié en 2025, Areva estime les réserves à 70 ans(en comptant l'important nombre de centrales qui apparaissent un peu partout). Ceci dit d'ici là on sera passé au thurium et autres technos qui utilisent d'autres déchets et combustibles.
[^] # Re: Meh
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 2.
« Selon les analyses, de l'AIEA, Livre rouge 2005, les ressources mondiales identifiées s'élevaient en 2005 à 4,75 millions de tonnes d'uranium (pour un coût d'extraction inférieur à 130 US$/Kg U), auxquelles s’y ajouteraient potentiellement 10 MtU de « ressources non découvertes », catégorie hautement spéculative. Ces ressources permettraient de faire fonctionner, selon l'AIEA, le parc 2005 de réacteurs à eau légère pendant 270 ans »
Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Extraction_de_l%27uranium#R.C3.A9serves_mondiales
[^] # Re: Meh
Posté par Alex . Évalué à 3.
Et l'ocde estime les réserves à 100 ans, j'en conclu que dans le domaine, personne n'est daccord et que l'on saura qui a raison le jour où l'on sera confronté au problème.
( source trouvée vite fait: http://www.consoglobe.com/uranium-petrole-nickel-platine-bientot-la-fin-cg mais je t'accorde qu'elle à l'air moin fiable que la tienne)
Mais ce que je voulais dire, c'est qu'uranium ou pas, il y a d'autres technos qui existent et qui apparaissent, permettant notamment de recycler en partie les déchets (qui restent pour moi un vrai problème de civilisation, et le principal problème du nucléaire) ou d'utiliser des combustibles moins dangereux, plus prolifiques, et avec des fournisseurs plus stables.
Je veux juste dire que dans le débat sur le nucléaire, la quantité de combustible disponible ne me semble pas être un point de débat.
[^] # Re: Meh
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 6.
En effet :-)
Les estimations sont et resteront toujours des estimations, donc sujette à caution.
Et j'ai oublié certaines choses:
- Pour une augmentation de 5% du prix du kWh on peut exploiter l'uranium à moins de 260$/t, qui triple les réserves (16Mt)
- Certaines études (notamment au Japon) ont été faites pour extraire l'uranium de l'eau de mer qui passerait les réserves à plusieurs milliards de tonnes, mais la faisabilité industrielle est hypothétique.
- La surgénération divise la consommation de combustible par, suivant les sources, 50 à 100, "augmentant" d'autant les réserves et faisant passer la part du prix de l'uranium dans le prix du kWh à moins de 0,1% (actuellement: 5%) ce qui accroit encore les réserves.
- La filière Thorium est développable. Le thorium est 4 fois plus abondant que l'Uranium. Bonus: La France a de grandes réserves exploitable en Bretagne
Donc, en supposant une division par 50 de la consommation grâce à la surgénération, une exploitation de l'uranium à 260$/t, avec une production électronucléaire équivalente à aujourd'hui, on passe à 40 Millénaires de réserve (à une vache près). Et c'est sans le thorium…
Bonus: La surgénération permet de « bruler » nos déchets nucléaires actuels.
[^] # Re: Meh
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Depuis on a fermé Super Phoenix.
Je n'ai pas l'impression que la 4ième génération de réacteur soit pensé pour utiliser la surgénération.
Est-ce qu'un surgénérateur utilisant du thorium aurait besoin de sodium pour se refroidir ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Meh
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
À ma connaissance, la majorité des réacteurs de génération 4 sont des surgénérateurs.
D'ailleurs ASTRID pointe le bout de son nez.
[^] # Re: Meh
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
ASTRID fonctionne au thorium ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Meh
Posté par reno . Évalué à 4.
Pour les coûts du nucléaire, ce qui me fait rire jaune c'est qu'il n'y a pas eu de démantèlement des centrales arrêtées donc les coûts de démantèlement sont théoriques et très probablement sous estimé.
Pour le coût du photovoltaïque en baisse soyons logique: ça fait une très bonne raison pour investir dans la recherche afin de pouvoir installer des celles PV partout dès que c'est compétitif (en retirant les subventions de l'équation) pas pour installer les panneaux tant que leur coût n'est pas compétitif..
[^] # Re: Meh
Posté par Tristramg . Évalué à 3.
La démarche allemande est de ne pas subventionner directement la recherche : on garantit juste des prix de rachat pour que les entreprises puisse se développer et travailler sur l'industrialisation.
Ça permet à plein de PME de se créer, avec plusieurs technologies possibles, différentes solutions d'intégration, au lieu de passer des années à chercher la cellule photovoltaïque révolutionnaire au meilleur rendement qui fera que « ça y est ! on a atteint le point de rentabilité ».
Une technologie a besoin de la recherche fondamentale, de recherche appliquée,de l'industrialisation, de l'innovation, du savoir faire pour installer et une prise de conscience progressive par les populations. Tout cela se fait de manière itérative. Il n'y a pas une étape à atteindre avant l'autre.
L'allemagne a pris une avance considérable : ils ont installé 7GW en 2010 et à nouveau en 2011. En France il n'y a que 2GW en tout et pour tout. Pourtant le prix de rachat est plus faible en Allemagne. C'est avant tout une histoire de filière à développer, pas de technologie où il faut faire de la recherche.
Le prix du rachat est de 19cts, alors que de nombreuses offres montent jusqu'à 25cts. Produire du photovoltaïque pour l'auto-consommation est donc devenu rentable en Allemagne (pour les particuliers). Le coût des subventions va donc s'écraser. Le réseau de PME est bouillant pour exporter son savoir faire vers la France le jour où elle se réveillera.
[^] # Re: Meh
Posté par windu.2b . Évalué à 10.
Ah mais la France avait commencé à faire la même chose !
Puis, du jour au lendemain, le gouvernement Fillon a tout arrêté. Laissant les entreprises qui venaient de se créer sur le carreau. PhotoWatt en est le meilleur exemple…
Arguments invoqués :
* "les panneaux solaires viennent de Chine !", preuve qu'inciter à acheter français est infaisable ? Ça en dit long sur les promesses politiques qui ont suivi…
* "On allait trop vite, on aurait dépassé trop tôt le seuil de 20% d'énergies renouvelables imposé par l'UE !", ça c'est du grandiose ! Oser affirmer que ce seuil est un plafond alors qu'il s'agit d'un plancher, ce n'est pas prendre les gens pour des cons, non non !
[^] # Re: Meh
Posté par Gui13 (site web personnel) . Évalué à 3.
Faut pas oublier la putain de marge que les installateurs et Photowatts engrangeaient en profitant des subventions non plus!
Je me souviens avoir trouvé un article qui montrait que de s'adresser à un installateur photovoltaique en Belgique abaissait le coût de 60%: la faute aux installateurs Français qui, comme l'installation était subventionnée à mort, gonflaient les prix pour se faire un bonus.
Au final tu payais (toi, le client) autant que sans subvention, et c'était l'installateur qui touchait ton paiement + la subvention.
Du coup pas étonnant que l'état se soit désengagé: tout à coup, les prix ont doublé!
Je vous laisse admirer l'effet que l'arrêt des subventions a eu sur le prix des panneaux….
[^] # Re: Meh
Posté par windu.2b . Évalué à 8.
Parce que des démantèlements, il y en a quelques-uns en cours…
Ex : la centrale de Brennilis (Finistère), d'une puissance de 70MW, est en cours de démantèlement… depuis 1985 !
Son coût, calculé au bout de 20 ans de démantèlement, est d'environ 482 millions d'€, soit… 20 fois ce que la commission PEON (dans les années 70) avaient estimé.
