Nier la symbolique et les valeurs hérités du monde chrétien dans la fête de Noel, c'est typiquement une réaction hypocrite des pseudo-athées occidentaux incapables de se libérer du socle culturel chrétien.
Le Noël d'aujourd'hui a un héritage chrétien mais n'est plus pour une grande partie de la population une fête religieuse car il n'y a plus l'aspect croyance associée. C'est devenue une fête conviviale très proche de Thanksgiving par exemple en bien des aspects.
Fêter Noël sans référence à la naissance du Christ, je ne vois plus l'aspect religieux qui reste, le reste ce sont des valeurs "universelles" (partage, amour) qui ne sont pas exclusifs à l'exercice des religions.
C'est les mêmes qui au nom de la "laicité" veulent interdire les symboles des religions "étrangéres" dans l'espace public mais qui ne comprennent pas que pour les "mêmes raisons", on veuillent interdire les crèches et les décorations de Noel. On hurle au prosélytisme quand une pub mentionne une fête musulmane mais les catalogues de Noel c'est "normal".
Je ne vois pas le rapport.
Pourquoi tu parles ici des gens qui veulent garder absolument des symboles chrétiens mais pas d'autres religions ? Quel athée attache une grande importance à la crèche dans les lieux publics ? J'ai l'impression que tu mélanges tout.
La vraie laicité, c'est la tolérance et le respect de l'autre, et ça commence déjà par sortir la tête du sable et reconnaitre que Noel est une fête religieuse au même titre que Hanukkah ou l'Aid ou whatever.
Pour certaines personnes Noël est une fête chrétienne, pour d'autres plus vraiment.
De la même façon qu'à une époque la fête du solstice d'hiver était une fête païenne, avant de devenir une fête chrétienne.
Où est le problème là dedans ? La transition est interdite ?
Sauf que tout le monde s'en fout de l'impact d'un juillet/août de 31 jours.
Par contre la date de jours fériés n'est pas si anodin et mérite réflexion.
Airbus a fait de la sécurité car la loi lui obligeait, tu crois que Google va torcher ça si on le force sous peine d'interdiction de commercialisation et des dommages/intérêts de fous ?
Ouais, enfin des pro qui se sont plantés dans le lieu où le faire au début. Charlie Hebdo était volontairement difficile à localiser mais ça sent une préparation pas si professionnelle que ça.
Puis dans leur fuite ils devaient je crois se changer, et si possible vite dans des conditions pas évidentes (une voiture), dans la précipitation tu laisses des traces.
Après pourquoi il est parti avec, bonne question, peut être par habitude…
Parce que les autres pays font des inégalités de traitement entre les religions, on doit continuer dans cette voie aussi ?
Rappel : la culture change avec le temps et on n'est pas redevable éternellement à notre passé et ici il y a clairement une grande différence entre le ressenti religieux en France au XVIIe siècle et aujourd'hui, les catholiques seront bientôt minoritaires en France !
Le GIGN ce sont des commandos, il n'y en a pas beaucoup et ils sont là pour des situations où la précision est de mise. Ils sont bons pour les prises d'otages ou les opérations prévus à l'avance mais pas pour répondre à des situations d'urgence à la seconde notamment parce qu'une opération avec eux ça se prépare.
Note que la majorité sexuelle à 15 ans en France ne concerne que les relations non seulement consentis mais sans lien de subordination. C'est-à-dire qu'avec de la famille ayant autorité, un professeur, un directeur ou toute autorité quelconque ne peut avoir une relation sexuelle avec les personnes de moins de 18 ans sous leur autorité même si c'est consenti.
On devrait peut-être, dans ce cas et à ce niveau d'alerte, organiser des équipes systématiques de 4~5 agents en formation défensives (un surveille devant, l'autre derrière, les autres travaillent)
Oui t'a raison, la police a des effectifs illimités.
Leçon de sécurité niveau 1 : le risque zéro n'existe pas, il est impossible d'empêcher tout acte de violence… Que l'on soit en guerre, en plan vigipirate violet, que l'on soit dans le pays des hippies, ça peut arriver n'importe où et n'importe quand.
C'est ce qui fait que de nombreux pays ont eu du mal avec les guérillas malgré des moyens humains, financiers et militaires bien supérieurs (la France sous Napoléon a échoué en Espagne, les USA ont échoué en Irak et en Afghanistan, etc.).
Nous savons donc déjà que nous cherchons une planète ayant une journée de 24h.
Dans le futur, ce sera plus long. ;)
Oui les jours fériés sont comme beaucoup de choses un héritage historique, mais un héritage historique ne justifie pas de ne rien changer quand il s'avère nécessaire. Nous ne sommes pas redevables éternellement à l'Église du passé que l'on a eu avec elle surtout qu'une grande partie de la population commence à avoir une grande indifférence religieuse. Il y a des choses contre lesquels on ne luttera pas, je pense par exemple qu'il est important de soutenir les monuments historiques dont une grande quantité d'entre eux avaient un but ecclésiastiques, ça fait parti du patrimoine et ça ne fait pas de mal à les maintenir.
