Renault a écrit 7546 commentaires

Enfin, ils ne refusent pas les couples homo, ils pensent que ca ne correspond pas à l'image qu'ils se font du mariage.

Donc si ils refusent de leur accorder cela sur des principes homophobes. C'est tout. Lis les discours des dirigeants de l'Église ou leurs textes, tu verras que rien ne tient debout si ce n'est un rejet du concept de l'homosexualité.

La société occidentale refuse le mariage entre personne d'une même famille, contracté par un(e) mineur(e) etc… mais ce n'est pas le cas d'autres civilisations. De la à dire qui a raison ou tort…

Déjà, nul part j'ai dit que je n'étais pas en faveur d'une plus forte liberté entourant le mariage. Ici on parle du mariage homosexuel, pas des autres cas non encore couverts.

En plus, le mariage familial ou de mineur est autorisé sous réserve de l'acceptation des hautes instances du pays. C'est donc possible mais exceptionnel (cette exception n'existe pas pour le mariage homosexuel religieux). Comme quoi nos États sont plus ouverts que l'Église même sur cette question.

Par contre je te décerne une médaille pour ta comparaison entre l'église catho (et donc homophobe) et hitler, ce qui ne peut que montrer ton niveau de réflexion et d'ouverture.

Merci, je la prends volontiers.
Mais bon, niveau ouverture je pense être bien plus ouvert que l'Église dont on parle, après tout ils refusent de manière systématique ce qui ne colle pas à leur vision idéale, si c'est ça l'ouverture…

Et puisque tu es si savant, j'aimerais que tu me montres le passage d'une encyclique ou le pape demande " ouvertement à tous ses pratiquants du lutter contre toutes les lois ouvrant le droit au mariage homosexuel en Europe".

Par exemple :

http://www.leparisien.fr/societe/mariage-gay-le-pape-appelle-a-lutter-contre-21-12-2012-2425973.php

Je ne reviendrais pas sur le fait que le Pape François a refusé un ambassadeur français homosexuel. Tu crois que c'est parce qu'il est ouvert qu'il a refusé ? Son accent latin n'était pas assez bon ?

Tu crois qu'il a reçu les dirigeants de la famille pour tous pour la décoration ou pour donner du crédit au mouvement et les féliciter ?

Bref, ces trois éléments suffisent largement à sous entendre l'homophobie latente de ces institutions. Cela changera peut être un jour, et quand ça arrivera je changerais de position. En attendant leur attitude est clairement homophobe.

J'aimerais tellement apprendre un truc. et comme tu sembles si savant.

Arrête la fausse modestie, tu essayes de me faire passer pour le méchant. En attendant j'explique ma position, je donne des liens et cas concrets. Je n'essaye pas de tordre la vérité en me basant sur des principes absurdes comme le fait que l'Église défend un idéal mais que comme par hasard elle refuse de s'en défaire, mais pas par homophobie mais sans expliquer la réelle raison. C'est qu'il n'y en a pas en réalité. C'est aussi simple que cela.

J'ai l'impression que tu t'es fait embobiné dans leur stratégie médiatique de ces dernières années : lisser le propos pour paraître plus moderne sans changer réellement les actions par ailleurs. Bref, des paroles qui n'engagent à rien et qui ne vont même pas au bout.

Celui qui veut m'empêcher de travailler, de parler, de penser parce que mon opinion ne lui plaît pas, et peu importe mon opinion, c'est lui le con.

Attention, La liberté d'expression signifie que l'État ne doit pas poursuivre des gens au motif qu'ils ont dits quelque chose. Cette liberté ne garantie pas que quand tu dis n'importe quoi tu seras forcément lu, que tes propos seront acceptés et que tout ceci restera sans conséquences.

Je pense que tout acte entraine invariablement des conséquences, quand tu exprimes une opinion, forcément des gens auront un avis contraire et suivant la force des propos et des convictions entre chaque personne, les conséquences seront plus ou moins fortes.

Si je viens t'insulter publiquement demain à ton boulot, j'imagine que tu réagiras avec virulence, que si je postule dans ta boîte ma candidature sera refusée, que mes relations avec tes proches seront plus difficiles. C'est normal, cette liberté n'empêche pas la nécessité de réfléchir aux impacts que les propos peuvent avoir.

Et en l’occurrence, quand tu diriges une boîte, si tu t'exprimes trop sur certains sujets, le boycott peut arriver.

Je pourrais défendre l'oeuvre de Kim Jong-un, celui qui m'interdirait de la défendre aurait plus de point commun avec lui que moi.

En effet, mais tu dois en assumer malgré tout les conséquences. Si tu es dirigeant d'une entreprise, je pense que tu exposes ta boîte à des difficultés financières car la Corée du Nord et son dirigeant n’ont pas trop la côte. La relation avec certaines personnes pourrait devenir difficile suivant l'histoire et les convictions de chacun. On ne peut occulter tout ceci.

En fait le phénomène nouveau est l'intolèrance de la pensée.

