Vous êtes peut-être passé à côté de cette information capitale : François Hollande a visité l'école 42. Mais qu'allait-il faire là ? Honnêtement, je me le demande encore. Il avait peut-être un besoin urgent et il a vu de la lumière, il est rentré ? Je ne vois que ça comme explication.
Plus sérieusement, ce coup de projecteur sur cette école pose de nombreuses questions. En tant qu'enseignant-chercheur dans une université publique, je m'interroge. Tout d'abord sur l'école en elle-même.
1) 42 est une école qui ne délivre aucun diplôme, c'est juste une formation privée qui n'est reconnu que par ceux qui veulent bien la reconnaître. En l'occurrence les entreprises de son fondateur et mécène sont sûrement très intéressées par avoir des gens formés sur mesure et qu'on peut payer comme on veut vu qu'ils n'ont pas de diplôme reconnu par une convention collective.
2) 42 ne donne pas une bonne image du métier d'informaticien. Honnêtement, quel est l'intérêt pédagogique de faire travailler des étudiants jusqu'à épuisement ? Dans quelle entreprise fonctionne-t-on de cette manière ? On oppose souvent le fait que ces étudiants sont passionnés. Non, il ne faut pas confondre passion et addiction. Un passionné ne met pas sa santé en danger pour pratiquer sa passion (s'il veut la pratiquer longtemps). En revanche, on voit très bien le cadre idéologique dans lequel cela s'inscrit : la concurrence libre et non-faussée entre des étudiants corvéables à merci.
3) 42 donne soi-disant sa chance à tout le monde. OK, mais après sélection quelle est la proportion d'étudiants ayant suivi un parcours scientifique ? Ha oui, on va réussir à trouver un gars ou une fille qui avait fait arts plastiques avant, mais ça ne fait pas des statistiques tout ça. L'université aussi donne sa chance à tout le monde mais elle ne laisse pas sur le carreau ceux qui ne réussissent pas.
Donc déjà là, je me demande bien ce qu'un président de la république, soi-disant de gauche, vient faire dans une école privée de ce genre. Mais surtout, je m'interroge sur le devenir de l'université en arrière plan.
1) L'université publique est dépecée pièce par pièce depuis de nombreuses années (avec une accélération depuis la LRU). Pour le dire simplement : l'Etat ne donne pas les moyens à l'université d'assurer sa mission de service public. Dans mon UFR (et c'est parfois pire ailleurs), la dotation générale de fonctionnement, c'est-à-dire l'argent qui arrive directement du ministère, ne couvre même plus les factures d'eau/électricité/chauffage. Voilà où on en est.
2) Ces années et pour plusieurs années encore, l'université publique doit faire face à une augmentation du nombre d'étudiants (le mini baby boom autour de 2000) mais pour autant, les budgets sont en baisse. Pas identiques, mais réellement en baisse. Les universités essaient de trouver toutes les astuces pour réussir à accueillir tous les étudiants. Parfois certaines jouent au jeu malsain de baisser les capacités d'accueil (en gros, mettre un quota sur le nombre d'étudiants qu'on peut accueillir) quitte à surcharger l'université voisine qui a son tour baissera sa capacité d'accueil, etc. On va dans une spirale infernale où bientôt, on ne pourra plus accueillir tous les bacheliers qui veulent s'inscrire à l'université.
3) La régionalisation arrive avec son cortège de conneries. Bientôt, les universités seront transférées aux régions (bizarrement, les nouvelles universités fusionnées correspondent assez bien aux nouvelles régions recharcutées). Et en plus, elles se spécialiseront parce que ça coûte trop cher de garder toutes les disciplines partout. Et puis pour un baron local devant la presse, il vaut mieux dire qu'on est bon dans un domaine, l'arroser copieusement et laisser le reste crever (ça se voit pas de toute façon dans les médias). Sauf que la recherche, ce n'est pas en mettant plein de brouzoufs au même endroit que ça marche.
Bref, Hollande qui visite 42, c'est prôner une vision de l'enseignement supérieur totalement contraire à ce qu'est le service public. Et quand dans le même temps on délaisse l'université, on se demande bien ce qui va encore nous tomber sur la tête. Ou plutôt on le sait mais personne n'ose y croire. Mais sérieusement, qu'allait-il faire là ?
# adéquation
Posté par ckiller . Évalué à 0.
42 est une réponse au fait que l'enseignement n'est pas adapté aux besoins de ces entreprises.
Faudrait peut-être que le mammouth se pose quelques questions.
La réponse oui, l'école n'a pas à être aux services de l'activité économique du pays, mais faire des citoyens. Déjà l'un empêche pas l'autre, et j'ai quand même l'impression que c'est un gros FAIL des 2 cotés.
[^] # Re: adéquation
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Aucune école n'est adaptée aux besoins des entreprises. Parce que chaque entreprise a des besoins spécifiques qui ne pourront pas être comblés simultanément en quelques années de formation. Beaucoup d'entreprises l'ont bien compris et forment leurs nouveaux salariés aux spécificités de l'entreprise. L'université doit fournir aux étudiants les moyens de s'adapter à n'importe quel entreprise. C'est pourquoi l'enseignement reste général et théorique à l'université.
42 n'est pas une école, c'est un centre de formation pour les entreprises de Xavier Niel, point.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
"Beaucoup d'entreprises l'ont bien compris et forment leurs nouveaux salariés aux spécificités de l'entreprise."
mdr. juste mdr. Quand tu as 4 jours de formation par an, c'est le pérou.
"C'est pourquoi l'enseignement reste général et théorique à l'université."
Et souvent aussi obsolète. Et le gros sentiment souvent, que les université forment des bataillons de master, uniquement pour les 2 ou 2 thésard à la fin.
"42 n'est pas une école, c'est un centre de formation pour les entreprises de Xavier Niel, point."
Qui correspond au besoin de 80% des boites qui font de l'informatique, des bons codeurs.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par Astaoth . Évalué à 9.
Exactement, très peu d'entreprise ne fait de cours magistraux ou ne prend les gens par la main pour leur expliquer les choses. Mais quand elle recrute un jeune diplomé, elle a conscience qu'il n'est spécialisé en rien, et compte sur ses capacités d'adaptations et de réflexions acquises au cours de son cursus pour se former rapidement aux techno utilisées. Par dessus, l'entreprise ajoute ses choix de technos, de configuration, ou de règles techniques basé sur l'expérience de ses employés (souvent) qui souvent sont intéressants et forment le jeune diplomé à travailler d'une certaine facon.
Tu vas rire, alors que chez moi on forme des gens à faire du Java, du web et tout ca, dans mon apprentissage on me demande de faire un soft en Perl. Comme quoi, y a pas de techno vraiment obsolète (un projet servant à me former était prévu dans mon apprentissage, comme quoi j'aurais bien eu une formation de plus de 4 jours).
C'est clair, c'est un bon codeur qui va te déployer ton infra réseau. Ah non pardon, c'est vrai que 80% des boites ne font pas de réseau à part 3 mecs planqués dans la cave. C'est l'ensemble des boites qui font du réseau, de l'infogérance, de la télécom, les banques, les entreprises ayant un réseau informatique à maintenir, les groupes de tv etc qui te remercient de les éclairer sur ce point. Même si elles ne représentent que 20% de boites qui font de l'informatique, ca reste les plus grosses qui embauchent le plus et qui ont le plus de sous pour le faire.
Emacs le fait depuis 30 ans.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu confonds le métier de développeur et d'administration système. Ce n'est clairement pas le même métier. Je parlais de boites qui produisent du logiciel, pas qui l'utilise.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par cfx . Évalué à 3.
Houlà, il y a beaucoup de boites qui produisent du logiciel et qui ont besoin d'admin sys. Par exemple, toutes les boites qui font du dev Web : installation et maintenance des serveurs Web, des bases de données…
Là c'est toi que confond le métier d'ingé en informatique et le métier de "bon codeur" que tu as évoqué plus tôt.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Non, je ne confond rien du tout. La plus part des entreprises ont un admin sys. Mais la plus part des entreprises n'ont pas de codeur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par cfx . Évalué à 4.
On ne doit pas vivre dans le même monde, pour moi c'est une tâche dont les devs doivent souvent s'acquitter. Prends le cas des PME, beaucoup ont du travail pour occuper un (ou plusieurs) développeur à temps plein, mais pas pour occuper un admin sys.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans les boites assez grosses (>50 personnes…), c'est totalement séparé. Ce n'est souvent pas les même services.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par cfx . Évalué à 0.
C'est vrai que la notion de PME s'applique même si la boite compte quelques centaines d'employés. Du coup, je vais restreindre mon propos aux petites entreprises, startups, ou encore aux auto-entrepreneurs, ou l'on va trouver une maximum une dizaine de devs.
[^] # Re: adéquation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est une erreur assez classique de TPE (oui, il y a une mot pour désigner ce que tu cherches à désigner, et ce n'est pas PME qui commence à 10 salariés en droit français et va jusqu'à 250 salariés) que de vouloir tout faire soit-même. C'est le meilleur moyen pour se planter, car ce n'est pas son métier.
Dans ce cas, il faut prendre un prestataire qui a de vend x% de son temps. Plein de monde fait ça (heureusement).
[^] # Re: adéquation
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
Mais moi je pars du principe qu'un codeur qui n'a pas eu une formation en système/réseau est un mauvais codeur et qu'un admin qui n'a pas appris à coder proprement est un mauvais admin…
Bref, une formation informatique, c'est un tout…
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
On peut pas tout connaitre, c'est trop vaste. Je ne connais aucun bon admin sys qui soit aussi bon codeur. Ce n'est juste pas possible sans avoir 30h dans la même journée.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
Ben pourtant, si tu codes sans savoir comment fonctionne l'OS, tu peux pas y arriver…
Et un admin a toujours besoin de coder, même en shell, un code bien organiser c'est important!
Ma formation m'a permis de faire le boulot d'admin tout en continuant à coder sur mon temps libre, c'est pour moi un plus… Sachant que j'aurai pu m'orienter vers une carrière de dev (comme un pote d'IUT) en sortant de ma formation.
[^] # Re: adéquation
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Et pour savoir comment fonctionne l'OS, il faut savoir comment marche un ordinateur. Et pour savoir comment marche un ordinateur, il faut savoir comment marche un processeur. Et pour savoir comment marche un processeur, il faut savoir comment marche un transistor, et pour savoir ça, il faut savoir comment marche un semi-conducteur.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: adéquation
Posté par gst . Évalué à 5.
En bref il faut savoir savoir. C'est assez savant.
Tout, mais vraiment tout (oui jusqu'au transistor, à vrai dire en rajoutant les cours de physique que j'avais eu ça peut aller encore plus bas niveau), ce dont tu parles, et bien certains (ah ben j'en fait partie donc) l'ont appris durant leur formation.. CQFD ? ;)
nb: je suis actuellement dev(&ops, mais le côté "ops" c'est vraiment quand il faut hein) depuis 4-5 ans et j'ai fait de l'admin/ops/dev durant 6-7 ans. En ayant commencé par 1 an de "pur" dev — ha ben non il fallait avoir aussi des connaissances admin/ops quand même déjà à ce moment là, malgré que je sortais de l'unif et n'avais point d'expérience (outre celle personnelle).
Quoi qu'il en soit, oui, avoir des notions/connaissances/compétences/expériences de dev est bon pour l'admin et vice-versa .. ça me semble évident.
[^] # Re: adéquation
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Je n’en suis pas si sûr… Je suis informaticien autodidacte, plutôt versatile.
[ma vie]
Le diplôme que j’ai acquis (un bac +2) c’était en alternance… je dois dire que j’ai appris peu de chose et que c’était plutôt pour « valider mes acquis » que j’ai suivi cette formation…
C’est simple, les seuls trucs que cette formation m’a apportés c’est dû au côté alternance : j’ai découvert le monde de l’entreprise (ça mine de rien ça me semble difficile à théoriser…) et des choses parallèles comme la gestion de projet…
Au niveau technique informatique je me suis carrément fait chier… Le « cours d’Unix » ça consistait à montrer aux élève à quoi ressemblait une Slackware et à apprendre les commandes de bases (ls, cd,…) alors que j’avais moi même installé Mandrake depuis deux ou trois ans sur mon PC…
J’étais bien le seul dans ce cas de toute la promo d’ailleurs…
Par contre avant cela j’ai passé un BAC STI électronique (F3 pour les grabataires…), j’ai bouffé du calcul blindé de lettres grecques dans tous les sens… Aujourd’hui je serais bien infoutu de faire un montage d’amplificateur opérationnel… et bah… ça ne me manque pas pour mon boulot de tous les jours…
[/ma vie]
Pour conclure… non je ne pense que pas qu’il soit nécessaire de savoir comment fonctionne un transistor pour être un bon informaticien… bien qu’effectivement je pense que tous les informaticiens que je connais sont en mesure d’exposer le principe de base du transistor…
Est-ce qu’il faut être en mesure de comprendre le fonctionnement d’un tube électronique pour être un bon guitariste ?
[^] # Re: adéquation
Posté par Claude SIMON (site web personnel) . Évalué à 10.
F3, c'était électrotechnique. Le BAC électronique, c'était F2…
(grabataire, peut-être, mais pas encore sénile… :-))
Pour nous émanciper des géants du numérique : Zelbinium !
[^] # Re: adéquation
Posté par Dolmen (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour écrire du code efficace, il est nécessaire à un informaticien de bien comprendre la façon dont sont implémentés les opérateurs dans le hardware. Les quatres opérateurs
+,-,*,/n'ont pas le même temps d'exécution. Un décalage de bits est bien plus efficace qu'une multiplication ou une division par une puissance de 2. Utiliser un masque de bits est plus efficace que l'accès à un tableau.Une fois que tu as ces contraintes en tête, tu organises tes données différemment pour mieux exploiter la machine.
Mainteneur de LiquidPrompt - https://github.com/nojhan/liquidprompt
[^] # Re: adéquation
Posté par needs . Évalué à 3.
Dans ce cas précis, le compilateur optimise et remplace une division par deux ou une multiplication par deux par un décalage de bit.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est plus vrai depuis que les cpu dispose de multiplieur hardware. Donc, cela fait bien >15 ans.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par Fabrice Devaux . Évalué à 4.
C'est toujours vrai. Le multiplieur hardware est plus lent qu'un décalage de bits.
Cela dit les compilateurs sont capables d'optimiser l'opération par eux-mêmes https://en.wikipedia.org/wiki/Strength_reduction
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -5.
Donc, tu es admin sys et tu te crois codeurs, en faite ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par Chris K. . Évalué à 3.
C'est pour moi tout aussi important - et même peut être plus dans le travail de 80-90% des développeurs français qui ne bossent pas sur du bas niveau ou sur algorithmes très complexes - que les notions théoriques ardemment défendues dans ce fil à raison.
Penser comment un système peut réagir sous certaines conditions et à ce que cela va donner en production avec de la charge est absolument primordial dans les applications multi-utilisateurs.
On travaille énormément avec les bases de données, de l'accès disque, du réseau et pourtant beaucoup de développeurs n'y portent pas assez attention ou ne sont pas à l'aise quand il faut trancher techniquement. On ne peut pas tout connaître c'est certain mais selon son environnement de travail il y a des choses auxquelles ont doit s'intéresser.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Attention, connaitre les principes de base des base de donnée, ou du fonctionnement d'un OS, n'a rien à avoir avec les connaissances qu'il faut pour administrer une base de donnée ou un serveur de fichiers.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par Chris K. . Évalué à 2.
En effet et je ne parlais pas du coté administration pure ici mais plutôt de comprendre les diverses réactions et méthodes possibles.
[^] # Re: adéquation
Posté par cfx . Évalué à 10.
Résumer le fait être un ingé en informatique à "être un bon codeur", c'est avoir une vision quelque peu étriquée de ce métier.
[^] # Re: adéquation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Après, des vrais métiers d'ingé, il y en a bien moins besoin que de gens qu'on forme à être ingé.
C'est pas un métier qu'il faut, c'est un diplome et on se fout après de ce qu'il y a dedans, seul le nom compte.
(tout comme il n'y a pas besoin d'avoir le Bac pour être caissier mais c'est obligatoire, donc il faut avoir le Bac mais on se fout de son contenu, du coup l'astuce est de réduire le niveau du Bac pour répondre au critère).
[^] # Re: adéquation
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Mais non, pas du tout. Il y a plein d'entreprises a l'etranger qui sont ravies de recruter des inges formes en France. Et plein de pays qui sont prets a accueillir tous ces gens que la France veut jeter dehors apres les avoir acueilli juste pour quelques annees et avoir paye leur formation (un immigrant avec une formation bac+5 qui veut bosser, va avoir un salaire eleve et payer des impots, avec une formation gratuite, c'est tout bonus!)
[^] # Re: adéquation
Posté par CHP . Évalué à 2.
Ah bon ?
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Il y a un paquet d'étudiant étranger en France, qui ne peuvent pas rester une fois le diplôme en poche (j'ai vu des exemples de tunisien et de libanais en 2000).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par CHP . Évalué à 2.
ah oui d'accord.
Désolé, j'avais pas compris que tu parlais d'etrangers qui ont fait leurs études en France.
Du coup, c'est pas tellement "on cherche à les virer" que "on arrete de les accueillir". C'est différent, meme si c'est tout aussi dommage pour nous (et pour eux).
[^] # Re: adéquation
Posté par Grugru . Évalué à 1.
Ceux que j'ai connus pouvait rester après le diplome en poche sous couvert de trouver un travail en CDI ou en CDD d'au moins un an
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
42 ne forme pas des ingénieurs. Ou est-ce que j'ai dis ça ? C'est justement qu'il ne forme plus des codeurs, qu'une école comme 42, a sa place.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par Grugru . Évalué à 10.
Pas adapté ? Pas adapté aux entreprises qui veulent des mecs de moins en moins payé mais qui bossent de plus en plus ?
Ah oui ben les entreprises veulent des mecs qui feront 70h par semaine alors ca devient une bonne raison de faire une ecole où on force les etudiants à faire 70h par semaines ? ET pas de soucis avec le fait que le gouvernement mette en avant ce genre d'initiative…
[^] # Re: adéquation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Il faut donc fermer les classes préparatoires, certaines branches universitaires comme médecine et même pas mal d'autres formations.
Beaucoup d'étudiants bossent bien plus que 35h par semaine et cela ne semble pas poser problème pour ces filières là, donc pourquoi 42 devrait changer quelque chose ?
[^] # Re: adéquation
Posté par Grugru . Évalué à 3.
Je ne dis pas qu'il faut tout fermer, je dis que ce n'est pas un argument suffisant pour en ouvrir une et la mettre en avant. C'est la justification qui me pose un problème.
[^] # Re: adéquation
Posté par Liorel . Évalué à 10.
Pour les classes préparatoires, c'est dur de se prononcer. Pour médecine, je peux en parler, étant passé par ce cursus : Il y a, tous les ans, des conflits sur le temps de travail. Que ce soit pendant l'externat (avant le concours de l'internat, période où l'étudiant est employé à mi-temps à l'hôpital et payé royalement… 100 à 250 euros nets selon son année d'étude), ou l'internat (période qui suit le concours de l'internat, où l'étudiant a le statut d'interne et constitue, en pratique, la petite main corvéable à merci et travaille parfois jusqu'à 100h par semaine).
Il y a eu une circulaire ministérielle, qui n'a rien changé dans les faits mais a permis à la ministre de dire "j'ai fait mon boulot, maintenant faites le vôtre en adressant les problèmes directement aux directions hospitalières". Très honnêtement, les gens qui veulent faire médecine, je leur dis "Attention, vous allez bosser 70h par semaine, pour un salaire de merde (pas de loi de l'offre et de la demande, tout est réglementé) et vous faire traiter comme de la merde par les médecins plus âgés". Sincèrement, il ne faut évidemment pas fermer la filière, mais il ne faut surtout pas en faire un modèle. La filière médicale a un gros problème de gestion du personnel, elle n'a rien d'exemplaire. Ce n'est pas parce que les médecins bossent 70h par semaine qu'il faut les imiter : c'est parce que les autres bossent moins qu'il faut que les médecins les imitent.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: adéquation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, ce n'est pas dur : les classes prepas, je les ai faites, et le journal me fait bien rire, car les classes prépa sont la "crème de la crème" de l'enseignement public, et c'est exactement comme ce qui est reproché par un enseignant public qui préférè un enseignement public à l'école 42 (massacrer la vie des étudiants pendant 2 ans, pour récupérer que ce qui peuvent en survivre).
Heu… Les gars, on vous attendait bien avant, depuis les classes prepas en fait, sur cette phrase :
cette phrase va très bien pour la classes prepa, publiques de chez publiques.
continuons sur le journal :
Un journal sur les classe prepas et la méchanceté de l'éducation publique? L'auteur du journal s'est trompé dans le titre!
Qu'on ne vienne pas faire la morale à l'école 42 si on n'a pas réagi avant sur les classes prepa (et vu qu'on n'a pas entendu foule surtout dans les enseignants du service public…), surtout qu'au moins ce que file l'école 42, ça va servire dans la vraie vie (alors que mes cours de prépa sont à la poubelle depuis la fin de ma prépa et que ça ne m'a jamais manqué, tout comme la physique quantique obligatoire en école d'ingé pour avoir le beau titre d'ingénieur mais dont le cours est dans la même poubelle).
Note : ça ne veut pas dire que la méthode est bonne, j'ai détesté ces 2 années, bon après l'avantage est qu'une fois que tu as passé ça les 3 années d'école d'ingé sont des vacances, certes.
Après, on va sans doute se défendre en disant que les classes prépa ce n'est pas à l'université, et la c'est un universitaire qui parle, mais la je vais répondre que bon, merci, mais les diplômes d'université, ça n'a vraiment pas la côte dès qu'on veut du monde un minimum utile hors recherche (et il n'y a pas que la recherche dans la vie, il faut aussi appliquer, hein les créateurs d'ATM le beau truc pas utile en pratique et flingué par Ethernet et IP moins propres mais utiles?) donc déjà il faudrait proposer une formation utile avant de se la ramener.
En attendant 42 n'est pas pire (pour mieux, je ne sais pas, je vois juste que pour une entreprise ça peut être plus utile en tous cas, et pour diminuer le chômage c'est mieux d'être utile pour l'entreprise) que ce que fais la sélection publique.
Pour revenir au commentaire auquel je répond :
Ho que oui, compter sur les personnes corvéables car sinon virées et pas le choix (en plus, on met des quotas délirants par leur petite taille), comme leur dire que si ils ne font pas le taf les gens vont crever, c'est bien l'inverse de ce qu'on est sensé faire, mais il faut me rassurer : les lois sur le temps de travail maxi 35 heures, qui les violent le plus? les entreprises privée ou un service public? les quotas, qui les fait? les entreprises privée ou un service public?
Ce service public tant apprécié me semble bien bof question humanité… et ceux disant préférer un service public feraient déjà bien de regarder ce qu'il se passe chez eux avant de critiquer le privé.
[^] # Re: adéquation
Posté par Antoine . Évalué à 8.
C'est une présentation assez idiote. Ce qui fait la différence entre les classes prépa et le reste du système, ce sont les concours à la sortie qui donnent accès à des écoles très côtées. Les classes préparatoires, comme leur nom l'indique, servent à préparer à ces concours. En pratique, c'est dur car le programme est tassé sur deux ans, mais on pourrait très bien imaginer l'étendre sur trois ans (et c'est en pratique ce qui se passe pour un certain nombre d'élèves, qui redoublent leur deuxième année…).
L'école 42 ne va pas magiquement former des gens aussi pointus que des polytechniciens sous prétexte que l'ambiance sociale y ressemble vaguement à celle des classes prépas. Il faut confondre causalité et corrélation pour prétendre le contraire.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est la sélection de 42, sur un mois qui est hard. La suite, ce n'est pas la prépa non plus.
Un X veut être directeur, on en a pas besoin de 50 dans une boite.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par freejeff . Évalué à 10.
Tout à fait d'accord avec toi, j'ai également fait une CPGE et je trouve qu'avoir un tel tau d'encadrement comparer à un L1 est une injustice totale. En même temps, si j'y suis allé c'est que je me savais pas encore assez mature pour bosser sans être fliquer …
C'est donc une injustice totale mais ça peut aider ceux qui ne sont pas prêt à travailler de manière autonome.
Là par contre on voit clairement que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Tu peux sortir un exemple de chose qui a été faite en dehors d'un labo de recherche ça n'en n'est pas pour autant la règle donc je m’arrête là sur ton troll. La plupart des profs en école enseignent aussi en Master de recherche. et les profs de fac font des master professionnels. Sans parler des Ploytech'NOM_DE_VILLE qui sont des écoles d'ingénieurs dans l'université. La différence c'est que les "écoles" font un tri à l'entrée, ce qui fait que la fac crée des "écoles" pour pouvoir faire ce tri. Il faut aussi savoir que les écoles ont la possibilité de mettre plus d'heures de TD que les facs. Il y a donc encore un fois une injustice. En ce qui concerne la côte, je ne suis pas sûr que cela soit majoritairement dû à la qualité mais en grande partie dû a corporatisme des boites privées et des établissements publiques. Si tu n'as pas fait telle école alors tu ne vaux pas grand chose pour eux. Si on rajoute à ça la différence d'encadrement, il ne reste pas grand chose à ceux qui sont passés par la fac pour se vendre et ce, malgré leur mérite …
De la même manière tu pourrais considérer les choses autrement. Tout n'est pas monnayable. Mon cas personnel, j'ai passé 5 ans à faire des semaines où j'étais très rarement en dessous des 50 heures, sans prendre toutes mes vacances (la plupart furent perdues) et je ne me suis pas senti exploité parce que même si je fais de la recherche, ce qui ne semble pas avoir beaucoup de valeur à tes yeux, lorsque j'explique un point technique complexe à un étudiant ou que j'essaye de résoudre un problème et bien je me sens investi d'une mission, celle du service public, même si je ne suis pas derrière un guichet à rendre un service qui te serait visible. J'ai l'impression que tu n'as pas vraiment compris qu'il y a quelque chose de supérieur à la valeur financière associée au temps que tu passes au travail et que bien au contraire le fait d'en être investit au-delà du cadre légal est une belle forme de ce que l'humain au cœur d'un système non marchand peut apporter. Donc sur ce point je pense que tu ne connais peut être pas assez le public pour juger de son humanité, sans vouloir te vexer, bien entendu.
En ce qui concerne 42, pour moi te permettre d'éveiller une passion est quelque chose de fondamental et si les gens travaillent 42 heures par jours pendant un mois et bien ça ne peut être sous la contrainte mais parce qu'ils se rendent bien compte qu'ils entrent dans un autre monde et je pense que la capacité d'aller au delà de sa concentration habituelle, et une caractéristique fondamentale de l'homme. Je regrette par exemple de n'avoir en face de moi lors de mes rares enseignements qu'une majorité de gens in-intéressés et n'étant jamais capables de mettre en pratique leurs savoirs par manque de compétences techniques et je n'enseigne pas à la fac …
Je reverrais de pouvoir réussir à faire en sorte qu'ils s'investissent en dehors d'une contrainte de passage de module mais malheureusement, ça ne m'est arriver qu'à la marge d'avoir des étudiants qui ont une lumière dans les yeux lorsque je leur demande de réfléchir et implémenter. Donc une école qui te met dans ce contexte dès ton arrivée me parait en effet avoir un pouvoir d'éveil bien supérieur à ceux qui ont passé leur concours de sortie en bac +2 (en gros l'école c'est 3 ans de vacances, du moment que tu as eu le concours d'entrée).
Après des formations comme celles là demande une préparation amont énorme. Il faut que les cours soient sans profs mes pédagogiques, il faut mettre en place des procédure d'évaluation automatique. C'est un changement de paradigme total qui demande une formation en profondeur du corps professoral et de payer des profs massivement en dehors des cours pour un travail de préparation pédagogique. Lorsque tu vois que l'on demande au enseignants/chercheurs de mettre en place des moocs sans leur donner des décharges horaires pour les préparer alors tu te rends compte que l'on est pas prêt d'y arriver. Et là on ne parle que de MOOCS pas d'un système aussi avancé que epit{ech/a} ou 42. Donc on voit bien le problème, l'état veut glorifier ce genre d'initiative mais ne donne pas les moyens au public de les mettre en œuvre. Et je ne te parle même pas du sort que l'on réserve aux enseignants/chercheurs qui voudraient investir un ou deux ans de leur vie dans une activité pédagogique … sans activité de recherche ils sont considérés comme des ratés !
Comprends bien que la plupart des gens auraient vraiment envie que cela change mais sans les moyen et la volonté d'en haut, c'est au détriment de leurs carrière que les gens motivés feront avancer les choses.
C'est facile de l'extérieur de regarder le système en considérant que les profs dans le public ne savent pas se remettre en cause et préfèrent critiquer les initiatives sans rien proposer mais la réalité est bien plus nuancée que ça.
Après je comprends bine l'auteur du journal, c'est dur à avaler de voir ses crédits fondre comme neige au soleil, de ne pas avoir de soutien pour les innovations pédagogiques nécessaires et de voir le président de la république aller dans une école où ils font comme ils veulent sans les contraintes qu'on impose au prof du public. Et bien oui ça fait chier tu te dis qu'on se fout de ta gueule et qu'en fait on a déjà abandonner l'idée (si ils ont jamais eu cette idée) d'avoir une formation accessible à tous et de qualité. Quand tu ne comptes pas tes heures, que tu vois les jeunes s'enfoncer et que tu ne peux rien faire car on préfère donner des crédit impôts recherche (7 milliards d'€) à des boites qui liquident leur service de R&D de part cette aubaine d'avoir des chercheurs à leur merci et que tu ne sais pas comment tu vas réparer le chauffage ou les toilettes indignes d'un pays civilisé alors oui tu fais des amalgames et tu choisis mal tes combats. Mais à un moment ne penses tu pas qu'il y a un vrai message politique derrière ? Qui est proche de : Oui, vous les feignasses de fonctionnaires vous coûtez si cher et vos étudiants sont au chômage après un M2 regarder ce génie, il ne demande même pas de diplôme et il fait des meilleurs travailleurs que vous et ceux gratuitement, prenez en de la graine !
Et oui, c'est le discours ambiant, si c'est un fonctionnaire qui le fait c'est forcément inefficace parce que monsieur il a la sécurité de l'emploi et que de ce fait pourquoi est-ce qu'il prendrait sont travail à cœur. Ce discours est véhiculer systématiquement par la cours des comptes pour chaque audit d'un corps de la fonction publique, tu le retrouves dans les médias sans jamais avoir un seul contradicteur, il est finalement normal que quelqu'un habité par sa mission se lâche sans expliquer tous les tenants et aboutissants de son raz-le-bol lorsqu'il se sent injustement abandonnée par sa tutelle qui préfère les sirènes de la loi du marché et ne dis jamais du bien de ses fonctionnaires qui s'apparentent bien souvent à des missionnaires.
L'idée était juste de te contextualiser un peu les choses, désolé d'être parti en couille …
[^] # Re: adéquation
Posté par freejeff . Évalué à 8.
Je viens de me relire, les mails à cette heure sans relire ni l'orthographe ni la grammaire, c'est une très mauvaise idée, désolé …
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas (site web personnel) . Évalué à 7.
Cela fait vraiment plaisir à lire.
Comme tu le dis si justement, on peut être fonctionnaire (et malheureusement souvent missionnaire) et être motivé par ce qu'on fait. Je reste persuadé que c'est la majorité qui a cette attitude. En revanche le discours convenu et ambiant "les fonctionnaires sont des fainéants arc-boutés sur leurs acquis" fait perdre à certains la motivation initiale et l'envie de changer les choses.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -10.
En fait, le vrai problème, c'est que l'on peut encore plus difficilement se débarrasser de fonctionnaires, qu'un employé dans le privé, même quand c'est plus que nécessaire. Donc, le taux de très mauvais est plus élevé qu'ailleurs.
Un des effets de bord de l'open data, c'est qu'il sera possible de mettre en place, tout un tas de service para-publique gérer par des associations, sans passer par l'état.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par thamieu . Évalué à 1.
C'est rigolo, moi j'aurais dit que le statut des fonctionnaire c'était (une partie de) la vraie solution. Le « on » dont tu parles c'est l'employeur. Le problème, c'est justement de faire confiance à cet employeur pour qu'il décide (arbitrairement) de qui est « mauvais » ou qui ne l'est pas. C'est aussi considérer le salarié comme un fardeau dont il faudrait « se débarrasser » à la discrétion du dieu employeur.
Sur la base de quels éléments peux-tu faire la corrélation entre statut et compétence ? Ce que je vois, c'est qu'en remplaçant « fonctionnaire » par « nègre » ou par « pédale », et « employé dans le privé » par « personne normale », ta proposition reste exactement la même. La seule différence serait le groupe social qui serait l'objet de ce qui s'apparente, il faut le dire, à de la haine.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu n'as rien compris. Un fonctionnaire ne peut pas être virer. Il faut qu'il fasse des bêtises énormes avant d'être virable.
Résultat, des services fonctionnent mal, car certain fonctionnaires font leur boulot, mais ils ne peuvent se débarrasser de ceux qui ne font rien.
Sauf que l'on parle de compétence, et non de groupe social. A un moment, le service doit être rendu, sinon il ne sert à rien.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par adonai . Évalué à 0.
se débarrasser de ceux qui ne font rien
C'est beau ce que tu dis !! [:lovev]
[^] # Re: adéquation
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Faut pas exagérer non plus, y'a pas des fonctionnaires qui ne font rien!
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -7.
Vas dans une piscine sous gestion communal, surtout en période de vacances scolaire, tu va rire jaune.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 10.
Parce que tu crois que cela n'existe pas dans le privé? Moi, j'ai déjà vu à maintes reprises, y'a pas que les fonctionnaire qui savent se planquer…
Après, bon, les employés municipaux d'une piscine, déjà, le job transpire pas la surcharge de boulot :p
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai vu un passage "public -> privé", la caissière était seul pour gérer l'entrée et les vestiaires, c'est en effet dure. Mais bon, on dirait que certain maire préfère passer la gestion au privé, et faire des économies, au lieu de devoir résister aux demandes incessantes de postes de complaisance.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Oui mais eux sont révocables.
[^] # Re: adéquation
Posté par fearan . Évalué à 10.
ça doit être pour ça que la piscine municipale de ma commune est sous gestion privé, au fait on vient de changer de prestataire et on a "gagné" 40€ (80->120€) sur l'abonnement annuel, et une augmentation générale des tarifs.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Dit comme cela, cela ne veut rien dire. Le commune a peut être arrêter de vouloir subventionner le lieu. Le contrat a peut être été mal écrit avec le prestataire. La piscine est peut être en mauvais état et demande des réparations, il y a plein de raisons d'augmentation de prix, autre que l’appât du gain.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par fearan . Évalué à 5.
La piscine en question et juste un rectangle avec un coté moins profond qu'un autre, et juste un plongeoir en plus de truc en bout de lignes, les subventions y'en avait il y a quelques années (abonnement annuel à 40€ pour les résidents de la ville, lorsqu'il a été supprimé c'est passé à 80)
Je te garanti que si y avait des travaux de réfection on serait au courant, ils s'en serviraient pour justifier les tarifs.
de 50% d'un coup? Juste quant on change de gestionnaire?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -5.
Il ne reste qu'une chose alors, l’incompétence de la mairie.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par fearan . Évalué à 3.
Ou le pot de vin.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: adéquation
Posté par gst . Évalué à 1.
Les 2 lieutenant !
[^] # Re: adéquation
Posté par jyes . Évalué à 10.
C’est beau comme idéologie. Quand la piscine est sous gestion publique, ses fonctionnaires d’employés ne peuvent qu’être des tire-au-flancs qui abusent de la sécurité de leur emploi, mais lorsque c’est privé et plus coûteux pour un service identique, c’est encore la faute du service public qui est incompétent !
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Je n'ai jamais dit ça. Je dis que c'est organisé par la mairie. Quand il y a du boulot pour 2, pourquoi, peut-on voir 5 personnes ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par fearan . Évalué à 6.
Hors contexte? difficile de répondre, mais si ta piscine est ouverte de 8H jusqu'à 19H avec des nocturnes deux fois dans la semaine à 22H, tu as une durée d'ouverture de 72H, sachant que tu dois avoir des contrats 35H, et minimums 2 gars dans la piscine, tu dois pouvoir tourner avec 4 sans prendre en compte les congés, et en espérant qu'un seul maitre nageur suffise ce qui, je pense, ne doit pas respecter les normes de sécurité.
Si c'est en période de vacances scolaires, tu dois aussi avoir une hausse de le fréquentation, un seul gars pour faire l'accueil c'est limite (théoriquement il a le droit d'aller faire pipi), de même pour le maitre nageur, bref 3 c'est le grand minimum pour ouvrir une piscine; si des cours sont dispensé, la personne qui donne les cours ne peut pas être celle qui surveille, paf on est déjà à 4, si ton bassin fait plus de 1000m² il te faut un deuxième surveillant (c'est ce qui est recommandé ici http://www.sarthe.gouv.fr/guide-pratique-reglementaire-a1253.html ), ajoute les congés (y a des période de fermeture obligatoire, pour le reste il a des fois où l'effectif est complet)
Donc ta piscine qui tourne à deux personnes, j'y crois que moyennement.
évidemment si c'est 5 personnes à l’accueil, il y a abus, sinon ça doit être a peu de choses près l'effectif courant de ma piscine gérée par le privé.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Je fais dans le simple, je constate juste visuellement 4 personnes qui glandent plus la caissière. Une seul qui glande est nécessaire (pb de vestiaire, nettoyage, etc…). Je ne parlais que de l'entré pas du bassin.
Tu commences à comprendre le problème. En période de faible fréquentation, dans la piscine privé, il était 2 : la maitre nageur et la caissière qui gérait aussi les vestiaires, elle semblait avoir du mal.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par fearan . Évalué à 8.
reste a savoir si c'est la pause avant le service ou si y a systématiquement 4 personnes qui glandes; dans le second cas on est dans le copinage de mairie pour avoir des voix, c'est courant, et au moins ces emplois sont moins fictifs que d'autres; mais cela n'a rien a voir avec la gestion publique ou privé; ce n'est pas parce que c'est publique que tu auras forcément des emplois fictifs.
Prends la gestion de l'eau par exemple, les villes qui on repris en main leur réseau ont baissé la facture de leur résident. La question qu'il faut se poser sur ta piscine, c'est as tu gagné quelque chose depuis qu'elle est passée au privé ?
Ce copinage se retrouve aussi dans les grosse boites, parfois en refusant de moderniser certains services, où un gars préposé à l'inventaire qui pourrait très bien être pris par une des secrétaires du service. Le préposé à l'inventaire (je bosse dans le privé), passe régulièrement dans les bureaux pour valider que les tables, chaises écrans, meubles de rangement sont tous là; et attention, c'est pas tout d'un coup, ce mois ci c'est les table le mois suivant c'est les unité centrales, le mois suivant les chaises, puis les ventilos, puis les portes manteaux… et une fois qu'il a fini, il recommence. Lorsqu'il ne fait pas le tour des bureaux, il attends sagement dans le sien qu'on vienne chercher du matériel (crayon, stylos…) ou se balade pour arroser les plantes.