Ici pour les jours fériés on impose des dates non travaillés pour des fêtes dont une bonne partie de la population n'y accorde aucune importance alors qu'à côté d'autres religions aimeraient avoir des dates pour facilement prendre congés leurs de leurs fêtes à eux. C'est une question d'équité.
Par contre je ne milite pas pour la mort du calendrier grégorien, du moins du seul fait de la France, pour que ça soit efficace il faudrait un accord mondial sur un calendrier mondial et ce n'est pas près d'arriver. C'est plutôt "bien" de voir que le calendrier actuel même s'il est lié à l'Église s'applique presque partout dans le monde, c'est pratique et le changement serait coûteux et risqué de perdre cette uniformité pour un gain discutable.
Puis surtout, le temps écoulé est très court.
Il faut le temps de traiter les appels, vérifier que l'information est bien réelle, annoncer les infos aux gens et coordonner la marche à suivre, envoyer les véhicule et aller sur place.
Tout ceci ne se fait pas en une seconde, des minutes sont nécessaires et en si peu de temps ils peuvent largement finir le travail et se barrer. Et envoyer 10 000 véhicules dans Paris au moindre coup de feu ce n'est pas une bonne idée (et ce ne serait pas efficace).
Puis pareil, le contrôle aérien d'une ville comme Paris est très très règlementé, il faut des autorisations pour le permettre et ça demande du temps aussi (sans compter qu'un hélicoptère ne décolle pas non plus instantanément).
Les situations d'urgence comme ceux-ci sont toujours très difficiles à gérer car chaque seconde compte. Les pompiers comme les policiers doivent être opérationnels en 15 minutes pour ce genre de chose, après les premiers appels. 15 minutes c'est une éternité mais faire moins me semble impossible sans virer dans un état policier ou sans une quantité de personnelle de malade (où on pourrait avoir des unités qui attendent dans la voiture exprès).
Avec un tel évènement, nul doute qu'il y aura des réactions, orales comme actées de la part de nos politiques et de la population.
Je n'ai pas encore regardé la presse sur cet aspect mais nul doute qu'il y aura :
Le retour du thème de la peine capitale ;
La critique de l'UE et de Schengen pour ne pas avoir empêché l'arrivé de ces armes et qu'il faut contrôler nos frontières intérieures ;
La critique de l'immigration en général, des immigrant musulmans en particuliers ;
Le retour sur le tapis d'une plus grande surveillance de la population (caméras, trafic Internet) ;
La censure plus virulente d'Internet pour éviter la propagations d'idées contre certains principes de l'État ;
Forcément tout ceci va déborder sur la question de 2017 avec la montée du FN potentiellement liée à cet acte ;
La critique du gouvernement pour ne pas avoir empêché cet acte et qu'il faut mettre la sécurité comme la priorité numéro 1 ;
Qui va parler de ces sujets en premiers et dans combien de temps ? Je suis sûr qu'ils seront tous abordés prochainement.
Sauf qu'ils utilisent leur pouvoir spirituel comme arme d'influence de l'opinion ce qui est très différent selon moi d'un avis purement personnel. Un président qui émet un avis au nom du peuple français a un autre poids que François Hollande qui s'exprime en son nom propre sur un sujet, l'un peut tout dire l'autre pas pourtant c'est la même personne.
Après il faut tout remettre dans une perspective historique. L'Allemagne est un berceau du protestantisme, avec l'imprimerie en masse, il était possible à la plupart des croyants de lire la Bible et non plus se contenter d'aller à la messe pour écouter les lectures et interprétations de l'Église des écrits. Ce que laisse libre court à la liberté d'interprétation de chacun de la religion.
Le catholicisme se base encore sur le modèle où le Pape et son organisation sous-jacente d'imposer une vision de cette religion et dont ses propos seront suivis avec beaucoup de ferveur car il est l'autorité spirituelle suprême. La France a choisi, notamment pour une question de pouvoir que le Pape avait à l'époque, le catholicisme et ça se ressent encore aujourd'hui.
De part ces luttes de pensées bien distincts, les protestants sont de faits bien moins conservateurs que les catholiques à propos de la religion car c'est conçu plutôt comme décentralisé avec chacun sa vision des choses mais dont le regroupement au temple permet d'apporter une nouvelle vue sur le sujet, une aide spirituelle puis donner un sens social à tout ceci. C'est pour ça que l'église protestante allemande est bien plus en avance sur les questions de sociétés que l'Église catholique. Mais de part le faible pouvoir de cette église protestante, il n'y a pas eu de rejet brutal par la population de ces idées qui a permis à la religion de s'enraciner durablement dans leur vie politique même si ça va disparaitre doucement.