La liberté d'expression a toujours eu comme limite le degrés d'acceptation du discours par celui qui l'écoute. Ce n'est pas nouveau et c'est tout à fait naturel. Tu penses que les juifs accueillent favorablement les discours antisémites ? Tu penses qu'il est anormal qu'ils sanctionnent ces propos par d'autres discours, des boycottent ou autres ?

Depuis quelques années, tu ne peux plus avoir de pensées tendancieuses ou perturbantes sur aucun sujet sans risquer de faire publiquement lyncher.

C'est pareil pour tout, quoiqu'on fasse on est devant nos responsabilités pour assumer nos actes. J'estime que l'État ne doit pas interférer pour éviter notamment des incarcérations arbitraires. Mais la population est libre de réagir comme elle le souhaite dans la limite légale de ses possibilités (comme le boycott, répondre au discours et autres).

Les pensées sont faites pour être partagées, discutées et confrontées, pas pour classer les gens en « bon » ou « mauvais ».

Mais est-ce qu'on est prêt à discuter de tout avec tout le monde ? Je ne pense pas. Tout le monde a ses limites.

La position de l'église catholique est tout sauf l'espèce de caricature que tu veux bien lui faire penser.

Rappelons le contexte.
L'Église chrétienne catholique a comme caractéristique par rapport aux autres courants majeurs (protestants ou orthodoxes) d'être très hiérarchisés et organisés. Le pape est un représentant spirituel ayant une très forte influence, ses propos se répercutent dans tout le discours des Églises lors de la messe le dimanche. L'interprétation des textes qu'ils ont est celui qui est enseigné aux pratiquants.

Bien sûr les gens qui écoutent avec attention ces discours peuvent s'en détacher et prendre ce qui les intéresse mais c'est souvent peu le cas pour les pratiquants qui vont à la messe chaque dimanche.

Cette même Église a demandé ouvertement à tous ses pratiquants du lutter contre toutes les lois ouvrant le droit au mariage homosexuel en Europe. C'est quoi ça si ce n'est un rejet de l'homosexualité ? De l'amour pour eux ? Ils présentent cela d'une vision traditionnelle de la chose, qu'une famille a besoin d'une père et d'une mère et autres occultant tout ce qui est déjà appliqué : divorce, adoption monoparentale, décès d'un parent, mariage de membres d'autres cultes que les catholiques, etc. Du coup, cette demande expresse d'un chef de l'État c'est quoi si ce n'est une homophobie ? Lis la définition du Larousse par exemple, on est en plein dedans !

La position de l'église est que "individuellement" chacun a le droit au même respect que l'autre.

Oui, c'est le monde des bisounours. Mais bizarrement quand on aborde le sujet de la sexualité non reproductrice (dont la sodomie) ou les droits des homosexuels bah le respect tu peux la jeter.
Non pas qu'ils vont forcément te rejeter lors du sermon ou des activités liées au catéchisme, mais ils refuseront des droits. Bref ils s'en foutent de toi en fait.

D'abord parce que l'église le voir comme l'optimum pour la composition d'une famille.

Pas comme un optimum mais comme la seule vision possible (sinon ils ne seraient pas aussi strictes dans le refus de marier les homosexuels ou encore la position vis à vis du divorce).

Mais en ce cas, si tu refuses que ton voisin gay t'initie à cette sexualité tu es aussi homophobe par peur/haine/rejet de cette sexualité.

Tu peux ne pas être intéressé, cela ne fait pas de toi un homophobe, mais manifester pour qu'un homosexuel ne puisse pas être marié c'est de l'homophobie car le rejet est marqué et actif à l'encontre de ces personnes et de ces pratiques.

C'est très différent.

C'est intéressant comme cheminement intellectuel, lorsqu'une personne à demandé à la papesse de l'étude sur les enfants de 2 parents homos : est-ce qu'il y a plus d'enfants ayant une tendance à la sexualité homo chez les couples dont les 2 parents sont de même sexe. Elle a trouvé cette question homophobe.

La question est surtout : est-ce vraiment important de se poser la question ?
La question telle qu'elle est présentée montre que l'homosexualité serait assimilée à une maladie. On s'en fiche de savoir si ça augmente un peu ou pas les proportions d'homosexuels. Ce n'est pas une tare, ni un danger pour notre espèce. Tout comme personne ne se préoccupe de savoir si un homme blond augmente le risque d'avoir un enfant blond dans sa descendance.

Il y a une stigmatisation de la personne qui se pose des questions : on la traite d'homophobe.

Qu'une personne se pose des questions, je n'ai aucun soucis avec ça. Le soucis est quand en absence de réponse il préfère faire du tord à des gens sur la base de préjugés ou des peurs (je préfère la méthode inverse, autoriser tant que rien n'aura montré un problème important).

L'église est pas plus homophobe que toi

Je n'ai pas appelé à des millions de gens à aller dans la rue pour réduire leurs droits. Donc si, elle l'est bien plus que moi.

Elle défend des valeurs différentes des tiennes et ne te traite pas d'abrutis parce que tu n'es pas d'accord avec elle.