[^] # Re: Meh
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est la 1er à l'avoir été. C'est un tout petit réacteur. Les travaux sont arrêter depuis longtemps car ils ne savent pas quoi faire du réacteur, tout le reste ayant déjà été démonté.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Meh
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Les cout de l'éolien ne prennent pas en compte la durée de vie de 20 ans vs 60 pour les nouveaux réacteurs. Ils ne prennent pas en compte non plus le back-up en cas de coupure de vent.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Meh
Posté par vida18 . Évalué à 0.
Au Japon, ils peuvent abandonner l'énergie nucléaire au profit de l'Energie marémotrice. En France, je ne sais pas si c'est encore possible.
# Précision
Posté par weeber (site web personnel) . Évalué à 10.
Le Japon a en effet arrêté tous ses réacteurs mais pour les réviser suite à Fukushima.
De plus pour compenser ils importent du pétrole et du gaz a prix d'or, donc l'électricité doit être extrêmement couteuse, de plus ils y a des craintes de pénurie pour cet été à cause du risque d'augmentation de la consommation électrique due aux climatisations, en particulier à Tokyo.
[^] # Re: Précision
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Exact.
Déjà que pendant l'hiver, au boulot, on recevait des emails nous disant qu'on allait atteindre la limite de chauffage autorisé et qu'il fallait qu'on se calme un peu là dessus, et l'été dernier, on n'avait pas le droit d'utiliser les climatiseurs…
De toute façon, les Japonais sont des gâcheurs d'énergie par excellence (en partie à cause des constructeurs dans l'immobilier, qui ne créent jamais de bâtiments avec isolation thermique. Tu coupes ton radiateur au fioul¹ ou ta clim, et en 10 minutes tu te retrouves de nouveau avec la température extérieure.)
¹: Oui, au Japon, on se chauffe souvent avec un radiateur portatif au fioul. Dans des maisons en bois. Malgré la présence de tremblements de terre pouvant renverser le chauffage.
[^] # Re: Précision
Posté par weonbin . Évalué à 2.
Oui, 0.25€ du kWh, ça fait mal.
Dans mon entreprise située dans le Kansai, on doit réduire la consommation de 15% pour cet été sans quoi on se prendra une amende.
Le gouvernement recommande d'éteindre la lumière et de réduire la clim, mais dans notre cas c'est des économies de bouts de chandelles comparés à la consommation électrique de l'usine.
# En Suisse c'est plus chère
Posté par Ecran Plat (site web personnel) . Évalué à 8.
ici je paye avec tous y compris (taxe, utilisation du réseau, TVA 8%) 26.13c
(J'ai diviser le montant de ma facture par ma consommation (1834kWh en six mois).
Donc en € ça nous fait entre 20 et 21 cent d'euro par kWh (tarif unique).
le kwh pure sans le réseau tva et autre prélèvement est à 10.95 centime soit ~8.95 cent d'€
33.27% de ma consommation électrique est d'origine renouvelable (principalement hydraulique).
Et dire que la France est à ~10km à vol d'oiseau et l'Allemagne à ~40km à vol d'oiseau.
Autrement ici nous avons 5 réacteurs.
Ce qui m'énerve le plus ce sont les verts, on parle de sortir du nucléaire (je suis pour) mais ils font systématiquement opposition au projet de parc éolien, de centrale solaire et au projet hydraulique (barrage et fils de l'eau).
Ils veulent qu'on le pompe ou le courant pour charger leurs iphones et autre gadget électronique ?
Parce que il faudra choisir, soit on rénove les centrales à fission, ou on construit des parc éoliens, solaire, hydraulique et quelque central à gaz pour compenser l'éolien et le solaire.
[^] # Re: En Suisse c'est plus chère
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Source ?
[^] # Re: En Suisse c'est plus chère
Posté par Ecran Plat (site web personnel) . Évalué à 6.
Par exemple, et il y en a plein. Les pires c'est Juracretes, ils n'ont pas compris que si on veux sortir du nucléaire c'est avec des ensembles de petit projets et des mix d'énergie différente qu'on va y arriver.
[^] # Re: En Suisse c'est plus chère
Posté par Kerro . Évalué à 2.
Les deux sources que tu cites ne sont pas des écolos.
Le premier truc est un groupe contre les éoliennes, pour l'énergie truc, contre ceci-cela, mais il n'est pas indiqué écolo.
Le second est clairement affiché contre un projet précis. Pas écolo.
Donc, sources ?
[^] # Re: En Suisse c'est plus chère
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Être pour les énergies renouvelables n'interdit pas de vouloir faire les choses "correctement" ! Si c'est pour tapisser le territoire de panneaux solaires, au détriment de la faune et de la flore, je comprends que ça fasse tiquer les Verts suisses…
La même question (complexe) se pose, par ex., pour les barrages hydro-électriques : doit-on les soutenir sous prétexte que c'est de l'électricité d'origine renouvelable ou doit-on les interdire, car ils perturbent le cycle de vie des poissons (reproduction) et des plantes (eaux stagnantes, débit perturbé, …) ?
[^] # Re: En Suisse c'est plus chère
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 3.
Oh ça c'est très réglementé et ça fonctionne bien, de plus on voit fleurir le turbinage d'eau potable. Le seul truc qui risque d'arriver, en Suisse au niveau de l'hydro-électrique, c'est l'explosion territoriale du pays qui verrait LE producteur hydro-électrique devenir un état indépendant.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
# Ils comparent uniquement le prix de la bourse
Posté par Tristramg . Évalué à 3.
L'arrivée au pouvoir de Schröder avec une coalition des verts en 2000 a marqué le début de la transition énergétique.
L'Allemagne a massivement développé les énergies renouvelables (éolien, photovoltaïque sans oublier beaucoup de biomasse. Ces trois sources dépassent désormais chacune l'hydrolique). La part du charbon et du nucléaire a baissé, mais pas autant que les autres ont augmenté. Il y a donc une surcapacité de production, donc baisse des prix.
Les chiffres sont visibles sur le dernier pdf : http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=65
Pendant ce temps là, la France n'a rien fait. On continue a installer majoritairement du chauffage électrique, les installations nouvelles sont extrêmement faibles sur la même période : 2GW de photovoltaïque, 1.6GW d'EPR (pas encore fini), 6GW d'éolien, qqes GW de gaz en cycle combiné…
Il y a donc une pénurie de capacité de production, donc les prix augmentent.
Les prix de la bourse sont marginaux : on y achète que ce qu'on ne peut pas produire soit même. Ça ne reflète donc pas le coût de production. C'est pour ça que pendant les pics d'hiver, pendant quelques heures, le MWh se négociait à plus de 1000€, pourtant la centrale la plus chère au fioul de coûte même pas 200€/MWh.
En pratique, la transition énergétique ne coûte pas plus à un ménage allemand, malgré la hausse du kWh, parce que ça s'accompagne de mesures de baisse de la consommation (par exemple isoler les bâtiments avec du chauffage électrique).
Mais l'article reste trompeur :)
# Comment comparer
Posté par claudex . Évalué à 6.
Comment peut on espérer pouvoir comparer le coût réel de l'électricité entre deux pays ? C'est-à-dire en tenant compte de toutes les subventions (ou équivalent) à différents niveaux (production, transport haut-voltage, transport local…).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Comment comparer
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 23 mai 2012 à 22:39.
Pour la France, aucune idee, mais pour l'Allemagne, d'apres une etude universitaire (http://www.alt.fh-aachen.de/downloads/Allgemeines/Hilfsb%2085%20Stromkosten%20Haushalte%202010.pdf) pour 2010:
Base sur une consommation annuelle de 3500 kWh pour un client domestique.