Le pouvoir papal a été au contraire très puissant, surtout en France, dont la royauté était même descendante de l'Église. Avec la Révolution tu chamboules tout l'ordre social pour essayer d'établir un ordre nouveau dont l'Église n'avait plus sa place car c'était très opposée aux idées révolutionnaires. Si ça a mis 100 ans pour aboutir a une séparation presque définitive, c'est uniquement parce que l'Église a été un allié précieux pour souder la nation lors du XIXe siècle bien chaotique du point de vue des idées. Mais Napoléon avait fait comprendre au pape que ce ne serait que temporaire…
Donc ce n'est pas vraiment étonnant de voir ces différences d'implication de l'Église dans les États. Notons que de nombreux pays européens ont une conception très différente, le Royaume-Uni a décidé qu'on prendrait du protestantisme en mettant comme pape la reine pour plus d'indépendance et un meilleur repère. Les italiens, polonais et espagnols sont profondément attachés aux valeurs ecclésiastiques, de nombreux pays conservent une religion officielle (en Belgique notamment si je ne me trompe pas)… Le rejet n'a pas été uniforme, il est clair que la France a été violente et plutôt précurseur dans ce processus (ce qui est plutôt étrange quand on sait que la France a été très conservatrice sur la question du protestantisme durant des siècles).
Pour moi ça signifie que l'État ne doit pas gérer les religions et inversement et par conséquent ne faire aucune préférence.
Si tu concèdes un élément à l'Église catholique, cette faveur doit être valable pour toutes les autres religions (comme les fêtes fériées).
Encore que, si on remonte loin Noël c'est une fête païenne concernant l'arrivée de l'hiver mais les chrétiens ont voulu poser la naissance du Christ à cette période pour concurrencer. Vu l'état actuel de Noël qui a très peu de connotation religieuse aujourd'hui, il pourrait être gardé férié en guise de Thanksgiving particulier dont l'aspect religieux a été vidé de son sens pour une majorité des gens.
Après l’Ascension, la Pentecôte, le lundi de Pâques (sérieusement, un férié pour un lendemain de fête ?), l'Assomption, la Toussaint…
Par contre ce que j'essaie de dire est que l'Église a tout à fait le droit de gueuler et de dire son opinion; ça n'est qu'une opinion, un point de donnée dans la discussion générale.
Quand le discours provient, est relayé et orchestré par un État étranger (ici le Saint-Siège), moi ça me pose un problème plutôt important. Quand le discours est également prononcé par quelqu'un qui a une forte influence, cela me pose aussi un soucis (de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités).
Tu mélanges tout, tout chrétien à le droit de manifester sur le sujet qu'ils veulent, personnellement je m'en fou c'est leur droit le plus strict.
Mais il y a une différence entre un prêtre qui dit "je n'aime pas cette loi, je ne veux pas son application" et un pape (autorité suprême" qui dit "cette loi menace nos valeurs, notre religion, la Nature et j'invite tous les partisans de notre Église à manifester contre car cela ne doit pas passer".
De la même façon que je trouverais scandaleux qu'un syndicat des infirmiers appelle les infirmiers à manifester contre la loi HADOPI. Il n'y a aucun lien, c'est déplacé et certains s'approprient leurs pouvoirs naturels (politiques étrangers, religion, syndicats) pour des combats qui n'ont pas de lien avec leurs activités. Ce n'est pas normal.
Pareil, Obama aurait dit "J'invite tous les descendants américains en France à manifester contre la loi Taubira" ça aurait été également très scandaleux car lui aussi serait sorti de son rôle.
Hum ? Sa légitimité à parler du sujet est peut-être limitée, mais je vois pas en quoi son droit est limité.
Séparation de l'État et de l'Église, chacun ne doit pas se mêler des affaires intérieures de l'autre. Ici l'Église n'étant concernée nulle part, elle ne doit pas s'impliquer.
La parole de Dieu n'a de valeur que si tu y en donne une, ce qui ne concerne donc pas la société. Je crois que tu donnes un peu trop de poids à cette parole alors que la France est justement un des pays les moins croyants qui soit.
La France est un pays très athée mais aussi très catholique pour le moment, la parole de Dieu et la parole du Pape ont donc une grande valeur pour de nombreuses personnes.
Note que ce serait le grand rabbin ou le chef de toute autre religion, le problème serait le même même si ça concerne moins de monde.
il y a ingérence quand A va effectivement s'introduire dans les affaires de B sans y avoir été invité ou autorisé:
Depuis quand l'Église est invité à émettre son avis sur un mariage civil qui est détaché de toute religion ?
et qui est même à la base de notre culture
Une culture c'est un patrimoine matériel et immatériel qui selon moi n'a pas grand chose à faire dans la loi.
Protéger des langues régionales et aider à les développer c'est cool, dépenser des sous pour maintenir en état des églises ou des cathédrales historiquement de valeur c'est bien aussi. Mais le mode de fonctionnement d'un mariage civil n'est pas vraiment un élément de culture dont la préservation est vraiment pertinente.
t pourtant ils ne font qu'exercer leur droit de citoyen pour peser dans la discussion.
Le pape n'est pas un citoyen français, pourtant c'est lui qui commande l'Église catholique et a invité les chrétiens à se rebeller. Donc non, c'est de l'ingérence.