Tu peux considérer que c'est des parasites; tu peux aussi considérer qu'on a pas assez de travail pour tout le monde, et qu'on paye une cohésion sociale dans une société qui s'est bâtie autour du travail où le chômage est pour certains un signe de déchéance, une exclusion de la société, et qui est très mal vécu par certains.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -3.
Cela me gène moins dans le privé, car le propriétaire fait ce qu'il veut de son argent. Quand il s'agit d'argent publique, c'est plus complexe. Comment pleurer de la baisse de 3G€ de dotation aux collectivités, ce qui fait hurler le BTP, quand dans le même temps, il y a des emplois de connivence à la pelle.
Il y a plein d'habitants qui aimeraient aussi avoir ces postes de glandes. Pourquoi certain et pas d'autres ? Une histoire de copinages donc ?
Pour le problème d'absence d'emplois suffisant, je suis pour le revenue universel, cela évite à ces gens d'aller demander des aides tout le temps (ou pas, et d'être encore plus dans la m… financière).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par fearan . Évalué à 6.
Moi ça dépends, quand c'est une délégation de service publique, par exemple les autoroutes, les piscine, l'eau courante par exemple devoir payer plus cher le même service, ou pire un service moins bon, ça fait mal au cul.
Que cet argent serve à remplir les poches de gens qui on déjà les poches trop remplie ou à payer des gens à rien foutre me fait une belle jambe, je paye plus, en fait c'est même en augmentation chaque année (mais là 50% d'un coup ça fait mal)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
La délégation de service publique n'est pas vraiment une situation de concurrence, il faut donc que le contrat soit en béton armé ou très court. C'est vraiment un cas spécial.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par neokyr . Évalué à 8.
Parce que tu crois que cette baisse de 3G va directement servir a supprimer les "emplois de connivence"?
Je travaille pour l'éducation nationale depuis maintenant 5 ans et je peut te dire que de l'intérieur l’état des lieux est pas joli-joli. Oui il y a des fonctionnaires faignants oui ils y en a qui se reposent sur les autres et il faut faire avec. Mais à côté de sa tout les ans des postes disparaissent, aujourd'hui dans le lycée où je travaille 3 à 4 surveillants / jours pour 1500 élèves et une surface de 28 000m² a surveiller en permanence (sans conter les taches administratives, convocations, surveillance des réfectoires et des entrées, saisie des absences …).
Il y a des dégradation et des problèmes mais on y peut rien et c'est le contribuable qui paie dans le meilleur des cas ou les élèves avec des condition d’accueil plus médiocres chaque jours faute de moyens dans le pire des cas.
On nous a sucré un CPE il y quelque années du coup les CPE restant sont surchargé de travail.
Chez les prof même constat les postes ne sont pas renouvelés. Du coup soit il y a des classes qui sautes soit on augmente les effectifs (36 par classe pour l'instant au pire).
Tu te plain que le système éducatif est remplis de feignant et que c'est pour ça qu'il tourne mal. Je te rétorque que c'est faux que le système éducatif fait du mieux qu'il peut (du moins dans l'ensemble) mais que sans argent on peut pas faire grand chose et les politiques le savent mais il comptes sur les gens comme toi pour tout mettre sur le dos des "fonctionnaire qui se la glande toute l'année" plutôt que sur un manque de fond et une nécessité de vraie réforme de l'éducation nationale pour lui redonner les moyens d'accomplir sa mission correctement.
A et dans un tout autre contexte pour avoir eu à en souffrir je peut te dire que bien souvent les chef connaissent les "feignant" et s'arrange pour que les autres assument leur charge de travail. Ceci augmente encore plus notre charge de travail sans compter que cela crée des jalousies qui finissent en commérages et autres bassesses. Donc oui c'est un poison mais pas forcément pour le contribuable.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Non je n'ai jamais dit ça, encore une fois vous inventez des arguments pour les contrer ensuite, c'est risible. J'ai juste dit que les personnes les pire qui pourraient se faire virer en entreprise, ne peuvent pas l'être par l'état (j'ai des exemples en 2008-2009, avec un plan social par an pendant 3 ans, il n'y a plus de "mauvais").
Garder les mauvais est extrêmement couteux et démotivant pour les autres. Mais d'un point de vue macroéconomique, on est d'accord, que l'on ne peut pas baisser les budget de l'éducation avec toujours plus d'élèves à former.
Encore cet argument bidon ! tu fais 2 erreurs : je n'ai jamais parler des fonctionnaires de façon global, mais de la façon de fonctionner de l'état. Et de 2, depuis le temps (15 ans ?) que l'on entend parler de cet argument, il devrait y avoir eu des tonnes de suppression de service publique, or cela n'est jamais arrivé.
Une réforme, ce n'est pas des sous en plus, c'est un changement d'organisation.
Je me doute, c'est pour cela que je ne serais sans doute jamais fonctionnaire. Le pire est quand le problème vient du chef lui-même.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Je ne comprend pas. J’entends partout « suppressions de postes », mais selon le ministère plus de 8000 postes ont été créés en 2014 et 10,000 en 2015.
[^] # Re: adéquation
Posté par El Titi . Évalué à -2. Dernière modification le 31 juillet 2015 à 12:58.
Bien sûr que si.
J'en connais un qui n'a pas obtenu la promotion qu'il attendait et a décrété qu'il ne ferait plus rien. Et personne pour le blâmer.
Il en est fier. c'est la fameuse "résistance passive" pointée par ce joli post:
http://linuxfr.org/users/rewind/journaux/francois-hollande-visite-42-non-mais-allo-quoi#comment-1615911
Au passage, c'est très altruiste de faire porter la charge de travail sur les autres sachant qu'on ne peut pas s'en "débarasser" justement.
[^] # Re: adéquation
Posté par NicolasG . Évalué à 8. Dernière modification le 05 août 2015 à 09:51.
Tiens cadeau :
ou encore
Trouvé sur un autre forum dont je tairai le nom (…) NdM: une partie de ce commentaire a été supprimée par l'équipe de modération.
À se demander si tu connais le monde du travail ? J’en ai un peu soupé figure-toi et pour des raisons personnelles et par caractère j’ai laissé passé. Tu le paies au centuple ensuite.
Maintenant libre à toi de travailler gratos, mais ne vient pas donner des leçons de solidarité, parce qu’avec ce genre de comportement, ce sont les salaires de tout le monde que tu entraînes à la baisse (question d’offre et de de demande).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par El Titi . Évalué à -4. Dernière modification le 01 août 2015 à 17:00.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par NicolasG . Évalué à 1. Dernière modification le 01 août 2015 à 17:00.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par NicolasG . Évalué à 1. Dernière modification le 01 août 2015 à 17:01.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par El Titi . Évalué à 0. Dernière modification le 01 août 2015 à 17:01.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par NicolasG . Évalué à 0. Dernière modification le 01 août 2015 à 17:01.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par El Titi . Évalué à 2. Dernière modification le 01 août 2015 à 17:01.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par El Titi . Évalué à 2. Dernière modification le 01 août 2015 à 17:01.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Merci de rester courtois dans les échanges conformément aux règles de modération en vigueur sur le site.
[^] # Re: adéquation
Posté par thamieu . Évalué à 9.
J'avais bien compris cela. Si un agent s'avère incapable d'occuper un poste, son statut le met relativement à l'abri de devoir rechercher un emploi, certes. Hé bien il est tout à fait possible d'affecter l'agent à un autre poste. Sauf à dire
Euh sans doute. Note tout de même que dans le privé, les collègues qui subissent la surcharge de boulot due à l'inactivité d'un des leurs, ben ils peuvent pas se « débarrasser » non plus de ceux qui ne font rien. Cela n'a rien d'une spécificité de la fonction publique. Sinon, on apprécie que tu acceptes l'éventualité que parmi les millions de fonctionnaires français, certains feraient peut-être leur boulot. Ça me rappelle une chanson :
(Didier Super)
Justement, tu désignes « les fonctionnaires » comme groupe social (sans préciser de quelle fonction publique il s'agit, on supposera donc les trois), et tu décrètes du haut de ton siège que peu importe leur métier, ils sont généralement incompétents car leur statut les pousse à la paresse. C'est bien cette corrélation entre les deux qui est douteuse.
Certes.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -6.
Je suis beaucoup plus fin que ça, mais j'imagine que c'est plus simple de me faire raconter n'importe quoi, pour me contre dire ensuite. Contrer des arguments inventés, c'est vraiment fort.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par freejeff . Évalué à 4.
Sur tout tes échanges, je n'ai pas vu la finesse !
Si tu avais voulu être fin tu te serais mis dans un cadre théorique, par exemple celui de la théorie de l'organisation classique mise en place par Taylor et Fayol, et tu aurais annoncé les principes de base :
L’homme :
- est un être logique et raisonnable,
- est naturellement paresseux et fraudeur,
- est un être économique, motivé uniquement par le salaire,
- recherche la sécurité et une définition claire de son travail,
- assimile bien les tâches simples et faciles.
L’entreprise est un système :
- fermé, statique,
- rationnel,
- mécaniste (l’ensemble des phénomènes s’explique par les seules lois, automatiques de cause à effet)
La productivité est la mesure de l’efficacité.
Et du coup nous aurions pu discuter de la véracité des principes de base et je t'aurais parlé de l'expérience de Hawthorne mettant à mal la vision simpliste de Taylor, nous aurions pu ensuite avancer en suite les les théories modernes de l'organisation du travail et comprendre ensemble que ce n'est pas forcément illogique que le système fonctionne de cette manière au regard de la manière dont sont organisées les choses. Nous aurions ensuite pu convenir du fait que c'est la taille de la structure qui entraîne les blocages que tu décris, si celle si est organisée en dépits du bon sens. Nous serions sûrement revenu sur la difficulté de se séparer d'un salarié syndiqué quelque soit ses actes et aurions peut être convenu que Privé et public finalement ne diffèrent que très peu.
Et tout cela sans même avoir à se poser la question de la place du travailleur dans la société. Nous aurions ensuite pu discuter de bouquin de "Travailler à tout prix !" de N. Chaboteaux et Cédric Porte, je t'aurais conseillé l'excellente interview de ce dernier.
Peut être que nous serions arrivé au fait que rendre un service au uns ne doit pas engendrer le mal être des autres et que la contrainte de la rentabilité maximale n'est pas celle qui fait avancer l'humanité comme le montre Jean-Pierre Durand en parlant de cette servitude volontaire qu'est le travail où nos intérêts se doivent d'être colinéaires avec ceux du patron. Puis nous serions certainement arriver vers Lordon et son angle alpha dans capitalisme, désir et servitude.
On peut donc essayer de réfléchir ensemble si tu veux être fin. Je ne suis pas expert mais très intéressé par cette question. Pour moi jusqu'à l'heure, je n'ai pas trouvé plus de finesse dans tes propos que dans ceux d'un PMU … sur ce sujet en tout cas.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
A quoi sert de s'appliquer plus quand l'interlocuteur utilise systématiquement un homme de paille ? Que tout argument est caricaturé ?
Comment "le fait d'avoir du mal à virer dans le public" peut devenir "Tous les fonctionnaires ne foutent rien" ?
Concernant les organisations des grande entités, tu peux aussi lire ça :
http://www.amazon.fr/Le-management-d%C3%A9sincarn%C3%A9-Marie-Anne-DUJARIER/dp/2707178446
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 10:47.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Free utilise ethernet comme backbone, ATM est réellement encore utilisé ailleurs ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n’est pas parce qu’un secteur pousse trop loin les quantités demandés qu’il faut démanteler tout le secteur. Qui à dit qu’il n’y avait pas de problème de formation en médecine ? Il faut vraiment n’avoir aucune idée du calvaire vécu par les personnes qui font ces études pour tenir de tels propos.
Il y a tout simplement une mauvaise répartition de la charge de travail.
[^] # Re: adéquation
Posté par Albert_ . Évalué à 10.
C'est vrai on devrait fermer les ecoles et les universites et utiliser cette argent public pour ne pas former des gens adaptables et qui pourraient (oh malheur) decider de quitter leur
maitreemployeur pour aller dans une autre entreprise.Creons avec l'argent public des formations qui ne formeront que des gens pour un seul type de boulot, qui ne seront pas adaptables et qui ne pourront pas travailler pour la moindre entreprise en dehors de celle qui auront sponsorise le politicien du moment.
Tans que l'on y est remettons a l'ordre du jour les corvees et les redevances pour le
seigneuremployeur et pourquoi pas le droit de cuisage tant que nous y sommes![^] # Re: adéquation
Posté par xcomcmdr . Évalué à 7. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 19:01.
Le droit de cuissage n'est qu'une rumeur.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: adéquation
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 8.
Il parlait de droit de «cuisage», je pense qu'il faisait référence à l'inquisition ;)
[^] # Re: adéquation
Posté par abgech . Évalué à 9.
42 est une réponse au fait que l'enseignement n'est pas adapté aux besoins de ces entreprises.
.
Effectivement, l'enseignement n'est pas adapté au besoins, ICI et MAINTENANT, de ces entreprise.
Mais dans x années (mois ?), lorsque l'enseignement reçu à 42 ne sera plus adapté, que fera la malheureuse victime de l'enseignement 42 ?
Sans possibilité de rebondir faute de bases théoriques solides, direction chômage !
En revanche, le promoteur de 42, aura pu bénéficier à moindre coût d'une main-d'oeuvre taillable et corvéable à merci, elle en aura prit l'habitude à l'école 42 !
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 10.
D'où sors tu que 42 ne donne pas de bases théoriques solides ? D'où crois tu que l'enseignement de 42 sera périmé dans 2 ans ?
On parle quand même d'une école où au début, tu fais du C sans libc, seulement une paire de syscalls (write, puis read et open, basiquement) et malloc. Pas du Java ou du Python ou du Node.js (mais plus tard dans le cursus, tu peux en faire, tout comme tu peux faire du Rust ou du Lua si c'est ton truc).
Quand aux heures de boulot (je réponds à un peu tout le monde du coup), pendant la piscine de sélection effectivement ils donnent plus de travail à faire que ce qui est faisable en une journée. Donc personne ne fait tous les exercices, chacun fait dans la limite de ses capacités, de ses priorités, de sa flemme même, et c'est très bien comme ça. De toute façon le nombre d'exercices que tu fais dans ta journée est loin d'être le seul critère de sélection.
Et encore une fois, ça dure un mois (pas deux ans comme la prépa, qui demande probablement plus de charge). Ah oui, et dormir sur place sur des matelas n'a rien d'obligatoire, c'est une possibilité offerte pour ceux qui n'ont pas l'argent d'investir dans un mois de loyer à Paris sans être sûrs d'être pris.
Au delà du mois de sélection, pendant l'année il n'y a pas de deadline pour rendre les projets. Tu peux mettre une semaine ou un mois à coder ton serveur FTP, ça va te donner le même nombre d'xp, faisant gagner des niveaux. Quand tu es niveau 20 tu as droit à ton bout de papier, que tu l'aie au bout de 2 ou 4 ans c'est ton affaire. Autant vous dire que beaucoup de monde se branle intensivement à l'école 42, je ne crois pas que ce soit cet esprit corvéable sur lequel vous fantasmez…
[^] # Re: adéquation
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Il suffit de te lire :
Dans les exemples que tu donnes, uniquement des technos, pas du tout de théorique. Merci.
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 5.
Mais attends, quelle théorie tu voudrais ? (je t'invite à vraiment répondre à cette question, tu as sûrement des éléments intéressants)
Le fonctionnement interne d'un ordinateur ? C'est présent à 42, par exemple un sujet ou il faut se recoder des morceaux de libc en assembleur. C'est pas directement un cours, effectivement, mais se frotter à un jeu d'instruction ça te donne nécessairement une idée de comment fonctionne un proco (une idée hein, ça va pas t'éclairer sur l'out of order et les lignes de cache, ok). En revanche je suis sûr qu'il y a plein d'écoles d'ingé où ça n'est même pas abordé.
La complexité algorithmique ? Certains sujets, de manière tout à fait volontaire, demandent que ton code tourne sur des N suffisamment grands pour que, si ton code est en O(N2) comme un goret, ça mette juste des années. Donc si tu veux réussir le projet tu es obligé de te renseigner et de comprendre, sinon tu ne fais pas le projet. Et oui, tu dois prendre l'initiative toi-même d'apprendre l'algo, toute la pédago de l'école est conçue comme ça. Je pense que c'est mieux qu'un étudiant qui va être capable de ressortir et d'appliquer son cours magistral, bon chien t'aura un nonosse.
Les trucs vraiment théoriques, genre la théorie des catégories (foncteurs, monades, types algébriques) ou la théorie des langages (grammaires régulières, récursives, tout ça) ? Je peux pas parler pour la fac, mais en école d'ingé je doute fortement que ça soit couvert (à part dans les meilleures). Et oui, je suis tout à fait d'accord pour dire que ces notions sont très utiles, mais encore une fois le principe de l'école est de te mettre face à des problèmes, pas face à des profs. Si tu as besoin d'une notion, tu vas la chercher.
Je suis autodidacte, si je suis à 42 c'est uniquement pour avoir un cadre qui rassure mes parents, des camarades avec qui échanger et travailler, et un milieu qui regorge d'opportunités. Si vous préférez, on peut dire que 42 est un accompagnement de l'auto-didactie (heu… ce mot existe parce que je le veux bien :D), oui. Ce n'est pas une formation universitaire.
Et alors ?
[^] # Re: adéquation
Posté par Grugru . Évalué à 10.
Oui cela m'a été enseigné à l'université… et j'ai des amis issu d'ecole d'ingé qui me regarde pas betement quand je parle d'interpretation et de compilation d'un langage.
Oui mais le problème dans ton raisonnement c'est que comme tu connais pas le milieu universitaire, tu ne fais que supposer sur ce qui s'y passe et les etudiants de la fac ne sont pas des abrutis qui ressortent par coeur leurs cours, ils ne sont pas différent de toi qui est "autodidacte"
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 7.
Wep, attends c'est des notions théoriques ça ? Mais je te rassure c'est couvert, on a plusieurs sujet où il faut coder divers interpréteurs, compilateurs et VM.
C'est vrai, c'est pour ça que je pose la question à Rewind. D'un autre côté il n'y a pas que l'université à part 42, j'ai fais mes deux ans d'IUT. Et surtout j'ai travaillé et j'ai vu des tonnes de mecs arborant un diplôme d'ingé qui ne savaient pas coder (genre, vraiment pas) ou qui savaient plutôt bien coder mais qui n'avaient pas tant de notions théoriques (il l'ont peut-être vu à l'école, mais ils se sont empressés d'oublier).
Bon… pour l'histoire de nonosse, j'ai trollé abusivement, pardon. D'un autre côté beaucoup de commentaires ici, en critiquant l'école, n'ont pas de problèmes à dire que les étudiants de 42 seront les chiens des entreprises, ce n'est pas plus respectueux.
[^] # Re: adéquation
Posté par Grugru . Évalué à 0. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 17:22.
Attends c'est bien toi qui plus haut, a dit que tu n'abordais pas ce genre de théorie :
Oui la théorie des langages, ca permet entre autre de discutter compilation d'un langage. J'ai l'impression que tu sais pas toi même ce que tu apprends…
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 1.
Ben… oui, évidemment, où est-ce que j'ai dit le contraire ?
Disclaimer, je n'ai pas étudié ce domaine en détail, j'en connais les bases pour savoir distinguer une grammaire context-free ou pour savoir qu'une expression régulière c'est une machine à état fini, pas beaucoup plus (ou alors si j'en connais plus je ne suis pas au courant que c'est de la théorie des langages), parce que pour l'instant je n'ai pas vraiment eu besoin de plus. Un jour je me farcirai un bouquin ou whatever parce que ça me titille de plus en plus, et je n'aurai pas besoin d'un prof ni d'un cours pour ça.
Mais, non on n'apprends pas la théorie des langages, l'école ne t'apprends rien du tout en soit puisque il n'y a pas de cours. Tu as des sujets qui te font faire de la compilation. Partant de là c'est à toi d'aller te renseigner sur la théorie, à toi d'être curieux (la curiosité on est toujours d'accord pour dire que c'est valorisé dans l'informatique ?).
Tu peux probablement faire les sujets sans voir la théorie, mais ton code sera mauvais, donc toi tu sera mauvais, et ça se verra sur ton github ou en entretien.
Et ça sera de ta faute de n'avoir pas été curieux et d'avoir juste voulu valider ton projet pour prendre les points.
Donc au final, tout va bien non ?
[^] # Re: adéquation
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Ha ben oui, 42 forme des monsieur Jourdain en puissance qui sont condamnés à réinventer la roue carrée faute d'avoir eu une formation théorique solide au départ… Super !
[^] # Re: adéquation
Posté par adonai . Évalué à 5.
Ben non même pas.
42 ne forme personne à rien.
Ils fournissent les machines et un hall où dormir.
Et ils font tourner des moulinettes pour s'assurer qu'on est bien dans les clous niveau gestion de projet.
Pour le reste, les étudiants curieux et débrouillards gardent le droit de s'instruire tout seuls, c'est déjà pas si mal qu'on ne les punisse pas pour ça.
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 5.
En gros c'est ça.
Ils ne font tourner des moulinettes que pendant la sélection d'un mois, ensuite c'est de la review par les pairs pour vérifier que les features sont là. Et en plus des machines (le hall où dormir ce n'est que pendant la piscine aussi) ils fournissent des sujets intelligemment pensés qui te guident vers des notions en créant le besoin.
Mais c'est l'idée, oui.
[^] # Re: adéquation
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 10.
Le problème de 42, c'est que les étudiants ont un melon énorme persuadé de faire des trucs que ces connards d'étudiants d'université ne sont pas capables de faire…
J'ai eu une discussion sur Reddit y'a pas longtemps avec un mec qui fait la piscine(la selection de 42) en ce moment, en gros il disait:
- Je fais des programmes sans segfault
- J'ai codé un shell "complet"
- …
Résultat, une fois que les "redditeurs" lui ont mis son nez dans le caca, il a supprimé ses commentaires arrogants…
C'est le plus gros reproche que je fais à 42, le coté élite…
Par contre, t'as fais un DUT, c'est quoi l’intérêt de faire 42 vu que y'a pas de de diplôme à la fin? T'étais pas content de ta formation?
J'ai fait un DUT et personnellement, j'en suis très satisfait.
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 6.
C'est un des problèmes à 42 oui, il y a des mecs qui ont découvert l'informatique il y a 1 an et demi et qui se prennent pour des gros oufs, alors que le domaine est bien plus vaste qu'ils ne le croient.
Par contre, je sais pas ce que t'en penses et je sais pas ce que c'était son shell complet, mais faire un shell strictement conforme posix c'est quand même un challenge pour un étudiant non ? (par contre tu codes certainement pas un shell même minimal en piscine, c'est bizarre).
Alors je triche un peu en disant que j'ai fait un DUT, parce que j'ai fait un DUT réseaux et télécoms. J'étais à peu près content de la formation en R&T, même si c'était un peu lent à mon goût (deux ans de cours, même pas vu BGP en profondeur…). On va pas parler de la prog parce que c'est pas leur objectif, même si autoriser un prof aussi mauvais à enseigner je trouve pas ça excusable.
J'ai fait 42 parce que j'avais encore besoin de temps pour pratiquer et m'améliorer (genre je compte contribuer au noyau, c'est un rêve de gosse et ça fait plutôt bien dans le CV), et il n'y a que 42 qui m'offre ce temps, en plus d'un cadre stimulant et de la possibilité de se faire un bon réseau. J'aurais pu aussi prendre trois an sans activité officielle, à coder chez moi, mais mes parents n'auraient jamais accepté et tout seul j'aurais déprimé. 42 pour moi c'est une grosse House of Code, qui en plus me fournit des sujets me forçant à m'entraîner et à produire : fondamentalement je sais que je suis capable de coder un serveur FTP (je connais les problématiques) mais c'est mieux de l'avoir fait pour de vrai ne serait-ce que pour prouver ses dire, et sans 42 je ne l'aurait jamais fait.
(PS : cf. https://linuxfr.org/users/rewind/journaux/francois-hollande-visite-42-non-mais-allo-quoi#comment-1615576)
[^] # Re: adéquation
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 31 juillet 2015 à 10:14.
C'est la partie qui me fait tilter… Il y'a une différence entre faire un shell strictement conforme POSIX et un faire un shell COMPLETE strictement conforme POSIX.
Par ce que je pense que le mec en question faisait un amalgame entre commande internes et commande externes… Y'a du boulot si tu veux coder toutes les commandes internes d'un shell POSIX… Je vois pas comment tu peux avoir un résultat concret en 3 mois:
Peux être que je sur estime la quantité de travail…
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 4.
Je ne vois ce que complet veux dire, un shell est conforme POSIX ou ne l'est pas.
Et donc oui ça implique de coder tous les builtins imposés par POSIX (norme ici : http://pubs.opengroup.org/onlinepubs/9699919799/utilities/V3_chap02.html#tag_18_14).
Par contre j'en vois beaucoup moins que toi, seulement une quinzaine. Je ne compte pas les choses comme { et } ou case/if/while comme des builtins mais plutôt comme de la syntaxe, et il y a dans ta liste des trucs carréments étranges comme git ou rm. Cette liste est celle crachée par ton shell non ? (qui est probablement bash ou zsh, bien plus complets qu'un shell strictement POSIX).
Ceci dit pour avoir un truc conforme à la norme, même les corner-cases foireux, ça reste un sacré boulot. Mais avec un peu d'expérience, en trois mois à temps plein ça doit être faisable. Certainement pas en piscine encore une fois.
[^] # Re: adéquation
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Très juste !
Pour [ ce n’est qu’un lien physique vers test donc oui je ne comprends pas non plus cette liste.
[^] # Re: adéquation
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
rm c'est une erreur… un alias que j'ai laissé passé
Pour [ c'est la commande internet à ne pas confondre avec la commande externe. Un peu comme pour echo…
[^] # Re: adéquation
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire (même si je comprends bien que tu voulais dire interne et pas internet)
[^] # Re: adéquation
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
On dirait l'Epita en moins bien.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: adéquation
Posté par Antoine . Évalué à 6.
Y a pas mal d'anciens Epita (ou Epitech, bref) dans les responsables de "42"…
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 4.
Pourquoi réinventer la roue carrée ? Il y a un internet entier, et des dizaines de bouquins, qui contiennent des tonnes et des tonnes de connaissance.
On nous fait nous poser des questions, mais ça serait con de notre part d'ignorer le vaste monde de réponses existant.
[^] # Re: adéquation
Posté par Antoine . Évalué à 10.
La connaissance à la tonne, c'est bien, mais bizarrement, depuis que les bibliothèques existent, personne n'a eu l'idée de supprimer les professeurs et les cours magistraux (et même : l'université a été inventée après la bibliothèque…).
[^] # Re: adéquation
Posté par Miod in the middle . Évalué à 4.
``finite state machine'' se traduit en français par «automate» ou «automate à états finis». Merci de ne pas utiliser les affreux «machine à états» ou, pire, «machine d'états».
[^] # Re: adéquation
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi c'est "affreux" ? Parce que tu le décrètes ?
[^] # Re: adéquation
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Dans des diners entre amis le mercredi soir ?
J'en ai fait aussi en maîtrise et ca me sert tous les jours dans ma boîte … en fait non.
Les paradigmes de programmation, la théorie des graphes, je veux bien …
Il faut simplement comprendre que la fac te laisse le champ ouvert à l'entreprise … et à la recherche.
Si le 2ème ne t'intéresse pas pourquoi ne pas se focaliser sur une formation spécialisée (privée ou non).
Ah c'est sans doute moins noble.
[^] # Re: adéquation
Posté par Grugru . Évalué à 3.
Désolé de te decevoir, oui je discute avec des potes de plein de choses et on a déjà discuté théorie des langages…
Et j'ai pas dit que c'etait le truc le plus utile en entreprise, j'ai juste rebondi dessus car c'est le premier sujet théorique qu'il a listé… Alors oui on discute aussi paradigme, mais ce n'était pas dans la liste ci-dessus…
Enfin de nos jours la fac a évolué, et tend a proposé deux filières Pro et recherche…
[^] # Re: adéquation
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, mais justement, le principe d'une formation, c'est avant tout de t'être utile à toi! Et donc il est intéressant de voir des choses diverses et variées!
[^] # Re: adéquation
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Il y a une différence entre savoir coder un interpréteur/compilateur et avoir des notions avancées de théorie des langages (quand je dis avancée, c'est pas juste les automates). Le second permet de faire le premier, mais le premier ne permet pas de comprendre complètement le second. On pourrait prendre d'autres exemples comme la théorie des graphes ou la calculabilité. On enseigne tout ça dans mon UFR, pas juste en l'appliquant à un cas d'étude, mais en soi, parce que ça ouvre sur tout un tas de choses derrière, pas juste le petit cas d'étude.
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 4.
Oui. Tout à fait d'accord.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est que tu as l'air de dire qu'il y a besoin d'aller à l'université ou d'avoir un diplôme pour connaître tout ça, alors que non, il suffit d'être curieux et de chercher sur internet (ou à la bibliothèque, d'ailleurs c'est vrai qu'une bibliothèque à 42 avec plein d'ouvrages sur ce genre de sujets, ça serait vraiment bien).
Par exemple, la calculabilité (bon les graphes c'est pas trop mon truc, question de goût) c'est une notion que j'ai découverte entre autre via les langages formels comme Agda, et c'est quelque chose qui m'intéresse, et effectivement ça ouvre et ça donne un insight (pas trouvé de mot correct) sur plein d'autres choses.
Bon, ben je n'ai pas eu besoin qu'on me force cette notion en travers de la gorge.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 12:15.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce que je n'aime pas c'est que selon toi tout bon informaticien a besoin de ces connaissances pour être bon. Je n'en suis pas convaincu.
L'informatique est un domaine très vaste et suivant ta spécialisation tu auras besoin de connaissances différentes. Les maths avancées dont tu parles peuvent être effectivement inutiles à plein de métier de l'informatique, par contre toi tu ignoreras les bases d'un sous-ensemble de l'informatique que tes collègues pratiquent peut être. Ton commentaire me semble donc plutôt arrogant "je sais le savoir que tout le monde doit connaitre et ceux qui ignorent ça sont des nazes". Je suis pratiquement sûr qu'aux yeux de certains de tes collègues, tu es naze aussi, car tu ignores la littérature nécessaire à la pratique de leur métier.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Les médecins se spécialisent avant d'être des généralistes. Notamment les dentistes. Il n'y a pas énormément de lien entre un chercheur en calculabilité et un expert des protocoles réseaux. Un petit peu bien entendu mais le tronc commun reste ridiculement faible et il n'a pas besoin de tout ce que tu décris.
Non. Ce sont des métiers différents.
À quoi sert le généraliste si le spécialiste sait la même chose ?
Lol, tu n'en as vu qu'une fraction de celle-ci.
Typiquement, dans mon métier, connaître l'électronique d'un ordinateur me sert plus que l'algèbre. L'ordinateur est pour beaucoup d'informaticien un point commun mais nombre d'entre eux ne connaissent pas son fonctionnement exact (et à raison). Ils ne sont pas mauvais pour autant.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est surtout faux… sauf si ton métier est chercheur en informatique. Une personne qui code un outils lourd, ou même un site web n'a pas besoin de tout cela pour faire bien son job.
Dans tout ce qui tu trouves nécessaires, tu as oublié les notions d'"architecture propre" (testabilité, indépendance des blocs,…), tout ce qui fait qu'un programme donné marche bien, est performant, et se maintient facilement.
Pour ta série d'exemple, beaucoup d'ingénieur français révéraient d'avoir une seul des tâches que tu cites. Les travaux, en général, sont beaucoup moins glorieux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par cfx . Évalué à 6.
Heu non, il n'y a pas que les chercheurs qui peuvent avoir recours à des notions mathématiques/statistiques un peu velues. Prends des outils liés à la bourse ou la pub, les outils "sociaux", les moteurs de recherche, les jeux vidéos […], ça m'étonnerait que tu puisse évoluer là dedans sans toucher un peu en maths/proba, et il n'est pas nécessaire d'être chercheur.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu veux dire des math/proba de niveau supérieur au Bac ? J'ai rien vu qui allait au delà des probabilités conditionnels (réseau baysien). Par exemple, je n'ai pas vu de mise en application de "variables aléatoires".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 14:50.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -5.
J'ai lu vite, mais j'ai l'impression que tu calcul la probabilité de casse disque comme si les disques étaient totalement "indépendant" d'un point de vue statistiques. Ce qui est faux (disque identique == même probabilité de casse physique). Dans mon cas, j'aurais simplement utiliser la formule de base P(AB)=P(A)*P(B), cela marche pas mal.
Je suis persuadé qu'un tel moteur existe déjà sur internet, et que tu ne fera que mal réinventer la roue.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 15:27.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -3.
Tes commentaires ne traitent pas de la similarité des disques. Ceux-ci sont fabriqué en série avec un taux de panne très bas. Par contre, ils sont tellement similaires physiquement, que si un disque tombe en panne sur un raid, vu que les conditions extérieurs sont identiques (usure, température, alimentation…) Il y a une probabilité énorme que le deuxième tombe très rapidement.
Non pourquoi ? quel rapport ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par dave . Évalué à 6. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 16:49.
Ce que tu dis suppose que tu sais (ou crois savoir) a priori pour quelle raison un disque tomberait en panne. En fait tu n'en sais rien, donc tu ne peux rien présumer à ce sujet. En fait il faudrait justement des proba bayésiennes pour résoudre P(B/A), etc…
Par ailleurs, Si tu utilises la formule P(AB)=P(A)*P(B), tu utilises effectivement , ou plutôt tu supposes, que les deux probabilités sont indépendantes.
Tu n'es donc pas cohérent… En tous cas il est clair que tu ne maîtrises pas ton sujet…
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
Si c'est réellement indépendant tu peux utiliser la formule simple en première approximation.
Toi tu crois savoir beaucoup de chose. Il y a longtemps que l'on demande d'avoir des disque de marques différentes dans les raid. (genre 20 ans) Ce qui n'est pas possible pour les dispositifs industriels.
C'est vachement utile d'avoir la statistique après la panne ! Et si tu le fait avant, cela restera du doigt mouillé, vu que les disques évoluent tout le temps.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 17:10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
En réponse courte, si tu as un taux p à 5% de panne, comme la courbe google la donne :
un raid 0 a un taux de panne de 1- 0.95*.95 = 10%
un raid 1 a un taux de panne de 0.05*0.05 = 2.5%
etc…
Le modèle est encore plus simple que le tien, mais parfaitement idiot car la corrélation des pannes n'est pas géré et dépend totalement du disque dure choisi. cf les modèles avec la colle qui a lâché. C'est totalement imprévisible, et tous les disques tombent plus ou moins en même temps.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
euh… heureusement que non.
0.25%.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -3.
Avec un taux de panne de 5%/an, cela ne fait que le diviser par 2.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 17:48.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par CHP . Évalué à 0.
Donc le taux de panne est supérieur avec RAID0 que sans ? Je pense que tu te trompes quelque part.
[^] # Re: adéquation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Bah non, c'est logique.
Le RAID 0 partage l'information entre deux disques durs plutôt qu'un pour les performances. Il n'y a pas de redondance entre eux, si l'un des deux meurt, le reste est difficilement exploitable.
Avec un RAID1 par contre tu aurais raison.
[^] # Re: adéquation
Posté par CHP . Évalué à 2.
Désolé, j'ai confondu
Vous pouvez moinser
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Charles-Victor DUCOLLET . Évalué à 1.
je pinaille mais dans un RAID0 les disques sont entrelacés (sinon pas plus de perf…), sinon, mis bout à bout c'est plutôt un JBOD.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 16:47.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
"- On peut prendre un p correct qui sur-évalue le nombre d'échecs"
Si ton "p" est simplement un max du taux de panne, cela n'a juste absolument aucun sens. Imagines 2 super disque parfaitement identique physiquement (sba et sdb), et utilisé ensemble en raid 1. Ils ont tous les 2 une probabilité de panne très faibles (disque pro), "max p" est donc faible aussi. Mais, vu qu'ils sont identiques, et utilisé de la même façon, la probabilité que sdb tombe en panne sachant que sda est panne est beaucoup plus grand que "p". Le défaut menant à la panne a une probabilité énorme d'être présent sur les 2 disques.
On a déjà dit que cela n'était pas possible industriellement quand il s'agit de grappe de 20 disques par serveur, par exemple. Il n'y a pas 20 marques de HD, et 20 modèles différent de même tailles.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
J'ai pourtant écrit noir sur blanc que le calcul était idiot car il manquait le "p >= P[a|b]". Je l'ai écrit.
Le but de ma remarque en tant que électronicien/informaticien dans un domaine de la sureté, était de dire que ton modèle statistique avait trop peu de sens physique.
Pour reprendre l'exemple, le raid1 annoncé à 2.5% est bien plus proche de 4.9% dans la réalité.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6. Dernière modification le 31 juillet 2015 à 11:31.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -3.
Tu essayes de faire un modèle statistique qui ne sert à rien car relier à rien de physique, avec des hypothèses bidons.
Alors, j'ai essayé de faire un exemple rapide, mais j'imagine pas assez joli pour toi.
Désolé, d'avoir mal écris la formule, je ne le referais plus. J'ai juste dis que cette formule était vrai dans le cas d'indépendance, ce qui revient exactement au même que ta définition.
En effet, ce genre de math sont loin, et alors ? J'ai simplifié encore plus pour être clair.
Si mais j'ai une vie aussi à coté de cette page.
Je n'ai lu que les 2 messages que tu avais pointé qui négligeaient complètement le p(1/2) qui très proche de 1 dans la réalité physique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9. Dernière modification le 31 juillet 2015 à 12:16.
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[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -8.
Compte plutôt une minute pour lire et répondre aux messages, pas plus.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -8.
De ta part, je le prend pour un compliment.
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[^] # Re: adéquation
Posté par dave . Évalué à 5.
Ce que tu dis me semble totalement faux.
Je répète (j'avais rédigé un message en ce sens que j'avais abandonné mais finalement je vais troller comme un goret haha) que "p" ne change pas.
Soit A et B deux disques que tu supposes physiquement parfaitement identique. C'est a priori un non-sens car deux objets complexes de cette sorte ne peuvent être physiquement identique à tous les points de vue
Pour reprendre ton exemple : supposons que les disques 1 et 2 soient « identiques », de telle sorte que le taux d'échec soit p(1)=p(2). Malgré le fait que ton estimation de p(1) soit très faible (« disque pro »), admettons que le disque 1 tombe en panne.