[^] # Re: Comment comparer
Posté par claudex . Évalué à 5.
Et on est sûr que ça prend bien en compte tous les coût ? Pas qu'on omet, par exemple, si une ville est gérante du réseau électrique, elle facture à un prix moins cher d'utilisation du réseau mais finance l'entretien du réseau en puisant dans le budget communal. C'est un exemple de coût qui n'est pas facile de prendre en compte.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Liberalisation du marche?
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 4.
Est-ce que l'influence de la forte liberalisation du marche de la production electrique en Allemagne sur les prix a ete analysee?
Parce que contrairement a la France, l'Allemagne compte pres de 1000 fournisseurs d'electricite.
80% de la production provient de 5 "gros" (E.ON, RWE, EnBW, Vattenfall, EWE), plus tout un tas de "Stadtwerke" (fournisseur d'energie communal/departemental/regional), de tailles tres variables, qui ont souvent leurs propres installations de production.
# Sources d'electricite en Allemagne
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 5.
De source gouvernementale (http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2012/01/2011-01-13-strommarkt.html) pour 2011:
~ 20% "renouvelables"
18% nucleaire
25% lignite
19% houille
Pas trouve les donnees concernant le gas et le petrole.
Pour la lignite et la houille, une bonne partie de l'extraction est a "ciel ouvert", a couts reduits. Pour se faire une idee de la taille des "champs": un petit coup de google maps du cote de Birkesdorf (regarder au nord-est et au nord-ouest) ou de Spremberg.
# Allons
Posté par lezardbreton . Évalué à 8.
http://www.eex.com/en/
Prix du contrat juin en Allemagne : 39.48 €/MWh
Prix du contrat juin en France : 38.38 €/MWh
Prix du contrat Juillet-Septembre Allemagne : 41.28 €/MWh
Prix du contrat Juillet-Septembre France : 38.50 €/MWh
Bref, 5 minutes pour voir que c'est faux.
[^] # Re: Allons
Posté par Tristramg . Évalué à 1.
Je ne sais pas à quoi correspondent les produits dérivés cités. Mais vu les volumes, je doute très fortement que ce soit les volumes à terme.
Par contre, si on regarde le cours du jour, suffit de 5 minutes pour confirmer l'article…
Germany/Austria (Phelix) 43.17 48.09
France 44.733 51.391
[^] # Re: Allons
Posté par lezardbreton . Évalué à 1.
C'est bien du volume à terme traité sur le marché organisé (qui représente une partie des transactions vu l'importance du marché OTC). Prendre le cours du jour, c'est un peu faussé : tu as toujours des épiphénomènes qui inversent des tendances. Je ne travaille plus dans le domaine de l'énergie, mais j'ai le souvenir de l'épisode de grève des inspecteurs dans le nucléaire, il y a deux ans il me semble. Tu avais eu en conséquence un nombre tellement importante de centrales nucléaires arrêtées qu'on avait été obligé d'importer massivement de l'Allemagne. Durant cette période, le prix de l'électricité avait effectivement été plus important en France qu'en Allemagne.
La tendance est elle bien déterminée par les contrats futurs qui confirment la tendance, à savoir qu'hors exception l'électricité est bien moins chère en France qu'en Allemagne.
[^] # Re: Allons
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Si tu veux voir un beau pic du prix de l'électricité, pas la peine d'aller chercher si loin dans le temps : les 9 et 10 février 2012, les prix du MWh ont dépassé les 1000€, atteignant le record de 1938,5€/MWh.
C'est certes 2 jours dans toute une année, mais ça a sans doute plus de chances de se reproduire tous les hivers qu'une grève des inspecteurs du nucléaire !
[^] # Re: Allons
Posté par lezardbreton . Évalué à 4.
Tu parles du problème majeur de l'électricité en France depuis de longues années : le manque de capacité de génération d'électricité ponctuelle en France qui provoque des surcouts lors des chutes brutales de température. Je doute qu'aucune des solutions à ce problème ne contente les écologistes. La Bretagne a par exemple choisi une centrale à gaz.
Il n'empêche que la règle générale est toujours la même : en temps normal, l'électricité est moins chère en France qu'en Allemagne.
[^] # Re: Allons
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Si si, il y a une solution qui convient parfaitement aux écolos : on lance un grand plan d'isolation thermique des bâtiments ! C'était d'ailleurs dans le programme d'Eva Joly, et c'est toujours dans le programme des candidat(e)s aux législatives.
[^] # Re: Allons
Posté par Jerome . Évalué à 0.
C'est sur qu'en regardant les open interest et les volumes des deux futures, on voit tout de suite que c'est tout a fait comparable…
De plus le prix d'un contrat future integre des couts par rapport au prix du sous jacents, couts qui peuvent etre differe entre l'Allemagne et la France.
Et puis un future ca a deux utilites : la speculation et la couverture. Si la France demain annonce demain qu'elle compte fermer toutes ses centrales en 2020, le contrat future Francais grimpera au plafond. Pourtant ca restera une production nucleaire en juin 2012.
Bref, un contrat future pour comparer les couts reels, vraiment ?
[^] # Re: Allons
Posté par lezardbreton . Évalué à 1.
Je ne compare effectivement pas les coûts de production, mais les coûts de l'énergie disponible, ton commentaire est donc pertinent en ce sens. Pour les volumes, s'ils sont très différents, ils sont tout de même significatifs : 18 GWh traités quotidiennement n'est pas ridicule. Pour ton exemple d'arrêt du nucléaire, ça ne marche pas, j'ai pris des futurs très court-terme comme exemple, qui ne seraient donc pas impactés par un arrêt du nucléaire hypothétique en 2020.
[^] # Re: Allons
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Et regarder une facture d'électricité allemande pour voir que le particulier allemand paye en pratique 2x plus cher son kWh… Alors les prix avancés… C'est juste de la bourse (qui n'a rien à voir avec le coût de production) et ça prend juste une petite partie de coût total.
Personne n'a pensé au coût de transport de l'éolien? Tiens, en Allemagne (qui est montré comme la référence), ça se déchire en ce moment car les allemands refusent de nouvelles lignes électrique, et problème : l’industrie et pas mal de gens (qui consomment) sont au sud, les éoliennes (qui produisent) au nord. Quel que soit le coût de production, ben… l'acheteur au sud a un problème de disponibilité de cette super énergie magnifique. Sans compter qu'ils se rendent compte que c'est pas facile d'aller plus loin, à cause de l'aspect intermittent et aléatoire de la chose. Sans compter le rejet de l'éolien par la population française (parait que ça rend le paysage moche).
Bref : regard ponctuel, sur un point précis, en occultant les problèmes globaux, super, ça c'est de la démonstration de coût global et à long terme.
[^] # Re: Allons
Posté par claudex . Évalué à 4.
Et le français paye quelle proportion de la factude d'électricité avec ses impôts ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Allons
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 24 mai 2012 à 08:47.
Il y en a aussi, je ne dis pas le contraire…
Tout ce que je veux dire, c'est que balancer des chiffres de bourse pour dire "c'est mieux en face", c'est du n'importe quoi, ça n'a absolument rien à voir avec le coût.
Les faits :
- le prix du kWh est en moyenne (concurrence en Allemagne) 2x plus cher qu'en France sur la facture du particulier
- l'éolien et le solaire est fortement subventionné à l'achat en Allemagne (ça se voit) et pas en France (qui abandonne quasi-tout, ça craint)
- Les projets éoliens en France font face à beaucoup de résistance de la population contre quasi-pas de problèmes en Allemagne (coûts cachés assez importants : paperasse, délais donc dépense financière…)
Les manques :
- Combien de subventions indirectes en France et en Allemagne
- Coûts et disponibilités du transport
- Coûts du démantèlement nucléaire + acceptation de la gestion du risque
- Prix de vente dans 1 an, 5 ans, 20 ans
- Je dois en oublier plein
Qui peuvent tout changer dans les coûts, dans un sens comme dans l'autre.