Elle défend des valeurs traditionnelles conservatrices d'un autre temps qui sont homophobes. C'est tout, c'est comme ça. Tordre la réalité dans tous les sens ne rend pas leur position sur le sujet plus respectable. Il n'y a eu aucune démarche scientifique dans leurs positions, juste des écrits très anciens et des idées reçues.

Sinon à ce compte là, on va bientôt dire que la période de la 2e GM était de la tolérance, que Hitler se posait des questions sur les juifs et que devant l'absence de réponses il a trouvé qu'en tuer c'était cool. Mais non il n'avait rien contre eux, il était juste curieux tu vois.

Je ne trouve pas cette démarche intellectuelle très correcte.

insi une famille sans divorce, avec une sexualité épanouie et pas consommatrice de l'autre LUI semble correspondre à un bonheur pour l'individu.

Il pense que c'est mieux, pourquoi pas, je pense en effet qu'un couple équilibré qui ne divorce pas (car ils s'aiment encore hein) est forcément plus heureux qu'un couple se séparant. Mais en quoi ça les oblige à refuser les couples homosexuels ? Malgré leurs interdits, des couples se séparent alors qu'ils sont mariés à l'Église et ils ne peuvent refuser d'admettre ce fait. Donc pourquoi est-ce qu'ils refusent de s'adapter à la réalité qui se présente devant eux ?

Cela n'en fait pas un homophobe. Enfin, pas dans ma définition.

On s'en fout de ta définition, lis le Larousse, dans un débat il faut être précis dans l'usage des mots.

Il est si simple de balancer des trucs à la gueule de l'autre à la va que je te pousse, sans grande réflexion entre 2 touites et posts lol sur face bouc.

Tu trouves que mes messages sont dignes d'un Tweet ? Sérieusement ? Tu ne crois pas que tu te fous un peu de la gueule du monde ?

Celui qui rejette mariage, il répond non à la question mais ne rejette pas les homosexuels, c'est le mariage qu'il rejette. Donc on peut soutenir la proposition 8 par rejet du mariage, on peut soutenir la proposition 8 sans être homophobe. On peut soutenir la proposition 8 par pur esprit de contradiction parce qu'on est anarchiste, on ne fait donc pas de discrimination ou de rejet.

Désolé, mais ce n'est pas vraiment cohérent. On dirait un sorte de contorsionnent de la pensée assez bizarre.
Quand tu es contre l'idée même du mariage (pourquoi pas après tout), tu ne donnes pas des sous et tu ne soutiens pas un mouvement contre le mariage homosexuel. Tu fondes ou finances un mouvement contre le mariage. C'est aussi simple que ça.

Pourquoi ? Car lutter contre le mariage homosexuel sans rien faire à côté, c'est clairement inutile car le mariage restera là et en plus pas tout le monde en profite. L'idéologie n'avance pas mais l'homophobie si car cela aide à garder une différence entre hétéro et homo pour rien.

De plus, on parle d'un gars en particulier qui ne s'est pas excusé et qui en plus ne s'est pas justifié en disant qu'il est anarchiste ou quoique ce soit qui dirait qu'il est contre le concept de mariage en lui même.
Bref, tout porte à croire que la personne dont il est question depuis le début a effectivement eu une position homophobe forte à un moment de sa vie.

Sinon pour le reste, j'ai envie de vivre dans une société libérale, une société dans laquelle je peux prendre position sans risquer ma vie. Ce genre de guerre menée par certaines communautés vont à l'encontre de cette société libérale et ça me fait peur.

Tu mélanges, encore une fois un peut tout.
Il n'y a pas une guerre ou des morts dans ce type d'affaires. C'est d'ailleurs, dommage pour toi, un comportement très libéral qu'est pratiqué ici. Une entreprise souhaite véhiculer des valeurs, car elle y croit ou parce que cela l'aide à vendre auprès des consommateurs. Si son dirigeant fait un faux pas qui terni cette image de marque, la population est tout à fait libre de critiquer cela et de fait boycotter l'entreprise et ses produits pour montrer qu'ils ne soutiennent pas cette position. De la même façon que certains n'achètent pas des produits fabriqués dans de mauvaise condition.

En quoi ces affaires sont libérales ? L'État n'intervient pas, les entreprises se censurent elles mêmes pour attirer le consommateur. La population utilise l'opinion pour encourager des pratiques qu'elle estime bonne (culture biologique, avancées sociales, tolérance, solidarité, écologie, etc.). C'est le contre-pouvoir du consommateur vis à vis à la puissance marketing des entreprises.

Bref, t'inquiète, personne ne risque vraiment sa vie ici et tu as le droit de penser ce que tu veux mais si tu es une personne publique il faut s'attendre au retour de bâton si tu t'exprimes trop fort.

Un homophobe, d'après mon dictionnaire (Le Petit Robert 2014) c'est une personne « qui éprouve de l'aversion pour les homosexuels ».

Histoire de relativiser, les versions de Wikitionnaire et du Larousse :

Aversion pour l’homosexualité ou attitude hostile envers les homosexuels.

Rejet de l'homosexualité, hostilité systématique à l'égard des homosexuels.