Il y a trois possibilités :
- Soit tu as touché le 1 chance sur 1000 que tu souhaitais éviter. Ça ne dit rien, mais alors strictement rien du tout sur le moment ou le disque 2 va tomber en panne.
- p(1) est supérieur à ton estimation, mais comme par hypothèse les deux disques sont identiques, alors p(1)=p(2) de toutes façons.
Après tu peux faire de l'inférence bayésienne pour calculer ce genre de choses, p(1|2) si tu supposes que les défauts mécaniques sont partagés au sein d'une même série. Mais ce n'est plus de l'analyse fréquentielle du tout… Analyse fréquentielle sur laquelle tu te bases pour calculer le taux d'échec d'un système en RAID1.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -3.
Bien sûr que si. Quand ta ligne de production sort x millions de pièces par jour, les objets qui sortent sont très similaire. Il suffit d'imaginer que si il y a avait un peu de dispersion, il y aurait trop de pièces défectueuses en moyenne. L'exemple typique est la microélectronique. Quand tu veux un taux de réussite de 95%, quel est le taux de réussite de la centaines d'étape pour sortir une puce (p100 = 0.95…).
Cet hypothèse est parfaitement bidon. Si le premier disque est en panne, la cause de la panne est présent dans le second disque. Genre une colle est mauvaise, et se décolle après 1000h, cela se passera aussi sur le 2ième disque. Dis autrement le p(1/2) est proche de 1.
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[^] # Re: adéquation
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Mais parfaitement différents, surtout entre le premier et le dernier d’un lot… Je ne m’y connais pas assez en fabrication de disque dur alors je vais prendre un exemple beaucoup plus simple : les pièces de monnaies.
Un même poinçon va venir frapper un grand nombre de pièces avant d’être remplacé. Les premières pièces sont désignées par le terme « fleur de poinçon », elles ont une plus grande valeur pour les numismates car leur relief est plus net que les suivantes, ceci est dû à l’usure, certes très faible, du poinçon à chaque frappe…
Je crois pouvoir dire que des phénomènes similaires se produisent dans la fabrication des circuits intégrés et des autres composants d’un disque dur. Vous me corrigerez si je me trompe.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
Oui, tu as forcément le même genre de phénomène, tu as beaucoup de chance, en achetant 20 disques, qu'ils soient dans la "même partie du lot". Concernant la tolérance aux erreurs, elle est simplement beaucoup plus faible en électronique. cf ma remarque sur le taux de réussite de 100 étapes de fabrication.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y en a qui ont essayé de le (ces séries qui "pètent" en même temps) prouver sur des milliers (millions) de disques, et se sont retrouvés bredouilles. Mais tu sais sans doute mieux qu'eux la "probabilité énorme" (que tu ne chiffres pas ni ne source, j'ai l’impression que c'est un préjugé non démontré, je me trompe?).
Les seuls trucs qu'ont peut en retirer, c'est que le taux de panne dépend énormément du modèle (même pour un même constructeur), pour le moment pas plus de démo.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -3.
Source ? Dans le milieu, il est très courant d'avoir un autre disque qui lâche pendant la reconstruction. C'est tellement courant que tout le monde utilise 2 disques de redondance minimum, et des systèmes de fichiers qui limitent ce temps-là.
Non, c'est juste de l'électronique.
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[^] # Re: adéquation
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 5.
Je crois que tu as une vision un peu théoricienne de la vie, et que la réalité est un peu différente ne serait-ce que parceque le monde dans lequel nous vivons n'est pas 100% déterministe ou que ses mécanismes les plus infimes nous échappent.
A te lire, si on fabriquait une machine qui lancerait a une hauteur respectable 1 pièce de monnaie 100 fois de façon identique, on aura soit 1000 pile, soit 1000 face ? J'ai bien peur que la répartition s'approche plus de 50-50.
Tout au plus on peut dire que la courbe qui donne la probabilité p d'une panne en fonction du temps t suit la même courbe pour tes deux disques pour autant qu'ils soient suffisamment identiques et aient la même vie. Mais ça reste des probabilités d'événements assez indépendants, sauf à avoir une timebomb dans le firmware.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -4.
Et si tu fabriques une machine qui fait en sorte d'avoir pile 1 fois sur un million. Si tu fais 10 millions de lancer, elle va te faire 50-50% aussi ? Non, elle va faire en moyenne 10 fois pile.
Une ligne de production ne te fait pas un produit au hasard qui marche une fois sur deux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par Aluminium95 . Évalué à 3.
On définit la probabilité conditionnelle de l'événement
Apar rapport à l'événementB, si l'événementBa une probabilité non nulle (Probabilité conditionnelle) :Ensuite, on dit que les deux événements sont indépendants quand :
Ce qui revient à dire que « savoir que l'événement B est réalisé n'affecte pas la probabilité de l'événement A ». Remarque : cette propriété est bien symétrique, car si
on a aussi 
En effet
Enfin, on remarque que deux événements sont indépendants si et seulement si
, ce qui montre la symétrie de la relation, et ne nécessite plus que l'un des deux événements soit de probabilité non nulle. On peut prendre ceci comme définition (c'est souvent fait).
Moralité : ta formule est directement une définition de l'indépendance de deux événements (Indépendance (probabilités)).
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
J'avais écris un peu vite. L'auteur du poste a décrit un modèl sur plusieurs page pour exprimer ce qu'il vaut faire. Ce genre d'estimation au doigt mouillé se fait avec "P(A \cap B) = P(A) P(B)". Mais j'aurais le préciser, c'est complètement faux, parce que P(A/B) n'est pas du tout P(A).
Il y a une très grande probabilité que la cause produise les mêmes effets.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par dave . Évalué à 4.
C'est pas parce que P(A)=P(B) que les événements A et B ne sont pas indépendants.
D'où l'utilité de savoir faire des maths.
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[^] # Re: adéquation
Posté par cfx . Évalué à 3.
Heu, oui. Il y a par exemple un poil de théorie des graphes dans tout ce qui est "social" ainsi que moteur de recherche. Le deep-learning est lui pas mal à la mode ces derniers mois. Typiquement le genre de choses que l'on voit en école d'ingé ou en master…
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
Le seul truc sur la théorie des graphes qui m'a marqué, c'est que l'usage de graphes acycliques simplifie beaucoup de problèmes. Cela se retrouve dans les systèmes de fichier, du pourquoi un fichier n'est pas aussi un répertoire (cf reseirfs4) sans poser de problème ou pourquoi un lien symbolique est plus simple à traiter qu'un lien en dur. Rendre une référence "visible" permet de transformer de nombreux graphe en graphe acyclique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand le Site Du Zéro s'appelait encore ainsi, il contenait vraiment tout ce dont on avait besoin pour une école d'ingé dans 80% des cours…
Les livres que tu cites sont des bibles intégrales masterrace, mais on étudie au mieux la moitié de ce qui y est abordé, et en général c'est plutôt 20%.
Les patrons de conception (terme aussi moche que la plupart des technos Java donc c'est sûrement lié), je veux bien reconnaître que ça peut servir et que c'est plus difficile à apprendre sans théorie bien encadrée (parce qu'on ne nous a jamais appris que le Singleton était un antipattern, notion d'antipattern même pas abordée, c'était au contraire un des premiers exemples pour nous faire comprendre l'intérêt de ces bidouilles architecturales). Et encore, le SdZ était devenu ce truc bizarre d'OpenClassroom entretemps, donc j'ai pas vu les tutos disponibles sur ce site.
Pour le reste, je pense que pas mal de cours d'ingénieur sont dispensables et déjà traités en mode "voilà un cours, débrouillez-vous", et la prépa intégrée à l'école d'ingé m'a donné un niveau au-dessus de "gros débutant on va tout t'apprendre à 0", mais un passage en IUT aurait été bien plus formateur qu'en prépa intégrée, la rigueur mathématique en moins.
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[^] # Re: adéquation
Posté par Grugru . Évalué à 6.
Tu plaisantes ? Le site du zéro n'a jamais fourni plus que les bases pour les grands débutants… 20% je veux bien, 80% pas vraiment !
[^] # Re: adéquation
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 1.
Les 20% restants, c'est soit OpenCV, soit pas de la technologie pure mais des méthodes. Pour le reste, entre le professeur de Java qui fait son cours en prenant quelques échantillons du livre et qui met d'autres extraits du même livre pour les contrôles, celui qui recycle le même tuto de developpez.net depuis les années 2000 au point que ce même tuto a été mis à jour sur le SdZ entretemps, et enfin l'adepte du "Alors, le Javascript, vous regardez vite fait quelques tutos sympas si vous voulez, mais sinon vous faites comme tout le monde et vous copiez/collez des bouts de code qui marchent"… Hum, peut-être plutôt 75%, mais à la louche ça m'a l'air assez correct :)
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 0.
Indice : dans République Démocratique Populaire de Corée (du Nord), il y a Démocratique :)
Et oui, on n'avait pas besoin de + que ça pour le besoin des cours ;)
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: adéquation
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
C'est clair que quelqu'un de motivé aujourd'hui, il y arrive. Après ça peut un poil aidé d'avoir eu un moment dans sa vie genre à l'université qui ait été dédié à ça avec un cursus minimum solide qui facilite l'apprentissage futur quand on bosse, qu'on a des gosses, et qu'on a plus trop le temps pour ces conneries …
[^] # Re: adéquation
Posté par barmic . Évalué à 5.
Donc pas des étudiants de fac.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 5.
Note bien que je ne critique pas la fac, hein, je défend 42.
D'ailleurs 42 n'aurait pas existé que j'aurais peut-être fait la fac, et j'aurais peut-être été à peu près content. Mon passage à l'IUT (précédé de toute ma scolarité) m'a fait gagner un dégoût profond de l'école, en grande partie à cause des mauvais profs, donc je préfère encore n'avoir pas de profs. Mais probablement que la fac aurait été le moins pire.
[^] # Re: adéquation
Posté par needs . Évalué à 0.
Avez vous eu des cours sur les machines de Turing ou le lambda calcul ou autre modèle de calcul (en fac c'est appellé "calculabilité"), et vu la thèse de Church ?
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 1.
On a pas eu de cours, donc non. Pas plus qu'on a eu des cours de C, pourtant on sait coder en C.
En trollant moins, non ça fait pas vraiment partie du programme. Ya un sujet qui demande de coder un interpréteur brainfuck, le mec qui tombe pas sur la notion de machine de Turing en partant de ça y s'est vraiment pas beaucoup intéressé au sujet. On a une piscine de Ocaml (c'est une piscine, mais pas une de sélection), le mec qui tombe pas sur la notion de lambda calcul idem.
Pour la calculabilité, j'admet que c'est plus tricky de tomber dessus par hasard. Mais avec le temps, si un mec s'intéresse à la théorie (il a tout à fait le droit de pas s'y intéresser, dommage pour lui mais bon moi je m'intéresse pas à l'UX, l'ergo et tout), ça finira bien par lui arriver.
[^] # Re: adéquation
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
C'est beau le pouvoir de la main invisible de la connaissance !
[^] # Re: adéquation
Posté par El Titi . Évalué à 2.
C'est beau l'utopie de la connaissance égalitaire accessible à tous.
Bref vaut-il mieux une sélection privée et biaisée par le fric ou une sélection publique … biaisée par le fric ?
Ben quitte à faire autant rester libre de ne pas renforcer l'ordre établi par la démocratie … pardon le clientélisme électoral, … pardon la coercition de l'état.
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1478
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 5.
Ben là en l'occurrence, en informatique la connaissance (je parle juste de la connaissance, pas nécessairement la reconnaissance) est égalitaire et accessible à tous, oui. Il suffit juste d'avoir internet et une carte de bibliothèque, j'espère que ça rentre dans tes critères d'accessibilité.
De même, grâce au logiciel libre, l'opportunité de se faire de l'expérience dans de nombreux domaines est elle aussi égalitaire et accessible à tous.
Le temps pour faire tout ça ne l'est pas, mais ça ça concerne tous les étudiants de toutes les écoles (pour 42 en particulier, malheureusement ça ne donne pas droit à la bourse. Pas la faute de 42).
[^] # Re: adéquation
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Je ne dis pas autre chose.
Sauf que tu parles d'égalité de chances. Mon interlocuteur soutient que l'enseignement public à la française essentiellement public l'est également en rendant chacun libre, alors que c'est faux comme en fait le constat l'article que je pointe (d'Alternative Economique orienté à gauche)
C'est le principe du l'interventionnisme d'Etat pour réduire les inégalités qui est mis à mal.
Simplement parce que ceux qui bénéficient le plus des retombées de ce ssytème méritocratique basé sur les diplômes sont les plus aisés toute tendance politique confondues (conservateurs et socialistes tout du moins). Il ne l'est pas moins que la méritocratie prônée par les libéraux sauf qu'elle laisse le choix au citoyen d'y contribuer ou non. Ce système est donc en fait très hypocrite.
Les moyens sont concentrés sur les élites et rien n'est mis en place pour le changer car il convient aux 2 courants politiques majoritaires.
Il ne fait que conforter les inégalités sociales au lieu de les briser.
Ton exemple tend à montrer qu'un système basé sur du privé et une forme de bénévolat peut fonctionner et ce de manière efficiente.
[^] # Re: adéquation
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Je ne vois pas pourquoi ce principe est mis à mal. Ce n'est pas parce que l'interventionnisme actuel est mal implémenté qu'il faut remettre en cause l'interventionnisme.
Il ne faut pas rêver : ce n'est pas un système éducatif à lui tout seul qui va briser les inégalités sociales. Surtout en période de (quasi ?) récession avec fort taux de chômage.
Si le système convient aux deux courants politiques majoritaires, c'est qu'il convient à leurs électorats. Et leurs électorats, ce sont pas les élites (pas assez pour gagner une élection), mais les classes moyennes.
[^] # Re: adéquation
Posté par El Titi . Évalué à -3.
Merci de confirmer mes dires: la classe aisée, plutôt que moyenne fait en sorte de conserver ses petits privilèges et son confort en maintenant les inégalités, que ce soit basé sur la tradition (héritage, culture chrétienne, réseaux ,…) ou les privilèges accordés par l'Etat qui doivent leur revenir plus qu'aux autres en saupoudrant pour la paix sociale.
Les classe défavorisées ne votent pas et si elles s'aventurent sur d'autres pistes, il ne reste que les extrêmes honnies.
J'ai juste rapporté qu'il est inégalitaire (2eme de l'OCDE après la Nouvelle Zélande) et contribuait à les maintenir. Lutter contre ne réglera pas tous les pbs mais y contribuera certainement plus que de le conforter.
Oui c'est la teneur de l'article que j'ai pointé plus haut, orienté à gauche.
Sauf que les paramètres de l'implémentation nous échappent et sont plus dirigés par l'éléctoralisme que le pragmatisme. Donc en quoi une implémentation non interventionniste serait pire ? Peut-être que considérer que chacun reste libre de décider de son sort sans l'imposer aux autres est préférable non ? Vaste débat
[^] # Re: adéquation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
La curiosité, la recherche par soit même, ce n'est pas interdit et ce n'est pas le mal absolu non plus.
quand on a besoin, on cherche, c'est tout.
pas besoin de tout savoir, juste savoir où chercher quand on a besoin.
[^] # Re: adéquation
Posté par dave . Évalué à 5.
Chercher c'est bien beau, mais c'est tout de même une belle perte de temps. Quand l'information aurait pu t'être donné dans un vrai cours, il y a plusieurs années de cela, tu as deux avantages : la connaissance est réutilisable et tu maîtrises beaucoup mieux ton sujet.
Si tu dois chercher, tu as tendance à garder la solution qui t'intéresse puis l'oublier rapidement. Ce qui est un jeu à somme « nulle » au bout du compte. En effet, chercher une solution t'oblige à écarter toutes les alternatives qui ne conviennent pas, mais finalement tu ne fais pas le travail de synthèse qui est nécessaire à la fixation de la connaissance…
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[^] # Re: adéquation
Posté par fearan . Évalué à 2.
Tu rigoles j'espère?
Non si tu bosse intelligemment tu regardes les différentes propositions, (généralement ce qui vient de Stack Overflow sont de meilleurs qualité), tu lis les commentaires (parfois plusieurs solutions sont proposées), tu comprends ce que tu fais, et la prochaine fois tu ne te sers plus du moteur de recherche.
Évidemment si tu fais un bête copier/coller tu ne vas pas t'en souvenir, mais y a de fortes chance que ça foire et que tu doives repasser par la; comprendre et debugger ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: adéquation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu en as de la chance, moi j'ai tout oublié de mes cours. Et puis bon, heureusement, car ils doivent de tout façon complètement dépassés car la technologie évolue.
Ha le fantasme du cours réutilisable…
Moins que d'apprendre 99% de choses que tu n'utiliseras jamais.
[^] # Re: adéquation
Posté par needs . Évalué à 6. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 19:26.
Perso, étant auto-didacte en informatique, la calculabilité c'est je pense le seul domaine que je n'aurais pas pu apprendre tout seul en un temps raisonnable. Il y a peu de papiers pour débuter sur internet. Il y a un énorme jargon et c'est très théorique, de plus ce domaine est tellement vaste ! Il faut vraiment passer du temps dessus ou avoir des profs qui te correspondent bien. Sur ce coup là je suis bien content d'avoir fais la fac :)
[^] # Re: adéquation
Posté par Moonz . Évalué à 2.
C’est ça le truc : il ne faut pas se limiter à internet (sauf à faire le méchant tipiak et télécharger les bouquins que tu as repérés en PDF ;))
Pour la théorie de la calculabilité, tu prends Computability and Logic et Computability Theory, ça te donne largement de quoi apprendre le sujet.
[^] # Re: adéquation
Posté par needs . Évalué à 1.
Oui au niveau des livres c'est déjà beaucoup mieux, j'ai beaucoup appris du livre de Rogers : « Theory of recursive functions and recursive computability ». Encore faut-il tomber dessus et avoir une bibliothèque qui permet de les emprunter.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par needs . Évalué à 1. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 18:57.
Je trouve que les bases de crypto étaient déjà assez bien couverte par ce que l'on trouve sur internet. J'ai été surpris de constater que je connaissais déjà pas mal de choses lorsque les cours en commencé, que se soit crypto ou IA. Ce n'était pas du tout le cas en calculabilité.
En effet, je l'avais complètement oublié.
Fac de Grenoble UJF plus précisément, filière Info.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: adéquation
Posté par needs . Évalué à 0. Dernière modification le 04 octobre 2015 à 15:49.
En tout cas, de ce que j'ai vu en fac, j'ai rien appris de nouveau et les probas utiles ont les avait déjà fait en terminale S ;)
Il existe de très bon livres, auto-didacte ce n'est pas uniquement avec internet.
À part la calculabilité j'ai vraiment rien appris en fac. J'ai tout appris sur internet/livre en lisant beaucoup et surtout en pratiquant. Je mentionnais juste le parcours car on me demandais quel cursus j'avais fait.
[^] # Re: adéquation
Posté par xcomcmdr . Évalué à 6. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 19:21.
Moi je les ai pas vu, mais je dois maintenir leur code au boulot…
Parfois, je me demande dans quel pétrin je me suis fourré :
- franglais totalement cassé
- pas de conventions de nommage (et on respece pas non plus les conventions du langage)
- code copié/collé partout
- les mêmes notions métier sont appellées de 5 manières différentes
- plein de code mort
- aucun test unitaire
- code spaghetti au possible, très peu testable du coup
- des tonnes de "God Objects"
- on a deux collections des mêmes données dans deux objets différents (avec tous les problèmes de synchronisation que ça entraîne)
- SOLID est totalement violé. Genre, il en ressort même pas vivant
- des tonnes de classes qui ne font que réimplémenter la roue, mais de manière cassée et pas du tout thread-safe.
Si un jour j'en vois un, je lui met le nez dans son caca !
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 1.
Alors là je pensais en particulier à un mec qui avait recopié une ligne 150 fois (un printf avec un nombre s'incrémentant. For real, 150 lignes.) au lieu de faire une boucle. C'est un niveau au dessus. Et ce fils de p*te avait son diplôme !
J'ai du croiser une singularité ceci-dit, j'ai vu aussi ce que tu décris à peu de chose près.
[^] # Re: adéquation
Posté par needs . Évalué à 2.
En IUT il y avait quelqu'un à qui on avait dit de renommer une fonction. Ce mec n'avait tellement pas confiance en lui qu'à chaque fois qu'il trouvait le nom de cette fonction (il scrollait à la main et lisait chaque ligne de code) il écrivait à chaque fois un commentaire au lieu de renomme la fonction :
J'ai eu aussi le coup du mec qui au lieu d'écrire une fonction récursive pour explorer un arbre, a « déroulé l'arbre des appels » à grand renfort de copier coller, il l'a fait pour une profondeur de 4 ou 5. Et le pire, c'est qu'il indentais chaque ligne à la main, en cliquant pour mettre le curseur au début et ensuite violer la touche tab car son niveau d'indentation était gigantesque. Celui là je l'ai remarqué car il faisait un boucan d'enfer quand il indentait son code.
Mais bon, c'est comme ça qu'on apprend :)
[^] # Re: adéquation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Après des gens qui sortent de formation (et même avec de l'xp) et qui font n'importe quoi on en trouve partout facilement. Ce n'est pas spécifique à une formation donnée ou à un secteur donné.
Cela ne veut pas dire que ces formations, ne produisent pas de bons éléments également. Les généralités c'est mal.
[^] # Re: adéquation
Posté par needs . Évalué à 3. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 20:35.
C'était juste pour décrire les quelques situations marrante que j'ai vu, sans arrière pensées. Mais parlons en un peu.
De ce que j'ai vu (IUT + fac), les bons éléments sont ceux qui étaient déjà largement au dessus du lot avant d'entrer, des auto-didactes. Donc je n'appellerais pas ça « produire » de bon éléments. Ou alors on a pas la même définition de « bon » éléments.
[^] # Re: adéquation
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Et pourtant, de nombreux élèves qui n'ont jamais fait d'informatique avant le supérieur ont réussi à avoir un bon niveau, parfois même supérieur à ceux qui en avaient fait avant (souvent car ils avaient de mauvaises habitudes).
Je ne sais pas si c'est courant, mais j'en ai vu. L'université, école d'ingé et autres savent former des gens convenablement même s'il y a à côté aussi beaucoup de déchets.
[^] # Re: adéquation
Posté par needs . Évalué à 3.
Et bien pourquoi pas alors, je veux bien te croire, quand bien même je n'en connais pas (encore ?). Au fils des discutions ici j'ai l'impression d'être tombé la mauvaise année ou dans la mauvaise ville.
[^] # Re: adéquation
Posté par Dolmen (site web personnel) . Évalué à 2.
Je rejoins needs. Les bons, ils étaient déjà bons avant d'entrer dans l'école.
Mainteneur de LiquidPrompt - https://github.com/nojhan/liquidprompt
[^] # Re: adéquation
Posté par Perthmâd (site web personnel) . Évalué à 5.
Je me permets d'interrompre ce flil parce qu'on se fout un peu de notre gueule : dire que les types algébriques sont des trucs vraiment théoriques, c'est soit de l'ignorance crasse, soit de la mauvaise foi mielleuse. À ce compte-là, autant prétendre que les structures de données c'est compliqué, ou qu'on peut tout écrire en TeX.
Les types algébriques sont simples à la fois à comprendre et à implémenter, et permettent un saut expressif monstrueux comparé au coût de leur introduction. Je pleure toujours d'amères larmes en constatant qu'en 2015, aucun langage mainstream ne les propose (mais c'est en train de changer).
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 2.
Ah mais je suis du même avis hein (je suis un Haskelleux), je décris la situation mainstream justement. Parce oui, malheureusement, les types sommes et produit et le fait que (Maybe a) c'est a + 1, je suis à peu près sûr de mon coup en disant que les mecs qui sortent d'école d'ingé en ont jamais entendu parler pour l'immense majorité d'entre eux.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
En même temps, les base de ocaml cela s'apprend tout seul.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 6.
Il a dit que c’était théorique, il a pas dit que c’était compliqué. Les deux notions sont orthogonales.
[^] # Re: adéquation
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Ce qui veut dire en pratique qu'une bonne partie des étudiants vont se refiler la solution les uns les autres, ou bien vont trouver l'algo qui va bien sur Internet sans même comprendre comment le dit algo fonctionne.
À mon avis, c'est une vision totalement irénique du processus d'apprentissage. Ou alors le but est de former des spécialistes
WikipédiaStackOverflow.[^] # Re: adéquation
Posté par El Titi . Évalué à -3.
Ou il vaut mieux une têt bien faite qu'une tête bien pleine.
Bel homme de paille le coup du StackOverflow
[^] # Re: adéquation
Posté par navaati . Évalué à 1.
Il y en a qui font ça. Du coup ils ne progressent pas. Dommage pour eux, c'est pas faute de les avoir prévenu mais ils sont libres.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Arrètes un peu avec tes présupposé sur la formation. Le programme de 42 est proche de Epitech et Epita, qui est une école d'ingénieur, moins le truc trop théorique j'imagine, obligatoire pour le diplôme.
La seul différence avec epita sont les obligations concernant le diplôme et la sélection.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par Grugru . Évalué à -1. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 16:19.
Ben je crois que tu te réponds tout seul ici :
Ah ben programmer, c'est pas faire de la théorie hein.
[^] # Re: adéquation
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Parce que apprendre le langage Eiffel en fac jadis ce n'est pas périmé aujourd'hui ?
[^] # Re: adéquation
Posté par Grugru . Évalué à 0.
Désolé je vois pas le rapport ? D'ailleurs je n'ai jamais appris ce langage à la fac…
[^] # Re: adéquation
Posté par Dr BG . Évalué à 9.
Tiens, j'en ai fait du Eiffel à la fac. Le truc, c'est qu'on n'apprend pas le Eiffel, on en fait un peu pour aborder les contrats. J'y ai aussi fait du Pascal, du Caml, du C, du C++, du Prolog, et des trucs tellement exotiques qu'ils ne viennent même plus en tête. Tout ça pour dire que le langage on s'en fout, ce son les notions qui comptent (et on va utiliser un outil qui permet de les manipuler, sans se focaliser sur l'outil).
[^] # Re: adéquation
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Parfaitement, tu confirmes qu'à la fac on apprend des langages qui ne te serviront pas des années plus tard. Comme à 42 j'imagine.
Il faut bien du concret pour connaitre les paradigmes derrière et si on réduit 42 à une boîte à codeurs qui ne sauront pas réutiliser leur connaissances dans d'autres contextes, la fac n'est dans ce cas pas différente.
[^] # Re: adéquation
Posté par Dr BG . Évalué à 6.
Je ne confirme rien du tout. je dis qu'on apprends pas vraiment le langage (le cours ne porte absolument pas dur le langage en lui-même), on s'en sert pour faire ce qu'on apprend. Je dis ça contrairement à certaines formations qui ont plus pour but d'apprendre un langage (puis un autre), ce qui est quand même très différent et n'a absolument pas le même but.
Perso, je n'ai rien contre 42. Si des gens veulent y aller et y trouvent leur compte, tant mieux. Je rebondis juste sur ce que tu dis « on apprend des langages qui ne servent à rien comme Eiffel ».
[^] # Re: adéquation
Posté par barmic . Évalué à 7.
Si, à part certaines choses assez particulières écrire un programme c'est résoudre un problème en créant une abstraction de celui-ci, le résoudre, puis passer de l'abstraction à la réalité physique.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: adéquation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Il aura une expérience, et pourra la mettre en avant.
Ah oui, c'est vrai, on parle de la France, où même à 50 ans ta formation initiale que tu as complétement oubliée est plus importante que ton expérience. Pas vraiment de soucis, si ça ne marche pas en France il restera plein d'autres pays (Allemagne, UK, USA… Pas des petites payeurs) prêts à accueillir ton expérience.
Et puis, bon, pour troller : te retrouver au chômage après x années, déjà que c'est peu crédible mais c'est déjà bien mieux que de te retrouver au chômage dès la sortie de l'université du fait que personne ne considère ta formation comme répondant aux besoins.
Exemples demandés sur ce qui serait utile.
Perso, j'ai fait des études publiques de chez publiques, et j'ai TOUT oublié (à part la programmation car je l'utilise), donc franchement, dire que quelqu'un qui a fait ça peut rebondir la dessus ça me fait rire.
surtout dans le milieu informatique, ce que je retiens est "show me the code" : ce qui sert, c'est l'expérience. Et on est sur un site libre : c'est encore mieux quand c'est libre, c'est visible de tous. la formation initiale en avant, c'est pour ceux qui ne savent pas coder quand ils veulent entrer dans une entreprise qui aime le marketing (les diplômes), dans le domaine informatique ça se fait de moins en moins (je ne sais pas trop pour les autres domaines en France, ça se fait sans doute encore un peu, certes, mais ça risque de changer avec la mondialisation).
[^] # Re: adéquation
Posté par abgech . Évalué à 10.
Combien ai-je vu au cours de ma longue carrière de gens qui après avoir été pressé comme des citrons durant quelques années, ont été jetés, se sont retrouvés dans des boulots de merde, mal payés, parce qu'ils étaient incapables, la plupart du temps faute de recul théorique, de s'adapter.
Combien de gens qui sont au chômage et se disent informaticiens ?
Le problème, ce n'est pas de connaître un langage, cela s'apprend en 1-2 semaines au maximum, c'est de savoir programmer, c'est-à-dire, de savoir définir un algorithme et l'exprimer en pseudo-code. Le codage, c'est une activité pratiquement mécanique. Alors, les gens qui apprennent un langage (parmi les quelques milliers existant) et qui n'apprennent pratiquement rien d'autre qu'un, deux ou trois langages, sont voués à un futur médiocre.
J'ai, pour le moins, une longue expérience en programmation. Mon premier programme, c'était en Fortran, en 1964. Depuis, j'ai programmé dans, au moins, une trentaine de langages différents, aussi différents que l'assembler 1620 (tape IBM 1620 dans un moteur qui va bien), assembler 360, COBOL, RPG, PL/1, Occam (tape transputer pour comprendre), Ada, Pascal, Basic, et, évidemment C, etc, etc.
Et je n'ai même pas fait d'études d'informatique (à l'époque, cela n'existait pas), c'est un peu par hasard que j'ai commencé. J'ai fais une école d'ingénieur en génie électrique, avec une petite spécialisation en télécommunication. Pas une école française, mais suisse (EPFL, à l'époque, elle s'appelait EPUL).
Mais j'y ai appris une quantité de choses qui n'ont, en apparence, pas grand chose à voir avec l'informatique : math, physique, production et réseaux électriques, électronique, mécanique, hydraulique, résistance des matériaux, etc, etc.
Cette formation m'a permis de m'adapter à un contexte évolutif, imagine, mon premier programme tournait sur un machine 20 K de mémoire, sans OS, entrée-sortie par ruban perforé, impression sur machine à écrire mécanique. Le dernier projet que j'ai mené à terme avant ma retraite a été un simple logiciel du micro-contrôleur (pour commandant, en logique floue, un four à micro-onde, tu sais, ce genre de machin où la ménagère (ou le ménager, je ne suis pas sexiste) de plus de 60 ans introduit le poids et la nature des aliments et le four se démerde tout seul.Il faut donc faire un bon interface homme-machine, avec un affichage limité. En plus, il y a un feed-back, pour un plat, une recette particulier, l'utilisateur peut ensuite dire : pas assez, trop ou parfaitement cuit. le four "apprend" (tout comme on peut facilement apprendre à coder à partir d'un pseudo-code).
J'ai, évidemment fait bien d'autre projets : contrôle de machines-outils (CNC), automatisation d'un cimenterie, d'une brasserie, contrôle du givre sur la carlingue d'avion, traitement du signal pour un accélérateur de particules (et là, tu as besoin des math), etc. En fait, je n'ai jamais travaillé dans mon domaine initial, les télécommunications, c'est bête, mais c'est comme ça.
Maintenant, à la retraite, je participe au développement d'un projet libre en C.
Alors, en plus de la faculté d'adaptation que j'ai grâce à une bonne formation initiale, j'ai pu faire des projets, très différents, bien loin de ma spécialité initiale, j'ai toujours pu dialoguer avec les clients, qu'ils soient chimistes, physiciens, mécaniciens ou électroniciens. Je ne dis pas que je maîtrise ces sujets, mais je sais suffisamment de choses pour comprendre de quoi on me parle.
Des ingénieurs de développement en informatique industrielle, on en recherche et on les paye bien (mon dernier salaire : > 11 k€ mensuels, sans compte la participation aux bénéfices). Malheureusement, plus des 9/10em de ceux qui postulent n'ont absolument pas les compétences nécessaires. La plupart du temps, non pas par insuffisance intellectuelle, mais par manque de formation assez large.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Regardez ce suisse qui vient nous narguer :) En France, pour un tel salaire, tu est directeur d'un gros labo. Tu n'es plus codeur du tout. Les plus gros salaire de codeurs dans les annonces, sont autour de 60k€/an. J'imagine qu'il existe quelques salaires pas loin de 100k€ (y compris prime) pour ceux qui bosse sur les clusters dans la finance, mais ce n'est pas publique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par abgech . Évalué à 2.
Je ne cherche absolument pas à narguer, j'exprime simplement un fait. Je n'exerçais aucune tâche de direction, simplement ingénieur de développement.
Tu peux aller voir sous http://www.lohnrechner.bfs.admin.ch/Pages/SalariumWizard.aspx?lang=fr , tu pourras constater que c'est un tarif normal en Suisse pour un ingénieur universitaire* de 55 ans avec 30 ans d'expérience.
Aurais-je gagné plus en "gradant" (j'en aurais eu l'occasion), sans doute un peu plus, mais le management et la paperasse ne m'ont jamais intéressé, j'étais plus que satisfait de ma vie professionnelle et des défis techniques que, pratiquement, chaque journée me posait.
.* Le terme universitaire a un autre sens en Suisse qu'en France. Il est utilisé pour qualifier une formation de 3em cycle, que cette formation se fasse dans une une université ou dans une haute école.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne faisais que souligner ce fait.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re:adéquation
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Victimes de quoi ?
Qu'est ce qui empeche l'etudiant ou l'ex-etudiant victime d'acquerir ses bases theoriques solides ailleurs, par exemple, soyons fous, à la fac ?
[^] # Re: adéquation
Posté par Adrien . Évalué à 10.
En quoi l'enseignement n'est pas adapté aux besoins des entreprises ? C'est quand même bizarre que les ingénieurs diplomés trouvent du boulot assez facilement non ? La fac c'est différent : on leur pique le pognon pour le donner directement aux entreprises (Crédit Recherche…), donc forcément ça marche moins bien quand on est pauvre.
Par contre, j'ai bien quelques arguments sur le fait qu'une bonne partie des sociétés en question ne sont pas adapté au monde dans lequel on vit : maltraitance des salariés, évasion fiscale, contribution notable à la destruction de l'environnement, opposition farouche à la démocratie et au syndicalisme… Bref, un monde de bonheur.
[^] # Re: adéquation
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
hop, on met tout dans la même boite pour bien faire dans le populisme "les entreprises ces méchantes", ça fait du bien.
Mais bon, on parle informatique la, non? Quand je vois les salaires des développeurs informatique, ton discours sur les maltraitances des salariés me fait bien sourire.
[^] # Re: adéquation
Posté par Adrien . Évalué à 8.
Effectivement le salaire est correct. Mais dans mon entourage, je m'aperçois que cette voie n'est pas propice au bien-être, malheureusement. Le nombre de genre qui se réorientent, qui craquent, qui ont une vie pas possible est simplement stupéfiant ! Et je ne suis pas le seul à le dire, certains syndicats font des constats similaire, malheureusement.
Enfin « les entreprises ces méchantes » répondent symétriquement à « l'école publique ce mammouth impotent ». Comme toujours, tout n'est pas noir, il y a une infinité de nuance de gris foncé.
[^] # Re: adéquation
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La fac c'est différent : on leur pique le pognon pour le donner directement aux entreprises (Crédit Recherche…),"
C'est juste un moyen compatible de gauche de baisser l'IS sans le montrer.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: adéquation
Posté par karchnu . Évalué à 4. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 12:16.
L'école n'est pas là pour donner du travail. Franck Lepage l'explique bien : https://www.youtube.com/watch?v=Pr4NlZxztqs
[^] # Re: adéquation
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 7.
"42 est une réponse"
42 est la réponse
# Coquille
Posté par Omnisilver . Évalué à 6.
Dans l'expression "soi-disant", le soi indique un rapport du sujet avec lui-même, et n'a rien à voir avec la troisième personne du subjonctif présent du verbe être : soit.
Autres cas : en soi, confiance en soi, chose en soi, etc.
Je le signale car c'est une erreur assez fréquente sur linuxfr.
[^] # Re: Coquille
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 15:15.
Mea culpa /o\ Le pire, c'est que je le sais tout ça… Si un gentil modérateur passe dans le coin, il peut corriger
[^] # Re: Coquille
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Corrigé, merci.
# Comique
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 10.
Les photos avec des étudiants en train de dormir tout habillés sur des matelas en mousse dans des endroits violemment éclairés, promptement retirées. La trogne réjouie, toujours de la même manière, toujours dans la même pose, de Xavier Niel… Ceux qui ne comprennent pas ça, même pas la peine de leur faire un dessin.
# C'est partout pareil
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9.
1) 42 est une école qui ne délivre aucun diplôme, c'est juste une formation privée qui n'est reconnu que par ceux qui veulent bien la reconnaître.
Tu sais que ton diplôme d'une école publique, ou d'une école homologué, ou quelque soit sont titre, il n'est aussi reconnu que par ceux qui veulent bien le reconnaitre ? Après dedans il peut y avoir l'état français, par exemple, mais c'est uniquement parce qu'il veut bien le reconnaitre.
C'est la même chose pour n'importe quel diplôme, n'importe quelle formation.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Pas du tout. Les diplômes publics sont associés à des qualifications et sont reconnus dans les conventions collectives, notamment pour établir des grilles de salaires.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
Pour les grilles de salaires, les conventions collectives doivent se baser sur les fonctions et non pas sur les diplômes.
Si un diplôme est reconnu par l'état, il n'est bien reconnu que parce qu'une entité les reconnait. Et si le patron de la boite trucmuche décide que les polytechniciens, c'est que des branleurs, et qu'il préfère les ingénieurs de l'INSA de Trifouillis les Oies ou de l'école 42, on a d'un coté un diplôme reconnu par l'état, et de l'autre un diplôme reconnu par l'employeur, qui ne veut pas reconnaitre le diplôme de X.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Laisse tomber, la reconnaissance par le diplôme plus que par les compétences, c'est un mal typiquement français.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Comment tu évalues les compétences? Avec un examen? Comment tu sais si la personne a réussi un examen? Avec un diplôme?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Dans pas mal de pays européen et surtout au etats unis, si tu ne correspond pas a ton poste tu es viré assez rapidement. Si tu n'as pas les compétences tu ne reste pas dans ton poste.
dans notre beau pays, si tu n'as pas les compétences, et beh on te garde, ca peut tellement couter chère de te virer avec comme motif "pas très performant, ne correspond pas au poste". Dans cette eco system assez particulier, il est vraiment préférable de ne pas faire confiance au compétence acquise.
la personne a pu faire 10 ans de développement en assembleur ARM dans une boite ou ce sont ses collegues/stagiaire qui bosse pendant qu'il buvait du café avec son directeur. Le diplôme permet d'éviter dans la mesure du possible ce genre de cas, ou de le croire.
j'ai connu l'interim, et les agences font plus confiance au compétences qu'au diplômes, limite il s'en foute du diplôme, tant que tu reste dans la boite car tu es bon.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 8.