Bref : les chiffres du journal ne permettent surtout aucune conclusion sur l’intérêt de telle ou telle technologie énergétique.
[^] # Re: Allons
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Avant qu'on me demande, référence :
EDF : 0,12 €/kWh
EON (classique) : 0.22 €/kWh
Wemag ("écolo") : 0.23 €/kWh
Il y a des dizaines d'offres, faut chercher, il y a un peu moins cher, on doit pouvoir s'en tirer à 0.20€/kWh en cherchant bien le petits fournisseurs : http://www.energievergleich.de (en allemand, forcément)
L'abo est a peut près pareil (~100€/an avec toutes les taxes)
L’énergie en Allemagne, c'est si bien que ça?
[^] # Re: Allons
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 2.
Une source qui permet de comparer entre les différents pays européens, et qui, a priori, ne prend pas parti:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&plugin=1&language=fr&pcode=ten00115
Pour en rajouter un peu: l'Allemagne est aussi un pays où des gens sont prêts à volontairement payer leur électricité plus cher, en souscrivant un abonnement "Ökostrom", où on leur garantit que le courant qui arrive dans leur prise ne subventionne pas l'électricité d'origine, entre autres, nucléaire.
Je ne connais pas l'existence par contre l'opposé de ce genre de contrat ("Kernstrom" par exemple), pour subventionner l'électricité d'origine nucléaire: je connais pourtant beaucoup de collègues qui seraient prêt à y souscrire ;-).
[^] # Re: Allons
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas mal, même si j'ai du mal à trouver en réalité leur 0.14€ HT allemand (qui reste plus cher que le 0.10 français)
C'était le sens que je voulais mettre au "Wemag", qui a un contrat Ökostrom (lien que j'ai mis)
Je crois que madame me taperai si je trouve ça!
[^] # Re: Allons
Posté par fearan . Évalué à 2.
Ils font comment? Ils ont un réseau séparé? Tout ce qu'ils peuvent garantir c'est qu'ils n'achètent pas aux producteurs nucléaires l’énergie qu'ils revendent, mais les lignes étant les même pour tous la proportion d'énergie nucléaire arrivant dans ta prise est peu ou prou la même que celle de ton voisin.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Allons
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est une façon de dire que tu n'achètes pas d'énergie nucléaire, ce n'est pas toi qui donne les sous à cette industrie.
Oui, on sait que l'électricité est mélangée. Il a même écrit "ne subventionne pas", et c'est la cas.
[^] # Re: Allons
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 3.
Non: la plupart des distributeurs proposant ce genre de contrats achètent leur électricité à des fournisseurs ayant seulement du solaire, de la geothermie, de l'eolien, …, dans leur mix énergétique.
L'idée principale: ne pas donner d'argent aux fournisseurs basant leur mix ou une partie sur de l'énergie d'origine nucléaire.
Pour montrer jusqu'où cela va: la Deutsche Bahn (équivalent SNCF) propose maintenant une nouvelle carte de réduction pour les voyages en train, carte qui subventionne l'approvisionnement en énergies dites renouvelables. L'énergie utile au voyage avec utilisation de cette carte est ensuite rachetée à des fournisseurs d'énergies renouvelables.
La carte 25% de réduc' normale est à 25 EUR/an, la version "verte" à 29 EUR.
[^] # Re: Allons
Posté par wilk . Évalué à 4.
En france aussi : http://www.enercoop.fr
La différence de prix est de moins en moins importante. Si on n'a pas de chauffage électrique la différence est dérisoire.
[^] # Re: Allons
Posté par Tristramg . Évalué à 1.
Oui, parceque les normes thermiques des batiments sont considérablement plus drastiques. On ne dépense pas en Allemagne 5MWh/an pour se chauffer à l'électrique. Donc la facture au final ne pas du tout multipliée par deux.
Oui le kWh est plus cher (et c'est en parti parce que le consommateur individuelle paye plus cher afin que les industries payent moins cher), mais est-ce un indicateur pertinent.
De plus, EdF voulait augmenter les prix de 30%. Pendant ce temps, en Allemagne, les subventions pour les premiers déploiements massifs d'éoliennes il y a 8 ans vont disparaître. Dans 10 ans, ça sera le tour des subvention du photovoltaïque. Donc le prix du kWh Allemand est stable (même s'il y a encore des investissement pour l'éolien off-shore qui empêchera une baisse des prix). En France, il faut faire des investissements colossaux pour, a minima, réhabiliter le parc nucléaire ancien.
[^] # Re: Allons
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On s'en fou un peu de savoir qui consomme quoi.
On parle de coût de l'énergie, donc on ramène ça au kWh pour pouvoir comparer.
Surtout quand rien n'interdit d’utiliser les mêmes normes pour l'isolation (bref, c'est indépendant, on peut faire pareil si on a envie).
Pour comparer le prix pour les particuliers, oui.
Après, chacun décide de comment il veut être chauffé (sachant qu'on m'a dit comme ça, donc à confirmer, que le chauffage électrique est interdit en Allemagne, et j'en n'ai jamais vu) en fonction du prix de l’énergie (et quelle énergie) : électrique/gaz, isolation ou pas…
Et il faudra bien le faire à un moment, ou subventionner plus…
[^] # Re: Allons
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas interdit du tout.
Recherche un peu "Elektroheizung", et tu verras le nombre d'offres.
Il faut juste être assez fondu pour se chauffer à l'électrique, vu les coûts ;-).
C'est en fait toujours un question d'investissement: à très court terme (coûts d'installation très réduits), l'électrique résistif est très peu cher à installer chez un particulier. Par contre, sur un horizon plus lointain, même le fioul devient moins cher….
[ma vie]
Mon voisin se chauffe à l'électrique, mais depuis deux hivers, il s'est acheté une chaudière à poele "brûle-tout" (en gros, il peut y balancer toutes les formes de bois dedans, même non secs), car il observait avec anxiété la courbe d'évolution de ses coûts de chauffage!
[/ma vie]
[^] # Re: Allons
Posté par wilk . Évalué à 1.
C'est au Danemark et en Suisse que le chauffage électrique est interdit il me semble.
# Toi qui aimes lire...
Posté par cosmocat . Évalué à 5.
Voici un très bon article par Jancovici dans lequel il y a à la fin l'ordre de grandeur des prix pour les différentes méthodes de production :
http://www.manicore.com/documentation/transition_energie.html
# Juste pour info
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Le solaire et éolien sont très très fortement subventionnés en Allemagne.
Donc ton prix par KWh un jour donné, ça ne reflète absolument pas le coût de production (ce qui est intéressant pour comparer des technologies).
Donc ta conclusion n'a rien à voir avec tes chiffres (les arguments sur le coût étant subventions incluses), en plus d'être travestis (ce qui est dit, c'est que ça coûtera plus cher pour le contribuable qui va la sentir passer, soit en impôts soit en kWh final)
[^] # Re: Juste pour info
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 2.
Référence ?
[^] # Re: Juste pour info
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
La, comme ça, je n'ai pas de sources trouvable facilement.
de souvenir : ~80€/MWh de chaque côté du Rhin, donc tu peux dire "c'est pareil".
Mais en pratique, en Allemagne les projet avancent très vite, et la France met des batons dans les roues, du coup peu d'éolien :
https://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy#Wind_power_market
(pourquoi donc 5x moins d'éoliennes en France si ça serait pareil au niveau facilité?)