C'est tout de suite moins violent et plus large et être contre ce type de loi est de fait de l'homophobie car il y a clairement discrimination et rejet. On peut cacher cela derrière une position religieuse ou de tradition, mais si la religion ou la tradition est homophobe, cette position l'est tout autant.

De fait l'étymologie du mot est « peur de l'homosexualité », de telles oppositions n'est pas la manifestation de cette peur ? Si cela ne l'est pas, qu'est-ce que c'est ?

Donc être contre une loi qui n'est pas en faveur des homosexuels ne fait pas de toi un homophobe.

Je dirais que si, si bien sûr le traitement envers les hétéros ou d'autres groupes est différent. De la même façon que si on décrétait le mariage civil interdit aux couples juifs, ce serait de l'antisémitisme. Même si cela est basé sur une question religieuse ou de tradition.

De plus c'était 6 ans auparavant. Il a peut-être changé d'opinion entre temps, non ?

Je n'ai pas le souvenir qu'il se soit excusé depuis et qu'il est manifesté un changement d’opinion. S'il avait fait je pense que cela serait allé moins loin.

Alors il faut maintenant vivre dans la peur que nos positions politiques nous retombent dessus dix ans après ?

Tout dépend.
Regarde les nazis qui sont cherché encore aujourd'hui. Est-ce démérité même s'ils ont changé d'opinion depuis ? Je ne sais pas, mais on ne peut pas dire d'un revers de main qu'ils ne méritent pas un procès et d'être rejetés de la population pour ce qu'ils ont dit ou fait en 1939 à 1945.

Ici le mec n'avait pas l'air d'avoir des remords ou changer d'avis alors que la population a évolué : sanction politique et marketing. Il pouvait s'excuser ou rattraper le coup autrement mais il n'en a rien fait. Typiquement, un exemple bien connu qu'est Bill Gates. Il a été lynché en public, Microsoft a subi de nombreux revers pour le procès anti-trust et l'image de son dirigeant n'était pas glorieux. Il s'est dépêché de se détacher de sa boîte et de corriger le tir avec sa fondation humanitaire. SI son image n'est pas exceptionnel, c'est clairement mieux qu'il y a 15 ans car il a bien réagi. C'est ce qu'on attend d'un gars dans cette position : en cas d'erreur, corrige le tir et vite.

Que nos engagements deviennent motifs d'emprisonnement dans dix ans ?

Ça peut, tout dépend de la loi. Note que la loi autorise des prescriptions légale, mais la population peut s'en rappeler et sanctionner autrement ce qu'elle juge injuste via le boycott par exemple. Ce n'est pas interdit.

J'essaie de me souvenir de mes cours d'histoire, c'est déjà quoi le nom de la période dans les années 1930-1940 … je me souviens plus bien, ils faisaient quoi en fonction de quel critère ? Et le régime à Mousseline je crois ? Du fa quoi ?

Mouais, comparer le cas de Mozilla et du rejet des positions de son ancien dirigeant avec une période particulièrement intolérante mais dont l'intolérance est pratiquée au sommet de l'État, je ne sais pas si c'est vraiment pertinent. Jusqu'ici le créateur du JS n'a pas été inquiété par les fédéraux, n'a pas eu sa maison détruite, n'a pas été mis dans un camp ou quoi. Juste que des utilisateurs et employés ont exprimé leur dégoûts et des menaces de boycottent ce qui est je pense pacifiste et adulte comme méthodologie.

Tu mélanges un peu tout.
Ce mec travaillait pour TF1 et a tenu une position politique allant à l'encontre des intérêts de sa boîte. En France en tout cas, il n'a pas porté préjudice à l'image de TF1 et ne pouvait être sanctionné pour cela.

Là, le dirigeant de la Mozilla, a tenu des positions qui ont dégradé l'image de marque de Mozilla car de part son poste, ce type de positions est scrutée par les gens et assimile cette position à celle de Mozilla sur le sujet.

La différence entre les deux est la nature du poste, l'un était dans la technique et son avis ne pouvait porter atteinte à TF1, l'autre est un dirigeant qui est un représentant de Mozilla. De fait ce qu'il dit ou fait est assimilé à Mozilla.

Tu imagines si Carlos Ghosn était une faveur d'une loi contre la burqa et ne s'en cachait pas ? Tu ne crois pas que l'entreprise Renault en subirait un revers quelconque ? Ce type d'emplois a très certainement des clauses pour ne pas porter de quelque façon que ce soit à l'image de l'entreprise. C'est pour ça aussi qu'ils sont bien payés, la frontière entre vie privée et professionnelle est ténue et ça implique de faire attention en permanence.

Tu imagines les utilisateurs des produits Mozilla ou des employés qui ont un dirigeant qui essaye de restreindre leurs libertés ? Tu ne penses pas que cela crée un malaise et de fait conduit à une mauvaise image ?

La position de l'Église catholique vis à vis des homosexuels représente quoi pour toi si ce n'est une peur, haine ou rejet de cette sexualité ?
Quand tu entends les propos des dirigeants de cette Église et d'une grande partie des pratiquants, tu peux douter du contraire.