En France, il y a ce qu'on appelle la période d'essai : http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1643.xhtml
Donc, tu peux aussi être viré assez rapidement.
(Ce qui me parait assez masochiste comme souhait si tu te destines à être salarié)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
On peut faire illusion pendant quelques mois.
Ce n'est pas le sujet.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 8.
Pour les cadres, ça peut aller jusqu'à 8 mois: il faut être un illusionniste très compétent :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Juste pour info vu que tu n'as pas l'air de connaitre :
1/ on parle de l'informatique, donc Syntec
2/ Pas besoin d'être cadre pour dépasser 2x1 mois, suffit d'être ingénieur
3/ La convention Syntec limite à 2x3 mois (j'ai bien tenté le coup des 2x4 mois, mais on m'a dit que non, je n'ai pas le choix ni de la convention que je veux (tu n'a rien à faire de la convention, on a rien à faire de ton rien à faire, on décide pour toi que tu es dans cette convention), et ensuite la loi est "limitée" par la convention et passe à 3 mois de période d'essai renouvelable même si la loi dit 4).
Et faire illusion 6 mois, c'est possible (en fait, c'est simple, tu bosses "normal" pendant 6 mois et après tu glandes "mais pas trop pour ne pas pouvoir te faire virer", un grand classique).
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 6.
Il faut que tu sortes voir le reste du monde un de ces jours :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Dolmen (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé, mais ta vision est un peu réductrice. Tous les développeurs ne sont pas sous Syntec. La convention collective est liée à l'entreprise, pas au métier.
Mainteneur de LiquidPrompt - https://github.com/nojhan/liquidprompt
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par georgeswwbush . Évalué à -3.
Je ne peux que confirmer ce commentaire: il n'y a plus qu'en France que les diplômes sont importants dans le monde professionnel… et encore, seulement dans les postes de "fonctionnaire", avec des grilles de salaire…
Dans la vraie vie, le job, le salaire, dépendent de ton expérience précédente, ta motivation, ta capacité à t'impliquer.
Et en particulier dans l'IT, savoir se remettre en question, se former aux nouvelles technologies, nouveaux standards, et ceci sans attendre une formation de la part de l'état providence…
Ça vous étonne encore que votre pays ai autant de chômage ?
Pour les gens motivés, sans diplômes, sachez que beaucoup de pays / entreprises s'intéressent à vous.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Dans les pays à bas SMIC (ou sans SMIC du tout), il est possible de payer des gens à des tâches peu productives plutôt que de les laisser au chômage. C'est un choix politique.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 8.
être médecin/infirmier/maïeuticien hospitalier, enseignant, policier, pompier professionnel, postier (…) ce n'est pas la vraie vie ?
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par fearan . Évalué à 10.
et tu as oublié le plus important : la capacité à négocier, tous le reste c'est du bullshit.
J'ajouterai que la fidélité n'est absolument pas récompensé et que quelqu'un que ça ne dérange pas de se barrer d'un projet touchera plus que le gars qui tiens à le mener au bout.
Non y a pas de jobs.
Pour des jobs payé 0,5€ de l'heure en plein cœur de Paris pour du 10H/jour, mais seulement 7 Déclaré, oui ça y a.
Par contre dès qu'il s'agit de donner un salaire permettant de se loger et manger, curieusement, ça devient la dèche.
Tiens un petit cadeau :
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF03135
Alors tu peux penser qu'on a 40% de glandu, ou considérer qu'on a pas assez de travail pour tout le monde, ou du moins pas avec la durée actuelle.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
On a quand même un problème d'avoir 5 pts de moins que nos voisins qui vont bien.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8.
Faut voir c'est quoi ces 5 points. En Allemagne, il y a les jobs à 1€ de l'heure que tu es obligé d'accepter sinon on te coupe les allocations. Du coup, ça fait des points de taux d'emploi en plus mais ça ne fait pas quelqu'un qui vit de son travail en plus. En Grande Bretagne, c'est encore mieux, il y a les jobs à 0h, c'est-à-dire que ton contrat de travail indique 0h de temps de travail mais on peut t'appeler n'importe quand pour faire quelques heures par ci par là, et le must c'est qu'il peut y avoir une clause d'exclusivité, le salarié ne peut pas être embauché ailleurs ! En France, on n'a pas ce genre de choses, et c'est ce qui explique les 5 points à mon avis.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 11:37.
En France, il y a aussi la retraite à 60 ans. Le taux d'activité des 60-65 est très très faible, on préfère partir avec une retraite partielle. Ce qui fait que les boites ne font plus rien pour leurs salariés dés qu'ils atteignent 55 ans. Ainsi, la tranche 55 - 60 ans est aussi très basse.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Depuis 2010, l'âge minimum de départ à la retraite est de 62 ans, et l'âge effectif est bien au delà puisque l'âge d'entrée dans la vie active recule (à peu près 25 ans) et que le nombre de trimestres de cotisation pour avoir une retraite à taux plein augmente (42,5 ans). Je te laisse faire l'addition.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est bien pour ça que je parle de la prise effective de la retraite qui est avant 60 ans (58 ou 59 ans de tête). De plus la retraite à 62 ans n'est pas effective aujourd’hui mais le sera dans un avenir proche (cela évite de décevoir ce qui pensait partir l'année suivante).
Tu parles de théorie, je te parle de faits concret d'aujourd'hui.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
La loi date de 2010 et elle est effective aujourd'hui. Et c'est même prévu que ça augmente dans les années qui viennent. Un salarié ne peut pas partir à la retraite avant l'âge minimum, ou alors ça s'appelle du chômage.
Non, tu ne sais de quoi tu parles.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
Ok, mes chiffres doivent dater, mais l'age ne recule pas, c'était 62.1 an en 2013 :
http://www.capital.fr/retraite/actualites/recul-de-l-age-moyen-de-depart-a-la-retraite-en-2013-910989
On est loin des 65 ans des autres pays.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par fearan . Évalué à 3.
ça sert à quoi si ce n'est avoir plus de gens au chômage?
Prendre dans une caisse plutôt que dans l'autre?
Il serait plus honnête de dire qu'on diminue les retraites de tout le monde. Les personnes qui auront pu cotiser pour avoir la retraite a taux plein vont être assez peu.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Cela sert à changer la façon de raisonner les entreprises qui laissent tomber les employés à 55 ans. Cela évite de dépasser les 20 ans en retraite, qu'aucun autre pays n'offre. Beaucoup croit sauver la retraite en exigeant la retraite à 60 ans, or ils ne font que favoriser les retraités actuels, que l'on payera pendant + de 20 ans.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par fearan . Évalué à 6.
Donc à la place on paye des chômeurs, ou des RSA… Je regrette, mais il faut être objectif, si tu dois embaucher 2 personnes pour un même travail, si j'ai le choix entre un gars de plus de 50ans et un jeune diplômé de 25, je prends le jeune.
a)il fera plus volontiers des heures sup non payés.
b)en période de rush, il tiendra mieux la charge
c)sa formation est plus récente, il peut apporter du neuf.
d)il tombera moins malade.
Tant qu'on a du chômage, ça ne sert à rien de reculer l'âge de la retraite.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 16:15.
Expliques moi pourquoi le problème ne se pose qu'en France ! De plus, je connais quelques petits patrons, qui ne prennent personne en dessous de 30 ans : trop de risques d'avoir des branleurs.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par fearan . Évalué à 8.
C'est formidable les œillères… Et en Belgique, et en Allemagne et en Autriche, et en Slovénie, à peu près tous nos 'amis' européens ont une chute de 20 a 40% du taux d'emploi pour les 55+, il n'y a guère que la Suède qui tire son épingle du jeu avec juste une chute de 12%.
Et ils recrutent au dessus de 55ans ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
https://www.oecd.org/fr/std/stats-travail/QES-0715-fr.pdf
On est pareil que les autre de 25 à 55 ans, mais au dessous ou au dessus de ces ages, on est 10 pts plus bas. L'ocde avait même sorti un article dessus mais je ne le retrouve pas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
moi je prendrais plutot le vieux, c'est l'avantage d'un CDI avec l'avantage du CDD, dans les 8/10 ans suivant l'age de la retraite il se barre et ca te coûte rien :).
Plein d’expérience, et il ne démissionnera pas pour aller voir ailleurs, ses enfants son grand -> moins d'absenteisme. Il a du divorcé -> plein de temps de disponible pour la société.
les vieux c'est vraiment l'idéal !
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par fearan . Évalué à 2.
Si t'as un besoin temporaire tu prends un CDD; Si t'a besoin de plus tu le prends en CDI, puis une fois que t'en a plus besoin, tu le vire pour un ou deux mois de salaire, ou tu proposes une rupture conventionnelle de contrat, ou tu lui propose un autre poste.
Quant au vieux de 55+ ans il et 2.3% de plus absent que je jeune de 25 ans, il va s'accrocher au poste parce qu'il n'a pas les annuités pour sa retraite à taux plein, et il est de moins en moins efficace. Toi t'en es a économiser l'achat d’agrafe, sans compter le temps perdu à réorganiser les feuilles.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Ca serait beau, mais même dans l'idée du plafonnement du projet de loi ça monte jusqu'à 27 mois (allez, gentils avec les TPE, c'est 12 mois) + l'indemnité de licenciement.
Et si ça ne passe pas, c'est encore plus la roulette.
Tu réfléchis beaucoup avant d'embaucher en CDI (et après on se demande pourquoi les employeurs cherchent des bidouilles pour pouvoir embaucher mais sans risquer des montants délirants, pourquoi il y a du harcèlement moral, vraiment?)
Oui, c'est déjà quelque chose de mieux, mais n'est utile quand quand le salarié joue le jeu (tout le monde y gagne à divorcer en douceur). Quand c'est une personne qui veut profiter, je te rassure, elle ne signe pas.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par fearan . Évalué à 2.
Si tu supprimes le poste c'est un licenciement économique, pas un licenciement sans cause réelle et sérieuse.
Le truc c'est que pour pouvoir le faire, il ne faut pas recruter à coté ou alors proposer deux reclassement & formations qui seront refusé par le salarié.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 03 août 2015 à 14:25.
Qui a parlé de supprimer un poste?
Perso, je pense à une personne qui change de comportement (par exemple, est passé d'une personne dynamique à un "j'en profite", et qui s'est bien renseigné sur comment être à la limite pour ne pas pouvoir être viré pour insuffisance professionnelle, bref le classique de chez classique après une période d'essai)
Le problème est bien là : dans ce à quoi je pense, le classique et le cauchemar pour un TPE (un peu moins pour une grande entreprise qui peut "lisser le risque"), le but est toujours d'avoir une personne (compétente).
Bref, je ne vois pas ce que le licenciement économique vient faire la, ici on parle de licenciement "sans cause réelle et sérieuse" (enfin, du point de vue légal, pas en pratique).
Et même dans la proposition de loi Macron, devoir sortir 5 mois de salaire (2 mois de période d'essai + 3 mois de "punition", évitons le temps que tu passes à la médiation quand tu vois que ça merde) pour une personne qui a travaillé 2 mois (période d'essai, renouvelée, pour un non ingé), c'est bien fouteur de merde pour une TPE voire peut la couler. Donc les employeurs sont obligés, en pratique, de bidouiller et proposer des CDD, mais après on s'étonne que les CDD sont proposés au début, vraiment? le CDD, ça coute plus cher, c'est chiant pour tout le monde (même l'employeur), mais c'est moins dangereux (on reprend un autre CDD discrètement derrière, nouvelle tentative jusqu'à ce que ce soit la bonne)
tout le monde (oui, tout le monde, même les employés) serait plus heureux si un CDI (durée indéterminée et non pas illimitée) pouvait être proposé sans risquer ce genre de claque pour l'employeur (qui est toujours vu comme le méchant, mais il faudrait peut être un jour comprendre qu'il est parfois victime), tu peux dire merci aux syndicats qui détruisent (en le faisant être évité à tous prix) le CDI en disant vouloir le protéger. Et surtout ça limite grandement les évolutions économiques des entreprises qui doivent perdre de l'argent à se "protéger" plutôt que de bosser sur le projet.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par fearan . Évalué à 8.
Mais bien sur tous les salariés ne rêvent que de glander au travail; perso j'en ai pas encore croisé, mais selon toi on dirait que 80% des candidats le sont…
Si tu files des objectifs réalistes correspondant à l'intitulé du poste, de manière écrite (ou par mail), et qu'il continue d'une manière ou d'une autre de glander, au pire tu te renseigne vis a vis de la cnil pour savoir si tu peux installer un logiciel qui comptabilise le temps que l'employé passe a surfer ou jouer, avec une catégorisation des pages, et tu informes le salarié de l'installation dudit logiciel (d'une manière qui laisse des traces).
Si le gars que t'a recruté continue de ne pas travailler et que tu n'as toujours rien pour le virer, c'est que tu as vraiment dégotté la perle rare.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 03 août 2015 à 14:52.
Ou comment fantasmer sur ce que dit la personne qui n'est pas d'accord…
Les cas "parfaits" existent (et c'est la majorité), et dans ce cas pas besoin de loi.
Problème : on ne sait pas à l'avance, donc quand on embauche, on regarde le risque maximum.
Suffit de discuter un peu avec des employeurs pour se rendre compte que ce n'est pas si rare que ça. Certains en font un "métier".
Tout ce que tu dis a l'air si beau, avec des salariés qui ne font rien de mal donc impossible de vouloir le virer, j'en arrive à me demander pourquoi il faut alors protéger autant le salarié. Incohérence.
(sérieux, un salarié qui bosse, tu ne le vires pas, tu le gardes!)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par fearan . Évalué à 5.
Si ton gars arrive, malgré des objectif fixés, malgré un outils de flicage de poste de travail, à ne pas se faire virer pour insuffisance professionnelle ou pour consultation outrancière de facebook/linuxfr/wikipedia ou utilisation du démineur de son poste de travail, faudra qu'on m'explique comment il rempli ses journées à rien foutre, sans se faire chier, tout en en faisant suffisamment pour ne pas être en insuffisance pro.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Je dirais que le problème est surtout que les conditions de ruptures "normal" d'un contrat de travail ne sont pas clair du tout : "cause réelle et sérieuse" n'est pas vraiment précis.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Il n'y a aucune différence fonctionnelle entre un CDD et une période d'essai interrompue avant la fin.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 03 août 2015 à 14:54.
Grosse différence fonctionnelle : sa durée maximale.
Si tu n'as pas compris ça, euh… pourquoi débattre?
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Bon, je vois que j'ai marché dedans…
Le jour où tu cesseras de changer les termes du débat à chaque message (d'abord le caractère indéfini de la durée, ensuite la durée précise du contrat…), on pourra discuter.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
De mémoire, il est quasiment impossible de casser un CDD, sauf si l'employé trouve un CDI ailleurs.
En théorie, une période d'essais ne peut être cassé que pour inadaptation aux postes et pas pour des raisons économiques, par exemple.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
alors le CDD c'est cool mais depuis le 1 juillet 2012, les congés payé sont comptabilisé dès le premier mois, + prime de fin de contrat 10% du montant total des salaire brut versé €€€
ca coute plus chère qu'un CDI
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce de la bidouille "marketing".
Plutôt que d'afficher 10% de chômage et 25 ans de retraite, on affiche 15% de chômage et 20 ans de retraite. super pour l'affichage, mais en pratique ça revient en moyenne au même (par contre, par tête, ça fait des gens qui sont au chômage en attendant de pouvoir toucher une retraite, des gens qui en profite plus pour gagner plus, et des jeunes au chômage. c'est un choix de société)
Je dirai que ça serait encore mieux d'avoir la retraite à 55 ans vu le taux de chômage en France. On y gagnerai en qualité de vie pour tout le monde (autant les jeunes qui trouveront du travail que les vieux qui arrêteront de se prendre la tête)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par fearan . Évalué à 8.
C'est surtout que passé 55 ans le vieux commence à faire chier avec ses habitudes, et qu'avec 30 ans de bouteille il a bien compris que se tuer à la tâche ne sert qu'à une chose : se tuer, et puis il tombe plus facilement malade, le risque de cancer est plus prononcé, le risque que sa santé se dégrade s'accroit, il fatigue plus vite, il coûte cher, est plus lent à former…
Faut que je continue? Tous les métiers ne peuvent profiter de l'expérience, et même s'ils en profites, tu n'as pas besoin de 15 vieux pour diriger 15 jeunes, quelques uns suffisent.
Bref pour parler crument, un jeune au smic est plus rentable qu'un vieux au smic, et comme on a pas assez de travail, y a du chômage.
Et comme un jeune au smic coute plus cher qu'une machine, on est en passe de les remplacer. Ce qui est marrant c'est que les gains en productivité qu'on a depuis le début de XIXe ont très peu servi aux employés.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
Et pourquoi seulement en France ? On est le seul pays de l'ocde dans ce cas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par CHP . Évalué à 1.
C'est vrai : les ouvriers travaillent encore pour gagner leur pain.
Ou pas (pour le prix d'un paquet de clopes tu te payes une baguette par jour pendant une semaine)…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Kerro . Évalué à 5.
Certes, mais il y a un tas de gens qui n'accordent aucun valeur à certains diplômes --> ils ne les « reconnaissent » pas.
Ils n'en tiennent pas compte lors qu'un recrutement par exemple. Ou dans la considération qu'ils accordent aux gens en général.
Que le truc soit tamponné par l'état ou par le pape, ils s'en cognent.
Et il y a même l'opposé : Je fais par exemple partie des gens qui accordent une valeur moindre aux diplômes du type école d'ingénieur (donc je les reconnais) qu'un BAC+2.
C'est à dire que sans plus d'informations je considère que statistiquement la personne va moins bien me convenir qu'une personne qui n'a « que » le BAC. Mais bon, je n'ai jamais embauché en ne connaissant que les diplômes :-)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Source?
Je dépend de la convention Syntec, et elle définit des postes (Source).
Je veux bien la liste des diplômes publics associés, et les salaires minimum qui iraient avec tel diplôme.
On alors, on est bien dans la reconnaissance que de ceux qui veulent bien le reconnaitre (et c'est pour ça qu'il y a des magazines qui donne la "côte" d'un diplôme, même public, sur le marché).
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Sérieux, tu lis les liens que tu postes ? Moi je lis au 1.2 : "titulaire du diplôme de sortie des écoles visées dans la définition des ingénieurs à l'article 2c". Pouf on va au 2c et on lit : "comme I.C., les ingénieurs et cadres diplômés ou praticiens, dont les fonctions nécessitent la mise en œuvre de connaissances acquises par une formation supérieure sanctionnée par un diplôme reconnu par la loi ou par une formation professionnelle ou par une pratique professionnelle reconnue équivalente dans notre branche d’activité." (passage qui a déjà été copié plus haut cela dit). Et pour les ETAM, on peut lire l'annexe 1 et on a un paragraphe formation pour chaque fonction, par exemple, pour Fonctions d'exécution : "L’exercice de la fonction se satisfait des connaissances correspondant aux niveaux de formation VI, V bis, V et IV b de l’Education Nationale." Et ainsi de suite.
Bref, il ne faut pas venir me raconter qu'un diplôme n'est pas reconnu dans une convention collective, c'est presque une des raisons d'être des conventions collectives.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
ha, tu parles de ce truc générique? En effet, ça existe, mais la on s'en fout de l'école, suffit qu'elle soit "compatible" (toutes sur le même pied d'égalité, donc minimal), et tu es dans la merde surtout quand l'école privée et ton expérience n'est pas du tout au point (donc pas souvent dans l'informatique).
Je pensais à un truc genre "école X = minimum Y" quand tu as dis "diplômes publics (…) sont reconnus dans les conventions collectives", avec des salaires qui ne sont pas super inférieurs au "prix du marché" dans l'informatique pour la plupart des diplômes.
Bref, le truc dont pas foule n'a besoin, et que les seuls qui en ont besoin sont les personnes pas compétentes, à virer (comme on peut car ça va jouer sur le légal à fond plutôt que sur le travail effectif) dès que possible, signe que ça va merder si on part la dessus.
Oui, je suis bourrin, mais la c'est trop gros pour moi que ce soit mis comme "avancée sociale" que de jouer sur des bidouilles légales (salaire minimum pas sur le nom de l'école, mais l'équivalence que l'école a réussi à obtenir par diverses bidouilles).
a noter que c'est une raison pour laquelle des gens sont au chômage : "on ne peut pas vous embaucher, si on vous embauche pour ce poste de niveau X, vous viendrez réclamer un salaire de niveau X+1 car vous avez un diplôme de niveau X+1 super nul et inintéressant pour nous mais il a l'équivalence bizarre, la, donc on ne peut rien faire, oui je sais vous promettre de ne pas nous attaquer en justice et que vous voulez vraiment le poste mais la loi nous interdit de mettre par écrit que vous ne demanderez pas l'augmentation plus tard, donc non désolé, allez vous plaindre à ceux qui se battent pour vos droits, enfin surtout votre droit à être au chômage".
C'est une très belle avancée sociale, je l'oubliais presque.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Antoine . Évalué à 9.
Et justement, 42 ne l'est pas.
Tiens au fait, c'est quoi le sujet du journal ? Hum…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
moui mais bon dans la vrai vie j'ai eu droit plusieurs fois a :
alors vous avez un diplôme de catégorie 2 en C, très bien mais vous n'en n'avez pas besoin pour le poste que vous postuler car c'est du PHP du coup on vous paye moins car ca ne rentre pas dans l'echelle de salaire.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par xcomcmdr . Évalué à 8.
Pour PHP, plus qu'un diplôme ou des compétences, il faut du courage et avoir une certaine dose de masochisme.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Les grilles de salaire n'ont pas bougé depuis 20 ans. Le salaire d'ingénieur début de la grille est de 20k€, alors que le salaire du marché est de 30k€ depuis 1995. Les conventions sont très peu protectrice, surtout la syntec.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
24k€, j'ai lu trop vite.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -2.
Ôtez-moi d'un doute. On parle bien de salaire mensuel ?
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
Syntec, c'est (je crois) la convention collective la pire, ou l'une des pires
ウィズコロナ
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
D'un autre côté, ça ne risque pas de s'améliorer vu l'état d'esprit de beaucoup dans cette branche (dont on a un aperçu ici) qui pensent qu'ils sont meilleurs que leur voisin et qu'ils réussiront à s'en sortir mieux tout seul. Du pain béni pour un patron ! Il est à peu près certain que ces gens ne se syndiqueront pas (et même qu'ils vont cracher sur les syndicats) et donc ne porteront aucune revendication collective, donc aucune amélioration de la convention collective par exemple.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu ne connais vraiment rien au monde de l'entreprise, toi.
Amadeus a fait grève en masse (il n'y a que des BAC+5), pour avoir reçu 1 ou 2 mois de salaire d'intéressement. Le problème était que 50% de la somme totale allait aux salariés, et 50% au top 100 du management…
Il y a eu aussi des jours de grève chez Akka, une SSII. Les gens sont proches des idées du munci, mais ils vont chercher la CGT, le "seul syndicat qui fait peur".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par SF . Évalué à 3.
Les grèves n'influenceront pas la convention collective. Ce sont des négociations internes à l'entreprise.
La plupart des grosses boites (celles dont les salariés peuvent se défendre ou au moins essayer) négocieront des accords d'entreprise plus favorables que la convention et la convention restera inchangée.
C'est le problème dans toutes les branches, les négociations se font au niveau local et dans la convention tu retrouves la grille avec des postes de direction en dessous du SMIC. Ça arrange presque tout le monde. Le patronat en tout premier lieu mais aussi les syndicats qui obtiennent plus facilement localement qu'à un niveau national. Et tant pis pour ceux qui n'ont pas de pouvoir de nuisance, de toute façon ils n'ont pas non plus la parole à la télé, ils n'existent pas.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Les syndicats, ils font au mieux. Quand ils peuvent obtenir quelque chose au niveau de l'entreprise, ils le font, quand c'est au niveau de la branche, ils le font, et quand c'est dans le code du travail, il le font. Ils savent ce que c'est la hiérarchie des normes et ils savent très bien que plus on négocie haut, plus ça sera appliqué à beaucoup de salariés.
Maintenant, dans les branches genre Syntec où la majorité des salariés crache sur les syndicats, il ne faut pas s'étonner que la plupart des accords soit dans les entreprises (sans doute là où il y a un syndicat à peu près digne de ce nom) et pas au niveau de la branche. Ce qui arrangent les patrons, ce sont les gens comme toi, Zenitram et Nicolas Boulay qui sont les gardiens de l'immobilisme social collectif.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par SF . Évalué à 0.
Celle la c'est une perle, mon patron aimerait bien que ce soit le cas ;-)
Le truc c'est que quand on s'inscrit dans la démarche on est pas obligé de perdre de vue le fait que son action n'a aucune portée au-delà de sa petite boite de 300 personnes.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est beau… On ne pense pas comme toi sur le social, donc on est pour l'immobilisme social.
Aucun droit de penser le social autrement que comme toi tu le penses.
Cracher, c'est un bien grand mot, disons que des gens comprennent que le salarié n'est pas le premier soucis des syndicats (même à la CGT, il est plus important de faire un bureau tout joli et de bien payer un nombre restreint de personnes, ben oui c'est un des nombreux exemples qui font très très mal car ça montre la réalité bien différente de l'affichage "marketing") et que donc on s'en fout, ce n'est pas ça qui fera avancer le social (des fois, ça fait même empirer mais "c'est pour le bien donc ta gueule" avec un "bien" décidé par eux, évidement)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Tu as oublié le mot le plus important : collectif ! Mais je ne suis même pas surpris, ça ne fait que confirmer ce que je dis.
Tu n'as jamais dû mettre les pieds dans un syndicat, tu parles sans savoir ce qu'est un syndicat.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, enfin pour avoir vu le fonctionnement des syndicats dans la fonction publique, c'est quand même du grand n'importe quoi, ça sert plus de marche pied pour l'évolution de carrière qu'autre chose…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 13:36.
Tu me décries sans savoir ce que j'ai fait.
Tu ne t'ai jamais posé la question de savoir si ce n'est pas plutôt le contraire? Par contre, désolé, j'enlève le marketing et les faux semblant quand j'analyse (et aussi j'analyse le résultat réel des choix, et pas l'affichage que ça rend le monde meilleur, genre les conneries à hurler sur les montants fixes de licenciement me font bien rire, les syndicats préfère pourrir tout que les gens puissent se séparer en bons termes, non, désolé, pas merci les syndicats, à flinguer même, on n'a pas besoin d'amis comme vous).
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Pour connaitre des personnes ayant adhéré puis fuit, ils ont surtout vu qu'il y a exactement le même genre de clientélismes qu'ailleurs (gestion des CE…).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Antoine . Évalué à 9.
Une hirondelle ne fait pas le printemps. Quiconque a bossé dans l'informatique (et ça doit être le cas de la majorité ici) sait bien que le taux de syndication y est extrêmement faible, et que le discours ambiant est cette sorte de cynisme bon teint mâtiné de madelinisme larvé dont on voit la manifestation ici dans les commentaires.
Après, les pauvres chéris se plaignent d'être exploités… Quelle surprise.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 13:41.
C'est bien le noeud du problème (celui ici évoqué : le syndicalisme)
Mon grand-père disait « le syndicalisme français est mort le jour où les syndicats ont acceptés les jours de délégation »
C'était un dur, mais il avait raison.
D'un côté il y a une réelle pression sociale très forte dans beaucoup de secteurs du privé, qui empêche, contraint au moins, le fait de se syndiquer. C'est une pu**** de réalité que l'adhésion a un syndicat peut signer ta carrière et son arrêt.
D'un autre côté il y a cet historique syndical qui n'est pas aussi glorieux qu'on nous le rabache, s'arc-boutant un peu trop souvent sur "les grandes luttes" (de nos grands parents) en passant sous silence une volonté plus récente d'opposition systématique idéologique, et un éclatement politique des familles syndicales. Or le syndicat n'est pas (ne devrait pas être) la politique.
Les deux s'entrechoquent et s'auto-alimentent.
Enfin, il reste quelques héros. Probablement.
Tout comme ces héros du service public qui à quelques un tiennent des services entiers, à côté d'une ribambelles de collègues disons moins efficaces …
C'est un serpent qui se mord la queue, oui. Et ce n'est pas individuellement qu'on pourra faire autre chose (que se mettre des batons dans les roues de sa propre carrière). C'est bien aux syndicats de changer.
ps : perso, la dernière fois que j'ai fait grêve, avec moins de 5% de l'effectif de mon agence d'alors, on s'en apperçu ensuite qu'on s'était fait bai*** la gueu**, et que cette grêve n'avait en fait pour objet que de défendre les intérêts de "high-tech", l'agence d'à côté. Filouterie et honnêteté, poutre paille et toussa …
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par galbolle . Évalué à 4.
Que dire de ces services entiers qui tiennent grâce à des collectifs, et qu'on cherche à casser par une vulgate individualiste articulée avec la dégradation de leurs conditions de travail? Il me semble en connaître quelques-uns.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Il n'y a pas besoin de syndication pour faire grève, mes exemples ne sont que des exemples que je connais. On ne peut pas dire que cela n'existe pas, et puis reprocher ensuite de donner des exemples précis.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 1.
Il me semble que c'est pourtant le cas dans la Fonction Publique.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Il y a peut-être une autre explication.
Hormis les faits que j'ai cité sur l'intimidation (à l'exclusion de fonctionnaires donneurs de leçons bien sûr), lorsqu'un developpeur se met en grève tout le monde s'en fout, ça ne bloque personne
Quand un prof, un agent de cantine, un pilote ou un chauffeur de bus le fait, ça remue.
C'est ça le syndicalisme fort. Celui qui a le plus de pouvoir de nuisance obtient plus. Très démocratique en soi.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Quand 1 fonctionnaire se met en grève, il ne se passe rien et il ne peux pas mette en grève tout seul!
Par contre, si tous les dev d'une boîte font grève, ça va gêner, soit en sur.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Au pire il n'obtient rien mais n'en soufrira pas. surtout lorsque son salaire était versé comme jadis.
du coup ça permet de tenir un moment. Et toujours pas de pression de la hiérarchie.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
Ah oui quand même, faut arrêter de lire le Figaro…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Le figaro, ce ne sont que des amateurs de conservateurs.
Il vaut mieux lire des vrais journaux fascistes comme contrepoints :-)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 1.
Tu dois être un sacré fonctionnaire ;-)
Une hypothèse : peut-être qu'un développeur, ça ne sert pas à grand chose dans la société au contraire des autres métiers que tu cites.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Absolument.
Et comme ta profession ne sert à rien, seuls ceux qui sont utiles peuvent l'ouvrir.
Le syndicalisme sert donc avant tout le corporatisme. Alors les belles leçons sur le courage et la lutte "altruiste", comment dire ?
Merci d'apporter de l'eau à mon moulin.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 1.
C'est quoi ma profession ?
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par paralax . Évalué à 5.
Tu parles sans savoir. Des exemples de carrières bloquées, de mises au placard, d'intimidation et j'en passe, j'en connais à la pelle, et ça fait pourtant pas longtemps que je suis dans mon boulot actuel. Et tout ça pour défendre des collègues dans leur boulot de tous les jours, contre de la discrimination, du harcèlement, des conditions de travail indignes (insalubres, dangereuses, etc…).
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Oui il y a juste une petite différence qui pourrait expliquer ce facteur chez ces "couards" du privé.
Leur emploi n'est pas garanti.
Individuellement, ils risquent le harcèlement et qu'on les poussent vers la sortie, ou encore collectivement les PSE, s'ils mouftent trop.
Ce qu'il ne faut pas lire tout de même !!!
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Autant de pratiques illégales mais que tu as l'air d'accepter comme allant de soi. Ne t'étonne pas de ne pas avoir une convention collective pourrie si tu ne luttes pas pour l'avoir. Mais non, toi tu vas rester chez toi bien tranquillement à gueuler contre ces connards de syndicalistes qui eux vont risquer leur emploi pour que tout le monde, toi y compris, puisse avoir des avantages.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -4.
De la part d'un mec qui ne risque absolument rien pour ses revendications planqué derrière son statut, laisse moi rire.
Toujours pareil les donneurs de lecons de gauche.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Passe un concours de la fonction publique et tu auras le même statut.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -2. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 13:02.
Pas envie.
Pas envie non plus de recevoir des leçons de ceux qui ne demandent pas leur avis aux autres pour savoir s'ils veulent payer pour leur services.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -5.
Et surtout n'oublie pas que ce sont majoritairement les gens du privés que te permettent de vivre alors tu repasseras avec ta condescendance.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Oh excuse nous Oh sauveur, toi qui te tues à la tache dans le privé pour payer ses faignants de fonctionnaires qui n'en branle pas une… Oh merci, mille fois merci…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -1. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 13:34.
Ecoute, je te propose un truc.
Je propose que tous les prélevements pour l'assurance chômage ne me soient pas prélevés pour la même caisse obligatoire et que j'aie le choix de prendre celle qui me conviendra.
Et toi tu pourras choisir la tienne et continuer à cotiser à ton régime spécial ok ?
Evidemment, tu n'es pas d'accord.
On se demande bien pourquoi.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu veux mon salaire peut être?
Enfin pas actuellement vu que je suis en dispo pour un CDD de deux ans ou je touche 1700€ de plus que sur mon poste de fonctionnaire alors que j'ai bien moins de responsabilité: à savoir j'étais responsable du service informatique et admin réseau/système.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Non, je veux juste ne pas avoir à y contribuer sans qu'on me consulte. Merci.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 05 août 2015 à 09:51.
Ah oui, donc pour toi la solidarité en société, ça se résume à c'est moi qui choisi à qui je donne?
Je ne parle pas pour toi, mais en gros, ton idéal, ça donnerait ça:
"Donc, moi pas les fonctionnaires, les chômeurs si ce sont pas des…"
NdM. : une partie de ce commentaire a été supprimée par l'équipe de modération.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Ah donc, il faut être "solidaire" avec toi ?
Attention tu es "condescendant".
Moi qui croyais que tu rendais un vrai service , plus efficace et moins cher. C'est comme ça qu'on le justifie en général.
Je passe sur tes petites insinuations moralisatrices.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
D’où je parle de moi, tu payes pour permettre à l'état d'assurer sa fonction, fonction dont tu semble ignorer tout malheureusement trop individualiste que tu es…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -4. Dernière modification le 05 août 2015 à 09:51.
Individualiste ? Qu'en sais-tu ?
Toi tu es généreux … avec l'argent des autres.
Et ne mets pas sur le même plan la solidarité (…) et les services publics donc.
NdM. : une partie de ce commentaire a été supprimée par l'équipe de modération.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, moi je suis payé par l'état pour faire un boulot, point à la ligne.
Si l'on va par là, toi aussi tu es payé avec l'argent des autres, peut être le miens d'ailleurs…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Va jusqu'au bout de ton raisonnement. A la différence de moi tu n'es pas obligé de me rétribuer que tu utilises mes services ou non.
Et même tu n'es pas obligé d'utiliser mes services (pour certains corps de la fonction publique nous n'avons pas le choix) …
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -3.
Et n'oublies pas l'"Etat" c'est moi et mes impôts
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par adonai . Évalué à 2.
"Nous" et "nos" impôts, "ne nous oublions pas".
Et d'ailleurs on décide de la façon dont tout ça tourne collectivement, on se redemande même nos avis de temps en temps histoire de voir si on change ou pas.
Pour l'instant, ça ne tourne pas dans le sens qui te plait ? Je comprends la frustration, ça n'est pas le sens qui me plait non plus. Mais on fait avec, et c'est pas une prise d'otage ou un cambriolage comme tes posts pourraient le faire penser.
Bienvenue dans la vie en communauté ! _o/
Cordialement,
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -3.
De la part de ceux qui ressassent le déni de démocratie de notre belle nation, ça m'amuse.
Et n'aies crainte, elle incline de plus en plus dans mon sens. Simplement parce que ce genre de discussions aide à une prise de conscience en révélant cette hypocrisie qui consiste à vouloir "imposer" aux autres la solidarité envers soi-même.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par CHP . Évalué à 2.
Les enfants, allez jouer sur l'autoroute !
Merci
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par NicolasG . Évalué à 8.
Ça c’est la charité. Très pratiquée outre-atlantique. Ça permet d’acheter la paix sociale, sachant que sur ce plan là la charité se retrouve en concurrence avec la répression par la violence (tant que ça pète pas). L’avantage de ce système c’est que celui qui donne conserve le pouvoir. Car ce n’est pas tant le compte en banque qui est important que la conservation du pouvoir, seul à même d’assurer les revenus futurs.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu confonds caisse de chômage et caisse de retraite.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -2. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 14:01.
Oui c'est vrai les fonctionnaires n'ont pas besoin de cotiser à une caisse de chômage. Merci du rappel.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Faux, il y'a une cotisation plus faible que dans le privé.
Mais bon, le chômage nous n'y avons pas droit en même temps. Et pour moi c'est une source d'emmerdement…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Merci, donc ça n'invalide pas ma proposition plus haut.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas une proposition, c'est de l'égoïsme…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Ah oui les fonctionnaires sont égoistes, merci d'en convenir.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben explique, parce que à part redire la même chose en boucle, y'a rien dans ton discours…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -1. Dernière modification le 05 août 2015 à 10:15.
Simple pourtant:
Ne pas vouloir contribuer financièrement à un monopole d'État pour un service public n'a rien à voir avec la solidarité.
Ou alors envers les fonctionnaires eux-mêmes.
Il n'y a aucune forme d’égoïsme là dedans. C'est juste une question d'équité.
La solidarité et la redistribution est largement décorrélée du service public est peut être organisée sans lui.
Si on reprend l'exemple du revenu de base. Celui-ci peut-être démocratiquement adopté, prélevé sur l'impôt et ne pas recourir à des agents publics et faire appel à un monopole
Ne pas vouloir de services publics ne signifie pas être contre la solidarité.
Mais c'est tellement facile de traiter les autres d’égoïstes (et accessoirement de racistes)
NdM. : une partie de ce commentaire a été supprimée par l'équipe de modération.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh, je commence par la fin, je ne t'ai pas traité de raciste, j'ai même précisé que je ne parlais pas pour toi! Je disais juste que si on laisse les gens choisir, voilà les excès auxquels on sera confronté.