# Pourquoi pas
Posté par weonbin . Évalué à 5.
Ce n'est pas très étonnant étant donné que l'Allemagne relance ses centrales à charbon pour compenser la baisse de production et que le kWh d'électricité produit à partir du charbon a un coût comparable à celui du nucléaire.
Avec le nucléaire l'Allemagne prenait le risque d'un accident à faible probabilité mais très traumatisant pour les populations.
Avec le charbon, une estimation donne 10000 morts par an en plus à cause de la pollution atmosphérique (sans parler de l'accélération du réchauffement climatique ou de l'acidification des océans).
[^] # Re: Pourquoi pas
Posté par Tristramg . Évalué à 1.
L'article ne dit pas qu'ils relancent les centrales au charbon. Ils retardent leur fermeture. La part du charbon est passée de 60% à 40% en 20 ans, et le parc a été renouvelé, avec des rendements passant (pour les cas extrêmes) de 25% à 40%. La part de CO₂ issu de la production électrique a du être divisé par 2 en 10 ans (je pense, je retrouve pas de chiffres pour étayer cela).
Évidemment on peut faire mieux, et la France est mieux lotie niveau CO₂. Mais la tendance allemande est à la baisse, et la tendance française est à la hausse (de 8% de fossile à 12% en 10 ans).
[^] # Re: Pourquoi pas
Posté par weonbin . Évalué à 2.
Il ne suffit pas de retarder leur fermeture pour compenser le manque de production, il faut aussi les faire tourner plus, donc polluer plus.
Apparemment le gouvernement veut également encourager la construction de de nouvelles centrales avec les fonds réservés à la promotion des énergies renouvelables.
[^] # Re: Pourquoi pas
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Euh… J'avais lu cet article qui dit justement que l'Allemagne n'a pas augmenté sa consommation de charbon !
# parallèle avec linux
Posté par wilk . Évalué à 0.
Une interview de Jeremy Rifkin où il fait l'analogie avec linux, wikipédia…
video http://www.youtube.com/watch?v=4m3Mis9vIX0
texte http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/le-nucleaire-est-mort-vive-jeremy-30459
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est bien joli de comparer, encore faut-il comparer le comparable. Le hic dans la comparaison, c'est que les données Linux/Wikipedia, elles se conservent, pas l’énergie. C'est un "détail" qui a toute son importance dans le problème.
Alors, on essaye de régler le détail, mais pas évident (faut plus que l'UE, donc des lignes élétriques intercontinentales, avec tous les risques géopolitiques qui en découlent).
Et le jour où tu me fais un ligne électrique de plusieurs MW au même prix qu'une transmission de quelques Terrabits/s, fait signe, ça intéresse du monde. En attendant, les gens râlent contre les lignes électriques.
Bref : pas le mêmes problèmes de disponibilité immédiate et de transport.
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par claudex . Évalué à 4.
Ce n'est pas contre les lignes électrique qui transporte du courant alternatif uniquement ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu sais transporter de manière différente sur des centaines de km sans trop perdre? EdF serait intéressé ;-).
Rappel : on a du courant alternatif (et haute tension) parce qu'on ne sait pas transporter efficacement autrement (à ma connaissance du moins).
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 5.
Euh, moi non mais…
T'inquiète pas, ils savent: http://fr.wikipedia.org/wiki/IFA_2000
(enfin, plutôt RTE pour rester précis)
Regarde un peu ce qui se fait:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_installations_de_HVDC
C'est d'ailleurs très "tendance" actuellement, surtout dans les pays qui sont relativement "vierges" en matière de transmission électrique, et qui peuvent se permettent de partir depuis une page blanche.
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tiens tiens moi qui était persuadé que c'était des problèmes de rendement… Comme quoi, on en apprend tous les jours.
L'installation en courant continu serait plus accepté par la population?
genre paysage, nuisances… Ce que ferait penser ta remarque initiale, mais j'ai du mal à voir ces "gains" la dans les textes fournis.
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour te faire une bonne idée de l'histoire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_courants
(je n'ai pas de mérite, mon job est directement en relation avec ce genre de connaissances)
Je ne comprends pas ce qui tu veux dire par là.
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Xavier "limitait" ma remarque sur la résistance de la population à accepter les lignes électriques (comme tout : on a besoin du truc, mais pour le transport, que ça passe ailleurs que chez soit) au transport de courant alternatif.
Du transport continu est-il plus acceptable par la population (meilleur intégration au paysage, moins d'électro-magnétique…) pour la même puissance au bout?
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je ne limitait rien, je posais la question. Vu que la plupart des critique que j'ai entendues sont sur le champ électro-magnétique variable des lignes à haute-tension, je me demandais si c'était mieux accepté quand c'était continu.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par weonbin . Évalué à 3.
Je suis loin d'être expert sur le sujet, mais il me semble que la principale raison de transporter l'electricité en courant alternatif est la facilité à transformer les tensions.
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par claudex . Évalué à 5.
Le rendement était mauvais avant parce qu'il était difficile voire impossible de transformer la tension avec du continu, du coup, tu devais tout transporter à 220V, ce qui fait des grosses pertes quelque soit le type de courant. Depuis, on s'est quand même un peu amélioré.
Il y a aussi une autre origine à cette croyance à mon avis, c'est qu'on utilise le continu pour des petites tension (12V ou 5V) et qu'il y a donc vite des pertes importante si on veut de la puissance.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
Tout à fait: tout "transformateur de tension continue" (abus de langage) "transforme" effectivement la tension continue en interne en une autre tension, alternative, hachée, ou autre, de manière à pouvoir la faire passer dans un transformateur classique à bobinage.
Du coup, on parle plutôt de "convertisseur de tension".
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par claudex . Évalué à 2.
Il n'y a pas moyen de se passer du transformateur à bobinage ? Par exemple, avec un courant haché et un condensateur.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 1.
Si, tout à fait, mais tu perds un avantage du transfo à bobinage: l'isolation galvanique.
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par claudex . Évalué à 2.
Wikipédia explique ce que c'est mais pas en quoi c'est un avantage. http://fr.wikipedia.org/wiki/Isolation_galvanique
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
En anglais, ça semble mieux (comme souvent!)
https://en.wikipedia.org/wiki/Galvanic_isolation
"for safety and equipment protection"
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par claudex . Évalué à 2.
ça me semble un peu particulier comme cas d'utilisation, j'avais l'impression qu'il parlait pour un cas général.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par flagos . Évalué à 3.
Ca permet de découpler les masses. Si le circuit aval se met en cours jus, le circuit amont ne le sera pas.
En plus, au niveau électronique ca permet par exemple de traiter un signal: Si tu fais un téléphone fixe, et en considérant que le téléphone est relié a l'EDF pour être alimenté: tu vas prendre la masse de l'EDF comme plan de masse. Or cette tension sera différente de la masse de France Télécom.
Dans ce cas la, tu auras interet a découpler la tension recue sur la ligne FT (avec une bobine ou un optocoupleur), à moins que tu tiennes vraiment à courjuter France Télécom et EDF …
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par claudex . Évalué à 2.
Il ne vaut mieux pas un simple fusible dans ce cas ?
Donc, il y a des cas dans la vie courante mais on n'en a pas besoin tout le temps.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par flagos . Évalué à 4.
En fait, ce besoin intervient des que tu as plusieurs sources d'énergie ou de signal. A un moment donné, tu seras confronté à ce problème de masse qui sont a des potentiels différents (=> création d'un courant).
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par Ecran Plat (site web personnel) . Évalué à 2.