Alors oui, le pape n'a rien à voir avec le système français, mais c'est pour moi exactement la même chose quand Stallman critique une loi française alors qu'il n'est pas résident mais est quand même suivi écouté par pas mal de monde
Qu'un étranger s'inquiète que des pays violent potentiellement des droits de l'homme, cela ne me choque pas. Le mariage civil c'est où dans les traités internationaux, dans les droits de l'Homme tout ça ?
L'Église n'est pas concernée par le mariage civil, pas plus que les chauffeurs de taxis sont concernés par l'attribution des fréquences 4G que l'AFUL est concernée par l'avortement. Elle outrepasse ses domaines de compétences et utilise toute sa force de persuasion pour s'immiscer dans ce débat.
Tu veux une preuve ? Le divorce civil existe, pas la version religieuse. En France, il y a des athées et des membres d'autres religions qui ne se sentent pas concernés par les préoccupations de l'Église sur ce sujet (et les autres).
Si par contre un jour il y a une réforme pour normaliser le droit de l'Alsace-Moselle avec le reste de la France, là l'Église pourrait légitimement s'impliquer car là ils sont directement dans leurs prérogatives.
Et note que je n'interdis pas aux prêtres et autres membres ecclésiastiques de manifester, ni de s'exprimer, mais ne doit pas utiliser sa force de lobbying sur des sujets où son droit de parole est limité. Mais ces personnes là doivent le faire en leur noms propres et sans utiliser "la parole de Dieu" comme vecteur.
Ces morts sont là à cause de leurs écrits pour la liberté d'expression, ces hommes et femmes seraient morts car ils sont moches que la liberté d'expression ne serait pas défendue aujourd'hui.
On a ici des gens qui ont, apparemment, revendiqué cette action car un écrit ne leur a pas plus. Et que plutôt que d'utiliser la justice française pour condamner cette pratique (ok, il est fort probable que Charlie Hebdo n'aurait pas été inquiété pour ça) ils ont préféré l'intimidation et la violence pour punir ceux qui ont fait ça mais aussi pour dissuader de recommencer.
Oui c'est une attaque contre la liberté d'expression, et contre des idées de certains hommes. Sans la liberté d'expression (ou en tout cas sans ces articles), ils seraient toujours là, ce qui montre qu'ils n'ont pas tué des hommes pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils expriment.
putain faut serrer les dents et s’accrocher à ses convictions anti-peine de mort parce que quand on voit ça on a la rage.
Je pense que tu le sais, cela ne changerait rien d'utiliser une telle peine. Pire, utiliser les mêmes méthodes qu'eux signifierait qu'ils ont gagné sur la méthodologie de l'expression et de la défense de leurs valeurs.
Même si bien entendu, l'acte est très cruel. Personne ne mérite une telle peine.
Le Pape a une force d'influence considérable, la religion est un vecteur de pression politique énorme. Quand le Pape dit qu'une loi (qui ne concerne ni sa religion, ni sa personne) le dérange et que les chrétiens doivent se mobiliser pour lutter contre, c'est qu'il veut user de tout son poids pour maintenir un statu quo.
D'autant plus que par définition, les catholiques (qui sont en France très représentés), écoutent avec grande attention les positions de l'Église et du Saint-Siège (pour ceux dont le pape est un personnage lambda, on peut se demander si la personne n'est pas plutôt protestante…). Le Pape est pour eux l'autorité religieuse suprême, un grande guide spirituel.
Nous parlons d'une loi où la religion n'est nullement concernée, et pourtant certains religieux, dont les plus hautes sphères du Saint-Siège, veulent empêcher sa promulgation. Ce ne sont pas leurs oignons, on parle du mariage civil et non religieux.
Mais je pense que cela s'applique à tous. Barack Obama, Merckel ou autres auraient demandé de ne pas appliquer cette loi cela me poserait le même problème car on parle bien d'une loi purement locale, qui ne porte atteinte à aucune convention internationale, ni à ceux que ça ne plaît pas (ça permet juste à certains de faire quelque chose, ça n'oblige personne à suivre ce chemin).
Donc oui c'est de l'ingérence car il y a une intervention intrinsèque extérieure, ici au Vatican mais aussi de la religion sur la place publique sur un sujet où elle n'est nullement concerné. Demain l'AFUL demanderait à ce qu'on aille dans la rue car une loi sur l'avortement ne leur plaît pas ça serait aussi de l'ingérence (hors de son champ d'action sur les logiciel libre, ici le mariage civil n'a rien à voir avec le mariage religieux et l'Église n'est donc pas concernée).
Pour moi si. Typiquement dans le débat de la manif pour tous, ils employaient leur vision du monde, des écrits et de leurs mœurs pour considérer que l'État ne doit pas adopter une telle mesure. Il y a clairement de l'ingérence car elle voulait plus ou moins que le mariage civil et religieux suivent les mêmes principes même pour ceux qui n'adhèrent pas à cette religion.
Les prêtes ont le droit de parler, manifester et autres mais en leur noms propres. Appeler les fidèles à suivre un mouvement car on parle "de la loi de Dieu" et ce de manière officielle (on parle d'intervention publique du Pape sur le sujet, qui ne vit même pas en France pour une loi très locale et ne touchant pas aux religions !) c'est trop et va au delà de l'expression simple d'un citoyen mais d'un moyen de pression de tout un lobbying basé sur des concepts que pas tout le monde partage.