Ben pourtant l'Etat et les collectivités ont tous des missions solidaires, ca ne veut pas dire que d'aider les pauvres et les chomeurs, ça veut dire répondre à un besoin collectif: éducation, protection de l'enfance, …
Toi tu ne vois pas l’intérêt de l'Etat, moi je ne vois pas l’intérêt de toutes ses entreprises privées en libre concurrence qui réinventent toutes la roue et donc la plus valus pour la société est difficile à démontrer…
Pas pour autant que je te crache à la gueule en disant que tu ne sers à rien :p
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Sauf que les entreprise privées ne t'imposent pas de paiement en contreparties de leur services. Que tu les utilises ou non.
Et relis le début du fil pour la tonalité.
Qui donne des lecons encore mieux planqué que moi derrière son bureau ?
http://linuxfr.org/users/rewind/journaux/francois-hollande-visite-42-non-mais-allo-quoi#comment-1615646
Qui prend les autres avec dédain ?
http://linuxfr.org/users/rewind/journaux/francois-hollande-visite-42-non-mais-allo-quoi#comment-1615469
Un peu facile, tu ne crois pas.
Mais ce n'est pas toi je sais
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par adonai . Évalué à 0.
Hey ça fait deux fois !
Tu le kiffes, mon post !
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Oui il est très symptomatique de l'hypocrisie inhérente au socialisme, je trouve.
Je l'ai même plussé pour qu'il remonte ;-)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par adonai . Évalué à 3.
Alors que c'est juste un énième post qui chambre en réponse à un grand classique :
"J'ai pas lu mais je vais vous dire ce que j'en pense !"
"symptomatique de l'hypocrisie inhérente au socialisme"
Je ne sais pas ce qui est symptomatique mais les réactions, en revanche…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Et sinon, je ne crache à la gueule de personnes.
Je demande simplement l'égalité.
Et cite moi où j'ai dis que les fonctionnaires ne servaient à rien. J'ai juste écrit que je souhaite choisir qui m'apporte des services sans qu'on me l'impose. C'est vraiment illégitime comme demande ?
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Ecoute je te propose un truc. Comme tu ne veux pas participer au système de solidarité global, et bien on va t'enlever tous les avantages de ce système qui ont été obtenus par les syndicats. Puisque ton kiff, c'est les conditions de travail du XIXè siècle, pour toi, ça sera :
Tu assumes ? Non, je ne pense pas. Comme dirait Zenitram, tu veux le beurre et l'argent du beurre. Les avantages mais pas les cotisations.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par adonai . Évalué à 0.
(Notons juste que je pense que Zenitram< veut bien les cotisations. Je précise juste ça au cas où, pour éviter la prochaine volée de "Ah voilà, quand on ne pense pas comme toi, ça veut dire qu'on ne veut pas cotiser ! Ça vous dérange hein forcément, les gens qui ne cotisent pas comme vous, on voit bien là que tout n'est pas aussi simple que certains voudraient bien le faire croire !")
(À part ça, je suis bien d'accord avec toi :) )
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 16:42.
ho que oui que ça me fait rire de mettre du Zenitram partout sans chercher à le comprendre juste parce qu'il n'est pas d'accord sur tout…
Ou comment fermer la discussion en accusant son contradicteur de ce qu'il ne pense pas du tout
(il pense même le contraire, il est pour 32 heures, pour plus de congés, pour l'assurance maladie mais pas avec le monopole actuel français qui fait que tu hurles quand tu essayes de le joindre mais voila si tu dis que tu es contre le système actuel tu remets en cause les syndicats peinards dans leur confort personnel et fiers d'eux et qui eux veulent le garder donc tu es "contre le progrès" forcément, et dire que l'assurance maladie allemande qui a de la concurrence en est en envoyer de chèques aux cotisants car ils gèrent trop bien les cotisations tout en fournissant une meilleur couverture sociale et tout en étant joignables 24/24 mais ça ça va faire hurler rewind un service aux usagers correct, faut pas déconner penser à l'usager dans un monopole, quelle idée… Oui, ça me fait rire ce fantasme de monopole qui serait au service des gens, j'avoue ne pas comprendre comment on peut gober et essayer de faire gober que ça marche bien)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par adonai . Évalué à 3.
(En général c'est pas trop bon signe de commencer à parler de soi à la 3ème personne du singulier.)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -4.
Moi je veux simplement l'égalité …
Tu sais cette valeur qui est si chère aux socialistes.
Sauf que la mienne concerne les droits, la vôtre vise les moyens.
Encore une fois la solidarité n'a pas à être imposée puisqu'elle conduit aux dérives que l'on connait.
Et sinon tu accordes beaucoup de victoires aux seules luttes syndicales plutôt qu'au peuple uni et pas corporatiste.
Etrange !!!
Et n'oublions que plein d'autres pays n'ont pas ce système public centralisé et ne proposent donc aucune solidarité.
Si tu ne veux pas financer des services publics à la francaise tu es évidemment egoîste.
Encore une fois envers qui ? Mis à part les fonctionnaires qui viennent nous donner des lecons sur la bonne maniére de conduire l'éducation, de mieux savoir qui mérite ou non d'être aidé, je ne vois pas.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
L'état français est large simplement parce que des services ne sont pas externalisé. L'exemple typique est l'école. C'est ~30G€/an pour l'état soit ~15% du budget de l'état, est-ce que tu as envie de payer 20k€/an pour l'éducation de tes enfants ? On peut parler des prisons qui sont privés au US. La sécurité social vs les assurances privées, etc…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par fearan . Évalué à 0.
Oui et des scandale où les prisons corrompaient le juge pour avoir plus de pensionnaire?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Quel rapport avec la taille de l'état ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à 5.
La prison est tellement exemplaire niveau surpopulation en France que la cour européenne des droits de l'homme nous tombe dessus régulièrement.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par paralax . Évalué à 5.
Oui, un vrai scandale. Pour remédier à ça il faudrait financer la rénovation des prison, recruter des gardiens, et donc allouer de l'argent, donc… oh!!! augmenter le budget de l'État!
(note qu'à titre personnel je pense qu'on devrait plutôt vider les prisons.)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Et tes droits tu les as comment ? Comment tu les obtiens, comment tu les gardes ? Par une opération magique ?
La Sécurité sociale (dans tous ses aspects) est un ensemble de droits (droit d'être soigné, droit de partir à la retraite, etc).
Oui, essayer d'aider tout le monde, c'est trop nul, il y a des gros profiteurs dans ton genre qui ne sont même pas reconnaissant.
Le peuple uni, ça n'existe pas, c'est un fantasme d'extrême-droite ça. Dans la vraie vie, il y a des groupes avec des intérêts divergents. Explique moi les avancées sociales qui ont été conquises dans la joie et la bonne humeur après des négociations cordiales ? Aucune.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par NicolasG . Évalué à 6.
L’époque des congés payés & co, ç’aura été aussi l’époque des ligues. En fait toute avancée sociale ne se fait que lorsque le clivage est le plus marqué, et que le rapport de force pur l’emporte. C’est que forcément une mouvement progressiste puissant engage la réaction sur le terrain de la violence, en tentant de manipuler une partie du peuple à son profit : en règle générale les déclassés, où ceux qui craignent de l’être, forment une cible de choix, avec la petite bourgeoisie pour encadrer le tout (dans une société moderne la petite bourgeoisie inclura les postes de cadre, pas le statut mais ceux qui font réellement de l’encadrement). À l’inverse une dictature va mettre en place une intense propagande autour du thème de l’union nationale, pour écarter de la politique toute notion de conflits d’intérêts.
Les raisons politiques de cet état de fait est évident : il suffit de voir comment ça se passe sur LinuxFR. En effet, pour tout groupe social partageant des intérêts en commun, c’est-à-dire une classe (en soi), il faut pouvoir porter des revendications politiques, c’est-à-dire avoir la liberté d’expression, non pas la notion petite-bourgeoise de pouvoir gueuler plus fort que l’autre à la télé, mais celle, marxiste, de devenir une classe pour soi. Or pour ce faire, il faut pouvoir très précisément délimiter le contour du groupe social en question : sans cette étape obligatoire, t’auras toujours un couillon (un jaune) qui viendra t’expliquer combien tes intérêts sont ceux de ton patron. C’est exactement ce qui se passe sur LinuxFR. Ainsi on se vautre dans des discussions interminables, supposément être du débat politique. Pas besoin alors pour le jaune d’aligner des arguments, d’être persuasif, etc. (ça c’est le bonus) le simple fait de “débattre” avec lui est déjà une victoire pour lui : pendant ce temps là tu ne discutes pas stratégie, tu ne discutes pas des moyens de pression que tu peux avoir sur le patronat, etc. Pire que ça, ce sont les syndicats qui en deviendraient responsables…
Pourtant, même en période de reflux réactionnaire, il existe des moyens de se battre, des moyens extrêmement efficaces (il suffit de voir comment tous les experts–médiatiques en carton s’en plaignent). Par exemple, ce que j’appelle la résistance passive est massivement pratiquée en France (c’est pour ça qu’elle résiste très bien à la contre-révolution néolibérale contrairement à ce que dit une certain gauche très catholique qui aime bien se la jouer martyr), et ce de manière inconsciente : cela peut aller du bâclage de la tâche demandée par le supérieur hiérarchique (très pratiqué dans la fonction publique, et c’est là d’où vient cette réputation des fonctionnaires…), au pire tu passes pour un incompétent, et t’as des couillons qui se plaignent de l’inertie de la France et d’autres blabla pour crétins. Dans le temps il n’y avait pas que la grève : à l’époque des purs et durs, le sabotage délibéré de l’outil de production était parfaitement admis comme moyen d’action : le patron peu te virer, mais personne pour te remplacer puisque de toute manière la machine à faire fonctionner est cassée. Ça c’est quand on n’a pas les moyens de faire grève. Faut pas hésiter à obtenir ce que tu estimes être ton droit par la force sans avoir peur de passer pour un connard (référence à mon comportement récent si t’as suivi, faut se dire que se faire traiter de con par un con est un plaisir de fin gourmet). Mais sur LinuxFR, bien légitimiste et bien légaliste, forcément puisqu’il y a beaucoup de classes sup’ parmi le commentariat, c’est pas ici que tu pourras discuter ce genre de choses. Sauf à virer manu militari les couillons. Évidemment ça suppose de bien réfléchir à savoir à ce qu’on fait et à ne pas se comporter en gamin à pleurnicher sur le mode du “moi je” comme le fait titi – ça fait belle lurette qu’il s’est fait bouffé par grosminet lui ! – bref, ça suppose de se comporter en adulte sans avoir peur de passer pour un gamin, plutôt que de se comporter en gamin en essayant de passer pour un adulte. Ne serait-ce qu’un soutien moral et de présence, c’est déjà beaucoup : il ne faut pas se plaindre que les syndiqués pensent avant tout à leur pomme, car en France, le grand sport national consiste à se libérer de sa frustration en jouant les revendicatifs quand il y a personne pour nous entendre, puis d’envoyer le copain – le plus souvent le syndiqué… « il est là pour ça après tout » — au charbon seul.
À partir de là, si la proportion de couillons dans un domaine donné est trop grande, comme ce me semble être le cas dans l’informatique, les plus lucides vont avant tout s’occuper de leur bout de gras. Et ceux qui croient que baisser la tête et répéter les âneries sur les syndicats&co va leur permettre d’accéder à un statut finissent en bas et bien aigris, parce qu’ils se seront fait baiser doublement (par leur boss qui méprisera les cireurs de pompe au final, et par les gens à peu près lucide qui se seront servi de leur niaiserie pour les doubler).
Là en l’occurrence, il a agité un “homme de paille”, comme si l’État était le pire des oppresseurs : mais il est vrai que pour le riche, se voir, une ou deux fois par ans, réclamer une partie de compte en banque constitue la pire des répressions. Évidemment, le fait que le salariés la plupart du temps, c’est tous les jours qu’il remet sa liberté dans les mains d’un hobereau¹, ça ne va pas l’émouvoir outre mesure.
¹ Tocqueville qui traite de l’ancien régime parle des hobereaux comme des plus petits oiseaux de proies, et c’est ainsi que le peuple désignait ceux qui étaient tout en bas de la hiérarchie sociale et juste au-dessus de lui. Évidemment on est loin des fables du style 99%, ou du peuple uni, puisque les petits chefs&co peuvent représenter une part non marginale de la population.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -3.
En effet très courageuse et symptomatique cette logorrhée ponctuée d'attaques ad-hominem.
Et je ne sais pas qui est le con, mais s'il s'agit de moi, j'aimerais bien que tu me pointes la citation.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par adonai . Évalué à 5.
n'oublie pas que ce sont majoritairement les gens du privés que te permettent de vivre
Et ensuite tu viens parler de "condescendance" ? :)
Attitude de supériorité méprisante de quelqu'un qui, tout en accordant une faveur, fait sentir qu'il pourrait la refuser
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -4. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 13:38.
Moi je ne suis pas condescendant.
Je suis au contraire ton esclave, puisqu'on ne me laisse pas la liberté de choisir si oui ou non je veux payer pour ton salaire ou tout du moins les services associés dont je n'ai pas forcément l'utilité ou que je pourrais avoir pour un meilleur prix.
Ca c'est de la condescendance:
http://linuxfr.org/users/rewind/journaux/francois-hollande-visite-42-non-mais-allo-quoi#comment-1615469
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah mais si tu ne veux pas vivre en société, libre à toi!
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Et je ne peux pas refuser "ma faveur". Je n'en ai pas le pouvoir ni le droit.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par NicolasG . Évalué à 4.
Non, ce qui te fais chier, c’est que tu ne soies pas le seul à décider. Dans tout tes commentaires c’est « moi je ». Tu ne sais pas ce qu’est une décision collective. Après tu viens parler de démocratie…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à -2.
La prochaine fois que tu auras sera allongé sur une table d'opération, n'oublie pas de ressortir, avec morgue évidement, cette phrase. Au chirurgien-ne, à l’anesthésiste (pense à Chevenement), à l'infirmier-e, à l'aide soignant-e.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Dr BG . Évalué à 2. Dernière modification le 31 juillet 2015 à 08:43.
D'un autre côté, les médecins, même de l'hôpital public, ne sont pas fonctionnaires :-)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 3.
C'est quand même l'argent de la sécu (donc de la cotisation) qui a créé le système de santé (hôpital+ médecine de ville) tel qu'on le connait.
Ce n'est pas étonnant de voir les forces réformistes (depuis Rocard) tout faire pour détruire ce système.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à 4.
Ah oui la belle image d'Epinal du syndicaliste qui lutte pour le bien de tout le monde et pas juste pour sa gueule.
Dernier exemple en date:
http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/09/24/les-personnels-au-sol-d-air-france-manifestent-contre-les-pilotes-nantis_4493567_3234.html
Le syndicalisme est à l'antithèse d'un combat universaliste pour la liberté et l'égalité.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à -1.
Le syndicaliste devrait lutter pour son champ de syndicalisation. Qu'un syndicat de pilotes tente de protéger prioritairement les pilotes me semble logique.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Quitte à tuer l'entreprise?
Quitte à "écraser" les autres personnes?
Merci de donner un bon exemple de syndicalisme qui fait qu'ils ne sont pas considérés comme utiles.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Sérieusement, dire "les syndicats", ça n'a pas de sens, ce n'est absolument pas uniforme ! Il y a des syndicats de patrons hein, il me semble qu'ils défendent des positions bien différentes des syndicats de salariés. Mais toi, ça ne te dérange absolument pas de mettre tout le monde dans le même panier et hop, une petite généralisation abusive ni vu ni connu.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Pourquoi cet exemple. Il y a les bon et les mauvais syndicats dans une vision de gauche?
Non, les syndicats défendent leurs intérêts particuliers, parfois antagonistes.
Raison pour laquelle ils ne représentent que rarement les intérêts de tous.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Les seul que j'ai vu passé dans les boites ou j'ai travaillé, c'était à la sncf, des tracts de SUD qui disait en gros : "Faisons grève, de toute façon, ils ne peuvent pas nous virer."…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à -2.
C'est que tu en as retenu/interprété. Ce n'est sans doute pas ce qui était écrit.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par SF . Évalué à 2.
Les connards de syndicalistes qui risquent leurs emplois ?
De ce que j'ai vécu jusqu'ici les délégués syndicaux résistent à tout contre vents et marais.
Un syndicat nomme le premier qui paye sa cotisation et demande à être délégué, il n'y a rien d'autre à faire. Et même si dans la boite le mec est le plus récent inscrit au syndicat et que les autres ne sont pas d'accord il n'y a rien à faire. On se moque totalement que le syndicat représente quelque chose dans l'entreprise et on se moque que l'individu soit représentatif de son syndicat.
Pour faire sauter un délégué syndical il faut quand même y mettre le paquet (rachat de l'entreprise par une autre disposant déjà d'un délégué syndical de ce syndicat par exemple).
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 3.
Deux petites précisions, le mythe du fonctionnaire employé à vie
http://www.revuegeneraledudroit.eu/blog/decisions/conseil-detat-ass-8-juin-1973-dame-peynet-requete-numero-80232/#.VbrV-rVpV_k (virée parce qu'enceinte) .
Et le harcèlement, ça existe aussi dans la fonction publique :
http://www.chazerans.fr/2015/05/ma-reponse-au-recteur/ (changé de ville car un peu trop remuant)
http://www.lefigaro.fr/emploi/2013/06/23/09005-20130623ARTFIG00116-cdd-abusifs-la-poste-verse-100000-euros-a-deux-postieres.php (32 ans de CDD !)
http://www.ladepeche.fr/article/2015/07/18/2145893-enseignante-greviste-faim-obtient-reintegration-college-bellefontaine.html (26 jours de grève de la fin pour garder son poste !)
http://www.droitissimo.com/fonction-publique/harcelement-fonction-publique/ce-harcelement-moral
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 31 juillet 2015 à 07:37.
puis
comment dire…
Non, rien.
(et sinon, les autres exemples ne font que confirmer le "mythe" puisque d'autres méthodes doivent être utilisées, et après on se plaint du harcèlement moral, sérieusement? Mais on fait tout pour que ça arrive avec l'interdiction de faire autrement).
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
32 ans de CDD ca veut dire 32 ans de smic…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Alex . Évalué à 2.
Pourquoi ?
J'ai fait un cdd de 3ans pour la fonction publique, j'en étais plutôt content
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Grugru . Évalué à 2.
Content ou pas, c'est pas le problème, le problème c'est la légalite de la chose sans même parler de la précarité…
Comment tu fais un prêt avec un CDD pendant 32 ans ?
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben, c'est surtout que dans la fonction publique, en CDD, t'es au salaire minimum et il ne bouge pas. Donc, pendant 32 ans, ça fait mal quand même.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -6.
Et comment veux-tu que l'Etat ait envie d'embaucher des gens, sachant que dès qu'ils ont leur statut, on ne peut plus les déboulonner s'ils décident de ne plus rien foutre?
Après le contrat unique c'est un autre débat. Mais ou ça serait une forme d'équité.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais c'est dans tête que "dès qu'ils ont leur statut, on ne peut plus les déboulonner"…
Je pense que tu lis vraiment trop de propagande sur des sites libéraux, ce que tu démontres en tout cas, c'est que ça fonctionne bien…
Je n'ai connu en plus de 10 ans dans la fonction publique qu'un mec qui ne branlait rien (un sale jeune gamer), ben à priori, à force de se faire convoquer dans le bureau du directeur, ça a fini par lui passer…
De toute façon, le plus simple, pour calmer un fonctionnaire qui ne fou plus rien, c'est de lui dire qu'on lui prépare une joli mutation à l'autre bout de la France, c'est assez radical.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Celui que je connais travaille à la ville. Alors pour les mutations à l'autre bout de la France.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par fearan . Évalué à 5.
ça c'est a ta mairie de voire, mais si le mec en branle pas une, il peut tout à fait être viré, si ce n'est pas le cas c'est juste une réserve de voix.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 1.
C'est le principal problème de la Fonction Publique : les politiques.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Alex . Évalué à 3.
ya des stats la dessus ? (cest une question, pas pour troller)
perso javais un cdd avec un bon salaire, et j'ai même pu faire un emprunt pour ma maison (mais bon, à bac+5 dans l'informatique, les banques sont moins regardantes il est vrai)
par contre pour le coté 32 cdd, je suis daccord que cest assez scandaleux
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par jolitorax . Évalué à 2.
Non. Dans le cas d'un CDD, tu es tributaire de la grille de la fonction publique, néanmoins tu peux être placé à n'importe quel échelon de la grille en fonction de la qualification du poste et l'échelon se négocie a l'embauche.
C'est ainsi que l'on a vu arriver sur des postes de direction des cadres trés trés supérieurs venu du privé et ils n'étaient pas du tout en bas de l'échelle salariale.
Par contre effectivement le salaire n'évolue pas, sauf si tu le renégocie lors du renouvellement de ton CDD.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -3.
Y'a pas de CDD dans le privé ?
C'est un autre pb le contrat unique et oui ça serait plus équitable.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Grugru . Évalué à 5.
Des CDD pendant 32 ans dans le privée ? ah ca doit pas beaucoup se trouver, y a que le public pour faire ce genre de chose en restant impuni…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -2. Dernière modification le 31 juillet 2015 à 13:32.
Je réagissais sur la précarité vis-à-vis de l'emprunt.
Et ils embauche une autre personne, ils n'embauchent pas en CDI.
Je suis d'accord que c'est injuste mais le système oblige à contourner.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à -1.
Que faut-il contourner exactement ?
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 0.
Tu veux le CDI pour tous ?
Tu devrais facilement trouver un syndicat qui milite pour ça ;-)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Trouver un syndicat, pas de problème.
Trouver un emploi après avoir gagné cette "bataille", c'est une autre histoire.
Et les délires des demandes des syndicats, c'est bien le problème (mais surtout, ne pas se demander pourquoi les gens ne se syndiquent pas, non…)
PS : ceci-dit, je crois que personne ne remet en cause cette demande de CDI pour tous. Le problème est que le I ne doit pas dire "empêcher de virer quand il y a un problème", et c'est la que ça coince. Par exemple, la loi Macron proposée sur les licenciements, qui ne révolutionne rien, juste une petite adaptation à la marge, est déjà honnis par les syndicat "c'est horrible bla bla bla bla", alors qu'elle ne change rien sur la notion de "Indéterminé". Donc en attendant, en force les gens à ne pas avoir de CDI et les syndicat sont heureux du malheur des gens.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 9.
Quels délires ? Tu sais en 1936, les patrons considéraient que les congés payés, c'était du délire absolu. Imagine, payer des gens à ne rien faire, horreur ! Complètement idiot comme idée non ? Et bien pourtant, les syndicats ont fait grève et les patrons ont bien été obligés d'accéder à cette demande délirante.
Bien sûr que si ça change, ça donne un prix à "indéterminé". Maintenant, il y a un max sur l'indemnité en cas de licenciement abusif (pas normal, hein, abusif, c'est-à-dire dans le cas où le patron commet un délit). Donc, il peut tout à fait licencier un CDI, il sait combien ça lui coûtera au maximum (il peut même avoir provisionné la somme) alors qu'avant, ça pouvait monter très haut.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 1.
Un documentaire à (re)voir : La mise à mort du travail
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à -2.
Ce documentaire est une honte pour la profession de journaliste d'investigation. Quand je pense qu'il a reçu des prix, c'est scandaleux.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par adonai . Évalué à 0.
D'accord.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 1.
Quel est le problème ? Les faits énoncés sont faux ?
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 2.
Je ne vais parler que de la séquence ou j'apparais (2/3 "L'aliénation") …
Ils ont fait 3 ans d'enquête immersive pour au final livrer un portrait uniquement à charge, contenant des faits partiellement faux ou étrangement présentés, en masquant systématiquement des séquences qui ont été filmées et qui ne vont pas dans le sens du propos, tout cela sans permettre le débat contradictoire. Bien sur, il y avait beaucoup de choses à dire mais le reportage se présente comme une analyse "clinique" de la situation et c'est en fait une fumisterie.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 2.
Je ne vais parler que de la séquence ou j'apparais (2/3 "L'aliénation") …
Ils ont fait 3 ans d'enquête immersive pour au final livrer un portrait uniquement à charge, contenant des faits partiellement faux ou étrangement présentés, en masquant systématiquement des séquences qui ont été filmées et qui ne vont pas dans le sens du propos, tout cela sans permettre le débat contradictoire. Bien sur, il y avait beaucoup de choses à dire mais le reportage se présente comme une analyse "clinique" de la situation et c'est en fait une fumisterie.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9.
I de CDI veut dire "indéterminé", pas "illimité sinon tu payes à mort".
Et ma remarque concerne bien qu'il y a un amalgame, merci de le démontrer encore une fois de plus.
Parce que la, j'ai l'impression que c'est normal pour toi que ça puisse monter très haut. Ben non, ce n'est pas normal. Et il n'y a rien de mal à "provisionner". Ca ne change absolument rien sur le "indéterminé".
Voit pas le rapport avec l’indéterminé. ha, on n'a sans doute pas le même dico. Tu pense que c'est un mariage à vie (enfin, le salarié peut partir, mais l'employeur ne peut pas partir, tu as décidé)
imaginer divorcer, quelle horreur! avant, un homme se mariais et cette idiotes était liée à vie. Depuis, la femme peut partir. Mais miracle, l'homme aussi. pour le travail, l'un peut partir aujourd'hui, et un jour on comprendra qu'il faut que l'autre puisse aussi partir, on aura fait un grand pas quand rewind acceptera que le mariage, qui est indéterminé, n'est pas illimité et n'empèche personne de vouloir divorcer. Mais bon, c'est vrai que le divorce, c'est assez nouveau et des gens n'apprécient pas qu'on puisse divorcer "tu comprends, ça met un prix au mariage".
Sinon, le "congés payés", si tu veux croire qu'ils sont gratos pour le salarié, ça va juste faire rire celui qui t'écoute : payer une personne "240 jours par an" ou "260 jours par an don 20 de congé payés" fait une différence pour toi, aucune pour l'employeur. Ce que le salarié gagne, c'est le droit de prendre des congés, qui ne change rien à sa paye (le terme "congés payés" est à mourir de rire et ne fait plaisir qu'à ceux qui veulent voir les patrons payer pour les congés, en pratique les patrons ne payent toujours que pour une prestation faite, absolument pas pour "à ne rien faire", et la paye des congés est prise sur la paye travaillée).
Bref, un jour on arrivera à avoir une relation saine entre les gens, mais en attendant on doit se coltiner des syndicats qui nous pourrit la vie en nous disant "c'est pour votre bien" (merci, je n'ai pas besoin d'amis comme ça, encore ça allait avant et il y avait une cause commune, mais la en temps moderne les syndicat ne se battent plus pour les salariés, loin de la).
Et après, on se demande pourquoi de plus en plus de monde quittent le monde du salariat, vraiment? On peut dire merci aux idées avancées par rewind pour ça.
Bref, on voudrais tuer la salariat qu'on ne prendrait pas autre chose que le texte de rewind : tout un repoussoir, on se croirait au 20è siècle, alors qu'on est au 21è siècle, le monde change.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
C'est quoi que tu n'as pas compris dans "commet un délit" ? Donc, si je résume, il n'y a aucun mal pour toi à provisionner une somme d'argent pour licencier des gens dans un cas qui n'est pas autorisé par la loi ? Et après, tu veux nous faire pleurer sur le sort de ces pauvres patrons qui ne peuvent pas embaucher par crainte de tomber sur un gars qui foutrait rien ?
Ton employeur, il peut tout à fait licencier dans des conditions fixées par la loi, par selon son bon vouloir.
C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Il ne t'aura pas échappé que dans une relation patron/salarié, il y a un lien de subordination qui n'existe pas dans le mariage. Et que la relation n'est donc pas du tout égalitaire.
Mais retourne à la journée de 12h et la semaine de 6 jours si c'est ton kiff. En attendant, arrête de parler pour les salariés, c'est le boulot des syndicats qui sont plus représentatifs des salariés que Zenitram.
Tu veux parler du million d'auto-entrepeneurs dont la moitié fait 0 de CA et l'autre moitié gagne moins que le SMIC par mois ? Vraiment, le rêve de tout le monde, à n'en pas douter…
Si ton souhait pour le 21è siècle, c'est de revenir au 19è sièle, je crois que tu vas rencontrer quelques résistances sur ton chemin.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 02 août 2015 à 19:51.
Il me semble que c’est autorisé par la loi de licencier abusivement (sans motif valable). Le patron devra payer des indemnités au salarié c’est tout, il ne me semble pas qu’il puisse être condamné au pénal ni même au tribunal administratif pour ça, ça reste au prud’Hommes, mais je peux me tromper.
Je ne suis pas contre plafonner ces indemnités si ça permet à l’employeur de connaître à l’avance le coût d’un licenciement uni-latéral et non motivé (par son bon vouloir) tant que le plafond est assez haut.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par paralax . Évalué à 3.
Non. Pas encore.
http://www.journaldunet.com/management/pratique/licenciement/12237/le-licenciement-abusif.html
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1848.xhtml
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Le lien que tu cites ne contredit en rien ce que je dis. Le patron peut virer qui il veut s’il est prêt à en payer le prix. Ce n’est pas un délit. Ça me semble un peu logique, tout comme un employé peut démissionner pour n’importe quelle raison qui lui est propre (ie : il a le droit de se lever un matin et de se dire, non aujourd’hui j’y vais pas…)
En abandonnant son poste du jour au lendemain s’il le le veut. Il ne commet aucun délit ou même une infraction…
On va pas aller le poursuivre juridiquement parce que : « Mec, en abandonnant ton poste tu as fait perdre de l’argent à la société… »
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par fearan . Évalué à 2.
Ho là non malheureux, si tu causes un préjudice à ta société elle peut lancer des poursuite contre toi, et encore heureux. ( http://contrat-de-travail.comprendrechoisir.com/astuce/voir/276122/abandon-de-poste-que-risque-t-on )
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Mouai… C’est à priori quand même assez rare. J’essaie de trouver des cas pratiques mais je ne vois pas.
Merci néanmoins pour cette précision qui ne cite pas l’article du code du travail en question mais paraît vraisemblable.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Quand le gars qui s'absente est compétent ou a de grandes responsabilités, tu vois très rapidement le préjudice. Retards dans les projets (ce qui entraine une perte d'image mais aussi des pénalités financières), pas de transfert de compétence (la période de préavis sert à cela), des documents que personnes ne connait ou que personne n'arrive à retrouver facilement et c'est con car ils peuvent aider à obtenir de gros contrats par exemple, etc.
Un employé important qui s'absente, ça se ressent très vite. Croire que tous les employés sont interchangeables en 24h est une erreur…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 06 août 2015 à 13:19.
Laisser des employés devenir indispensables c’est aussi une erreur.
Cela ne devrait pas arriver si la gestion documentaire est faite correctement.
Je sais bien que les employés ne sont pas interchangeables en 24h, néanmoins c’est à mon avis vers ça que doit tendre le management. Hors problématique de démission il y a les maladies, les accidents…
Bien entendu chef de projets c’est assez difficile à remplacer « au pied levé ». Toutefois il existe des outils pour permettre cela, les diagrammes de Gantt par exemple. Si un chef de projet pilote ses projets à l’arrache et si les réalisateurs documentent de la même manière c’est un autre problème.
Pour aller dans ton sens je reconnais que les relations commerciales se basent beaucoup sur les rapports humains et pour ça il n’y a pas d’outil disponible…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour moi c'est à un certain échelle et échelon hiérarchique impossible de faire autrement. Chaque employé a ses compétences et connaissances propres, notamment sur le projet, les relations externes, etc.
Une entreprise bien géré fait qu'au moins une autre personne sera aussi au courant de ce qui se trame, de comment c'est géré, etc. Mais il n'aura une vue que superficielle de tout cela, ou alors il réalise le même travail que l'autre ce qui est inutile. Il lui faudra plusieurs jours/semaines pour être au même niveau d'efficacité.
Pour peu que la personne se barre à un moment critique (peu avant la signature d'un contrat ou d'une livraison), ça peut tout mettre par terre car le temps de réagir et de combler le manque tu auras dépassé les délais. C'est donc préjudiciable. Et tu ne peux pas l'en empêcher même avec une organisation parfaite.
Après tu peux limiter au maximum l'incidence de tout ceci avec une bonne gestion, mais il te faudra de toute façon plusieurs jours / semaines pour remplacer convenablement l'employé qui vient de partir.
Même avec une documentation bien faite, si tu ne l'as pas imprégnée totalement ce qui arrive souvent, tu peux avoir besoin de beaucoup de temps pour t'y retrouver.
Un accident ou une maladie c'est un imprévu non décidé par une personne quelconque. C'est un risque qui peut arriver et c'est dommage si ça a des conséquences. Mais on ne peut pas laisser pour autant impuni un employé qui fait ça volontairement avec une volonté de nuire (car ils savent très bien les risques pour la boîte d'un départ soudain). pour peu qu'ils choisissent un moment propices à foutre la merde pour se venger par exemple, tu as un préjudice je pense loin d'être négligeable.
Un chef de projet ce n'est pas qu'un diagramme de Gantt. Déjà c'est beaucoup de relationnel, en théorie il a la confiance de son équipe, il connait ce qu'ils font, où ils en sont, leurs caractéristiques personnelles. Il connait la hiérarchie et leurs caractéristiques, pareil pour l'extérieur de la boîte. Et mieux, les autres le connaissent et son status avec !
Ton remplaçant, malgré toute la bonne documentation aura besoin de temps pour imprégner tout ça, gagner la confiance des gens, que les gens connaissent son status, etc. Ce n'est pas rien.
De la même façon qu'un chef de projet, à force de lire et écrire sa doc la connait parfaitement. Le remplaçant aura besoin de temps pour avoir la même maitrise. De manière similaire, lis un code bien documenté que tu ne connais pas ou très peu, tu auras besoin de temps pour résoudre les bogues un minimum complexes. ici c'est pareil.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par CHP . Évalué à 7.
C'est vrai, on devrait avoir le droit de violer la loi sans que ça nous coute trop cher, comme ça on pourra le faire plus souvent !
Rappel : le mot "ça" dans ta phrase désigne la condamnation d'une personne morale qui a commit un délit. Prends ta phrase, réutilises là pour n'importe quel autre délit, tu verras (en tout cas j'espere) ton erreur.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Moonz . Évalué à 0.
IANAL, toussa, mais je suis à peu près certain qu’en droit français tous les délits/crimes ont déjà une peine maximale encourue définie par la loi, et je suis étonné d’apprendre ici que ce n’était pas le cas pour le licenciement abusif avant la loi macron.
Ou alors j’ai rien compris et je suis totalement à la ramasse.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Au pénal oui, au civil j'en suis moins sûr. Les dommages-intérêts notamment n'ont pas de plafond. Et dans le cas d'un licenciement abusif, on est dans ce cas là. Note bien qu'au pénal, c'est une amende (qui va à l'Etat) alors que pour les dommages-intérêts, ça va à la victime du délit.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 03 août 2015 à 19:07.
J'imagine que tu penses que le divorce, c'est mal, et que tu dis aux gens que tu espères qu'ils verront leur erreur si ils pensent que ce n'est pas normal de ne pas pouvoir divorcer.
Enfin, c'est ce que tu dirais si tu assumais tes dires, il y a juste 50 ans de décalage à mettre pour comprendre le "hic".
Heureusement, d'autres personnes ne pensent pas que ce qui est dans la loi aujourd'hui veut dire que c'est normal. Ici, c'est juste une bidouille car il y a des râleurs pour dire que c'est "illégal" alors que c'est quelque chose de normal de vouloir divorcer.
Le monde change. Enfin, comme d'habitude, pas pour tout le monde en même temps.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 4.
Il a déjà été expliqué que le comparatif divorce/licenciement n'était pas pertinent : http://linuxfr.org/nodes/106394/comments/1616230
On parle de délit et tu as l'air de sous-entendre que le divorce serait un délit. Ce qui n'est pas le cas.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par CHP . Évalué à 4.
Pas comprit le rapport. Divorcer est un délit ?
Rappel : tu dis un truc comme "c'est pas normal que de violer la loi puisse couter trop cher"… T'as vraiment essayé de reprendre cette notion pour un autre délit ?
Sincèrement, cette idée est juste stupide. Redéfinir ce qu'est un licenciement abusif me paraitrait plus intelligent que de dire "ca reste interdit, mais finalement ca vous coutera plus rien, faites vous plaisir".
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Malheureusement, "plus intelligent" n'est pas compatible avec le fonctionnement actuel des syndicat, donc impossible d'y aller intelligemment.
Le gouvernement fait donc comme il peut.
Tu voudrais faire plus intelligemment et reformer le CDI? Moi aussi! Le gouvernement aussi en fait, mais il est bloqué. Maintenant, je te laisse chercher qui bloque. surprise!
PS : rien de nouveau dans le fonctionnement à la française, voir le côté faux cul sur le cannabis, la prostitution…
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Tiens, un bouc-émissaire.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 05 août 2015 à 08:22.
Si tu me trouves un syndicat "de travailleurs" officiellement pour le contrat unique avec possibilité pour l'employeur de résilier (avec indemnités, évidement), je suis preneur.
Pour le moment, c'est juste des faits que j'ai vu, que ça te plaise ou pas.
Démontre-moi, je suis toutes ouïes, en plus ce n'est pas de la théorie "globale", c'est un point factuel, très précis, facile à démontrer que je me trompe, il suffit d'un syndicat pour casser ma phrase.
Saloperie de faits.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par adonai . Évalué à 10.
Si tu me trouves un syndicat "de travailleurs" officiellement pour le contrat unique avec possibilité pour l'employeur de résilier (avec indemnités, évidement), je suis preneur.
+
Malheureusement, "plus intelligent" n'est pas compatible avec le fonctionnement actuel des syndicat
Donc en gros, les syndicats peuvent être "intelligents" si ils sont d'accord avec toi et ta vision du contrat.
Sans ça, "ce sont des faits", ce sont juste des méchants bloqueurs qui ne servent à rien. Limite stupides, même !
Que ça me plaise ou pas, on est bien obligés de se payer tes commentaires à longueur de journaux et ça ne respire pas toujours l'intelligence ou l'honnêteté intellectuelle, ça c'est un fait, c'est sûr.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9. Dernière modification le 05 août 2015 à 10:22.
Merci, tu viens de confirmer le commentaire auquel je répond : il faut bien bidouiller à cause de personnes (syndicats, mais aussi autres personnes, comme… ici) ne voulant rien changer, voir rendre les choses pires. Et après d'autres personnes demandent pourquoi le "plus intelligent" qui lui parait n'est pas fait? Ben… Pas le choix, y aller avec l'envie de discuter amène un mur "non, on ne change rien, restons figés avec les principes du siècle dernier!", donc on fait comme on peut (et on vivra avec si pour y arriver, il faut s'allier avec des personnes qui veulent moins de "protection" des salariés, ça vaut mieux de faire ça que de ne rien faire, et c'est le choix de ceux qui ne veulent rien changer si ils ne veulent pas faire de compromis… Qu'ils assument leur sclérose et ne viennent pas ensuite se plaindre que les salariés aussi les déconsidèrent)
Qui parle d'honnêteté intellectuelle?