T'inquiète pas, j'ai été catholique et une bonne partie de mon entourage est très pratiquante. Les positions de cette organisation sur le sujet je les connais, et s'ils essayent de minimiser ce fait, c'est une discrimination et une peur/rejet de ce concept. D'où le terme : ils sont homophobes.

Note que tu occultes la position du bonhomme pour Mozilla. C'était à ce moment un représentant de l'entité. Tout ce qu'il a fait, fait ou fera sera associé dans l'inconscient ou pas à Mozilla. Si Mozilla n'a pas envie d'être associée à un manque de tolérance et de liberté, s'en séparer était en effet logique.

Ce sont des postes très politiques, et tu le vois très souvent les scandales portées contre des dirigeants d'entreprises ou de pays pour des affaires souvent bien moins importants. Regarde le scandale de Valls il y a quelques jours seulement et pourtant je juge cela moins grave que ce qu'a pu faire le dirigeant de Mozilla à cette époque là.

C'est le jeu de la politique, quand tes propos ou actions contredisent les valeurs de ce que tu représentes, tu es viré. Ou même si cela porte simplement préjudice à l'image de marque. Je suis sûr que ce type de dispositions dans dans les contrats de travail (cela peut être assimilé à une faute grave dans sa fonction).

Tu peux critiquer cela, mais cette affaire est en somme toute semblable aux centaines affaires concernant hommes politiques ou dirigeants d'entreprises chaque année.

Et en quoi est-ce homophobe, plutôt que juste « aberrant dans notre droit » ?

La religion chrétienne catholique étant homophobe, lui octroyer ce droit et le soutenir est de fait un soutien à l'homophobie qu'elle incarne.
Tu peux être chrétien catholique homophile, mais tu ne soutiendrais pas l'Église dans ces positions là.

Ben… ceux avec qui j’ai pu parler, si, ça posait problème, mais il ne se faisaient pas d’illusion quand à leur capacité politique de revenir dessus.

Il était peu probable que la disposition sur le mariage homosexuel ne passe pas non plus d'ici quelques années (rappel, la majorité des français y était favorable, ça serait venu à un moment ou un autre). Pourquoi ils ont manifesté alors ? C'est pour faire passer un message même s'il était minoritaire et ils ont passé sous silence d'autres trucs ? Ce n'est pas cohérent là encore.

Et pourtant, il y a eu opposition à d’autres modifications du mariage comme l’autorisation du divorce. Mais c’était surement homophobe ?

Manifestations bien moins fortes que celles qu'on a vécu sur le sujet.
Et personne n'a demandé quitte à refuser le mariage homosexuel sur cet argument, de revenir sur cette disposition.

Ces gens là sont de fait très conservateurs et ont peur du changement. L'émergence de l'homosexualité aux droits auxquels elle peut prétendre est un changement qui leur fait peur et est donc de l'homophobie.

Tu es au courant que pour réussir à s’approprier le mariage, l’état a été obligé de pénaliser le fait de faire un mariage religieux non déclaré à la mairie ?

Et alors ? L'Église a le monopole du mot mariage ? Le vocabulaire n'évolue pas ? Les us et coutumes non plus ?
Avant l'Église faisait des tas de choses que l'État a repris aujourd'hui, devons nous revenir en arrière pour respecter cela ?

Cet argument repose sur rien, si ce n'est la peur du changement.

mais la résistance à l’appropriation du mariage par l’état ne date pas du mariage homo.

Le rejet de l'époque était bien faible qu'aujourd'hui, signe que l'homophobie mobilise plus que l'autorisation du divorce !

Cet argument est selon moi ridicule dans un État où depuis un siècle les affaires de l'Église et de l'État sont distinctes.

Le mariage a oui une origine religieuse (mais est-ce que l'origine suprême date de l'Église catholique ou c'est plus antérieur encore ?)

Je pense que personne ne conteste cette origine. Mais comme toute origine, on peut dépasser son strict respect. De nombreux mots dans notre langue ont changé de sens, de nombreux us et coutumes ont également changé. Pourquoi le mariage ferait-il exception ?

Le PACS n'est pas un mariage laïc justement, le mariage civil l'est.
Tu veux une preuve que le mariage laïc est celui pratiqué à la mairie ? En mairie tu as le droit de te marier après un divorce, chose impossible à l'Église qui au mieux t'offre une bénédiction, car le divorce n'existe pas pour eux. Selon cet argument il faudrait interdire à l'État de divorcer, ou en tout cas d'autoriser le remariage après un divorce. Étonnamment, je ne vois personne en parler aujourd'hui.

De plus, le PACS est une union simplifiée. Le mariage donne de nombreux droits que le PACS n'offre pas, mais le PACS est d'une simplicité déconcertante d'un point de vue légal ce qui séduit de nombreuses personnes car on sait que le taux de séparation est élevé et le mariage présente un risque énorme.