C’est pas la laïcité hérité de 1500 ans de chrétienté plutôt ? Oui, notre laïcité, la façon dont on la voie vient de la culture hérité par des générations d’aïeuls ayant des valeurs d’amour, d’aider les autres…
Quand l'Église appelle à ses fidèles à manifester contre une loi, j'estime qu'elle dépasse son rôle et qu'elle s'immisce dans les affaires de l'État.
Note que je n'interdis pas les prêtes ou quoi de manifester contre des lois en France, mais que l'Église, le Saint-Siège avec toutes ses dépendances locales, ne doivent pas utiliser leur influence dans le débat de manière aussi directe.
[^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 6.
Le Noël d'aujourd'hui a un héritage chrétien mais n'est plus pour une grande partie de la population une fête religieuse car il n'y a plus l'aspect croyance associée. C'est devenue une fête conviviale très proche de Thanksgiving par exemple en bien des aspects.
Fêter Noël sans référence à la naissance du Christ, je ne vois plus l'aspect religieux qui reste, le reste ce sont des valeurs "universelles" (partage, amour) qui ne sont pas exclusifs à l'exercice des religions.
Je ne vois pas le rapport.
Pourquoi tu parles ici des gens qui veulent garder absolument des symboles chrétiens mais pas d'autres religions ? Quel athée attache une grande importance à la crèche dans les lieux publics ? J'ai l'impression que tu mélanges tout.
Pour certaines personnes Noël est une fête chrétienne, pour d'autres plus vraiment.
De la même façon qu'à une époque la fête du solstice d'hiver était une fête païenne, avant de devenir une fête chrétienne.
Où est le problème là dedans ? La transition est interdite ?
[^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 3.
Sauf que tout le monde s'en fout de l'impact d'un juillet/août de 31 jours.
Par contre la date de jours fériés n'est pas si anodin et mérite réflexion.
[^] # Re: Et pourtant une autre révolution est en marche
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Tesla Motors VS the rest of the world. Évalué à 1.
Airbus a fait de la sécurité car la loi lui obligeait, tu crois que Google va torcher ça si on le force sous peine d'interdiction de commercialisation et des dommages/intérêts de fous ?
[^] # Re: Carte d'identité
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Ouais, enfin des pro qui se sont plantés dans le lieu où le faire au début. Charlie Hebdo était volontairement difficile à localiser mais ça sent une préparation pas si professionnelle que ça.
Puis dans leur fuite ils devaient je crois se changer, et si possible vite dans des conditions pas évidentes (une voiture), dans la précipitation tu laisses des traces.
Après pourquoi il est parti avec, bonne question, peut être par habitude…
[^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 4.
Parce que les autres pays font des inégalités de traitement entre les religions, on doit continuer dans cette voie aussi ?
Rappel : la culture change avec le temps et on n'est pas redevable éternellement à notre passé et ici il y a clairement une grande différence entre le ressenti religieux en France au XVIIe siècle et aujourd'hui, les catholiques seront bientôt minoritaires en France !
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Manu est avec vous. Évalué à 5.
Le GIGN ce sont des commandos, il n'y en a pas beaucoup et ils sont là pour des situations où la précision est de mise. Ils sont bons pour les prises d'otages ou les opérations prévus à l'avance mais pas pour répondre à des situations d'urgence à la seconde notamment parce qu'une opération avec eux ça se prépare.
[^] # Re: Suspects
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Note que la majorité sexuelle à 15 ans en France ne concerne que les relations non seulement consentis mais sans lien de subordination. C'est-à-dire qu'avec de la famille ayant autorité, un professeur, un directeur ou toute autorité quelconque ne peut avoir une relation sexuelle avec les personnes de moins de 18 ans sous leur autorité même si c'est consenti.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Manu est avec vous. Évalué à 3.
Oui t'a raison, la police a des effectifs illimités.
Leçon de sécurité niveau 1 : le risque zéro n'existe pas, il est impossible d'empêcher tout acte de violence… Que l'on soit en guerre, en plan vigipirate violet, que l'on soit dans le pays des hippies, ça peut arriver n'importe où et n'importe quand.
C'est ce qui fait que de nombreux pays ont eu du mal avec les guérillas malgré des moyens humains, financiers et militaires bien supérieurs (la France sous Napoléon a échoué en Espagne, les USA ont échoué en Irak et en Afghanistan, etc.).
[^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 3.
Dans le futur, ce sera plus long. ;)
Oui les jours fériés sont comme beaucoup de choses un héritage historique, mais un héritage historique ne justifie pas de ne rien changer quand il s'avère nécessaire. Nous ne sommes pas redevables éternellement à l'Église du passé que l'on a eu avec elle surtout qu'une grande partie de la population commence à avoir une grande indifférence religieuse. Il y a des choses contre lesquels on ne luttera pas, je pense par exemple qu'il est important de soutenir les monuments historiques dont une grande quantité d'entre eux avaient un but ecclésiastiques, ça fait parti du patrimoine et ça ne fait pas de mal à les maintenir.