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9.
C'est vrai, excuse-moi, c'est mieux de rester parler entre gens exactement d'accord avec toi, pour mieux se plaindre du méchant monde extérieur. En autarcie, sans voir ailleurs, d'autres pensées, c'est ce qui va permettre au monde de changer un peu comme on le souhaite plutôt que pas du tout, à défaut de ne pas pouvoir exactement comme on le souhaite. Ou pas.
Rien de nouveau, ceci dit, ce qui est rigolo d'ailleurs est de voir le nombre de divisions dans "la gauche de la gauche" même pas capable de s'unir dans un front commun assez grand pour compter, car il exclu toujours les gens pas exactement d'accord avec le petit groupe, aucun compromis, on reste petit. Le monde avance, en attendant… Il faut alors assumer les conséquences de son refus du compromis.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Relis bien: il ne te reproche pas d'être en désaccord, juste inintéressant.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Je note que tu régresses: comparer un ménage et une entreprise, c'est digne d'un troll base de gamme des années 2000.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -9.
Merci de me confirmer avec ton exemple de CDD de me montrer qu'il y a bien les donneurs de leçons planqués derrière leur statut …et tous les autres.
Je ne dis pas autre chose: le syndicalisme quand on ne risque rien (ou presque) c'est facile.
Quelle "lutte" courageuse !
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par ellebehash . Évalué à 4.
C'est sûr qu'on risque plus à soutenir la classe dirigeante.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Ça n'a aucun sens de dire ça. Une décision de justice n'a de valeur que parce que l'État veut bien le reconnaitre, un député n'a de pouvoir que parce que l'État veut bien le reconnaitre, un passeport n'a de valeur que parce que l'État veut bien le reconnaitre… Bref, oui, c'est ce qu'on appelle un diplôme "officiel" ; tu as un bout de papier avec un tampon dessus, et ce tampon est une garantie par l'État que ce diplôme valide bien une formation qui suit certains critères.
Évidemment, ça ne te garantit pas de trouver du boulot, ou même que la formation est de qualité (dans une certaine mesure).
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par papatte3 . Évalué à -10.
Merci M. Pédant.
Comme la dernière phrase de ta logorrhée finit par l'admettre, c'est évidemment par rapport aux avantages qu'on peut tirer du diplôme que la reconnaissance compte et non dans l'absolu.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Storm . Évalué à 10. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 16:38.
Jusqu'au jour où, pour une raison ou une autre, tu décides de partir travailler à l'étranger dans un pays/entreprise qui te demande de faire une équivalence de tes diplômes… Et dans ce cas, tu es BIEN CONTENT que ton petit bout de papier provienne d'une école publique/homologuée, reconnu par l'État, et probablement inscrit dans les conventions d'ententes entre pays. Parce que ton diplôme qui n'est reconnu par personne (ou presque) dans ton pays déjà, ne va pas imaginer que d'autres pays vont plus le reconnaître !
Note : je ne parle pas de la reconnaissance des diplômes lors d'un entretien d'embauche, coutume bien franco-française (quoique, selon le cas, ça peut aussi être le cas…), mais bien de la phase plus "administrative" d'une émigration.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 17:19.
Les deux dernières fois où j'ai changé de pays pour un nouveau boulot*, les gens m'ont assez peu demandé de parler de ma formation. Je n'ai pas du donner mon diplôme. Ils ont cru ce qu'il y avait sur mon CV, ou ce que je leur ai dit. Ils n'ont même pas demandé à voir le diplôme en lui même. Ils n'ont pas vraiment cherché à savoir si mes diplômes étaient homologués par l'état (ils le sont.)
Ils sont plus intéressés par ce que je sais faire que par ce que j'ai appris à faire, et ils m'ont posé des questions relatives au domaine en question.
Donc je ne vois pas trop ce que ça change, en fait. L'important c'est de montrer un projet, ses connaissances, plutôt qu'un diplôme reconnu et qui peut éventuellement l'être aussi dans un autre pays, mais c'est pas sûr, surtout si tu sors de l'Europe.
* bon ok, en allant au Luxembourg, il y avait des chances qu'ils connaissent relativement bien les établissements belges et français en question, mais en Suède, un peu moins.
Note: j'avais raté ta note (peut-être rajoutée à l'édition ?) Mais pareil, il me semble que dans le cas d'une immigration (hors UE, j'ai pas testé) les acquis professionnels sont plutôt utiles aussi.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Storm . Évalué à 3.
La note était présente lors de la première version, l'édition visait une typo.
Je suis tout à fait d'accord avec ton commentaire général, c'était bien le but visé par la note que d'indiquer que je ne discutais que du caractère "administratif" d'une émigration.
Lorsque tu vas dans un pays où il te faut obtenir un visa de travail/résidence, et qu'une grosse partie des points nécessaires pour obtenir ce visa se trouvent à la catégorie "formation/diplôme", je peux te dire que tu es content d'avoir un diplôme d'une université/école/autre reconnu par l'État français, ça facilite grandement les démarches.
Même histoire lorsque le métier que tu exerces est encadré par un ordre professionnel auquel il te faut adhérer, et que tu dois fournir tout ton historique scolaire depuis le collège :)
Je n'affirmerai pas qu'il est impossible d'entreprendre de telles démarches avec un diplôme de l'école 42, mais je pense que la difficulté est d'un tout autre niveau (et c'est déjà bien assez chiant quand on est dans un chemin connu, je n'ose pas imaginer les autres cas ;)).
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par navaati . Évalué à 1.
Wep cette histoire d'administration pour l'émigration c'est chiant. Ceci dit c'est pas la faute de 42 si les gouvernements sont cons/à la ramasse.
Et puis si une boîte US veux que tu bosse pour eux, ça doit peser plus qu'un diplôme non ?
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Storm . Évalué à 1.
Ça c'est un autre débat ;)
Dans ce sens là, je pense que ça doit marcher. Maintenant, si tu veux partir dans le pays avant d'avoir trouvé du boulot (oui, il y a d'autres pays que les US, et des pays qui te permettent d'immigrer sans avoir un taff ;-)), c'est différent.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Dans un pays étranger, on te demandera plutôt ton parcours professionnel et tes compétences.
Parce que ton diplôme d'Etat, si tu sors pas de la crème de la crème, ca ne vaudra rien.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Jerome . Évalué à 7.
Ou alors le pays étranger (et pas l'employeur) peut te demander de justifier ton statut pour une demande de visa, ce qui peut passer par un certain niveau d'étude qu'il va pouvoir vérifier grâce à l'obtention d'un diplôme reconnu par l'Etat.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Storm . Évalué à 4.
Encore une fois, je parle vraiment du processus d'immigration (cf commentaire de Jerome), pas de la recherche/entretien d'embauche.
Dans les cas que je connais, c'est le type (diplôme d'ingé, doctorat, LMD, BEP, etc) et le domaine (math, physique, lettres, art, etc) du diplôme qui importent, pas l'école/université.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Donc en gros un pays bien précis (les USA), les autres "intéressants" se retrouvant dans l'UE/EEE (UK, Allemagne, Suède, Norvège pour ceux que je connais qui recrutent et payent le plus dans l'info) et donc pas d'administratif (merci l'Europe, tu poses ta carte d'identité et c'est réglé).
Et le diplôme est un élément, mais tes compétences aussi il me semble.
PS : ai-je oublié un pays intéressant pour les informaticiens?
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par navaati . Évalué à 4.
Ya sûrement des choses intéressantes en Asie, en particulier dans le bas niveau (drivers etc.) à cause de l'industrie du semiconducteur. Pas sûrs qu'ils soient chiants par contre.
Sinon, oui, merci l'Europe, c'est vraiment génial et pour nous djeunz qui sommes nés ou presque là dedans, ça fait passer les systèmes de visa pour un truc ubuesque.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par tukutt . Évalué à 3.
Hors UE mais Europe, la Suisse.
L'expérience et la motivation avant tout ! Donner sa chance à quelqu'un facilement, l'accompagner. Si ça marche, pour l'entreprise c'est un gros plus pour elle.
Quand je vois le niveau des développeurs ayant un CFC (apprentissage), les fac français devraient s'inspirer du modèle pour préparer leur étudiant au monde de l'entreprise.
Mais en France, le modèle est excellent ne chargeons rien, c'est juste un problème d'argent.
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 22:21.
Note que j'avais mis EEE, donc pas que UE. Mais je me suis fais avoir, j'ai oublié la Suisse dans la liste des pays intéressants (pour ceux qui arrivent à supporter les Suisses ;-) ) et elle ne fait pas partie de l'EEE mais a un accord bilatéral équivalent mais qui n'a pas le même nom pour ne pas froisser (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, ha les Suisses :) )
Changer le modèle et s’intéresser aux entreprises? Faut pas déconner ;-).
(Le même principe est apprécié en Allemagne et les apprentis sont bien considérés)
[^] # Re: C'est partout pareil
Posté par tukutt . Évalué à 4.
Une image Wikipedia qui explique tout :
# gros velu
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
si la première partie de cette phrase peut être discutée, la deuxième fait franchement rigoler.
[^] # Re: gros velu
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Je précise si tu veux : l'université ne vire personne. Depuis la réforme LMD, il n'y a plus de limite au nombre d'inscriptions consécutives dans un diplôme. On a un étudiant qui a validé une licence (3 ans normalement) en 10 ans, ce qui veut dire qu'il a redoublé 7 fois. On ne l'a jamais viré, on a même essayé de voir avec lui comment il pouvait réussir (en plus, il travaillait à côté, donc pas facile). C'était un cas à part il y a quelques années, ça va devenir la norme. Déjà dans les promos, on ne voit pas beaucoup d'étudiants qui sont dans la "bonne" année. Beaucoup ont une, deux ou plus années de "retard" (en fait, certains ont fait autre chose avant, comme deux premières années de médecine ratées par exemple, donc ce n'est pas vraiment du retard).
[^] # Re: gros velu
Posté par papatte3 . Évalué à 1.
Tu crois sérieusement que quelqu'un qui sort sans diplôme après 10 ans d'université ne se retrouve pas sur le carreau ?
[^] # Re: gros velu
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 9.
Lui, en l'occurrence, il a obtenu son diplôme de licence en informatique. Et même, il s'est inscrit en formation à distance en master ! Il y va à son rythme, c'est tout.
[^] # Re: gros velu
Posté par Meku (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu parles de Jean Sarkozy ? :>
# 42 vs université Epic Rap Battles of History
Posté par Frederic Bourgeois (site web personnel) . Évalué à 7.
Tu ne vas pas un peu vite en besogne ? Qu'il souligne l’existence de 42, qui est quand même quelque chose de très spécifique, ne remet pas en cause la "sainte" université.
A-t-il fait un discours en ce sens ? C'est toujours pareil si les politiques ne vont pas à la rencontre d'un projet du type 42 -> mauvais, ils vont voir -> mauvais aussi
A ma connaissance 42 ne coûte rien aux contribuables et elle est même gratuite pour les élèves, tu peux discuter à l'infini de son utilité mais les formations privés existent depuis très longtemps et certaines boite préfèrent un certifié de partout (cisco, et cie) à un universitaire, ce n'est pas de la faute de hollande à mon avis, ni même de 42.
Je ne dis pas que c'est bien juste que rien de nouveau sous le soleil.
Concernant le point 3 tu parles de stats, tu en as ?
Étrange comme formulation, si tu ne réussis pas tes études elle fait quoi dans ce cas ? (c'est une vrai question je ne comprends pas bien ce que tu veux dire)
[^] # Re: 42 vs université Epic Rap Battles of History
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Sur les non-scientifiques ? J'en ai pour mon UFR. De mémoire, sur ces dernières années, sur une cinquantaine de bacheliers non-S par an, il y en a une quinzaine qui ont leur première année du premier coup (ils sont non-S mais ils ont souvent des bac techno scientifiques, genre STI2D). Sur les autres, pour ceux qui ne disparaissent pas, on a un parcours spécial au semestre 2 pour une vingtaine d'étudiants où on leur refait le semestre 1. Et là, on arrive à en sauver une quinzaine supplémentaire l'année suivante. Bon, après souvent ils galèrent dans les années supérieures, mais certains vont jusqu'au bout.
[^] # Re: 42 vs université Epic Rap Battles of History
Posté par Frederic Bourgeois (site web personnel) . Évalué à 1.
Je parlais spécifiquement de ça, si tu ne connais pas les chiffres de 42, c'est donc une accusation gratuite, non ? Ce n'est pas très scientifique comme approche (mode taquin)
Exactement …
[^] # Re: 42 vs université Epic Rap Battles of History
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
J'ai posé la question et j'aimerais avoir la réponse parce que je ne l'ai pas à l'heure actuelle. Je n'accuse de rien. Mais souvent, on met en avant les étudiants qui n'ont même pas le bac et qui vont s'inscrire à 42. Et je sais les difficultés qu'ils auront ces étudiants. Alors j'aimerais avoir des chiffres pour voir s'il y a un miracle ou pas.
[^] # Re: 42 vs université Epic Rap Battles of History
Posté par Frederic Bourgeois (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est (presque) un autre sujet, mais à la fac il y aussi la VAE, personnellement je trouve que c'est un progrès significatif.
L'université aussi accepte des gens sans bac, parfois pour valider certains modules parfois même un diplôme complet. Je sais que c'est un sujet à débat, de mémoire chaque université pratique un peu comme elle le souhaite pour la validation, mais elles savent aussi reconnaître certains autodidactes.
Bien sûr ça ne concerne pas la formation initial, mais sur ce point elle a un avantage sur 42 qui a une limite d’âge
# Lol
Posté par papatte3 . Évalué à 5.
Si tu veux donner l'impression que les enseignants du public sont des privilégiés ignorant totalement la réalité de la majorité des gens, tu ne pourrais pas mieux t'y prendre.
Un diplôme ne garantit ni un travail, ni un salaire. Les salaires minima dans les conventions collectives sont en général extrêmement faibles, notamment en informatique où même un débutant diplômé de 42 sera payé largement plus.
[^] # Re: Lol
Posté par Grugru . Évalué à -1.
Bac+5 chez Syntec (Convention largement utilisée dans le milieu informatique) minimum pour un débutant : 1 881,95 €
C'est sur que c'est pas beaucoup, ca doit meme etre limite pour se nourrir…
[^] # Re: Lol
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Non. Une personne qui occupe un poste d'ingénieur dans la convention collective a ce minimum. Quel que soit son diplôme.
Cet extrait montre qu'un diplôme reconnu n'est pas nécessaire, que c'est la fonction qui fait que ça l'est :
Et cet extrait montre qu'un diplôme reconnu n'est pas suffisant, que c'est la fonction qui l'est :
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Lol
Posté par flagos . Évalué à 5.
Je le lis pas comme ça. Relisons strictement cette phrase. Pour rentrer dans le cadre de la convention, tu dois avoir un certain nombre de connaissances. Comment ? Tu as 3 moyens:
- diplôme
- formation professionnelle
- pratique professionnelle reconnue
En gros, le dernier point c'est que pour rentrer dans la convention, on peut considérer que tu as appris de ta pratique professionnelle, de ton expérience, et donc que tu peux intégrer la convention car tu sais autant qu'un diplômé.
Ce n'est donc pas le fait d'occuper un poste qui donne le droit à cette convention, c'est le fait de l'avoir occupé pendant un certain temps qui t'as amené autant de connaissances qu'un diplômé.
Bref, c'est une sorte de validation des acquis.
Conclusion: ce n'est pas le fait d'occuper un poste qui te fait rentrer dans la convention, ce sont les connaissances…. Et au final c'est donc bien le diplôme ou un apprentissage reconnu comme équivalent qui te fait rentrer dans la convention.
[^] # Re: Lol
Posté par papatte3 . Évalué à 3.
Non, c'est si ton poste correspondant à un niveau bac +5. Donc non seulement ton diplôme universitaire ne te garantit pas cette rémunération, mais en plus un diplômé de 42 peut se voir garantir cette rémunération.
[^] # Re: Lol
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Je ne comprends pas ta logique là, tu peux expliquer ?
[^] # Re: Lol
Posté par papatte3 . Évalué à 5.
Avec ton diplôme d'université, tu ne trouves qu'un poste de technicien dans une SSII : ton salaire peut être inférieur à 1880€
Un étudiant de 42 trouve un poste d'ingénieur : son salaire est au minimum de 1880€.
Donc contrairement à ce que tu affirmes, tu n'as pas plus de garantie de rémunération, dans ce cas, avec un diplôme "officiel".
[^] # Re: Lol
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
Ta logique est bizarre, tu compares deux trucs différents. Déjà un étudiant qui sort d'une université il trouve un poste d'ingénieur dans une SSII, je peux te le dire (j'ai des exemples par dizaines parmi mes anciens étudiants). Et il est payé au minimum. Mais ton gars de 42, il peut très bien être embauché au poste "ingénieur" et être payé moins puisque justement, il n'y a rien dans la convention collective qui garantisse un minimum.
[^] # Re: Lol
Posté par Wo0chY . Évalué à -1.
http://www.syntec.fr/fichiers/20130729103218_CCN_Annexe_3.pdf
[^] # Re: Lol
Posté par papatte3 . Évalué à 3.
Je te l'ai déjà dit deux fois : dans la convention syntec, la rémunération garantie est liée à la classification du poste, pas au diplôme de la personne qui l'occupe.
2petitsverres à de plus cité les textes pertinents.
Je ne vois pas comment être plus clair.
[^] # Re: Lol
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 3.
On n'a pas la même lecture de ce document. Il a oublié de mettre en gras la partie importante dans la premier paragraphe : "reconnue équivalente dans notre branche d’activité". C'est bien ce que je dis : ce n'est reconnu que par ceux qui veulent le reconnaître. Tandis que le diplôme doit simplement être "reconnu par la loi", donc c'est automatique.
[^] # Re: Lol
Posté par papatte3 . Évalué à 2.
Franchement tu m'inquiètes beaucoup : 3 personnes différentes, qui ont de l'expérience dans les entreprises concernées et qui en plus sont dans des domaines d'activité différents te disent que tu te trompes, et toi tu d'arc-boutes sur ton interprétation du document.
J'espère sincèrement que c'est le débat/troll sur dlfp qui te fait te comporter de la sorte, et que dans ton activité universitaire tu sais te remettre en cause.
Parce que la réalité, que tu le veuilles ou non, c'est que les ingénieurs débutants, et encore plus les diplômés universitaires ne sont pas tous à des postes classifiés et payés comme tels. Toi qui les fréquentes tu devrais le savoir.
[^] # Re: Lol
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à -2.
Désolé, c'est incompatible.
[^] # Re: Lol
Posté par Grugru . Évalué à 0.
Mais tout le monde en montant les echelons peut se voir garantir ce salaire chez syntec, on parle de salaire minimum. un mec de chez 42 pourra se voir attribuer un salaire bien inférieur en arrivant
[^] # Re: Lol
Posté par Wo0chY . Évalué à 2.
Je comprends pas trop ta phrase, a cet échelon là personne n'aura un salaire inférieur. Et l'échelon en effet n'est pas garanti par un diplôme, donc que tu aies un BEP, un diplôme de 42 ou un double doctorat en Enculage de mouche et R.A.C.H.E tu pourras commencer plus bas.
[^] # Re: Lol
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est très bas comme salaire pour un ingénieur (24k€). Un salaire de débutant c'est 30k€.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Lol
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit qu'un diplôme était associé à des qualifications, c'est-à-dire que si on a un master en informatique, qu'on vienne de l'université A, B ou C, ça veut dire qu'on a certaines qualifications (modulo les spécialités de master). C'est bien pour ça que les diplômes et le contenu des formations sont validés par le ministère. Après, une entreprise qui cherche des qualifications, elle peut s'appuyer sur ces diplômes pour trouver un salarié qui convient au poste.
Syntec, c'est pas non plus la convention collective de référence. Et vu comment on forme les gens dans ce genre d'école, ça ne risque pas de changer. On leur fait croire qu'un diplôme ça vaut rien, et que seul le talent individuel compte au final. Donc, pour les revendications collectives, on repassera.
[^] # Re: Lol
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 16:42.
Tiens c'est marrant ce que tu dis, car j'ai plutôt souvent entendu "tu n'es pas ingénieur, on ne peut pas t'embaucher" ou encore "tu n'es pas diplômé, tu ne peux pas avoir ce poste". Donc il reste encore un gros effort… Bref, cette vision fonctionnaire du monde du privée est biaisée. En fait, la plupart des entreprises refusent les embauches sans diplômes. Et qu'un sans diplôme est éternellement en période d'essai.
Un diplôme ne vaut pas grand chose, voir rien, car les entreprises le savent : cela va leur couter 5 ou 6 ans au bas mot avant d'avoir un salarié réellement productif. Le diplôme n'est qu'une question politique, certainement pas une question technique ou sociale.
On cherche à nous opposer (public vs privé) : ne tombons pas dans ce panneau, nous sommes complémentaires.
[^] # Re: Lol
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Bien sûr que si c'est une question sociale, ce n'est même que ça. Ce n'est pas si anodin cette histoire de diplôme et de qualifications, c'est le résultat d'années de luttes syndicales et sociales. Et c'est l'exact inverse de la concurrence entre établissements d'enseignement que veut mettre en place l'UE.
[^] # Re: Lol
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 17:17.
On est bien d'accord. Cela fait 20 ans que je la prends dans la gueule, alors en effet ce n'est pas anodin.
Que viennent faire les luttes syndicales et sociales là dedans ? Ah, tu fais un amalgamme entre "diplôme" et "position sociale", dans ton argumentaire ? Et tu penses que c'est un acquis social gagné de haute lutte que le destin d'un citoyen soit déterminé par son diplôme, donc avant 20 ou 30 ans ? J'ai mal rien qu'à lire ça.
Fuck*** lol. On dirait un tract de la cgt.
En quoi une concurence entre établissements serait mauvaise ? exactement
Ce qui serait mauvais, c'est que les crédits accordés par la Force Publique y soient assujettis. Ce qui serait mauvais c'est que des fonds privées puissent financer des programmes au lieu de financer des labos. Beaucoup de chose seraient mauvaises, et beaucoup le sont déjà. Mais, s'il te plait, prenons la définition de concurrence, et aucun extrapolation politique du terme, afin d'être d'accord sur le vocabulaire avant tout : et alors tu verra que le problème est déjà là, depuis longtemps, et mis en oeuvre par notre chère "école publique". L'école devrait former des citoyens, l'université des intellectuels. Que l'on souhaite défendre une qualité de service publique d'éducation nationale est légitime et noble, mais cela n'a rien à voir avec la réalité sociale d'une part, ni économique d'autre part.
ps : un exemple pour mettre sur la piste de la contradiction à ce fallacieux discours syndical fourre-tout, déformant définition et valeurs. Cambridge et Oxford sont des écoles publiques. Avec des programmes exemplaires d'intégration sociale. Elles sont en concurrence farouche depuis longtemps. Où est le problème lorsqu'on est avant tout attaché à des valeurs de services publics, de nation et d'égalité ?
[^] # Re: Lol
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Pas du tout. Tu crois qu'on en est arrivé là parce qu'un matin, un gars dans un bureau s'est dit "tiens, si on inventait les diplômes !". Bien sûr que non, c'est le résultat d'un long processus qui a amené à considérer que des gens formés de manière identique et ayant réussi leur formation devait avoir un salaire égal. Et que les années d'expériences comptaient pareil pour tout le monde. Tu peux appeler ça truc de gauchiste si tu veux, mais ça vaut toujours mieux que d'être payé à la tête du client. C'est encore une réalité en entreprise, même si le MEDEF fait tout pour casser ces cadres collectifs en voulant faire passer les accords d'entreprise par dessus les accords de branche (sous-entendu à la défaveur du salarié). Dans la fonction publique, en revanche, c'est un des piliers. Les concours d'entrée par exemple demande un certain diplôme obligatoirement.
Parce que l'enseignement supérieur et la recherche n'ont pas à relever d'un quelconque marché ! C'est quoi la logique d'établir un marché de l'ESR ? Hormis savoir qui a la plus grosse au classement de Shangai ? Pour moi, ça n'apporte strictement rien en terme d'enseignement (se mettre d'accord sur des programmes nationaux, ça permet de garantir un certain niveau global), ni en terme de recherche (un chercheur, il coopère avec ses pairs pour faire avancer la science, c'est complètement con de les mettre en concurrence, c'est sous-optimal).
[^] # Re: Lol
Posté par openmind . Évalué à 10.
Arrrrgh, je meurs!
A a obtenu son diplôme avec 10 de moyenne et B avec 18? Même salaire!
A fait ce qu'on lui dit et surtout pas plus, B se passionne pour ce qu'il fait, continue à s'auto-former et mène des projets persos à coté? Même salaire!
A est 3 fois moins productif que B mais à 3 fois plus d'ancienneté? A est mieux payé que B!
Toute l'horreur de l'égalitarisme, qui tue toute ambition et nivelle le monde par le bas.
[^] # Re: Lol
Posté par adonai . Évalué à 5.
L'ambition. Ce truc qu'aujourd'hui il faut résumer par "combien tu gagnes ?".
Toute l'horreur du capitalisme.
[^] # Re: Lol
Posté par openmind . Évalué à 2.
L'ambition, cette vertu aujourd'hui qualifiée de vice, qui permet de se lever un matin en se disant « tiens, aujourd'hui je vais tenter un truc qui va peut-être rendre service à plein de gens ». Service qui se traduit normalement (sauf à avoir une morale particulièrement retorse) par une récompense. Qu'elle soit pécuniaire n'est qu'une question de medium, je veux bien donner 2 fois plus de poulets à B qu'à A.
[^] # Re: Lol
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 1.
Donc en gros, sans récompense, tu branles rien? Du coup en suivant ces principes, tu ne participes pas au logiciel libre?
[^] # Re: Lol
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Rare sont les gens qui font une licence WTFPL (une des rares qui n'oblige pas à garder le nom de l'auteur partout). Récompense souvent demandée : son nom affiché publiquement.
CQFD.
Et sinon, pire, rare en fait sont les gens qui font du libre qui ne répond pas à un de leur besoin (donc en gros il font pour eux et filent upstream pour pas avoir à maintenir à chaque fois, récompense).
[^] # Re: Lol
Posté par openmind . Évalué à 2.
En suivant ce principe, je participe au logiciel libre qui m'est utile. Et ma récompense pour ça est de pouvoir utiliser la valeur ajoutée par d'autres avant moi, et par les suivants. Un bel exemple de récompense non pécuniaire.
Mais je suppose que tu vas m'expliquer que toi, tu développes à temps plein du logiciel libre dont tu n'as pas l'utilité?
[^] # Re: Lol
Posté par NicolasG . Évalué à 1.
hybris
altruisme
[^] # Re: Lol
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Tu caricatures. Même dans la fonction publique, il y a ce qu'on appelle de l'avancement de carrière qui permet d'avancer plus vite qu'à l'ancienneté en fonction, je cite, de "la valeur professionnelle du fonctionnaire". Mais ouais, il vaut mieux un bel homme de paille, c'est plus pratique à dégommer.
[^] # Re: Lol
Posté par openmind . Évalué à 3.
Je caricature peut-être (je dis bien peut-être, parce que les retours que j'ai de la fonction publique, s'ils n'ont pas valeur d'étude statistique, vont quand même bien dans ce sens), mais je n'ai fait que te citer.
On s'est « battus » pour « gagner » que le salaire soit d'abord une affaire de diplôme et d'ancienneté … belle victoire en vérité.
[^] # Re: Lol
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Si tu n'y vois pas une avancée sociale, grand bien te fasse. Si tu penses que tu peux t'en sortir seul sans l'aide de personne et que tu vaux mieux que ton voisin, vas-y. Mais n'imagine pas que tu auras un salaire supérieur à lui à cause de ça.
[^] # Re: Lol
Posté par openmind . Évalué à 5.
Pour le coup c'est toi qui caricature: je te parle mérite, tu me réponds individualisme. Quand j'achète un produit ou un service, je suis prêt à payer plus cher pour celui de meilleur qualité. Considérer que tout se vaut et que le mérite n'existe pas, ça ne donne envie à personne de se dépasser.
Et je te confirme, j'ai un salaire supérieur à celui de certains ingénieurs avec qui je travaille uniquement parce que je suis plus productif qu'eux. A contrario, j'ai un salaire inférieur à d'autres qui rendent un meilleur service. Je n'imagine rien.
[^] # Re: Lol
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Oui en fait cette méritocratie typiquement française a fait suite à l'aristocratie.
Alors que tout le monde sait bien que le système éducatif francaise est le plus équitable du monde et donne sa chance quelque soit son origine sociale..
Il n'y a qu'à voir tous ces familles qui ont les moyens de louer un studio juste pour que leur marmaille puisse être affectée au meilleur lycée publique de la ville ou mieux, voir comment la carte scolaire comporte quelquefois de curieuses distorsions.
Petit exemple à l'appui pour les Toulousains avec Fermat. Sachant que Pin Balma (une banlieu qui craint comme pas possible…ironie inside) (en dehors de la ville y est rattaché). Le Mirail par contre.
Bref la redistribution par l'impôt à la française, en terme d'égalité des chances, on repassera.
[^] # Re: Lol
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 3.
Comment pourrait-il être le meilleur puisqu'il donne autant de chances de réussite que les autres ?
[^] # Re: Lol
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Tu te débrouilles pas si mal question homme de paille:
http://linuxfr.org/users/rewind/journaux/francois-hollande-visite-42-non-mais-allo-quoi#comment-1615395
Et puisqu'on parle de paille, on pourrait aussi parler de potre et d'oeil.
[^] # Re: Lol
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 20:06.
Bosser 2x plus pour gagner 1% de plus. en pratique, les gens attendant tranquille que ça passe, le temps ils le consacrent ailleurs (ils n'ont pas tort, ceci-dit, ils ont même raison, pourquoi ne pas en profiter?).
Merci pour l'exemple.
Vraiment, ce truc de "tu travailles mieux mais tu gagnes autant que le glandeur d'à côté, tu as tort de bosser mieux" (c'est ce que tu dis un peu différemment avec "des gens formés de manière identique et ayant réussi leur formation devait avoir un salaire égal. Et que les années d'expériences comptaient pareil pour tout le monde" plus joli pour faire croire que c'est bien), j'avoue que ça me dépasse qu'on y ai encore le droit comme discours. Gagner autant en foutant rien, gagner autant en bossant, quelle avancée sociale. Ou comment mettre "social" à toutes les sauces même si ça n'a rien à voir.
Ca montre bien que le problème n'est pas chez l'école 42 décriée (c'est même l'inverse sans doute : cette école existe peut-être parce que l'existant est à côté de la plaque?).
[^] # Re: Lol
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce qui est horrible dans ta vision, c'est que tu pars du principe que nous sommes tous égaux en capacité et que donc les moins capables n'ont qu'à crever la gueule ouverte…
[^] # Re: Lol
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 13:30.
lol.
On croirait que tu ne me lis jamais.
(pour info, je suis pour le revenu universel sans conditions).
Ah oui, désolé, j'avais oublié que si je ne penses pas exactement comme toi, je suis un horrible méchant qui veut laisser crever les autres (on ne sait pas d'où vient le lien, mais il est fait, c'est tellement plus simple de voir les autres en méchants dès qu'ils ne sont pas d'accord avec soit, surtout ne pas imaginer une autre façon de vivre ensemble que la sienne).
Triste de voir que l'option de facilité est prise plutôt que de réagir au sujet. Bam je suis un méchant qui veut laisser crever les autres, et c'est tout.
[^] # Re: Lol
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -6.
Whaou, le truc qui permet de survivre? Pas de vivre… Donc en gros, les moins compétents, restez chez vous, vous avez un salaire et fermez vos gueules, moi je bosse parce que je suis meilleur…
Splendide…
[^] # Re: Lol
Posté par openmind . Évalué à 1.
Non, il parle de « travailler mieux » et de « glandeur », pas de capacités.
Après, j'ai un peu de mal avec cette vision qui consiste à classer les citoyens en fonction de supposées capacités « innées » (hors handicaps). Ça fait un peu « Bon, alors il y a les citoyens de première classe, ceux-là ils sont nés avec un cerveau tout prêt tout rempli. Et puis il y a les citoyens de seconde classe, ils sont gentils, mais un peu bêtes. Mais gentils hein, attention! »
Évidemment, pas moyen de passer de la seconde à la première, exit les notions de travail, de volonté, d'ambition (on m'a dit que c'était mal, l'ambition).
[^] # Re: Lol
Posté par SF . Évalué à 4.
La difficulté est de ne pas nier les différences sans pour autant hiérarchiser les personnes.
Quand on nie les différences on pénalise les gens qui sortent du cadre habituel.
[^] # Re: Lol
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 01:16.
Je te présente mes excuses pour le terme gauchiste. Si on se connaissait en privé tu comprendrai pourquoi j'emploi ce terme, mais ce n'est pas le cas, alors ça appelle des excuses.
à la tête du client, oui bien sûr.
à la tête du travail, certainement pas.
c'est même une abbération : familiale, personnelle, sociale et politique. Et entendre "la gauche" soutenir ce type d'énormité me hérisse le poil.
Les syndicats sont les premiers à faire cela. les accords de branche par dessus les intérêts de l'entreprise, ça n'est pas le monde à l'envers ? qu'est ce que c'est que ces bêtises de Comité d'Entreprise, de salaires différents pour un même poste selon la convention ? Ce sont là encore des luttes sociales ? Allons, allons, un peu d'objectivité : les syndicats ont été les premiers a casser la notion d'égalité entre salariés.
Tant la réalité actuelle du monde du privé que la volonté réelle des syndicats : ce n'est pas aussi simple que ton opposition medef vs salariés.
Tu viens à mes yeux de résumer le coeur du problème, en choisissant cette conjugaison là …
Si tu trouves normal qu'avec un diplôme acquis à 20 ans tu as une voie tracée, alors un fossé nous sépare. L'apprentissage se fait tout au long de la vie. Or, reconnaissance & évolution ont été remplacés petit à petit par diplôme au rabais et sortant d'écoles propulsés à des hauts postes : ton système. Super. Si ce système te va, moi non. Décrocher un diplôme à 20 ans ne devrait pas tracer le destin de quelqu'un. Un diplôme signe deux choses : une quantité de connaissances et une capacité d'apprentissage. Et c'est déjà pas mal.
Que l'entreprise rejette sans cesse son manquement à son devoir de formation à la tronche des écoles en exigeant des "prêts à bosser" est un problème : ce n'est pas le rôle de l'école que de former des salariés. La formation au travail est une autre affaire, et 42 remplis ce rôle, que personne ne voulait assumer.
Enfin, il faut bien distinguer les différences entre éducation, enseignement, et formation. Et là, on entre dans un autre débat : que sera la place de l'enseignement dans le monde de demain où l'éducation aura été de qualité pour toutes et tous, et la formation accessible à toutes et tous, tout le temps et partout ? Hum.
[^] # Re: Lol
Posté par ellebehash . Évalué à 2.
Cela me parait normal, l'objectif d'un syndicat devrait être de protéger les salariés et pas l'entreprise.
[^] # Re: Lol
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Merci pour la blague du matin.
Mais préviens s'il te plait, j'ai failli mettre mon café partout.
[^] # Re: Lol
Posté par adonai . Évalué à 2.
T'es un peu agressif pour rien là, non ?
de gauchiste(ah tiens celui là tu l'as édité)En revanche ça me parait compliqué de ne pas lier les luttes syndicales et les positions sociales des gens dans notre société actuelle.
Et encore plus compliqué de faire le tric entre "vouloir un service public d'éducation" et "réalité sociale" et/ou "économique". Vouloir un service public c'est pas un choix social qui demande des décisions économiques ? Je sais pas hein, je voudrais pas passer pour un syndicaliste, mais je vois des liens…
Et je suis content que la concurrence entre Oxford et Cambridge (deux écoles lambdas) et le reste du monde se passe bien.
Du coup ça doit vouloir dire que les universités françaises ne vont pas faire la course pour obtenir des subventions privées en fournissant aux entreprises les salariés formatés qu'elles attendent.
Tout ça n'a aucun lien. Ça devrait me sauter aux yeux pourtant.
[^] # Re: Lol
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
J'ai bien rit, merci. luttes syndicales, luttes sociales, tout de suite les grands mots…
Surtout sur un site libriste, où l'important est le code fait, qu'on peut voir, absolument pas le diplôme.
J'imagine que le libre doit te faire bondir, ce truc horrible qui pour t'embaucher regarde ce que tu as fait comme code plutôt que te demande ton diplôme.
Sérieux, tu connais le diplôme de Linus? Pas moi (et ne veux pas le savoir).
[^] # Re: Lol
Posté par ellebehash . Évalué à 4.
Il me semble que c'est grâce à l'université que Linus a pu être Linus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Linus_Torvalds#La_naissance_du_noyau_Linux
[^] # Re: Lol
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
En fournisseur de temps libre, oui, pas en fournisseur d’éducation.
"par pur plaisir" (…) "documentation" (…) "livre"
Sur ça, on est d'accord, l'université fournit du temps libre à leur étudiants (c'est beau de voir tous ces étudiants faire plein d'activités qui n'ont rien à voir avec leurs études).
Maintenant, pour ça, on n'aurait pas spécialement besoin de profs et de locaux, autant donner du temps libre et Internet aux gens.
[^] # Re: Lol
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Note que dans son autobiographie, Linus insiste sur le fait qu'il a largement appris l'informatique avant l'université et que ses connaissances pour faire un noyau provenait d'un livre de Tanembaum. Bon, ok, l'université a aidé en lui fournissant un accès à Internet et lui avoir donné l'amour d'Unix qu'il utilisait là bas.
Le rôle des professeurs dans sa réussite est plutôt dérisoire et discutable. L'université a été une opportunité pour le temps qu'il pouvait allouer à Linux (durant une période il donnait des cours là bas et l'université lui laissait du temps pour coder dessus).
Je ne néglige pas le rôle des professeurs, j'ai d'ailleurs eu dans mes études supérieurs les meilleurs profs que j’ai côtoyé et ils ont été utiles. Mais des profs inutiles (voire destructeur), ça existe (n'oublions pas que nos chercheurs sont enseignants aussi par défaut, et certaines n'aiment pas ça du tout).
Après un prof n'est pas non plus une obligation à la réussite, les exemples sont assez courants sur le sujet.
[^] # Re: Lol
Posté par Antoine . Évalué à 6.
C'est quoi son boulot, déjà, à Tanenbaum ? Chercheur et enseignant en informatique… Enseignant à l'université.
Tanenbaum a écrit ses bouquins en tant que chercheur et prof, rémunéré par l'université.
Du coup :
Pas vraiment. Cela montre simplement que Linus a acquis des connaissances universitaires, dispensées par du personnel universitaire, par un autre moyen qu'en suivant des cours en face-à-face.