Le PACS est utilisé par les hétéro et les homo dans la même proportion que leur proportion dans la population, c'est dire que ce n'est pas une mesure homosexuellement centrée. Mais comme elle n'offre pas tous les droits, on ne peut s'en contenter pour les couples homosexuels qui veulent de tels droits (adoption, avantages fiscaux et juridiques, etc.).

Bref, cet argument a un fond homophobe. Pourquoi ? Car elle reconnaît à la religion catholique le droit de définir le mot mariage ce qui est aberrant dans notre droit. De plus, bizarrement, les divergences mariage religieux/civil notamment sur le divorce ne semble pas poser de soucis aux manifestants… Cohérence quand tu nous tiens.

Bon, je vais faire un exemple pour que tu comprennes un peu mieux ce que je souhaitais exprimer par là.

Imagine une guerre entre deux pays. On va dire un pays A contre un pays B.
Le pays A gagne allègrement la guerre contre B et va mettre ce dit pays en situation de « dominée ».

Est-ce que tu ne penses pas que les soldats morts du pays A lors de cette guerre ont été des victimes de cette oppression tout autant que les morts et soumis du pays B ? Je pense que si, même si certains soldats et membres du pays A ont tiré un bénéfice claire de la situation après coup, c'est au détriment de nombreuses vies au sein même de ce groupe.

C'est exactement pareil ici. Pour que l'homme tire sa position privilégiée face à la femme, de nombreux hommes en souffrent car ils n'ont pas réussi à s'en tirer convenablement de cette oppression pourtant favorable. Ils sont tout autant victimes et on le voit dans le quotidien de nombreux hommes.

De plus, considérant que nous sommes tous le fruit de notre société, avec son éducation et ses us et coutumes, nous sommes de fait tous victimise de l'oppression qui limite le libre arbitre même si pour certains cela s'accompagne d'avantages : tout ceci provient d'éléments extérieurs. Du conditionnement en somme.

Zenitram se ramène avec ses gros sabots, sors son expérience personnelle et sa réflexion de comptoir et croit détenir la vérité, face aux personnes concernées , comme d’habitude.

C'est gênant de mettre en exergue qu'il y a des personnes concernées et d'autres pas.
Déjà, rien n'empêche un homme de comprendre et d'étudier la vie d'une femme en situation réelle. Et donc de fait d'être impliqué. De plus, une personne concernée n'est pas toujours objective dans ses observations ce qui ne la rend à priori pas plus fiable qu'un point de vu déconnecté (par ailleurs la justice moderne fonctionne ainsi pour éviter les conflits d'intérêts).

Pour finir, je pense qu'un problème de société, quelqu'il soit, concerne tout le monde. Il n'y a pas des gens concernés et d'autres pas. Le sujet de l'esclavage concernait les esclaves mais aussi les maitres par exemple. Change la société et profondeur et tout le monde sera affecté et donc concerné.

Si le mouvement du féminisme est beaucoup plus développé et actif que des mouvements en faveur des hommes, c’est que 1/ les femmes ont toujours été un groupe moins privilégié que celui des hommes, 2/ les femmes sont toujours un groupe moins privilégié que celui des hommes, 3/ les hommes ont toujours une position plus confortable dans la société.
[Série d'exemples coupées]

Je pense que personne ne remet en cause les chiffres et le problème du sexisme à l'encontre des femmes. En tout cas dans la suite de commentaires, je n'ai pas vraiment vu de positions de ce genre.

Le soucis est surtout que tu considères que le sexisme ne touche que les femmes, alors que les hommes sont aussi touchés car c'est une société dans sa globalité qui a donné des « cases » à chacun, que ce soit les hommes et les femmes. Oui les femmes ont souvent des « cases » bas de gammes par rapport aux hommes dans l'imaginaire collectif par exemple. Mais le soucis est que tout homme qui n'aura pas les « privilèges » du sexisme en souffrira suivant les même mécanismes. Renier cet aspect c'est ignorer la moitié du problème et de fait de trouver une solution.

On ne peut valoriser la place de la femme sans pour autant détruire l'image qu'a l'homme également et pas que ses aspects positifs. Tu parles de sexisme institutionnalisé comme une oppression contre les femmes. J'irais plus loin que ça. Le sexisme est une oppression de société qui affecte autant les hommes et les femmes pour se conformer à un idéal imaginé il y a bien longtemps. Même si les hommes en tirent un certain avantage, ce n'est pas le cas de tout le monde, et cela n'amène pas que de la joie…

Personnellement ce négationnisme est très horripilant, surtout quand il est prononcé avec une telle assurance et un sentiment de supériorité. Et je pense que c'est ce qui est décrié aussi par les autres.

Et je ne m’étendrais pas sur le sujet des statistiques où elles méritent des analyses correctes pour ne pas mal interpréter (voir les commentaires tout en bas de cette page où une telle manipulation est faite).

Un logiciel qui évolue va souvent prendre plus de RAM, car cela suit les évolutions logicielles (les bibliothèques comme Qt intègrent des évolutions que KDE embarquent, cela entraine mécaniquement une augmentation de la RAM consommée) mais aussi les fonctionnalités en plus consomment de fait plus qu'un logiciel n'en ajoutant pas.