Ici pour les jours fériés on impose des dates non travaillés pour des fêtes dont une bonne partie de la population n'y accorde aucune importance alors qu'à côté d'autres religions aimeraient avoir des dates pour facilement prendre congés leurs de leurs fêtes à eux. C'est une question d'équité.
Par contre je ne milite pas pour la mort du calendrier grégorien, du moins du seul fait de la France, pour que ça soit efficace il faudrait un accord mondial sur un calendrier mondial et ce n'est pas près d'arriver. C'est plutôt "bien" de voir que le calendrier actuel même s'il est lié à l'Église s'applique presque partout dans le monde, c'est pratique et le changement serait coûteux et risqué de perdre cette uniformité pour un gain discutable.
[^] # Re: Et c'est une belle merde
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Manu est avec vous. Évalué à 5.
Puis surtout, le temps écoulé est très court.
Il faut le temps de traiter les appels, vérifier que l'information est bien réelle, annoncer les infos aux gens et coordonner la marche à suivre, envoyer les véhicule et aller sur place.
Tout ceci ne se fait pas en une seconde, des minutes sont nécessaires et en si peu de temps ils peuvent largement finir le travail et se barrer. Et envoyer 10 000 véhicules dans Paris au moindre coup de feu ce n'est pas une bonne idée (et ce ne serait pas efficace).
Puis pareil, le contrôle aérien d'une ville comme Paris est très très règlementé, il faut des autorisations pour le permettre et ça demande du temps aussi (sans compter qu'un hélicoptère ne décolle pas non plus instantanément).
Les situations d'urgence comme ceux-ci sont toujours très difficiles à gérer car chaque seconde compte. Les pompiers comme les policiers doivent être opérationnels en 15 minutes pour ce genre de chose, après les premiers appels. 15 minutes c'est une éternité mais faire moins me semble impossible sans virer dans un état policier ou sans une quantité de personnelle de malade (où on pourrait avoir des unités qui attendent dans la voiture exprès).
[^] # Re: On monte les paris ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
J'ai oublié aussi un élément important :
# On monte les paris ?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 6.
Avec un tel évènement, nul doute qu'il y aura des réactions, orales comme actées de la part de nos politiques et de la population.
Je n'ai pas encore regardé la presse sur cet aspect mais nul doute qu'il y aura :
Qui va parler de ces sujets en premiers et dans combien de temps ? Je suis sûr qu'ils seront tous abordés prochainement.
[^] # Re: Contre-sens "Barbare"?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 3.
Sauf qu'ils utilisent leur pouvoir spirituel comme arme d'influence de l'opinion ce qui est très différent selon moi d'un avis purement personnel. Un président qui émet un avis au nom du peuple français a un autre poids que François Hollande qui s'exprime en son nom propre sur un sujet, l'un peut tout dire l'autre pas pourtant c'est la même personne.
[^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 5.
Après il faut tout remettre dans une perspective historique. L'Allemagne est un berceau du protestantisme, avec l'imprimerie en masse, il était possible à la plupart des croyants de lire la Bible et non plus se contenter d'aller à la messe pour écouter les lectures et interprétations de l'Église des écrits. Ce que laisse libre court à la liberté d'interprétation de chacun de la religion.
Le catholicisme se base encore sur le modèle où le Pape et son organisation sous-jacente d'imposer une vision de cette religion et dont ses propos seront suivis avec beaucoup de ferveur car il est l'autorité spirituelle suprême. La France a choisi, notamment pour une question de pouvoir que le Pape avait à l'époque, le catholicisme et ça se ressent encore aujourd'hui.
De part ces luttes de pensées bien distincts, les protestants sont de faits bien moins conservateurs que les catholiques à propos de la religion car c'est conçu plutôt comme décentralisé avec chacun sa vision des choses mais dont le regroupement au temple permet d'apporter une nouvelle vue sur le sujet, une aide spirituelle puis donner un sens social à tout ceci. C'est pour ça que l'église protestante allemande est bien plus en avance sur les questions de sociétés que l'Église catholique. Mais de part le faible pouvoir de cette église protestante, il n'y a pas eu de rejet brutal par la population de ces idées qui a permis à la religion de s'enraciner durablement dans leur vie politique même si ça va disparaitre doucement.