[^] # Re: Lol
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf que le commentaire plus haut précisait, en sous-entendu, que ce sont les profs à Helsinki qui l'ont aidé à être ce qu'il est. Ce n'est pas le cas, c'est un néerlandais.
Oui, Tanembaum est un professeur, mais écrire un bouquin de ce calibre peut être fait par un non-enseignant de métier également.
Ou alors, dans ce cas tout auto-didacte a appris avec un professeur en réalité car il s'est forcément basé sur du contenu écrit quelque part. Et si on admet que tout contenu pédagogique est écrit par un professeur (peut être pas de métier), alors oui tu apprends toujours d'un prof.
Bref, je comprends le raisonnement mais cela me semble un peu capillotracté. Tanembaum n'était pas l'enseignant de Linus (s'il avait des questions, il n'allait pas le voir, s'il avait des devoirs, ce n'était pas lui qui les corrigeait, etc.) et il n'a pas fréquenté son université.
[^] # Re: Lol
Posté par needs . Évalué à 4.
Tu veux parler d'un chercheur qui n'enseigne pas ? Dans ce cas oui, il aurait encore plus de temps à consacrer à son livre qu'un enseignant chercheur.
Dans le cas ou tu parle d'un salarié dans le privé, c'est possible, mais plus compliqué. Car tu n'es pas payé pour écrire le livre et donc tu dois le faire sur ton temps libre.
Pas tellement, écrire un livre est une manière d'enseigner et de partager le savoir, ça fait partie du rôle de l'enseignant, même si c'est plus indirect et moins dynamique.
[^] # Re: Lol
Posté par needs . Évalué à 4.
C'est à mon avis un des grands avantages de l'université, ne pas mettre de pression sur la présence en cours et laisser le temps aux élève de s'épanouir à côté. Personnellement je ne pourrais jamais revenir à un rythme comme l'IUT, je me sens tellement mieux et bien moins stressé et fatigué. Ça peut être un inconvénient, si l'on ne sait pas gérer son temps ou si on a rien à faire.
[^] # Re: Lol
Posté par CHP . Évalué à 9.
J'ai ri.
[^] # Re: Lol
Posté par Grugru . Évalué à 2. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 16:49.
Wouhaou, il m'a même pas fallu 1 an, du coup, je suis une grosse grosse exception ou quoi ?
[^] # Re: Lol
Posté par NicolasG . Évalué à 4.
Aux diplômés & ingénieur on leur sert un autre baratin. Faudrait arrêter de prendre pour argent comptant tout ce qu’on dit… Mon frère (+5) a insisté pour avoir un statut cadre plutôt que technicien. Moi j’ai eu droit à des tests logiques bidons à BAC+8, quand c’était pas des tests psychologiques. Le seul en rapport avec l’informatique aura été avec la société qui m’a finalement embauché.
Non. Un ingé qui a fait une prépa classique c’est un mec qui apprend relativement vite. Parce qu’il ne faut pas se mentir : savoir ce que c’est qu’un groupe ou un anneau, on l’a oublié depuis belle lurette, par contre, faire une prépa, c’est montrer une capacité à apprendre vite et bien. Et je sais que les entreprises s’y retrouvent largement, surtout en considération du marché du travail qui permet d’embaucher au ras des pâquerette. Je ne décrirai pas ma situation personnelle pour des raisons d’anonymat. Mais je peux t’assurer qu’après moins de 3 ans ils se font déjà une belle marge.
# Piscine
Posté par needs . Évalué à 10.
Quand bien même je suis d'accord avec toi, 42 (et sa cousine Epitech) ont à mon avis prouvés que le concept de « piscine » est vraiment un plus dans l'enseignement. Que ce soit la fac ou les écoles d'ingénieurs, il y a un (très) sérieux problème dans la qualité de l'enseignement et dans la motivation des élèves. Et honnêtement, je ne pense pas que cela soit uniquement une question de moyen. M1 Informatique et y'en a qui savent toujours pas programmer (professeur comme élève)…
La piscine, c'est une période d'un ou plusieurs mois où les élèves sont amenés à travailler intensément (en équipe ou tout seul) pour remplir les objectifs du jour. Pas de cours, uniquement de la pratique intensive. L'établissement permet aux élèves généralement de rester tard le soir et met à disposition des enseignants pour superviser tout ça.
Cette piscine, de toutes les vidéos et témoignages que j'ai eu, semble être extrêmement apprécié et les élèves progressent très vite. Personnellement je ne suis pas allé dans ces écoles, mais comme beaucoup d'entre nous ici j'ai déjà passé une semaine ou deux à programmer intensivement, et je suis sur que vous serez d'accord sur le fait que l'on progresse à une vitesse folle dans ce genre de moment.
C'est sûr que 42 ce n'est pas le top sur bien des points. Déjà que dans ma fac on avait le droit à des professeurs sponsorisé Oracle avec des salles infos remplis de Solaris, dans les écoles privé ça doit être l'enfer. Mais franchement y'a un énorme potentiel pour améliorer la qualité de l'enseignement. Pourquoi pas instaurer le concept de piscine en fac ? Je suis sûr que ça marcherait et ça redonnerait de la fraîcheur et de la motivation à tout le monde.
C'est vraiment inquiétant…
[^] # Re: Piscine
Posté par adonai . Évalué à 8.
Pas de cours, uniquement de la pratique intensive.
La prime à la médiocrité et à la méthode La R.A.C.H.E, j'ai hâte qu'on utilise ce "modèle" bien plus largement dans les formations de nos futurs informaticiens et informaticiennes !!
Ensuite on pourra tranquillement continuer à se plaindre au boulot des projets menés n'importe comme "pourvu que ça marche"…
[^] # Re: Piscine
Posté par navaati . Évalué à 10.
Putain de bordel de… Mais arrêtez de parler sans savoir !
Les exercices sont hypers exigeants sur la qualité du rendu, ils passent dans des batteries de tests unitaires bien pointus, on doit recoder des fonctions strictement identiques aux fonctions standards en lisant le man et en faisant nos propres tests pour ce qui est laissé flou par la spec (ça va jusqu'à vérifier la gestion des l'overflow pour atoi par exemple). Le style du C (la norme) est enforcé par un programme qui parse le source (ce qui a ses propres problèmes, mais bon), et une faute à un seul test ou une seule faute de norme entraîne zéro à l'exercice.
Et vous parlez de médiocrité ? J'ai été à l'école classique avant 42, et je peux vous dire que là bas j'en ai vu de la médiocrité, du code par dessus la jambe qui marchotte dans un cas très précis sans aucune robustesse.
Bien sûr la piscine et la norme n'apprennent pas à bien structurer son code, mais ça n'est pas quelque chose que l'on apprend en un mois de toute façon. Des projets plus tard dans le cursus te poussent à apprendre ça par des astuces pédagogiques, par exemple un projets ou il faut écrire un snake avec un cœur qui gère la logique du jeu et trois UI différentes dans trois bibliothèques dynamiques, sachant que bien sûr le code du cœur ne dois contenir aucune référence vers des fonctions ou structures des libs graphiques. Ça force à concevoir une interface propre.
[^] # Re: Piscine
Posté par ckiller . Évalué à 2.
Ce qui est certain, c'est que 42 a plus de moyen que la fac.
Et puis, on pourrait aussi parler des corrections de certains maitres de conférences. Mais bon
[^] # Re: Piscine
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -1.
Wai, ils apprennent à coder sur des Mac… Aucune chance de retrouver cela dans en milieu pro… C'est le truc qui me semble le plus fou mais ça permet à Niel de montrer qu'il a du fric à investir…
[^] # Re: Piscine
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu plaisantes la?
Accord avec Apple qui vent "pas cher" pour habituer les gens. Rien de neuf, rien à voir avec "du fric". Mais ça, avant de le comprendre… On aura du Apple chez la moitié des gens venant à des confs libres encore pendant longtemps..
[^] # Re: Piscine
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 0.
[^] # Re: Piscine
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 13:40.
Et?
Le tu plaisantes concernait "Aucune chance de retrouver cela dans en milieu pro" et je critiquat la partie "fric affiché".
Je n'ai pas remis en cause que 42 a que des macs. J'ai l'impression que tu ne comprends pas la critique et veut absolument garder l'idée que… en fait, je ne sais pas trop. mais une idée qui n'a pas l'air bien réelle.
PS : voir comme ça es conduits d'aération c'est un peu la lose, ça montre que le fric n'est pas dépensé pour faire des choses belles.
[^] # Re: Piscine
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben désolé, mais à part dans les "web agency" et les boîte qui font des applis pour iphone, t'as déjà vu des Macs toi?
Moi, oui, mais uniquement chez les décisionnels parce que ça fait mieux.
[^] # Re: Piscine
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Tout ce qui est graphique, édition, 3D, musique, est sous Mac.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Piscine
Posté par needs . Évalué à 7.
Ce n'est donc pas de la programmation.
[^] # Re: Piscine
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
En effet, (sauf pour coder sur iphone), mais ce n'était pas le sujet : " Aucune chance de retrouver cela dans en milieu pro"
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Piscine
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
Ben si c'est le sujet, on parle de 42! Quand je parlais de "milieu pro", je parlais bien sur des développeurs!
[^] # Re: Piscine
Posté par Yann Hodique (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 20:02.
oui clairement. Je sais pas ce que ça donne en France, mais dans n'importe quelle conf de codeurs dans la Silicon Valley, il n'y a virtuellement que ça.
La plupart des startups "hype" n'achètent que ça (sauf les quelques windows shops, évidemment), et dans les grosses boîtes que je connais, à vue de nez je dirais que c'est au bas mot 80% des machines de dev (massivement des macbook pro)
[^] # Re: Piscine
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Ben oué.
Ça tombe bien d'ailleurs, je bosse sous mac et je ne suis pas le seul dans ma boite.
Et ce même quand je bossais sur des softs embarqués pour des drones.
Après oui beaucoup de boites d'infos ont la facheuse tendance à n'acheter que du matos de merde aux devs, c'est pas comme si ça pouvait être important. Mais bon, il suffit de changer de boite.
[^] # Re: Piscine
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Les machines Apple, c'est du bon matos, mais le problème c'est l'OS de merde…
[^] # Re: Piscine
Posté par Dolmen (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu sous estimes manifestement l'importance du marché du développement d'applications mobiles, et donc iOS.
Mainteneur de LiquidPrompt - https://github.com/nojhan/liquidprompt
[^] # Re: Piscine
Posté par navaati . Évalué à 1.
En fait, apparemment d'après bruits de couloirs, même pas, ils les payent au prix fort.
C'est vraiment uniquement du pur marketing de la part de l'école, pour attirer les jeunes Kevins "ah wep trop cool des macs !". Bon je me plains pas, c'est au moins un Unix, ya homebrew…
[^] # Re: Piscine
Posté par Anonyme . Évalué à -7. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 22:47.
La réalité, c'est que les macs sont les seuls machines à consommer suffisamment peu pour en aligner autant sans que cela pose de gros problèmes au niveau de l'alimentation électrique, tout en étant des unix et donc de pouvoir travailler.
C'est pas une question de hype ou de connerie de ce genre.
[^] # Re: Piscine
Posté par cfx . Évalué à 5.
Sources ?
[^] # Re: Piscine
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
J'en ai discuté avec le directeur de l'école.
Les macs n'ont été choisi car aucun constructeur n'était en mesure de fournir des machines consommant si peu de les macs.
Donc non ça n'a rien à voir avec la hype, les gens se montent complètement la tête…
[^] # Re: Piscine
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
J'aimerai savoir dans quel monde tu vis.
[^] # Re: Piscine
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 8.
Dans une structure ou nous somme 300 informaticiens, 270 postes sous Windows, 30 sous Linux et 0 Macs…
[^] # Re: Piscine
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ah… dans ma boîte, y'a environ autant de mac que de pc sous Linux chez les devs et les ops, les seuls qui sont sous Windows sont quelques ingé ayant besoin d'outils proprios et le service commercial.
[^] # Re: Piscine
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 6.
Il serait peut-être judicieux de se renseigner un minimum, non ?
La notation se passe en 2 temps:
Première étape, la Moulinette et sa copine la Norminette: cette dernière vérifié juste des trucs bêtes comme la syntaxe, si les fichiers ont le bon nom, s'ils sont dans le bon dossier, bref, s'il respecte les normes, si ça passe pas c'est 0. Si ça passe, le code est compile puis teste, si ça passe pas, c'est 0. Ça ressemble pas mal a ce qui peut être attendu de toi en entreprise (un code qui fait pas ce qu'on lui demande, voire qui le fait mal, c'est direct des problèmes avec le client ou l'utilisateur et les brouzoufs qui s'enfuient a toute vitesse)
Deuxième étape, la notation par les pairs: ce sont d'autres nageurs qui notent, en groupe, et cette notation est elle-même notée. Je connais pas les détails, mais d’expérience sur des situations similaires ce sont les pairs qui sont toujours les plus critiques.
En bref, pisser du code comme un consultant ne suffira pas, loin de la.
[^] # Re: Piscine
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -10.
[^] # Re: Piscine
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 9.
[^] # Re: Piscine
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -1.
Ce qui est drôle, c'est que tu n'as pas vu que je ne parlais pas du tout de code mais des humains qu'on forme. La manière des les former va avoir une influence sur leur manière d'être plus tard, c'était bien mon propos. Que ce soit du code ou autre chose, peu importe.
[^] # Re: Piscine
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah mais je suis tout à fait d'accord avec toi, 42 forme des humains à un état d'esprit bien spécifique. Tu décris cet état d'esprit comme étant le mal, comme si les gens qui en sortaient n'étaient rien d'autre que des zombies cracheurs de code. Sauf que les 2 points de la notation sont une forme stricte de ce que tu trouveras de toute façon en entreprise (dans une boite qui fait du logiciel, hein). Si tu t'habitues à ça, la version "vie réelle" sera enfantine. Je peux t'assurer que ces deux points sont absolument critiques à la réussite d'un projet (parce que dans réussite, il y a aussi maintenance après la livraison, et c'est là qu'on voit très clairement ceux qui n'auraient jamais du passer la Moulinette).
Ah, et on en fait tout un foin, mais on parle là de la piscine, c'est-à-dire la période de 1 mois qui ne sert qu'à sélectionner les gens qui passent. Un peu comme quand tu as un projet pour un gros client dans un mois, si tu rates ce client t'es foutu, tu t'es mal débrouillé du coup t'es à la bourre comme pas possible: tu peux ne pas aimer ça, mais parfois se démener pour une cible précise peut être nécessaire.
Du peu que j'ai vu, 42 est une école préparatoire aux entreprises, il faut être clair.
[^] # Re: Piscine
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
question conne : pourquoi la formation de l'esprit que tu proposes par les cours que tu fais est meilleure, d'après toi, que la formation de l'esprit que propose l'école 42?
tu sembles trouver une supériorité d'une formation de l'esprit sur l'autre, et justement : c'est cette supériorité qui est remise en cause (et ça doit déplaire, je l'imagine bien).
[^] # Re: Piscine
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai peur.
Tu ne serais pas enseignant d'université par hasard?
Parce que ça doit le seul endroit qui n'oblige pas à respecter une norme de codage dans l'entité, afin de… que les autres puissent gérer ton code! Bref, travailler ensemble, car le code va être réutilisé, et non mis dans un placard.
Oui, c'est mieux de rester tous médiocres, on se sent moins seul dans la médiocrité.
Ca fait peur parfois…
[^] # Re: Piscine
Posté par georgeswwbush . Évalué à -1.
Bienvenue dans le monde réel, celui de l'entreprise (et pas de la fonction publique):
- tu as une tâche à effectuer:
-- tu la fais selon les specs, en temps et en heure -> on te paie
-- tu la fais mal, en retard, en rouspétant -> on t'engueule, et on te vire si tu continues
[^] # Re: Piscine
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu oublies le plus important : et c'est normal.
[^] # Re: Piscine
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Elle est où la porte magique pour ton monde réel?
Dans La Vraie Vie Vraie:
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Piscine
Posté par El Titi . Évalué à -1.
Tu rayes sa 2e ligne, laisses la dernière et vous êtes d'accord donc.
[^] # Re: Piscine
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Valves le considère comme la façon de faire normal, sans hiérarchie :
http://www.valvesoftware.com/company/Valve_Handbook_LowRes.pdf est très intéressant à lire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Piscine
Posté par SF . Évalué à 4.
Le problème des specs c'est que les diplômés des autres filiaires ne sont pas formés pour les faire et que vous n'êtes pas formés pour les déduire de leur charabia. Et quand ils le sont le résultat est parfois pire parce qu'ils vont soigneusement te décrire tout sauf l'indispensable car c'est la base de leur métier qu'ils pensent être une loi de mère nature (et que donc tu ne peux l'ignorer !).
Et ça tombe bien ça me fournit mon boulot !
Arbitrer / traduire des discussions sans fin entre des personnes diplômées qui ne disposent d'aucun élément de langage commun et toutes persuadées que c'est l'autre qui merde. J'adore tout particulièrement certains bac +x qui n'ont finalement pas forcément d'autre argument pour imposer leur vision que le fait d'avoir quelques mois d'études de plus que les bac +x-1, de toute façon aucun ne comprend ce que dit l'autre.
[^] # Re: Piscine
Posté par El Titi . Évalué à 1.
Mes yeux saignent.
[^] # Re: Piscine
Posté par SF . Évalué à 2.
Oups
Je te prie d'accepter mes plus sincères excuses pour la douleur occasionnée.
[^] # Re: Piscine
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Et le pire sont ceux qui confonde cahier des charge, et spécification. En gros, confondre la question/le besoin avec la réponse (ou le pourquoi avec le comment). Souvent le client imagine un début de réponse, et on doit déduire la question, car souvent sa réponse est partiel et bancal, quand on prend l'ensemble de la problématique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Piscine
Posté par El Titi . Évalué à 0. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 11:01.
Mes dents tombent.
[^] # Re: Piscine
Posté par SF . Évalué à 1.
Spécification/cahier des charges tu n'obtiendras pas deux fois la même chose. Au mieux le gars va regarder la définition de cahier des charges sur wiktionary et te fournir une liste de ce qu'il croit être des spécifications.
Il y a plus de chances de trouver un informaticien ayant une formation en droit des entreprises qu'un juriste sachant ce qu'est un cahier des charges pour un informaticien.
Si on demande à un informaticien un conseil juridique il va utiliser un moteur de recherche pour pondre un truc. Ben le juriste pour son cahier des charges il va au mieux faire un copié collé d'un exemple trouvé on ne sait où et y remplacer quelques phrases pour que ça colle à son contexte.
[^] # Re: Piscine
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Un cahier des charges est une suite de scénario ou de problèmatique à gérer. Il est quand même capable de l'écrire, non ? Cela ne décrit pas la boite noire, mais les problèmes que la boites noire devra résoudre.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Piscine
Posté par SF . Évalué à 4.
Pas certain du tout.
Tout simplement parce que ce n'est pas ainsi que ça fonctionne pour lui. Dans son quotidien il reçoit une demande et il la traite. Sauf si il s'est amusé à établir une liste de ce qu'il fait à chaque fois il n'en a sans doute aucune idée, ça ne lui apporte rien de le savoir.
Après tu as la double peine. Le cahier des charges rédigé par un théoricien de l'activité. Le gars totalement en marge de la production qui n'a au final aucune idée de ce qu'on fait réellement. Lui il va soit te simplifier tellement le truc que ça ne servira à rien, soit te dresser les plans détaillés d'une future usine à gaz. Dans les deux cas le service développement est content jusqu'aux premiers retours d'utilisateurs.
Le cahier des charges est surtout une étape fortement sous estimée. J'ose même penser je certains commerciaux sont bien contents que leurs clients sous estiment cette démarche.
[^] # Re: Piscine
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -5.
C'est bien une réponse d'universitaire : méprisez les normes de codages, et la qualités logiciels
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Piscine
Posté par dave . Évalué à 4.
C'est quoi cette attaque ad hominem contre l'université ? Ça ne ressemblerait pas à de la diffamation pure et simple ? Un manque cruel d'argument ?
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Piscine
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Quel argument manque? As-tu le commentaire auquel la personne répond?
On n'y peut pas grand chose si un prof d'université dit que les normes de codage c'est horrible (entre autres trucs "rigolos" qui fait que bon, ça donne pas une bonne image de l'université, perso en tant qu'employeur potentiel ce genre de discours me fait mettre un gros "moins" sur les diplômes d'uni, ils ont sans doute été formatés pour ne pas vivre en entreprise vu ce que leur profs disent publiquement)
[^] # Re: Piscine
Posté par ckiller . Évalué à -4.
Çà s'appelle la liberté et l'égalité, des concepts qui ont l'air de te gêner.
[^] # Re: Piscine
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
C'est un truc assez classique que je trouve : pas mal de monde demande la liberté, mais quand elle est donnée ils râlent car les gens ne font pas ce qu'ils auraient voulu, du coup ils veulent retirer des libertés (de même pour l'égalité, ils veulent une certaine égalité pas si égalitaire en fait, par exemple une paie égale quelque soit le travail effectué, qui n'est pas vraiment une égalité, et qui est en contradiction totale avec une paie égale pour un travail égal, comme quoi utiliser un mot est facile, dire ce qu'il y a derrière est plus dur)
[^] # Re: Piscine
Posté par flagos . Évalué à 3.
On a jamais parlé de ça. Encore une fois, on te surprend à déformer jusqu'à l'outrance les propos des autres, ça en devient lassant.
On a juste parle d'un salaire minimum suivant une grille pour éviter les mauvais employeurs. Typiquement 1800€ bruts pour un diplômé tout frais, c'est quand même très bas, on se rapproche dangereusement du SMIC.
Rien n'interdit aux employeurs de payer plus que la grille…
[^] # Re: Piscine
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 13:22.
Source :
https://linuxfr.org/users/rewind/journaux/francois-hollande-visite-42-non-mais-allo-quoi#comment-1615387
"des gens formés de manière identique et ayant réussi leur formation devait avoir un salaire égal."
Il est bien exclu de regarder le travail effectué.
L'auteur de ce commentaire veut qu'une personne qui ne fout rien soit payée exactement pareil qu'une personne qui fait du travail.
Je n'ai pas inventé, malheureusement, c'est bien ce qui est pensé par certaine personnes (et ça m'attriste bien qu'on en soit encore à glorifier une égalité salariale indépendante du travail effectué, mais dépendante de critères externes).
Donc une personne qui a eu sont diplôme d'ingé, a été malade pendant 20 ans et vient sur le marché avec plus aucune connaissances, ne pourra pas être embauchée par un employeur prêt à lui laisser sa chance : compétences pas loin de 0 (autres technos, un peu rouillé…), et l'employeur aura peur qu'il fasse ensuite un procès avec sont diplôme d'il y a 20 ans. Un exemple parmi d'autre de comment détruire la vie d'une personne (bon, en pratique, la personne va mentir et dire qu'elle a que le bac, mais c'est pour montrer le principe absurde de telles règles qui glorifient un diplôme et non pas une compétence).
Mais excuse, c'est vrai, partons tout de suite sur le "mauvais employeur", c'est plus vendeur.
[^] # Re: Piscine
Posté par Ramón Perez (site web personnel) . Évalué à 8.
> Ça ressemble pas mal a ce qui peut être attendu de toi en entreprise
Mouhahahaha, c'est mignon de lire ça, quelle naïveté.
En entreprise, la qualité du code est cent fois moins importante que la couleur de la cravate du consultant.
[^] # Re: Piscine
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est pas du tout mon expérience, mais c'est vrai qu'elle est pas très longue. J'aurais tendance a penser que c'est comme ça dans une boite qui tourne dans l'informatique, et dans ce cas je confirme, écrire du code qui fait ce qui est demande sans dépasser les contraintes temps/budget, c'est beaucoup plus important que la couleur de la cravate du consultant (qui n'en n'a même pas, d'ailleurs).
[^] # Re: Piscine
Posté par navaati . Évalué à 10.
Bon, on va quand même pas ériger la SSII de merde en modèle quand même ?
[^] # Re: Piscine
Posté par needs . Évalué à 2.
J'étais en train de rédiger un roman pour finalement me rendre compte que tu as parfaitement résumé la chose :)
[^] # Re: Piscine
Posté par needs . Évalué à 4.
Généralement ça dure entre un et deux mois, ensuite retour aux cours classiques qui te semblent si cher.
[^] # Re: Piscine
Posté par adonai . Évalué à 2.
aux cours classiques qui te semblent si cher
Oui allô ?
Bonjour ?
De quoi parlez-vous monsieur ? Je ne vous comprends pas ?
Donc si on critique la non-formation 42 et le modèle prôné aka "démerdez-vous, les plus brillants qui auraient pu de toute façon se débrouiller tout seuls s'en sortiront, et les autres… ben on va pas les former, mais qui sait, Iliad aura peut-être des postes pour eux quelque part", ça veut dire qu'on veut "des cours classiques" qu'on imagine poussiéreux et inutiles (personne n'a ressorti Pascal, mais j'ai vu passer Eiffel dans les commentaires !) ?
Je trouve que 42, c'est le détricotage de l'éducation, et même du principe d'éducation, parce que c'est essayer de faire croire qu'en laissant les gens se débrouiller, on aura forcément des supers résultats et les entreprises seront ravies.
Et que le Président de la République décide de visiter ça la bouche en cœur, bras-dessus, bras-dessous avec un gentil milliardaire (tous les jeunes rêvent juste devenir comme lui, non ?) sans même un petit discours pour donner son avis, c'est un peu dommage.
Mais finalement, si on regarde la politique qu'il mène à côté vis-à-vis des universités par exemple et de l'enseignement public en général, ça n'est peut-être pas dommage. C'est peut-être voulu.
[^] # Re: Piscine
Posté par needs . Évalué à 3. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 18:45.
Dans les faits, corrigez si je me trompe, mais la plupart des gens terminent la piscine.
Je suis bien d'accord pour dire qu'un enseignement non neutre est très mauvais.
Note bien que j'évoquais juste l'idée d'introduire le concept des piscines dans l'enseignement public (genre début L3 pendant 2 mois). 42 je suis contre pour la raison évoquée ci-dessus: enseignement non neutre. Ne te méprend pas.
[^] # Re: Piscine
Posté par navaati . Évalué à 5.
Si par terminer tu entends être pris, non, à priori ils prennent à peu près un tiers.
Si par terminer tu entends tenir jusqu'au bout, pas vraiment, on est à la fin du mois et l'école est beaucoup moins blindée qu'au début, des centaines ont abandonné.
Bof. C'est beaucoup plus neutre que la plupart des écoles privées, qui elles sont officiellement sponsorisées par des boîtes. Concernant 42, Niel a fait un chèque de 70M€ pour les 10 premières années. Donner c'est donner, il ne peut pas les reprendre, donc déjà il n'a pas de moyen de pression financière pendant 10 ans. Ensuite il intervient assez peu dans les affaires de l'écoles, c'est surtout Sadirac (fondateur d'Epitech, pour rappel) qui commande, et en pratique c'est les bocaliens qui font la pédago.
Ensuite cette histoire que l'école est taillée pour Free, c'est tentant de le penser mais en fait non. Par exemple on pourrait penser qu'il y aurait de l'adminsys, du dev embarqué ou du réseau pour avoir des travailleurs prêt pour Free, mais c'est justement les sujets absents parmi les projets proposés. Beaucoup d'étudiants font du web (du node.js beaucoup, c'est très en vogue à l'école) donc à la limite ça pourrait profiter aux potes de Niel (Vente-privée.com, Meetic), sauf qu'ils font du web à titre perso parce que c'est hype, il y a peu de projets web à l'école.
Le seul truc qui pue l'argent, ce sont les hackatons chelous organisés par les banques ou les constructeurs automobiles, où des élèves sont invités à inventer n'importe quoi en utilisant les APIs des boites. Grosse arnaque, ils prennent les idées si ce n'est le code, les ramènent au bureau, et l'étudiant à apporté sa créativité gratos, ça me dégoûte. Mais ça n'est pas obligatoire dans le cursus, ce sont juste des événements.
Donc l'étudiant, après s'être coltiné 3 ans de lycée, doit encore attendre 2 ans de L1-L2 avant de faire du vrai code intensif ? Non parce que la cible cœur de 42 ce sont quand même les jeunes qui, techniquement, seraient capable de faire ce qu'on leur demande à l'école, sauf qu'ils en ont juste trop marre de subir tout ce qui va avec et qu'ils péteraient un câble avant la fin. Il faut le rappeler. (enfin c'est peut-être hors de propos)
[^] # Re: Piscine
Posté par needs . Évalué à 1.
Autant pour moi, et dans les années qui suivent ? Est-ce-que ceux qui ont tenu le coup la première année tiennent le coup la deuxième ?
Je serais plutôt d'avis d'attendre 10 ans pour voir ce qu'est vraiment devenu l'école. Parceque là c'est juste la première ou deuxième année et c'est normal qu'ils fassent bien attention à ne pas avoir de mauvaises images.
On en eu aussi un en L3 ou M1 (j'ai un doute), non obligatoire aussi.
La L1 et L2 doivent avoir au moins 50% de matières non informatiques, je crois que c'est pour qu'un étudiant puisse facilement ce réorienter dans d'autres domaines. Du coup, tu fais 100% de l'informatique qu'à partir de L3 et plus. Mais après pourquoi pas hein :) C'est juste que quand on dit L1-L2 info, ça reste assez général.
[^] # Re: Piscine
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 00:09.
Les profs français tellement sûr d'avoir "le savoir", et de ne pas imaginer que dans certain domaine connexe, ils sont mauvais.
La méthode n'est pas larache, mais les pairs. Les profs d'info bon en développement, j'en ai vu rarement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Piscine
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 8.
Hmmm j'ai l'impression, pour vivre dans un autre pays dans lequel les formations dites d'apprentis sont bien plus valorisée, que le problème justement de l'éducation à la Française est de mettre beaucoup trop l'accent sur la théorie et le diplôme et pas assez sur la pratique.
Parce que des Français bac+5 et plus qui pètent plus haut que leur cul mais sont à des années lumières d'être prêts à travailler correctement en entreprise, j'en ai vu.
Je trouve aussi cette réaction amusante en rapport à une discussion que j'ai lue dans domaine très différent lié à l'artisanat. Certains artisans de cette branche, qui par ailleurs maintiennent un site web et un forum dédié à aider les nouveaux arrivants, regrettaient que beaucoup de "nouveaux", se lançaient en tant qu'indépendants dans la branche avec pour seul bagage une formation et leur entrainement personnel. Ils regrettaient que le prisme de l'internet leur permettait grâce à instagram et autres médias de se donner une réputation qui n'était pas au niveau de la qualité de leur travail, car ils n'avaient jamais pu reproduire en usine ou en tant qu'apprentis chez des artisans plus expérimentés les mêmes tâches à répétition, avec toutes les erreurs et leçon apprises de celles-ci que ça implique. Leur peur n'était pas tant la concurrence que le niveau global du travail qui risquait de dévaloriser l'ensemble de la branche, déjà largement supplantée et concurrencée par une industrie de masse.
[^] # Re: Piscine
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Non maintenant, on appelle ça les méthodes agiles.
Sors de ton labo poussiéreux.
[^] # Re: Piscine
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
j'ai un exemple récent de nos élite utilisant cette méthode révolutionnaire !
Le foll ministre de l'agriculture, attends le moment audacieux pour régler un probleme qui existe depuis 2 ans, et ce probleme a été régler en moins de 48H \o/, avec juste 600 millions d'euros pour les finances public.
C'est moins bien que la veille pour le lendemain mais c'est pas mal.
[^] # Re: Piscine
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
Tu parles sans savoir. C'est juste les méthodes d'enseignement les plus efficace mise au point, que tu juges avec les méthodes du siècle passé.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Piscine
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Je ne suis pas convaincu que ce système de piscine marche, personnellement. Enfin j'imagine que ça marche pour certains, pas pour d'autres, pour apprendre à coder. Mais pour apprendre une certaine méthode, une certaine structure, dans son approche, j'ai un doute.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Piscine
Posté par Jerome . Évalué à 4.
Contrairement à ce que dit needs, la piscine, au moins à EPITA, était effectuée en début de BAC+3 et donc pour les étudiants qui ont suivi les prépas intégrées ont déjà 2 ans d'enseignement en algo et en programmation.
La piscine que j'ai connu il y a 12 ans n'était pas une période dépourvue de cours. Ils avaient lieu en journée, suivis d'une remise de sujet à rendre pour le lendemain matin. D'où les nuits à coder pendant cette période intensive.
[^] # Re: Piscine
Posté par papatte3 . Évalué à 3.
Pour la majorité des gens que je connais, ça a au contraire très bien marché : la plupart sont très vite passés de débutant à moins de 1'30 au 100m.
[^] # Re: Piscine
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 6.
Et bien pour te répondre, j'ai mené des piscines pendant quelques années et j'ai pu voir ce qu'il en ressort, avec plus de 10 ans de recul maintenant.
Le résultat est franchement encourageant. Ho bien sûr 100% ne sont pas milliardaires (moi non plus d'ailleurs :,( …), Mais je ne suis pas inquiet pour leurs avenirs.
[^] # Re: Piscine
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Dans mon UFR, on fait des projets semestriels sur temps libres. Ça permet aux étudiants d'apprendre à s'organiser sur du temps long, et pas à la va-vite y compris la nuit (ceux qui font ça ne termine généralement pas leur projet et ont une mauvaise note). Et beaucoup de projets sont très intéressants et motivent les étudiants. Bref, c'est juste une question de à quoi on forme nos étudiants : à s'organiser proprement ou à coder la nuit ?
[^] # Re: Piscine
Posté par needs . Évalué à 2.
Pas chez nous :( Les étudiants ne sont vraiment pas motivé. Ils sont là « pour la note facile ».
# écoles privées / 42/ école publique
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 29 juillet 2015 à 16:30.
Utiliser 42 pour rabacher un discours sur un vrai problème de fond est au mieux maladroit, au pire malhonnête. L'école publique ne va pas très bien (primaire à qui on demande un rôle parental, collège toujours grande faucheuse sociale, lycée ne prenant pas compte l'allongement de l'adolescence, universités idem avec pour cette dernière un détricottage minutieux de la notion "d'école" pour aller vers "les écoles" [en résumé, c'est de ça dont il s'agit]) OK. C'est intéressant, et pose question quant à ce qui constitue le socle d'une nation de citoyens). Mais vraiment, utiliser la venue du Président François Hollande à 42 pour causer des problèmes des universitaires, c'est capillotracté.
1/ ça fait trop longtemps que les écoles privées d'ingénieurs degueulent sur le marché des feignasses se croyant arrivées (ce n'est pas de leur faute, c'est ce qu'on leur rabache) qui ne savent faire qu'une seule chose : le "parapluie" («c'est pas chez moi»)
2/ Le diplôme d'ingénieur en subit les conséquences. Ces écoles ont affaissé, dévalorisé, vendu, l'ingénieur.
3/ 42 ne prétends pas former des ingénieurs
4/ 42 apprends la culture du travail
Alors, vraiment, essayons de cibler correctement les questions. 42 est une vraie bouffée d'oxygène sur le "marché" (sic) de l'éducation privée. Et 42 est également un allié objectif de l'école publique, en participant à redonner ses lettres de noblesses au diplôme d'ingé.
tankey<, autodidacte
[^] # Re: écoles privées / 42/ école publique
Posté par adonai . Évalué à 10.
Ou alors,
1/ rebondir sur la visite de 42 et la communication présidentielle à ce sujet est une excellente occasion d'aborder le sujet dans
cette thèseun journal sur linuxfr2/ critiquer la « culture du travail » de ces écoles (et des entreprises qui rêvent de remplacer la formation de leurs salariés par ce type de formations) c'est salutaire
3/ ça n'enlève rien au fait que les écoles privées à côté peuvent être tout aussi moisies (voire pire)
[^] # Re: écoles privées / 42/ école publique
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Le président de la république, il a nommé le secrétaire d'état à l'enseignement supérieur et à la recherche. Il visite une école qui entre en concurrence directe avec bon nombre de formations universitaires et écoles d'ingénieur publiques. C'est pas moi qui fait le lien, c'est lui et cette visite.
Ni l'un, ni l'autre. 42 n'est ni mieux ni pire que le reste, les méthodes sont les mêmes que dans d'autres écoles du même type, en quoi cette école-ci se différencie-t-elle ? Rien, sauf que le président la visite et qu'elle a un fondateur connu. Et 42 n'est l'allié objectif de personne hormis son fondateur et ses entreprises. Mais certainement pas de l'enseignement public, n'exagérons pas.
[^] # Re: écoles privées / 42/ école publique
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
A priori, les universités et écoles publics ne font pas partie de l'éducation privée.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: écoles privées / 42/ école publique
Posté par Grugru . Évalué à 2.
Là je comprends pas, si il ne pretend pas former des ingénieurs je vois pas comment tu peux en arriver à supposer que ca va booster la réputation des ecoles d'inge…
La culture du travail ? Travailler 18h par jour ? C'est ta vision de la culture du travail ?
# Comm
Posté par Wawet76 . Évalué à 3.
"Mais qu'allait-il faire là ?"
42, c'est l'Epita d'il y a 20 ans. Mêmes fondateurs il me semble (avec Niel en plus) et même discours pédagogique.
On peut penser ce qu'on veut de leurs méthodes, ils savent faire parler d'eux. Comme l'Epita il y 20 ans.
[^] # Re: Comm
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 3.
s/epita/epitech/g pour être plus précis.
Sans donner de noms, le noyau dur est un couper/coller d'epitech vers 42. Pour le coup la maison mère d'epitech à du recruter toute une équipe toute neuve, du DG (un ancien étudiant puis prof d'epita certes) aux profs et adm.
[^] # Re: Comm
Posté par Wawet76 . Évalué à 3.
Il y a 20 ans, Epitech n'existait pas :)
Je n'y ai pas étudié (j'étais chez la concurrence), je me trompe sans doute, mais j'ai l'impression que l'Epitech a repris ce que faisait l'Epita avant son virage vers une reconnaissance par la CTI.
[^] # Re: Comm
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 21:24.
Epita à été crée il y a plus que 20 ans, elle faillit mourir quand son créateur se dit que qu'il y avait de meilleures affaires à faire ailleurs. A cette époque un adage décrivait bien les profils qui s'y trouvaient : "Pour faire epita, le cursus classique c'est 5 ans d'école et 5 ans de prison".
Une "holding" voulant sauver une formation technique certes sulfureuse mais pleine de qualités techniques est arrivée dans la foulée pour remettre un peu de propre dans tout ça bien heureusement.
Puis il y a 20 ans en effet, epita se tournait vers la quête d'une reconnaissance par la CTI, devant pour le coup changer pas mal de choses dans ses programmes (prépa, quota de matières scientifiques, remettre l'informatique à sa place, cad une spécialisation et non la majorité des cours).
Un de leurs admins réseau et responsable de filière systèmes et réseaux s'est alors demandé combien d'étudiants seraient intéressés par une formation conservant l'esprit d'origine. Après tout si il y a de quoi remplir encore une promo dans l'ombre de la formation "d'élite", autant ne pas les oublier.