Non le circuit amont sera aussi en surcharge, car l'énergie passe à travers le transfo; et si il n'y a pas de disjoncteur soit les lignes électrique vont fondre ou soit le transfo.
La séparation galvanique n'est pas un gage de sécurité, pendant longtemps sur les places de travail des électroniciens en radio-tv on avait des transfos de séparation galvanique, de façon que si on touchait la phase on ne se prenait pas une dégelé (potentiel flottant).
Il fallait toucher la phase et le neutre pour ce faire secouer.
Aujourd'hui on utilise des disjoncteurs différentiel (fi) à 20mA max, comme ça en cas de décharge (entre phase et terre) notre coeur ne risque pas trop.
Le fi permet de protéger contre les risque d'incendie et d'électrocution en cas de défaut d'isolement (pour un 20mA si la différence de courant entre l'entrée et la sortie excède 20mA il ouvre le circuit).
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par paulez (site web personnel) . Évalué à 2.
D'après l'article de Wikipedia une liaison à courant continu est plus efficace qu'une ligne en courant alternatif uniquement sur de très longues distances (500 à 1000 Km en liaisons aériennes) à cause du courant capacitif sur celles-ci. Dans le cas de la France je ne sais pas s'il y a beaucoup de liaisons où ça serait avantageux.
La liaison IFA_2000 a été réalisée en continu pour des critères spécifiques à la liaison entre deux pays différents, toujours selon Wikipedia, c'est donc un cas particulier aussi.
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Les lignes de train électrique ? (vraie question)
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par paulez (site web personnel) . Évalué à 1.
Les premières lignes électriques mises en place utilisaient du courant continu (il en existe encore de nombreuses), mais aujourd'hui les nouvelles lignes (et depuis pas mal de temps déjà) utilisent de l'alternatif. Source À cause de ces disparités la plupart des motrices supportent les deux types d'alimentation. Un exemple concret : le RER A est alimenté en continu sur sa partie RATP, et en alternatif sur sa partie SNCF (branches de Cergy et Poissy) ce qui empêche le matériel ne supportant pas ce type de courant de rouler sur ces branches. Source
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par claudex . Évalué à 3.
En Belgique, c'est du courant continu 3kV sur les lignes normales.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par claudex . Évalué à 2.
Rappel : on a du courant alternatif (et haute tension) parce qu'on ne sait pas transporter efficacement autrement (à ma connaissance du moins).
C'est plutôt pour des raisons historique et qu'on ne peut pas mixer les deux n'importe comment.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par wilk . Évalué à 1.
L'analogie n'est pas au niveau technique, elle est surtout au niveau de l'information et de l'innovation. Le nucléaire s'est développé car il a échappé à la transparence et au débat démocratique. Ca sera de moins en moins possible maintenant.
[^] # Re: parallèle avec linux
Posté par ruz revr . Évalué à -1.
Le nucléaire est prédominant surtout dans les pays centralisés. C'est la aussi une différence importante entre la France et l'Allemagne. Et ça explique en parti que les allemands y renoncent.
# Vu qu'on discute électronique et courant continue
Posté par Tangi Colin . Évalué à 1.
Quelqu'un sait il pourquoi on met des transformateurs au cul de chacune de nos lampes plutôt que d'avoir un seul transformateur derrière le compteur et un réseau basse tension en continue dédié dans toute la maison ? Y aurait moins de perte non ? Et puis on pourrait alimenter facilement ce réseau avec du solaire (puisqu'on aurait pas besoin d'installer un redresseur, élément qui coute le plus cher, aujourd'hui, lors de l'installation de panneaux solaire).
C'est juste pour des raisons historiques ou y a des raisons techniques aussi ?
[^] # Re: Vu qu'on discute électronique et courant continue
Posté par claudex . Évalué à 3.
Tu va quand même avoir beaucoup plus de perte avec du 12V que tu 220V. Pour te donner une idée, la puissance dissipée, c'est P = R * I2 (avec P, la puissance, R, la résistance et I le courant) sachant qu'il faut plus de courant si tu as moins de tension pour avoir une puissance égale dans ton ampoule.
En plus, ça veut dire que tu vas avoir au moins deux circuis électriques distinct (un pour l'aspirateur, l'autre pour les ampoules), ça va devenir chiant.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Vu qu'on discute électronique et courant continue
Posté par Tangi Colin . Évalué à 2.
Pas sur qu'il est plus de pertes, tu passe de plein de petit transformateurs a un seul. (tu peut donc mettre un peu plus chère dans ton transformateurs et avoir un meilleur rendement). Et puis je parle pour alimenter des ampoules. De la faible puissance, voir de la puissance ridicule si on passe aux lampes à leds qui coutent chère aujourd'hui car tu paye le transformateurs qui est à son cul avec le circuit de régulation.
Et pour l'histoire des deux circuit électrique, tu branche rarement ton aspirateur au plafond et tu as déjà différents circuits électrique dans ta maison. Mes ampoules son sur des plombs 10A alors que les prises électriques ont des plombs 16A et j'ai le four électrique sur du 50A.
[^] # Re: Vu qu'on discute électronique et courant continue
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Attention aussi un transfo a son rendement maximal sur une décade de 1 à 10W par exemple, ensuite le rendement tombe. Plein de petites alims a découpage qui fournissent exactement le nécessaire peuvent avoir un très bon rendement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Vu qu'on discute électronique et courant continue
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 1.
Les pertes ne proviennent pas des transformateurs mais du transport dans le câble.
D'ailleurs, les transfo d'ampoule (fluorescente) ne font pas que baisser la tension, ils l'élèvent d'abord à l'allumage puis l'abaisse, ils seraient de toute manière toujours nécessaire. De plus ils augmentent la fréquence pour améliorer le rendement.
Et pour les LED, je ne suis pas sur que l'électronique soit si cher que ça…
[^] # Re: Vu qu'on discute électronique et courant continue
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Y aurait moins de perte non ?
Non. A la louche, je dirais que tu perds 1 V dans ton réseau dans la maison, sur 5V, cela fait 20% de perte.
Mais c'est vrai qu'une réseau POE avec du 12 ou 24V cela serait sympa.
"La première sécurité est la liberté"
# Purée ! Le titre !
Posté par lolcat . Évalué à 1.
Cela va cent dire.
# Court termisme, subvention et aberration
Posté par cedric . Évalué à 3.
Je ne peux conseiller que le visionnage de l'intervention de Jean-Marc Jancovici au Senat : http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html et la lecture de son site pour avoir une idee de ce qui nous attend ( http://manicore.com/ ).
Sortir du nucleaire n'est clairement pas une urgence. L'urgence, c'est de sortir du gaz, du petrole et du charbon ! Notre dependence est monstrueuse. Elle met en danger notre civilisation sans compter les morts qu'elles generent deja aujourd'hui. C'est sur, un accident nucleaire, c'est spectaculaire et dramatique, mais face au risque de recession, de guerre que le probleme urgent des energies fossiles genere. J'ai fait mon choix. De deux maux, il faut en choisir le moindre !
[^] # Re: Court termisme, subvention et aberration
Posté par wilk . Évalué à 3.
Pourquoi choisir entre la peste et le choléra ? Les économies d'énergie, l'efficacité, la lutte contre le gaspillage, la simplicité volontaire etc. permettent de sortir des deux en même temps. Au lieu de choisir entre un véhicule électrique et un véhicule à essence on peut choisir le vélo par ex. Entre un chauffage électrique et un chauffage au fuel on peut choisir d'isoler, de mieux s'habiller ou de bouger tout simplement…
[^] # Re: Court termisme, subvention et aberration
Posté par cedric . Évalué à 1.