Le pouvoir papal a été au contraire très puissant, surtout en France, dont la royauté était même descendante de l'Église. Avec la Révolution tu chamboules tout l'ordre social pour essayer d'établir un ordre nouveau dont l'Église n'avait plus sa place car c'était très opposée aux idées révolutionnaires. Si ça a mis 100 ans pour aboutir a une séparation presque définitive, c'est uniquement parce que l'Église a été un allié précieux pour souder la nation lors du XIXe siècle bien chaotique du point de vue des idées. Mais Napoléon avait fait comprendre au pape que ce ne serait que temporaire…
Donc ce n'est pas vraiment étonnant de voir ces différences d'implication de l'Église dans les États. Notons que de nombreux pays européens ont une conception très différente, le Royaume-Uni a décidé qu'on prendrait du protestantisme en mettant comme pape la reine pour plus d'indépendance et un meilleur repère. Les italiens, polonais et espagnols sont profondément attachés aux valeurs ecclésiastiques, de nombreux pays conservent une religion officielle (en Belgique notamment si je ne me trompe pas)… Le rejet n'a pas été uniforme, il est clair que la France a été violente et plutôt précurseur dans ce processus (ce qui est plutôt étrange quand on sait que la France a été très conservatrice sur la question du protestantisme durant des siècles).
[^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 2.
Pour moi ça signifie que l'État ne doit pas gérer les religions et inversement et par conséquent ne faire aucune préférence.
Si tu concèdes un élément à l'Église catholique, cette faveur doit être valable pour toutes les autres religions (comme les fêtes fériées).
[^] # Re: C'est dur d'être aimé par des cons!
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 3.
Encore que, si on remonte loin Noël c'est une fête païenne concernant l'arrivée de l'hiver mais les chrétiens ont voulu poser la naissance du Christ à cette période pour concurrencer. Vu l'état actuel de Noël qui a très peu de connotation religieuse aujourd'hui, il pourrait être gardé férié en guise de Thanksgiving particulier dont l'aspect religieux a été vidé de son sens pour une majorité des gens.
Après l’Ascension, la Pentecôte, le lundi de Pâques (sérieusement, un férié pour un lendemain de fête ?), l'Assomption, la Toussaint…
[^] # Re: Contre-sens "Barbare"?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 4.
Quand le discours provient, est relayé et orchestré par un État étranger (ici le Saint-Siège), moi ça me pose un problème plutôt important. Quand le discours est également prononcé par quelqu'un qui a une forte influence, cela me pose aussi un soucis (de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités).
[^] # Re: Contre-sens "Barbare"?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 4.
Tu mélanges tout, tout chrétien à le droit de manifester sur le sujet qu'ils veulent, personnellement je m'en fou c'est leur droit le plus strict.
Mais il y a une différence entre un prêtre qui dit "je n'aime pas cette loi, je ne veux pas son application" et un pape (autorité suprême" qui dit "cette loi menace nos valeurs, notre religion, la Nature et j'invite tous les partisans de notre Église à manifester contre car cela ne doit pas passer".
De la même façon que je trouverais scandaleux qu'un syndicat des infirmiers appelle les infirmiers à manifester contre la loi HADOPI. Il n'y a aucun lien, c'est déplacé et certains s'approprient leurs pouvoirs naturels (politiques étrangers, religion, syndicats) pour des combats qui n'ont pas de lien avec leurs activités. Ce n'est pas normal.
Pareil, Obama aurait dit "J'invite tous les descendants américains en France à manifester contre la loi Taubira" ça aurait été également très scandaleux car lui aussi serait sorti de son rôle.
Séparation de l'État et de l'Église, chacun ne doit pas se mêler des affaires intérieures de l'autre. Ici l'Église n'étant concernée nulle part, elle ne doit pas s'impliquer.
La France est un pays très athée mais aussi très catholique pour le moment, la parole de Dieu et la parole du Pape ont donc une grande valeur pour de nombreuses personnes.
Note que ce serait le grand rabbin ou le chef de toute autre religion, le problème serait le même même si ça concerne moins de monde.
[^] # Re: Contre-sens "Barbare"?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 7.
Depuis quand l'Église est invité à émettre son avis sur un mariage civil qui est détaché de toute religion ?
Une culture c'est un patrimoine matériel et immatériel qui selon moi n'a pas grand chose à faire dans la loi.
Protéger des langues régionales et aider à les développer c'est cool, dépenser des sous pour maintenir en état des églises ou des cathédrales historiquement de valeur c'est bien aussi. Mais le mode de fonctionnement d'un mariage civil n'est pas vraiment un élément de culture dont la préservation est vraiment pertinente.
Le pape n'est pas un citoyen français, pourtant c'est lui qui commande l'Église catholique et a invité les chrétiens à se rebeller. Donc non, c'est de l'ingérence.
Qu'un étranger s'inquiète que des pays violent potentiellement des droits de l'homme, cela ne me choque pas. Le mariage civil c'est où dans les traités internationaux, dans les droits de l'Homme tout ça ?
[^] # Re: Contre-sens "Barbare"?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 4.
L'Église n'est pas concernée par le mariage civil, pas plus que les chauffeurs de taxis sont concernés par l'attribution des fréquences 4G que l'AFUL est concernée par l'avortement. Elle outrepasse ses domaines de compétences et utilise toute sa force de persuasion pour s'immiscer dans ce débat.
Tu veux une preuve ? Le divorce civil existe, pas la version religieuse. En France, il y a des athées et des membres d'autres religions qui ne se sentent pas concernés par les préoccupations de l'Église sur ce sujet (et les autres).