Ces dernières années nous avons eu pas mal de domaine qui ont vu les ressources explosées :

• Le multimédia. Avec l'augmentation des résolutions et des performances graphiques on ose la transparence, les effets 3D, les images vectorielles (ou des bitmap plus gros).
• Le Web via le JS, le multimédia et les progrès de la technologie ont donnée lieu à la prise de poids des pages web dont beaucoup de logiciels modernes exploitent une partie.
• La sécurité est devenue une préoccupation beaucoup plus centrale. De fait les outils seront codés dans cette optique et certaines protections nécessitent du calcul et de la mémoire comme la cryptographie.
• L'usage de langages plus gourmands. Aujourd'hui la contrainte sur la RAM et la puissance de calcul est faible. L'optimisation telle que pratiquée dans les années 60 à 90 n'ont plus vraiment de sens. Plus grand monde ne se préoccupe de déclarer un char au lieu d'un int en langage C par exemple. Un langage tel que le C est souvent déclaré comme obsolète au profit de Python ou Java par exemple qui simplifient la lecture du code pour l'humain mais laisse à l'ordinateur de faire le boulot à sa place pour certains détails. Ces langages se retrouvent par exemple dans de gros bouts de KDE.

Par ailleurs concernant le dernier point, un exemple criant concernant le noyau est typiquement la décision de mettre /tmp et d'autres répertoires en RAM par défaut (suivant la distribution) plutôt que le disque dur. Là encore dans un but d'optimisation des temps d'accès. Forcément ça ajoute de nombreux octets en RAM là où il n'y était pas…
Note également que Linus Torvalds considère le noyau Linux comme trop gros, mais c'est toujours lié aux impératifs de performance, de sécurité mais aussi de quantité de pilotes nécessaires.

Aujourd'hui, cette partie de la population gagne 24% de salaire en moins que l'autre, avec une retraite moyenne d'environ 900 euros par mois, soit moitié moins que celle de l'autre partie de la population.
Pour mémoire, le seuil de pauvreté en 2010, pour une personne seule, est de 803 euros (seuil à 50 %) ou de 964 euros (seuil à 60 % du salaire médian).

Déjà, la retraite concerne les hommes et femmes de plus de 50-60 ans normalement (voire plus) donc des personnes nées dans les années 50-60 et plus loin. Tu ne crois pas que la société a évolué depuis ? Les chiffres de la retraite ont forcément un effet retard par rapport à l'évolution de la société.

De même pour le salaire, en général c'est basé sur la moyenne des hommes et des femmes qui travaillent sans considération du métier réel. Avec plus de temps partiel et des domaines assez féminins moins rémunérés en moyenne (typiquement le social, l'art sont féminins et rapportent moins que les métiers scientifiques avec plus d'hommes).

Donc bon, avec des données aussi brutes sans analyse, on peut dire assez n'importe quoi.
Bien entendu, très certainement qu'à poste égal et compétence égale la femme sera souvent moins payé que l'homme (bien que, j'ai toujours trouvé ce critère difficile à trouver en conditions réelles). Mais on est très loin des chiffres annoncés.

Ce que je dis, c'est que le monopole empêche le monde entier (enfin, le monde qui reconnaît le brevet) à produire et commercialiser sans l'aval du titulaire, c'est le principe.

Oui, mais tu oublies la partie intéressante : pendant une durée limitée non renouvelable (20 ans, c'est plutôt court) et après c'est du domaine public avec même les plans !

C'était en réponse à l'affirmation que la commercialisation des produits était permise par le brevet, affirmation qui mériterait effectivement d'être développée.

Il y a des produits industriels onéreux qui ont nécessité pas mal de R&D mais dont la recopie se fait potentiellement rapidement. Le but de ce monopole temporaire est de permettre pendant ces 20 ans à l’entreprise de commercialiser un produit, voire l'améliorer pour rentabiliser tout ça.

Du coup cela motive les entreprises à faire de la R&D car si un concept est bon, ils peuvent rentabiliser potentiellement facilement.

Typiquement, comme en France, un brevet dure 20 ans. Si 5 années après le dépôt il n'y a rien de concrets d'un point de vue industriel, le brevet devient caduque donc bien avant la fin des 20 ans. Mais aussi en responsabilisant plus les offices de brevets pour qu'il respecte son principe.

Ne mélangeons pas tout.
La personne que je cite disait que les brevets n'incitaient pas à produire un produit fini, justement que ça incitait le comportement inverse.

Les patents trolls existent, tout le monde le sait, mais est-ce qu'ils représentent la majorité des brevets déposés ou non ? Cela manque de chiffres pour le dire. C'est de ça dont il est question plus que du reste.

Et lutter contre les patents trolls est possible, mais il faudrait adapter la législation concernée.

La commercialisation des produits finis n'est absolument pas permise ni favorisée (au contraire !) par les brevets. Donc les bénéfices que le brevet serait supposé apporter à la société, il sont certainement pas là.

En quoi les entreprises préfèrent déposer des brevets pour ne pas les exploiter plutôt que cela les incite à passer à la production ? Cela manque d'études sur le sujet.