C'est certain avec un blouson, un velo et un peu de paille, on va pouvoir s'en tirer… Si simple !
Plus serieusement, tu penses que tout le monde peut se deplacer actuellement de son lieu de residence a son lieu de travail en transport en commun et en velo ? Tu penses vraiment qu'il suffit de dire on va isoler tous pour que ce soit fait instantanement et qu'on n'est plus besoin d'energie en hiver ? Tu penses qu'on peut diminuer suffisament notre consomation d'energie en hiver pour qu'on puisse fonctionner uniquement sur l'energie hydrolique ?
Sinon on peut revenir a la bougie et travailler aux champs… Faudra pas oublier de tuer un peu plus de 6 milliards d'habitant pour revenir au meme niveau de consommation qu'au 18eme siecle.
[^] # Re: Court termisme, subvention et aberration
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Actuellement, non pas tout le monde ! Mais quand on sait que 50% des déplacements en voiture font moins de 3km, on se rend compte qu'il y a là clairement un gain possible et facile. Si on prend un autre chiffre, celui de l'occupation d'une voiture, qui est de 1,1-1,2(ça dépend des villes. À Caen (p.29), il est de 1,24 par ex.) on voit que rien qu'en incitant au covoiturage, on peut gagner encore pas mal sans bouleverser tant que ça les modes de déplacement et sans que cela coûte cher (il faudra sans doute prévoir des parkings de covoiturage, où les gens se donneront RDV…)
Pour la suite de ton commentaire, je t'invite à lire le scénario NegaWatt : tu verras que l'on peut faire d'énormes économies d'énergie sur le bâtiment. tu verras aussi que l'argument "c'est soit le nucléaire, soit la bougie" ne tient pas la route une seconde…
[^] # Re: Court termisme, subvention et aberration
Posté par cedric . Évalué à 2.
Alors a propos du scenario NegaWatt. Il y a un certain nombre de point que je releve et me semble etre des assertion pouvant provoquer un deraillement du scenario.
Stabilisation du nombre d'habitant par foyer. Cela implique moins de liberte pour chacun. Logiquement son implementation passe par l'augmentation du cout du divorce au point de forcer les gens a rester en couple.
Il n'y a pas de prise en compte de la tres probable diminution de la production de petrole (d'ici a 5 ans) dans le scenario.
Un effort tres important de construction et de changement d'infrastructure est mis en place, et l'energie necessaire pour le realiser ne me semble pas pris en compte.
Il y a une negation forte de la proportion de faineantise de l'etre humain, pourquoi faire un effort physique (velo, marche a pied) quand on peut prendre une voiture. Encore une fois, c'est une atteinte a la liberte de mouvement qui semble etre la solution privilegie.
Meme si l'agriculture ne consomme pas tant que ca au regard du reste, ils anticipent une baisse des besoins en engrais. Hors a ma connaissance, on a actuellement des soucis de terre qui se meurt du fait de son appauvrissement et seul les engrais maintiennent les rendements. Sans compter que les endrais sont actuellement pour la plus part extrait de mine, il va falloir les synthetiser en grande quantite dans un avenir proche. Or qui dit synthese dit besoin en energie. C'est un point que le scenario Negawatt ne semble par aborder.
De plus toujours sur le theme de l'agriculture le plan est de changer le regime alimentaire Francais pour pouvoir tenir le scenario. Or d'un point de vue tendanciel, c'est plutot tout le monde rejoinds le regime Americain (hyper consomateur en energie) qu'autre chose. Et sauf avec une demarche dictatoriale, j'ai du mal a voir comment ce changement peut arriver.
Enfin concernant leur analyse tendanciel sur la consommation d'energie, ils ignorent completement le fait que la consommation d'energie des menages est entrain de devenir majoritairement non lie au chauffage. L'electronique dans les maisons n'est pas loin de depasser le chauffage. Ce qui semble logique dans une societe de l'information.
Tous ces points font que je suis de base tres sceptique quand au realisme du scenario. De mon point de vue, le scenario NegaWatt correspond a la mise en place d'un regime "totalitaire ecologique", car je ne vois pas comment ils peuvent penser changer aussi profondement le mode de penser de l'etre humain sans utiliser la contrainte par la force.
Concernant les energies renouvenable, a l'heure actuelle :
L'eolien pose des problemes de deploiement (opposition des riverains), modifie localement le climat et la propagation du polen. Consomme de grande quantite de matiere premiere. Est une source intermittente meme pour un continent (Les analyses de la production de l'eolien montre actuellement une corelation forte entre les eoliens en mer du Nord et ceux en Espagne, en gros tout le monde tourne en meme temps ou personne ne fonctionne).
Le photovoltaique consomme plus d'energie a produire aujourd'hui que ce qu'il permet de recuperer durant sa duree de vie. Mais si ils continuent de s'ameliorer en suivant sa courbe tandentiel, cela vaudra le cout a partir de 2025 probablement (cout inferieur au nucleaire). Mais il reste une source intermittente d'energie fortement consomatrice de surface.
La geothermie pose un souci actuellement, un certain nombre de gisement s'epuise avec le temps et donc perde tout interet (Lie au fait que l'on pompe les calories plus vite qu'elles ne se deplacent dans le sol).
L'utilisation du gaz comme remplacement du nuclaire (identique au plan Allemand) pose un certain nombre de probleme. Le gaz se transporte mal. La production en europe est en baisse et nous somme donc fortement lie a nos voisins. Si jamais par exemple la russie decide de ne plus approvisionner l'europe en gaz durant l'hiver, ce sera le black out assure. Les Allemands sont deja passe tres proche d'apres ce que j'ai lu d'un tel evenement. De plus si toute l'europe se met a faire la meme chose, consommer du gaz (ce qui est le plan en Allemagne, en Espagne et en Angleterre), les problemes d'approvisionnement vont fortement se refleter sur les prix de l'energie. De mon point de vue, il est strategiquement aussi important de sortir du gaz que du petrole.
J'avoue aimer l'idee du methane synthetique, mais il n'y a pas a ma connaissance aujourd'hui de centrale meme experimentale qui prouve le principe industriel. Je trouve domage que NegaWatt base une bonne partie de la problematique du stockage sur une solution qui n'a pas encore ete implemente industriellement. C'est tout de meme le point critique des energies renouvelables.
Le solaire thermique est globalement ignore dans leur scenario. Pourtant il a des proprietes tres interressante. Possibilite de stockage inter saison. Diminution de la consommation d'energie des machines domestiques necessitant de l'eau chaude (linge, vaisselle) et amelioration de leur duree de vie (reduction de la consommation industriel). Il est aussi possible d'avoir des centrales solaires thermique qui fonctionnent en h24 et sont capable de lisser leur production en l'adaptant a la consommation, ce que ni le photovoltaique ni l'eolien ne permet. Et en plus, cela fonctionne aujourd'hui. Il y a des liens vers des centrales experimentales sur le site du projet Desertec et pour ce qui est de l'utilisation du solaire thermique residentiel, je conseille ce site : http://www.dlsc.ca/ .
Il y a surement sur Internet des critiques plus pousse et scientifique du projet NegaWatt. Mais parce que ce scenario a en lui une forte composante totalitaire et ignore le cout energetique reelle de la transition, je doute tres tres fortement de son implementation et de sa reussite potentiel.