Si par contre un jour il y a une réforme pour normaliser le droit de l'Alsace-Moselle avec le reste de la France, là l'Église pourrait légitimement s'impliquer car là ils sont directement dans leurs prérogatives.
Et note que je n'interdis pas aux prêtres et autres membres ecclésiastiques de manifester, ni de s'exprimer, mais ne doit pas utiliser sa force de lobbying sur des sujets où son droit de parole est limité. Mais ces personnes là doivent le faire en leur noms propres et sans utiliser "la parole de Dieu" comme vecteur.
[^] # Re: Hommes sous les balles
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 8.
Ces morts sont là à cause de leurs écrits pour la liberté d'expression, ces hommes et femmes seraient morts car ils sont moches que la liberté d'expression ne serait pas défendue aujourd'hui.
On a ici des gens qui ont, apparemment, revendiqué cette action car un écrit ne leur a pas plus. Et que plutôt que d'utiliser la justice française pour condamner cette pratique (ok, il est fort probable que Charlie Hebdo n'aurait pas été inquiété pour ça) ils ont préféré l'intimidation et la violence pour punir ceux qui ont fait ça mais aussi pour dissuader de recommencer.
Oui c'est une attaque contre la liberté d'expression, et contre des idées de certains hommes. Sans la liberté d'expression (ou en tout cas sans ces articles), ils seraient toujours là, ce qui montre qu'ils n'ont pas tué des hommes pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils expriment.
[^] # Re: Condoléance aux familles
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 10.
Je pense que tu le sais, cela ne changerait rien d'utiliser une telle peine. Pire, utiliser les mêmes méthodes qu'eux signifierait qu'ils ont gagné sur la méthodologie de l'expression et de la défense de leurs valeurs.
Même si bien entendu, l'acte est très cruel. Personne ne mérite une telle peine.
[^] # Re: Contre-sens "Barbare"?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 8.
Le Pape a une force d'influence considérable, la religion est un vecteur de pression politique énorme. Quand le Pape dit qu'une loi (qui ne concerne ni sa religion, ni sa personne) le dérange et que les chrétiens doivent se mobiliser pour lutter contre, c'est qu'il veut user de tout son poids pour maintenir un statu quo.
D'autant plus que par définition, les catholiques (qui sont en France très représentés), écoutent avec grande attention les positions de l'Église et du Saint-Siège (pour ceux dont le pape est un personnage lambda, on peut se demander si la personne n'est pas plutôt protestante…). Le Pape est pour eux l'autorité religieuse suprême, un grande guide spirituel.
Nous parlons d'une loi où la religion n'est nullement concernée, et pourtant certains religieux, dont les plus hautes sphères du Saint-Siège, veulent empêcher sa promulgation. Ce ne sont pas leurs oignons, on parle du mariage civil et non religieux.
Mais je pense que cela s'applique à tous. Barack Obama, Merckel ou autres auraient demandé de ne pas appliquer cette loi cela me poserait le même problème car on parle bien d'une loi purement locale, qui ne porte atteinte à aucune convention internationale, ni à ceux que ça ne plaît pas (ça permet juste à certains de faire quelque chose, ça n'oblige personne à suivre ce chemin).
Donc oui c'est de l'ingérence car il y a une intervention intrinsèque extérieure, ici au Vatican mais aussi de la religion sur la place publique sur un sujet où elle n'est nullement concerné. Demain l'AFUL demanderait à ce qu'on aille dans la rue car une loi sur l'avortement ne leur plaît pas ça serait aussi de l'ingérence (hors de son champ d'action sur les logiciel libre, ici le mariage civil n'a rien à voir avec le mariage religieux et l'Église n'est donc pas concernée).
Tu comprends la nuance ?
[^] # Re: Contre-sens "Barbare"?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 7.
Pour moi si. Typiquement dans le débat de la manif pour tous, ils employaient leur vision du monde, des écrits et de leurs mœurs pour considérer que l'État ne doit pas adopter une telle mesure. Il y a clairement de l'ingérence car elle voulait plus ou moins que le mariage civil et religieux suivent les mêmes principes même pour ceux qui n'adhèrent pas à cette religion.
Les prêtes ont le droit de parler, manifester et autres mais en leur noms propres. Appeler les fidèles à suivre un mouvement car on parle "de la loi de Dieu" et ce de manière officielle (on parle d'intervention publique du Pape sur le sujet, qui ne vit même pas en France pour une loi très locale et ne touchant pas aux religions !) c'est trop et va au delà de l'expression simple d'un citoyen mais d'un moyen de pression de tout un lobbying basé sur des concepts que pas tout le monde partage.
[^] # Re: Contre-sens "Barbare"?
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Liberté d'expression sous les balles. Évalué à 10.
Quand l'Église appelle à ses fidèles à manifester contre une loi, j'estime qu'elle dépasse son rôle et qu'elle s'immisce dans les affaires de l'État.
Note que je n'interdis pas les prêtes ou quoi de manifester contre des lois en France, mais que l'Église, le Saint-Siège avec toutes ses dépendances locales, ne doivent pas utiliser leur influence dans le débat de manière aussi directe.