Sinon on pourrait demander à ce qu'à l’international il y ait une mesure qui existe dans le corpus française du brevet : un brevet non exploité durant les x premières années après le dépôt n'est plus valide, même si le monopole accordé n'est pas arrivé à expiration.

Note que ton parallèle n'est selon moi pas valable.
La justice a deux éléments qui font que le risque et l'impact des erreurs est plus limité que dans le cas qui nous concerne :

• Un juge ne souffre à priori d'aucun conflit d'intérêt à ce qu'un camp plutôt que l'autre gagne. Les offices de brevets sont payés pour un brevet validé et ne peuvent perdre de l'argent si une erreur a été commise.
• La justice offre plusieurs recours : appel, cours de cassation, CEDH… Cela limite la possibilité qu'une erreur a été commise car traité par plein de juges différents.

Si financièrement l'opération n'est pas possible, des têtes devront tomber. ;)
Franchement, c'est loin d'être une disposition impossible à mettre en œuvre, après faut éventuellement régler des détails pour traiter chaque cas. Mais avoir une institution irresponsable de ses traitements c'est le meilleur moyen d'aller à la dérive.

Oui et non.
Un office du brevet est une institution avec un status légal, n'importe qui peut être CA théoriquement ce qui n'est pas le cas des offices de brevets.

Pour limiter les dérives, il suffit de mettre des contre-pouvoirs pour les inciter à être sérieux. Si à chaque procès de brevets mettant en cause un brevet invalide, l'office des brevets payent la sanction prononcée au lieu de la boîte qui l'a déposée, t'inquiète qu'ils vont être bien plus prudents très vite.

En étant pas responsables, ils font n'importe quoi sans rendre de compte à personne, c'est ainsi trop facile de gruger le système.

Beaucoup le permettent.
Quand on dit reproduire, c'est-à-dire que quelqu'un au fait de l'état de l'art du domaine (on ne parle pas d'un ignare complet, au contraire) doit pouvoir reproduire la dite invention à partir de ses connaissances et de ces instructions.

De même que le brevet ne doit pas être une conséquence directe de l'état de l'art, quelque chose d'évident n'est pas brevetable.

Tu trouveras des tas de brevets qui ne respectent pas cela, car les offices de brevets les acceptent sans broncher. Mais ils ne sont pas valides malgré tout. Mais de même, tu en trouveras des tas qui respectent ces règles.

Selon la rédaction du brevet, en décrivant de façon flou une solution, tu reviens à breveté le problème, et donc toute solution associé.

Sauf qu'un tel brevet ne doit pas être valide, de part la définition même d'un brevet. D'où la nécessité de responsabiliser les Offices pour s'assurer que la définition est respectée.

Rappel, à partir du brevet, on doit pouvoir reproduire l'invention donc il ne doit pas être flou. La protection dépend aussi de l'implémentation. Un brevet sur les freins à disque ne protège pas tous les systèmes de freinages sauf ceux à disque (et dont encore l'implémentation est semblable à celle du brevet).

Si tu trouves un super algo de compression, tu ne peux pas le breveté, sauf si tu dis qu'il sert à sauver de la bande passante ou réduire la taille d'un fichier. En gros, les maths ne sont pas brevetable sauf si tu trouve une application….

En Europe le brevet logiciel est interdit, donc les maths aussi. Les offices laissent passer parfois mais ces dépôts ne sont pas validés en justice pour autant.

Mieux, le brevet c'est aussi bénéfique à la société.
Derrière le concept du brevet, c'est que l'État accorde un monopole à son dépositaire pour environ 20 ans suivant le pays, le sujet, etc.
Mais dans le dépôt du brevet, il doit y avoir les éléments permettant de reproduire le concept. Du coup au bout de 20 ans, l'invention est dans le domaine public et la société en a les plans !

L'objectif était d'éviter qu'un inventeur/entreprise meurt avec une bonne invention mais que l'on ne sait plus reproduire faute d'éléments. Ignorant parfois même l'existence de l'invention.

Le but du brevet est à l'origine extrêmement bénéfique. Tout comme le droit d'auteur l'a été dans les circonstances de l'époque. Le soucis avec les brevets est que :

• Les offices de brevets ne font pas leur boulot (peu ou pas de vérifications avant d'accepter le dit brevet, que ce soit pour l'état de l'art, la similarité ou le domaine d'application) ;
• Ces offices ne sont pas responsables (si un brevet est invalidé, c'est le détenteur du brevet invalide qui paye les pots cassés, pas l'office) ;
• Les coûts de dépôts sont très élevés, privant presque les indépendants de son accès ;
• Peu ou pas de contre pouvoir internationaux pour limiter les abus : En France un brevet inutilisé pendant X années, même s'il est encore valide, peut être invalidé. Ce mécanisme n'existe pas partout et serait pourtant justifié.

Bref, je en suis pas convaincu pour supprimer le brevet dans l'industrie. Mais le réformer pour le rendre plus utile à tous et limiter les dérives néfastes tout comme pour le droit d'auteur.