[^] # Re: Court termisme, subvention et aberration
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Réponse rapide à l'ensemble de tes points (le PDF dont je parle dans certains point ci-dessous est celui-ci) ;
Pour ce qui est de l'agriculture (et de l'alimentation), il existe un équivalent au scénario NegaWatt : afterres 2050. Je ne l'ai cependant pas (encore) lu, j'ignore donc ce qu'il dit concernant tes craintes ;
la consommation de l'électronique fait partie de l'électricité spécifique : cette part est appelée à diminuer, en se basant principalement sur l'efficacité énergétique (suppression de la mise en veille des appareils, optimisation de la consommation énergétique des appareils en marche. Cf. p. 29 du PDF) ;
l'énergie pour la construction est ce qu'on appelle "l'énergie grise" : elle est prise en compte dans le scénario NegaWatt (cf. p. 19 du PDF) ;
le photovoltaïque s'est beaucoup amélioré, sur plusieurs plans : il est moins cher (et est considéré comme économiquement viable sans subvention avant la fin de cette décennie), a une durée de vie plus grande, et un meilleur rendement qu'avant ! Quant à la place occupée, elle n'est pas gâchée si l'on installe les panneaux sur les toits des bâtiments. Le scénario NegaWatt poussant au développement des bâtiments à énergie positive, c'est de toute façon ce qu'il faudra faire ;
le gaz utilisé dans le scénario est surtout du biogaz ! Le gaz naturel étant une ressource de stock (tout comme le pétrole, le charbon et l'uranium), il est à bannir le plus possible. Cf. p. 26 du PDF ;
Pour le méthane synthétique (appelé aussi méthanation), il existe déjà des implémentations ! Il y a par exemple le projet Myrte, en Corse. De manière générale, rien dans le scénario NegaWatt ne repose sur des bonds technologiques, c'est un des critères de départ qu'ils se sont imposés. Au "pire", ils s'appuient sur des technologies en cours de test grandeur nature, comme le projet Myrte ;
le solaire thermique est pris en compte dans les besoins en eau chaude sanitaire et en chauffage (cf. la page 27 du PDF). Merci cependant pour le lien vers le projet Desertec ;
le coté "régime totalitaire écologique" dont tu parles me semble exagéré ! D'abord parce que le scénario n'est là que pour donner des pistes concrètes basées sur les possibilités techniques existantes à ce jour, et non pour dire comment il faudra (politiquement parlant) mettre ça en place, ensuite parce que de toute façon, il faudra soit changer nos habitudes, soit se voir imposer le changement par la raréfaction des ressources et le changement climatique. Je doute cependant que dans ce dernier cas, la Nature soit moins "totalitaire" que ne peut l'être le scénario… Je suis d'accord avec toi cependant sur un point : les changements de mentalité doivent se faire le plus possible en mettant le citoyen dans la démarche, car s'il est volontaire, il sera plus à même de participer et de prendre les choses à cœur. Que faire reste cependant lorsque, le citoyen s'oppose, comme tu le soulignes avec les opposants à l'éolien ;
[^] # Re: Court termisme, subvention et aberration
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Je complète mon propos, sur le photovoltaïque, en citant un article tout frais de ce matin, où nous sont donnés quelques chiffres sur le prix, la rentabilité, la durée de vie… d'un projet construit dans le Nord-pas-de-Calais (pas forcément la région la plus ensoleillée de France…)
[^] # Re: Court termisme, subvention et aberration
Posté par cedric . Évalué à 2.
Alors le document auquel je fais reference, c'est celui-ci.
Je ne connaissais pas du tout afterres 2050, je n'ai pas trouve de rapport en ligne, tu aurais un lien vers celui-ci ?
Effectivement je n'avais pas vu ce graphique dans ton document a la page 29. Il est interressant, mais il me pose beaucoup de question. Tout d'abord les laves linges et laves vaisselles qui consomme principalement pour chauffer l'eau peuvent avoir une consommation grandement diminue si ils utilisent de l'eau chauffe par une pompe a chaleur ou mieux, du solaire thermique. Donc pourquoi leur consomation d'energie ne varie pas ou quasiment pas entre 2010 et 2050.
La part de l'informatique et de l'audio visuelle fond effectivement comme neige au soleil. Mais cela s'oppose completement a la tendance actuelle, ou globalement le gain energetique est compense par l'utilisation d'ordinateur dans un nombre grandissant d'appareil. Donc il y a bien un retournement complet de tendances de ce cote la.
Pour ce qui est du photovoltaique, oui, il s'ameliore et oui, si il continue sur ce trend, on aura quelque chose d'interressant dans probablement 10 ans. Mais ca veut surtout dire que durant ces dix ans depenser de l'argent dans autre chose que la recherche fondamentale, puis l'industrialisation et enfin l'achat de panneau, n'est pas rentable. Partir trop tot sur une technologie qui n'est pas prete, va prendre des ressources et de l'energie a d'autre changement qu'on doit prioritise en premier.
Interressant ton lien pour le projet Myrte. Je n'ai pas trouve les informations concernant sont rendement, mais il ne produit pas de biogaz. C'est une centrale solaire qui alimente une pile a combustible (hydrogene/oxygene et non methane). De plus, je ne suis pas convaincu de l'utilisation du solaire photovoltaique en Corse, car de ce que j'ai compris le rendement des panneaux photovoltaique depend aussi de la temperature. Plus il fait chaud, moins leur rendement est bon. C'est pour ca que les panneaux photovoltaiques ont d'ailleur du sens en Allemagne ou a Lille.
Pour le gaz et le petrole, je m'appuie surtout sur la page 22 et 23 du document que je te pointe au debut de mon poste. Tu remarqueras que le gaz et le petrole, ne sont pas a zero et represente la moitie de la consomation de biogaz. C'est ce point la qui me pose probleme.
Sinon mon point sur le solaire thermique est lie aussi au graphique de la page 22/23. Tu verras que celui-ci est tres minoritaire. Seulement un dixieme de la consomation de chaleur anticipe en 2050. D'ailleur tu noteras que l'utilisation du gaz pour l'electricite n'est pas tres importante non plus dans leur schema.
Et de maniere generale, je ne vois absolument pas comment est compense la production intermitente. Il devrait y avoir pour l'electricite une production pour moitie d'energie renouvelable et pour moitie de capacite de stockage. C'est en tout cas, ce que le parc d'eolien des pays bas et d'espagne revele en consommation soit d'electricite des barages des pays du nord pour les pays bas et en gaz pour l'espagne.
Je n'avais pas fait attention et je viens de me rendre compte que les pertes de l'industrie nucleaire sont absolument dantesque ! Je comprend mieux pourquoi les plans de cogeneration nucleaire ont du sens.
En fait on est globalement d'accord sur le bilan actuelle et le fait qu'il faut reussir a impliquer les citoyens dans un changement enorme. Juste pas dans son implementation :-D Je suis peut etre un peu plus defaitiste que toi quand au capacite de l'etre humain a change en fait. Ca me semble etre finalement la plus grosse difference.
[^] # Re: Court termisme, subvention et aberration
Posté par wilk . Évalué à 0.
Plus sérieusement, tu penses que tout le monde peut se déplacer en voiture pour n'importe quel trajet ? Tu penses vraiment qu'il suffit d'allumer le chauffage pour que tout le monde puisse avoir chaud ? Tu penses qu'on peut augmenter sans cesse notre consommation d'énergie ? Tout ça à prix constant n'est-ce pas ?
Sinon on peut bétonner toute la planète. Faudra pas oublier de laisser les 5 milliards d'habitants au niveau de consommation du 18e siècle pour que l'on puisse continuer.
La question que l'on peut se poser c'est est-ce que notre confort est obligatoirement lié à notre consommation ? Est-ce qu'un gamin obèse qui se gave de bonbon et va à l'école en voiture est plus heureux qu'un gamin qui mange des fruits et va à l'école à pied ?
Est-ce que la qualité d'un programme se mesure à sa consommation ?
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