La légende veut même qu'il ait demandé au service des inscriptions de sonder les candidats "futurs ingés" juste pour savoir combien ils seraient, histoire d’avoir des chiffres sous le coude si une opportunité se présentait. Le double effet kiss kool arriva : 1/ ils étaient plus de 300, 2/ il leur avait été dit que ça commençait en octobre, la le prochain, genre dans 2 mois /o\ … {Epitech.} venait de naitre. Légende ? Évidement en JPO on se gardait bien de citer cette histoire étrange :D
Une épine dans le pied de son fondateur à toujours été le fait que la formation soit payante, il rêvait de dupliquer celle ci en chine, inde et tout les pays possibles, afin de les faire payer eux et ainsi financer celle de France devenant gratuite. Mais je pense que la maison mère avait une vue différente du marketing (cher == qualité, la plus chère == la meilleure).
Ce qui fait que le modèle gratuit de 42 ne me surprends strictement en rien, bien au contraire, tout ce que j'en vois et la signature même des gens qui y sont, avec leur qualités et leur défauts. De ce que j'ai vu des sujets, processus pédagogiques, outils internes, ils ont conservés le fond, mis un gros coup de neuf sur la forme. Seule une catastrophe majeure la rendrait payante.
PS :
Pédagogiquement parlant, je comprends que l'auteur du journal s'insurge, il est dans le public, il forme ses étudiants à être de bons étudiants. Je me rappelle d'une remarque d'un responsable d'UFR d'UVSQ qui nous avait fait la remarque quand je travaillais encore pour {Epitech.} : "C'est vrai que vous, vous les formez vraiment à aller travailler" suivi de "L'informatique je ne la fait pas sur écran, je ne veux pas y laisser mes yeux" … on s'est tous demandés à quoi au juste il formait les siens, et si une étude médicale précise préconisait plus la lampe de bureau et le papier ou l'écran (point de vue perso : sortir dans le vrai monde et regarder dehors est salvateur, oui c'est à double sens).
J'ai étudié en IUT puis FAC, j'ai travaillé pour {Epitech.}, et franchement on ne s'adresse juste pas au même public. J'ai eu des étudiants qui tout au cours de leur vie, l'enseignement public leur faisait pendouiller les filières techniques comme des punitions. Merci à eux, ils se sont éclatés à {Epitech.}, se sont rendus fous à bosser en plus de l'école pour la payer, et se sont hissés plus haut que tout ce qu'on leur avait promis, juste à la force de leurs propres mains.
Franchement, rattraper les bêtises pédagogiques récurrentes de l’enseignement public qui à les yeux rivés vers ses bon résultats au bac, et celles de la fac/prépa qui s'acharnent à élaguer au maximum pour ne diplômer que ceux qui étaient déjà bons … ça mérite une petite visite d'un président (je ne me rappelle d'ailleurs pas d'un tel boucan quand NS est venu visiter {Epitech.} il y a quelques années, le but de se journal ne serait il que de faire du Hollandebashing ?)
[^] # Re: Comm
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Je ne forme pas mes étudiants à être ce qu'ils sont déjà ;) Je forme mes étudiants à utiliser leur cerveau convenablement pour résoudre toute sorte de problèmes, y compris informatique.
La fac, elle s'adresse à tout le monde, c'est le
defaultdans le grandswitchd'Admission Post Bac.Je ne me souviens pas que Sarkozy ait visité Epitech, mais disons que ça m'étonne moins de sa part, c'est plus son courant idéologique on va dire. Je me souviens surtout de Sarko comme du père de la LRU (c'était une de ses premières lois, à l'été 2007, il savait très bien ce qu'il faisait).
[^] # Re: Comm
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 5.
Non, la fac ne s'adresse certainement pas à tout le monde :
0- c'est pas le default, c'est le DMZ
1- Il faut le bac, c'est à dire plus de 10 ans de conformisme scolaire (de scolastique).
2- Si tu comptes être bien encadré, la fac c'est pas un modèle de réussite.
3- J'ai fait la fac, les bons profs le les compte sur les doigts d'une main qui a jouée dans un mixer (j'ai eu droit aux cours de bases de données sans jamais aborder SQL, aux cours de java sans jamais aborder l'objet, au cours dont je cherche encore l'utilité professionnelle, au cours de SI sans jamais parler d'UML … franchement heureusement que j'avais internet)
Ça me refait penser au parent d'élève qui me soutenait qu'avec un bac STI on ne faisait rien d'autre que patienter avant le pôle emploi … si j'avais su j'en aurait pas passé un.
[^] # Re: Comm
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8.
Je crois que tu ne te rends pas bien compte, ce n'est pas un choix, c'est imposé d'en haut. Par exemple, une licence en 3 ans, c'est 1500h de CM/TD/TP. Un DUT en 2 ans, c'est entre 1640 et 1800h. C'est donc plus sur 2 ans qu'une licence sur 3 ans. Et vu le contexte financier, on ne va pas dépasser ce plafond de 1500h, je te l'assure, parce que le ministère, il donne de l'argent pour 1500h, pas une heure de plus. On nous donnerait les moyens (personnels, locaux, etc) de faire plus d'heures, on les ferait bien volontiers.
[^] # Re: Comm
Posté par dave . Évalué à 0.
La fac est faite pour les étudiants autonomes, qui pourraient à la limite se passer des profs dans bien des situations.
Le problème c'est que les étudiants (personne qui étudie) n'en sont plus vraiment, se retrouvent là par défaut et ont besoin d'être super encadrés dès la première année car se cassent la gueule autrement.
Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.
[^] # Re: Comm
Posté par Grugru . Évalué à 5.
Comme dit plus haut, tu peux te passer des profs pour apprendre à programmer (et ca vaut aussi pour toutes les autres écoles), mais tout le monde n'est pas apte à apprendre et comprendre la théorie des graphes ou des langages par exemple, et là t'es bien content qu'un prof t'explique et te fasse un cours dessus (et ca vaut aussi pour toutes les autres écoles : sans doute pour ça que ce n'est pas dans le programme de 42 etrangement)…
[^] # Re: Comm
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
On ne dit pas que les profs de fac sont seuls responsables. Mais cracher sur une autre expérience ne rendra pas la fac meilleur.
"La première sécurité est la liberté"
# Mini baby boom
Posté par julo4lfr . Évalué à 1.
Je rebondis juste sur
Je me demandais justement hier si l'indice de fécondité était redescendu. Ben en fait même pas :
Indice de Fécondité
Arès, je devrais - de part mes études - comprendre la subtilité de ce taux de fécondité (pourquoi c'est 2.01 le seuil de renouvellement…), mais c'est loin. Je me souviens juste qu'il faut faire gaffe avec les interprétations naïves des statistiques en démographie.
[^] # Re: Mini baby boom
Posté par ckiller . Évalué à 1.
Ben si, et ton lien le montre.
On est à 1.98 alors qu'il était à 2.02 en 2010.
[^] # Re: Mini baby boom
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça dépend du pays et de l'époque ce taux aussi.
[^] # Re: Mini baby boom
Posté par julo4lfr . Évalué à 1.
Oui enfin autour de 2000, pour moi c'est plutôt 1998 à 2002 que 2010…
Et du coup autour de 1.90 (à l'époque) par rapport à autour de 1.98 (France entière).
Ensuite on peut jouer sur France Métropolitaine vs France entière, reste que on est pas en dessous et même au-dessus des indices des années 1998 à 2002.
# Sens de la visite.
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
Une visite c'est une visite, ça ne prône rien. Tu crois que quand un chef d'état visite une zone sinistrée c'est pour prôner l'existence des catastrophes naturelles ?
Il a peut-être aussi envie de voir certaines choses de ses propres yeux, ce qui me parait sain. As t-il fait une déclaration allant dans le sens de ta conclusion ?
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 9.
C'est sûr qu'avec tous les conseillers en com' qu'il a avec lui, il est entré dans l'école parce qu'il passait dans le quartier. Sur le site de la présidence, il y a juste un diaporama. Mais honnêtement, j'imagine déjà la suite, il va dire que c'est bien de savoir coder, c'est ce qu'on apprend à l'école 42 (en omettant toutes les formations autres qui existent). On parle du gars qui avait distribué des iPads dans son département du temps où il était président du conseil général.
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par papatte3 . Évalué à -2.
Imaginons à défaut de savoir !
Quelle horreur !
Quel mensonge !
Quelle honte, un président ne cite pas toutes les formations qui existent à chaque discours ne mérite pas de l'être.
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
… qui met en avant une formation privée là où il existe quantité de formations publiques.
Mais visiblement, suivre un raisonnement complet sur trois phrases te demandent trop de réflexions.
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par SF . Évalué à 2.
Le problème des formations publiques c'est que sur la forme de l'enseignement elles font preuve d'une extrême pauvreté.
Je ne critique pas la qualité de l'enseignement mais le fait que dans un domaine donné il ne sera pas proposé aux élèves beaucoup de présentations différentes.
Si l'élève échoue c'est qu'il n'est pas fait pour cette branche. Sauf que c'est peut être la façon dont on présente les choses qui n'est pas adaptée à cet élève, pas la branche en elle même. Un peu de diversité sur la forme de l'enseignement me semble une bonne idée.
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Alors, toutes ces fois où on a discuté fort avec mes collègues sur la manière d'enseigner, c'était un rêve ? Mince alors… Non mais sérieusement, je ne sais pas d'où tu tires cette idée que tout est uniforme à l'université mais ce n'est pas le cas du tout. Chaque enseignant fait bien comme il veut et chaque enseignant a souvent sa manière de voir les choses et donc fait à sa manière. Le reproche que j'entends le plus souvent de la part des étudiants, c'est plus l'inverse : pourquoi on ne fait pas tous pareil ?
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par SF . Évalué à 2.
D'où je sors ça ?
Je dirai au hasard d'une scolarité suivie de quelques années de fac.
Je ne reprocherai rien à mes enseignants qui ont fait ce qu'ils pouvaient (et plus pour certains) mais j'ai depuis acquis la certitude que je n'étais pas aussi limité que certains enseignants l'ont cru et que je pouvais très bien apprendre certaines choses que j'ai été infichu d'appréhender à l'école/collège/fac, juste en changeant de méthode. Je ne critique en rien ce qu'on m'a proposé et qui semblait convenir à la majorité mais pas à moi.
Je pense que rassembler assez d'élèves qui fonctionnent comme moi pour monter une classe doit être à la limite impossible dans la ville où j'ai étudié, pas assez de monde.
J'aimerai juste que parfois le système comprenne que pour certains ça ne marche pas d'essayer de faire marcher tout le monde au même rythme. Que vouloir quelque chose de différent pour quelques uns ne remet pas en cause tout le système.
Tu pourras discuter avec tes collègues tant que tu veux, je ne pense pas que tu trouves un moyen de m'enseigner un sujet quelconque de la même façon que tu l'enseigneras à 20 autres personnes (alors un amphi…).
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le cadre est toujours le même par exemple : amphi, peu d’interaction avec les élèves, peu de support de cours. cf l'enseignement au US, les élèves doivent s'adapter rapidement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par Antoine . Évalué à 1.
Et ça marche ? Il me semble que les USA sont obligés d'importer des informaticiens à tour de bras…
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par Chris K. . Évalué à 4.
Ça s'explique assez facilement avec l'offre et la demande : vu l'énorme empilement de grosses boites dans les mêmes zones géographiques, qu'on y recrute de partout ne me parait pas étonnant.
Il y a des talents aux USA, je ne pense pas qu'ils aient quoi que se soit à nous envier sur le niveau des formations. Sur le coté social par contre certainement, ici on en est pas (encore) à s'endetter pour 10 ans ou plus pour pouvoir entrer à l'université.
Pour ma part le CV / diplôme / formation ne reflète de toute manière absolument pas le niveau du candidat. Je porte surtout mon attention sur la liste des technologies dites maîtrisées ou connues pour la sélection.
Seul le test / questionnaire qui est passé dans la foulée de l'entretient apporte une certaine vérité sur le niveau du candidat. Dans la grande majorité des cas je ne vous cache pas que c'est plutôt décevant. Je ne constate pas de corrélation entre le diplôme et le niveau réel de la personne.
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu va me dire que les US n'ont pas de boites informatiques puissantes, et donc avec d'énorme besoin de main d'oeuvre ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Faut arrêter de se moquer du monde : c'est toi qui sous-entendais que le système US fonctionnait correctement. À toi de le démontrer.
(et un système éducatif qui ne satisfait pas les besoins de la société, je ne vois pas comment on peut insinuer qu'il fonctionne correctement. Mais bon…)
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
Si tu as plus de la moitié des boites du monde en informatique, cela parait plus simple d'aller chercher les meilleurs partout, plutôt que de les former sur place. Cela ne dit rien sur la formation locale.
De plus, ou est-ce que j'ai dis que les US fonctionnaient correctement ? J'ai juste dit qu'il fonctionnait différemment, et je pensais plus particulièrement à des cours de fac réputé, qui demande de lire des livres avant le cours. Pour un étudiant français, faire ses devoirs à temps, défrise un peu.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par adonai . Évalué à 0.
Un peu de diversité sur la forme de l'enseignement me semble une bonne idée.
Et que s'appellorio…
Je ne pense pas que le problème dans ce journal soit "halte à la diversité dans les formes d'enseignement".
En revanche "voici un modèle et une école qui suit ce modèle et un président qui <insérez ici ce que vous pensez de cette visite, pour moi, jusqu'à communiqué fracassant de l'Elysée ça va être : lui fait de la publicité>, je suis pas trop fan, et vous ?" ça colle plus avec ce que j'ai ressenti en le lisant.
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Il visite aussi les écoles publiques.
[^] # Re: Sens de la visite.
Posté par ellebehash . Évalué à 3.
La visite d'un Président de la République est une forme de soutien.
# un peu de concret
Posté par liUms . Évalué à 10.
Je réagis sans lire les commentaires du dessus, c'est mal mais j'en ai marre de ce genre de raleries.
OK, comme tout, l'école est hyper contestable sur pleins de sujets. Mais je voudrais apporter un peu de concret … J'ai 18 ans, pas de bac parce que je n'ai pas tenu jusqu'au bout du lycée : oui c'est ma faute, mais c'est comme ça. Ben tu vois, je vais à 42, j'aurais pas de diplôme mais des vraies connaissances, j'aurais pas eu à payer; j'ai juste fais les tests et j'ai été pris.
Et si je trouve ça trop dur, trop injuste, trop de travail, une équipe pédagogique pas assez gentille, si je trouve que je serais mieux ailleurs : bah je me casse. Je suppose que personne ne serais assez maso pour réellement soufrir pour ce genre de trucs. … ah pardon, on me parle de bizutage :)
Bref, tout ça pour dire qu'effectivement, c'est perfectible, et je pense que même si ce n'est pas 42 qui s'améliore, dans 10, 20 ans quelqu'un aura trouvé l'idée parfaite, pour peu qu'elle existe, et 42 aura été une experience. Positive ou non, ça reste a voir je suis d'accord.
Ben fais comme notre cher Hollande : va voir toi même sur place ;)
[^] # Re: un peu de concret
Posté par adonai . Évalué à -10.
Ok, merci pour ton avis !
Je l'ai pas lu parce que bon tout ça j'en ai un peu marre, mais je voulais quand même te dire que je suis parfaitement d'accord avec toi, sauf quand tu dis n'importe quoi, mais ça dépend des moments !
On verra dans quelques posts si tous ces commentaires sont pertinents ou pas, mais de toute façon on s'en fout ! YOLO !
[^] # Re: un peu de concret
Posté par papatte3 . Évalué à 9.
C'est beau, honorable et pas facile du tout de te moquer d'un mec de 18 ans qui vient de démarrer ses études !
Tu ne te vantais pas de ta bienveillance sur la tribune ?
[^] # Re: un peu de concret
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Tu sais bien que le socialo est le gardien de la bonne morale. Lui il sait ce qui est bien ou mal.
[^] # Re: un peu de concret
Posté par ellebehash . Évalué à -1.
Je crois que tu as sorti l'argument ultime.
Qu'est ce quelqu'un de censé peut répondre à ça ?
[^] # Re: un peu de concret
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
ouch… T'es violent. Tu massacres combien d'étudiant par an de cette façon ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: un peu de concret
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Pas forcément ta faute : le Bac est mis comme le saint-graal, mais n'est pas forcément adapté à tous et n'apporte pas forcément quelque chose (qui se souvient des ses cours de Bio ou Physique de Terminale? Parait que ça "forme l'esprit", mais j'avoue avoir un gros doute, perso les cours privés d'informatique payés par ma maman qui s'est "saignée" pour me les offrir quand j'étais enfant me paraissent avoir bien plus servi à gagner ma vie aujourd'hui que le Bac "gratuit". a noter que j'ai un age où l'informatique à l'école c'était… Non, rien, évitons d'en parler)
[^] # Re: un peu de concret
Posté par lezardbreton . Évalué à 6.
Heu, oui, je m'en rappelle et c'était il y a plus de 15 ans. Je me rappelle aussi de mes cours de français, de philosophie et d'histoire. Je trouve même que j'en ai pas eu assez et qu'ils n'étaient pas d'assez bonne qualité.
J'aime beaucoup le concept 42, je trouve qu'il est complémentaire à ce qu'il existe actuellement. Par contre, je ne le recommanderai pas à tout le monde parce que c'est une formation de codeurs et ce n'est pas une formation de l'esprit qui permet de s'adapter à une évolution de poste facile. Exemple : j'ai un diplôme d'ingénieur en informatique, je n'ai quasiment jamais codé car je ne voulais pas en faire un boulot, juste un hobbie. Par contre, j'ai réussi à me déplacer dans un domaine mathématique / financier qui m'intéresse plus.
Si par contre je savais que le code était ma voie, alors 42 aurait été un bon choix.
[^] # Re: un peu de concret
Posté par anaseto . Évalué à 7.
L'éducation gagnerait, à mon avis, beaucoup à être plus flexible : il ne faudrait pas seulement quelques initiatives isolées comme l'école 42, mais autant d'initiatives différentes que de méthodes pédagogiques, pour que tout le monde puisse s'y retrouver et échanger ses expériences. J'imagine une situation, où tous ces différents grades artificiels, bac, diplômes, etc. ne viendraient pas imposer une seule façon de progresser dans l'éducation, un chemin à choix limité et rigide, et je me dis que ce serait une sacré libération pour l'imagination. Difficile peut-être à mettre en place, mais personnellement j'en doute. Je ne pense pas que cet acharnement à vouloir donner soi-disant des bases communes choisies pour tous privilégie beaucoup l'innovation et la créativité.
Dès le collège et le lycée, les matières sont totalement dépouillées de toute diversité : par exemple la même Histoire pour tout le monde, du coup aucune chance que lorsqu'ils rencontrent d'autres personnes ils puissent avoir des échanges productifs d'expériences et connaissances différentes, ce qui n'encourage pas à s'intéresser vraiment aux choses et conduit à la paresse et au désintéressement.
[^] # Re: un peu de concret
Posté par Aluminium95 . Évalué à 4.
Mais … comment tu détermines quelle histoire donner à qui ? Comment tu es certain que l'élève a bien le strict minimum sur le programme qui est défini ? Je ne critique pas l'idée, juste la mise en place pratique : l'élève paresseux et désintéressé, bah, ça existe partout, il faut d'un côté rendre la matière « intéressante » oui, mais c'est aussi un travail à fournir du côté de l'élève … et c'est pénible de travailler …
Et je ne suis pas sûr que les élèves préfèrent parler des différences de leurs cours d'histoire, quand il ont un tas de potins sur facebook, des jeux en ligne, des activités extrascolaires etc. Ce genre de comportement (échange et recherche), c'est plutôt dans le supérieur, ou en fin de lycée (et encore !).
Je ne suis pas certain que la conjecture économique favorise ce genre d'initiatives (au niveau de l'état en tout cas), du coup cela ferait des formations « privées » et systématiquement reliée à un « mécène » externe, donc une entreprise/un groupe … (si j'ai bien compris, c'est ce qui était reproché à 42 dans le journal).
Enfin, la diversité c'est bien, mais franchement, en mettre dès le collège, alors que (à la louche) 80% des gens ne savent pas ce qu'ils veulent faire, ou ce qui est bon pour eux … Je regarde rien que pour ce qui me concerne actuellement : sur la banque de concours Mines-Ponts il y a déjà pas mal d'écoles, chacune avec un cursus légèrement différent, une méthode d'apprentissage qui varie, des partenariats etc. Choisir est difficile, du coup naturellement, les gens regardent un classement arbitraire et disent : bah, elle est mieux placée, du coup je la prend (si possible) au moins je peux pas me tromper …
C'est quand même intéressant d'avoir des bases théoriques sur un certain nombre de sujets variés. Par exemple, avoir une idée de l'Histoire, quelques notions politiques, des rudiments de biologie, comprendre certains phénomènes physiques et savoir utiliser les mathématiques pour résoudre des problèmes simples est quand même un bagage « utile » que tu peux réinvestir dans de nombreux cas …
[^] # Re: un peu de concret
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Avoir des connaissances variées, c'est bien. Ce que je déplore, c'est que chacun ait exactement le même lot de connaissances : aucune chance qu'il en ressorte un goût de l'échange et du plaisir créatif que cela procure. La diversité ce n'est pas seulement la diversité des connaissances d'un individu, c'est aussi, et à mon avis même surtout, la diversité des connaissances de la population globalement.
Tous ces programmes, concours, etc. obligent les professeurs à traiter exactement les mêmes sujets, avec très peu de marge de manœuvre, et obligent les élèves à effectuer leurs choix parmi un nombre restreint, au nom d'une égalité des chances et d'un socle commun de connaissances qui ne fait autre chose que leur enlever toute curiosité pour l'échange et les pousser vers le désintéressement. Je pense que même au lycée et au collège, voire même surtout là, la diversité manque cruellement : comment ne pas se sentir touché à l'idée que ces millions de capacités et personnalités différentes, qui pourraient donner lieu à un tel foisonnement d'idées différentes, se voient imposé un programme commun chargé qui leur enlève toute chance d'avoir le temps et l'envie d'entrevoir puis jouir de cette diversité potentielle. Et le même phénomène en dehors de l'éducation proprement dite, avec les chaînes de télévision publiques communes, médias et informations peu diversifiées, contribue aussi à empêcher d'imaginer qu'ils pourraient trouver d'autres choses à faire que de partager leurs potins sur un réseau social comme facebook, comme tu dis justement, ce qu'ils font peut-être, en fin de compte, parce qu'ils en arrivent à voir dans ces sujets le plus de diversité d'échange, tellement celle-ci est inhibée ailleurs.
Ce n'est pas que les jeunes n'ont pas le potentiel d'être créatifs et d'échanger de façon productive des connaissances, c'est qu'actuellement l'éducation, la publicité, les médias, etc. tout les pousse à l'impression que tous les choix sont faits à leur place, qu'il y a des voies plus dans le droit chemin que d'autres, ce qui inclut le fait de consacrer son temps libre dans les réseaux sociaux, plutôt qu'à autre chose, car l'idée même d'une telle possibilité ne leur est pas parvenue, et leur paraîtrait à beaucoup peut-être même risible, comme incongrue par rapport à la vision du monde et de la vie qu'ils se sont forgés au regard de leur expérience homogène.
# Vous embaucheriez un bébé 42 vous?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Bonjour,
Je suis un DSI pressé, est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi je prendrais le risque d'engager un jeune "diplomé" de 42 au lieu d'un ingé reconnu par la commission des titres?
Mon assistante m'a fait un brief sur le programme et je ne vois que des choses qu'un geek boutonneux peut apprendre par lui même avant son brevet des collèges.
Il me semble que le programme de 42 présente de graves lacunes: quid de la gestion des quickwins à mep asap? De la tenue de réunions préparatoires aux team meetings? Du développement drivé par le business? De la définition de roadmaps calées sur les incentives?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Vous embaucheriez un bébé 42 vous?
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
l'innovation fait peur.
je n'hesiterais pas une seconde a en prendre un ! si l'ecole se bonifie il y a un fort risque qu'un 42 coute très chère a l'avenir, autant en profiter pendant les soldes :) surtout a 1800€ brut ! (cf poste plus haut convention collective syntec)
[^] # Re: Vous embaucheriez unbébé42 vous?
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 7.
FOUTAISES !
[^] # Re: Vous embaucheriez un bébé 42 vous?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
l'ingé reconnu par la commission des titres aura passé du temps à apprendre des trucs dont tu n'as rien à battre (et l'étudiant non plus) pour avoir cette reconnaissance, alors que l'étudiant 42 aura passé du temps sur ce qui t'es utile.
l'ingé reconnu par la commission des titres aura moins de connaissances dont tu as besoin que le programme que tu décries comme "basique".
J'ai un diplôme d'ingé reconnu par l'Etat et ne sais pas de quoi tu parles (surtout avec le franglais).
Le problème du DSI pressé que tu décris est peut-être qu'il croit que le diplôme d'ingé reconnu par l'Etat lui est utile, dans ce cas l'école 42 ne lui convient pas (qu'il reste à embauche des diplome et non des compétences). L'Ecole 42 s'adresse à des DSI qui priorisent les capacités à faire par rapport au nom d'un diplôme (rappel : Niel n'a que le Bac, il n'est pas "ingénieur reconnu par la commission des titres", il a priorisé sa boite à la classe prépa)
[^] # Re: Vous embaucheriez un bébé 42 vous?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
Laisse moi juger de ce qui m'est utile!
Si aujourd'hui je dois faire passer des entretiens, ça va me prendre un temps fou de recevoir tous les candidats «alternatifs» alors je sais ce que vaut un ingénieur en moyenne.
C'est aux défenseurs/promoteurs de 42 de me convaincre que je ne vais pas perdre mon temps avec leurs élèves.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Vous embaucheriez un bébé 42 vous?
Posté par Wawet76 . Évalué à 10.
La vraie raison : parce que tu le paiera moins cher.
[^] # Re: Vous embaucheriez un bébé 42 vous?
Posté par julo4lfr . Évalué à 3.
Tu n'es pas un DSI pressé. Un DSI pressé ne prend pas un jeune qu'il soit "diplômé" de 42 ou ingénieur.
# T'es sérieux?
Posté par pizaninja . Évalué à 9.
Hummpff!
# Re: Journal— François Hollande visite 42, non mais allôquoi...
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à -1.
Comme un diplôme non ? Il n'est reconnu que par ceux qui veulent bien le reconnaître ?
de celles que que je connais, pas tant que ça.
Ils sont loin d'être tous dans le cas.
Visiter == prôner ?
# La mafia des ingénieurs
Posté par Ife . Évalué à 10.
Je suis passionné d'informatique. Et j'ai fait une école d'ingénieur réputée, je peux vous dire que j'en ai bavé, pas adapté au monde de l'entreprise, technos qui avait déjà 20 ans à l'époque, …
Aujourd'hui, avec le recul, je me rend compte que c'était un bon choix. Combien de je vois de jeunes qui on lu 3 bouquin, et on fait un "bootcamp" ou une école à la 42, parfois un DUT et sont en fait juste des gens qui cherchent sur google et copie/colle du code sans comprendre.
Oui, je fais parti de la mafia des ingénieurs.
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
[^] # Re: La mafia des ingénieurs
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je fais partie de la mafia des ingénieurs aussi, et je ne vois pas la différence sur la partie code ("gens qui cherchent sur google et copie/colle du code sans comprendre", c'est pas la définition d'ingé qui code?)
Mais sinon, oui, content d'avoir fait ingé aussi, car c'est comme ça : ça ouvre des portes et des salaires.
Enfin, avant, il y a 15 ans. Pour mes enfants, je serai sans doute moins sûr, le monde a changé depuis 15 ans et changera encore dans 15 ans.
[^] # Re: La mafia des ingénieurs
Posté par Antoine . Évalué à 4.
Pas vraiment non… En tout cas pas d'un ingénieur logiciel (un ingénieur ponts et chaussées, peut-être).
Mais que tu poses la question est assez symptômatique d'une certaine ignorance des métiers de l'informatique.
[^] # Re: La mafia des ingénieurs
Posté par Ife . Évalué à 3.
Exactement. C'est comme ça que je défini la différence entre un ingénieur et un techniciens. Les vrai ingénieurs comprennent ce qu'ils font, peuvent écrire des algorithmes depuis zéro (oui, il m'arrive de le faire). Je cherche sur google, je ne le cache pas, mais quand je trouve une réponse, je ne la copie/colle pas si je la comprend pas. Et en général je m'inspire de la réponse de stackoverflow, j'écris mon code depuis zéro. De cette manière je la comprend, et ça m'évitera d'avoir à re-taper encore sur google la prochaine fois que je rencontrerai le même problème.
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
[^] # Re: La mafia des ingénieurs
Posté par xcomcmdr . Évalué à 6.
Perso je leur ferais cravacher quelques théories (théorie de l'information, théorie des langages, etc…), le respect des conventions (nommage, …), et leur ferait travailler leur capacité de refactoring, étudier "Clean Code", et dès que possible imposerait le TDD.
Mais c'est juste moi…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: La mafia des ingénieurs
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu veux les dégouter avant qu'ils ne s'y intéressent vraiment ? :)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: La mafia des ingénieurs
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 11:58.
Pourquoi ?
J'aurais bien voulu un programme pareil (même si j'en ai eu la majorité).
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
# Et le libre?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est quoi le rapport de l'école avec le logiciel libre, la philosophie du logiciel libre?
Par exemple, on peut dire les cours d'université ça sert à rien, mais moi quand j'ai fait mon IUT en 2000, j'avais des cours système où en plus de voir l'historique des systèmes Unix, j'avais une partie sur le logiciel libre, Stallman et la création de Linux…
On peut me répondre que ça se trouve sur le web (bon, à l'époque, y'avait un étudiant avec internet chez lui dans me promo) mais moi je suis arrivé la dedans sans conviction… Donc, si y'avait pas eu ce cours sur le libre, je me serai cassé de l'informatique…
Il n'y a que des Mac à 42? Parce qu'en IUT on avait quand même en environnement de travail très varié:
- HP-UX + VT100
- HP-UX + Terminaux X
- Linux + Terminaux X
- Windows
Et je peux te dire que quand tu codes pendant une année sur un VT100 où les touches du clavier situées à droite de la touche entrée ne sont pas fonctionnelles, tu apprends à maitriser vi et ksh :)
[^] # Re: Et le libre?
Posté par Vincent Knecht . Évalué à 7. Dernière modification le 30 juillet 2015 à 16:17.
Merci pour cette question :-)
Je comptais mettre en lien cette page (Conférence de François Elie : Quelle école pour la société de l’information ?) de toute façon,suite à la lecture de ce passionnant débat sur l'université contre 42.
Sur la discussion en général :
de tous les commentaires je retrouve ce qui est bien expliqué dans la conférence,
à savoir la confusion entre la science (l'informatique) et la technologie (la programmation).
Sans parler des différentes sortes d'écoles : celle de la liberté, celle des maitres et celle des esclaves.
Qu'une école comme 42 ait son utilité, vis à vis de l'université, certes.
Qu'un Président censé défendre l'émancipation continue de démolir l'ecole publique et se retrouve
à soutenir (une visite est un gage donné) l'apprentissage afin de satisfaire les patrons qui en veulent plus en payant moins
(sans parler du CICE, où l'impôt finance le privé), il faut reconnaitre que ça puisse choquer et être critiqué.
# L'école ne fait pas tout..
Posté par Ely . Évalué à 10.
Je vois dans les commentaires beaucoup de école X vs école Y comme si c'était le plus important, ce qui à mon avis n'est pas vrai.
Les compétences d'un bac+5 (diplômé d'une école, M2 ou encore sans diplôme type 42) dépendent surtout de la personne.. Si c'est un passioné qui fait des "heures supp" chez lui à coder des projets persos, à participer à des projets open source, à faire des concours de prog/hackaton, y'aura fort à parier qu'il se débrouillera mieux qu'une personne lambda qui a pris un cursus informatique (peu importe l'école) en mode "choix par défaut"..
Perso j'ai fait une école d'ingé publique, y'avait des bons, passionés, et des mauvais qui avaient choisi l'école parce qu'ils n'avaient pas eu mieux à CCP et qu'ils aimaient jouer aux jeux vidéo.
Tout le monde a eu le diplôme au bout des 3 ans, et le niveau est très différent d'une personne à l'autre..
Au final, ce qui me gonfle le plus, c'est d'avoir été obligé de faire 3 ans d'études supérieures pour avoir le droit à un statut cadre et le salaire qui va avec. Alors oui il y a eu quelques cours vraiment intéressants, mais les centaines d'heures de C/Java pour apprendre à faire un hello world, les 30h de site web où on te demande de faire un site avec des ou encore 40h d'amphis pour apprendre par coeur les design patterns un par un, j'aurais bien voulu m'en passer.
# De notre envoyée spéciale ...
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 10.
Mais sérieusement, qu'allait-il faire là ?
Il était venu échanger les (futures) forces vives, et il n'a pas été déçu …
…
- "Bonsoir, jeune homme, je vous ai vu chanter la marseillaise à pleins poumons tout à l'heure. Je tenais à vous féliciter."
- "Bonsoir, Monsieur le président, effectivement, avant votre arrivée, nous suivions les délibérations concernant la loi de renseignement au conseil constitutionnel, et nous pensons que la République est en danger !"
…
…
- "Bonsoir, jeune homme"
- "Bonsoir, monsieur le président"
- "Vous avez l'air détendu, vous avez terminé votre journée"
- "En fait, je fais partie du staff, c'est écrit sur mon T-shirt"
…
…
- "Bonsoir, mademoiselle, je vois que vous avez fini votre exercice ?"
- "Bonsoir, Monsieur le président"
- "Cela a l'air extrêmement complexe, en quoi consistait votre programme ?"
- "Je pourrai vous retourner la question !"
…
…
- "Bonsoir, jeune …"
- "C'est pas un peu fini ce bazar, on essaie de dormir ici!"
…
…
- "Bonsoir, jeune …"
* Du death metal lancinant à peine étouffé sort d'un casque Beats noyé dans une large tignasse *
- "Excusez-moi !"
- "Olah ¿ no puedes ver que estoy trabajando abuelo ?"
- "Comment allez vous ? La musique aussi forte vous permet elle de vous concentrer ?"
- "Me pongo un casco para aislarme de todo esto emocionado de que bramar la planta baja y ahora tengo el Sr. Maggoo viene realizar la encuesta."
- "Je ne vous dérange pas plus"
- "Buenas noches"
…
…
- "Bonsoir, mademoiselle"
- "Bonsoir, monsieur le président"
- "Alors, comment ça se passe ? Il parait que le rythme est intense ?"
- "C'est vrai que l'on travaille 20h par jour, mais c'est passionnant !"
- "Effectivement, et vous trouvez le temps de vous nourrir ?"
- "On se débrouille … par exemple, mon copain passe tous les matins en scooter
pour m'apporter des croissants …"
…
…
- "Bonsoir, jeune homme"
- "Bonsoir, monsieur le président"
- "Je vois que vous avez un T-Shirt siglé Hawaii, vous rêvez d'y aller ?"
- "En fait, j'habite là bas depuis 3 ans, j'y ai ma société qui emploie 7 salariés, regardez les sur cet écran, ils vous saluent par la webcam. Je suis venu ici pour me perfectionner."
…
…
- "Xavier, tu avais raison, ils sont très dynamiques ces jeunes !"
- "Oui et ils sont très mobiles aussi. Beaucoup partent monter une boite à l'étranger
à la sortie de l'école."
- "C'est dommage, ils devraient monter leur affaire en France plutôt non ?"
…
Il a un peu appris, il a un peu tout compris (enfin j'espère ?) …
```
[^] # Re: De notre envoyée spéciale ...
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 4.
/me pertinente :)
# Réac. Point.
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à -5.
Ah, enfin, on l'a notre bonne vieille réaction épidermique réactionnaire !
On comprend aisément, dans vos arguments, qu'en tant que membre du sacro-saint corps constitué de l'Enseignement Supérieur de sa Sainteté la République Française, vous êtes le seul autorisé à définir et mettre en oeuvre les notions de service public, quitte à mélanger allègrement dans votre argutie: le contenu (fantasmé) des enseignements de 42, la rémunération (fantasmée) des jeunes issus de cette formation, les réformes (discutables) des universités, votre simple incapacité à vous adapter à un secteur qui bouge probablement beaucoup plus que d'autres. Vous le dites vous même, vous n'êtes pas là pour vous adapter aux besoins des entreprises, argument rhétorique éculé pour avouer que n'avez aucune envie de vous intéresser au job qu'occuperont vos futurs étudiants.
Vous avez l'air de bien faire la différence entre le bons ("public", "de gauche", etc) et le mauvais (les entreprises, le privé, la concurrence…). Je vais donc être classé dans les mauvais puisque je ne suis pas d'accord avec vous. Le problème est que je suis ingénieur et que je travaille avec grand plaisir (et c'est réciproque) avec un grand nombre d'enseignants, de chercheurs, d'ingénieurs, de patrons, d'étudiants, enfin bref un peu tout le monde pourvu qu'il y ait de la bonne volonté et de la remise en question.
Je ne pense pas que votre aigreur changera quoi que ce soit à votre situation et à celle des universités françaises. Il y a probablement des méthodes beaucoup plus efficaces pour leur redonner la gloire qu'elles méritent que de cracher sur toute innovation (pédagogique dans ce cas), avec le risque que cela comporte.
Pour l'exemple, et pour rappel, la société Docker qui est une des plus belles réussites des dernières années dans son domaine a été fondée par un étudiant de l'EPITECH. Pour ceux qui se sont penchés sur le logiciel, ce n'est pas "juste" une belle comm', c'est aussi un beau bout de logiciel.
Alors, oui, peut-être que 42, Epitech et autres "expérimentations" pédagogiques (c'est comme ça que je le vois) vont résoudre des problèmes que l'université n'arrive pas à résoudre. Vous feriez mieux de vous en inspirer au lieu de cracher dessus comme vous le faites. Au moins pour vos étudiants…
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
L'origine de l'aigreur provient sans doute du manque de moyen matériel.
La fonction publique est étrange quand on vient du privé : effectifs pléthoriques (sauf l'hopital, et certain service victime du non remplacement d'un fonctionnaire sur 2), très peu de budget de fonctionnement, hiérarchie rigide, RH inexistante (ou que l'on préférerait inexistante), fonction achat "bizarre" (pourquoi existe-t-il des catalogue spécial collectivité avec des prix plus couteux, que le catalogue entreprise….) etc…
Changer tout cela est très dure, il y a trop de petits chefs qui perdraient de leur pouvoir. Un moyen possible serait de rendre publique tous les budgets, pour comparer et les analyser de l'extérieur (open data).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Toute la fonction publique est victime de ce non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Regarde la police, ils se plaignent régulièrement de ne pas être assez nombreux pour assurer leurs missions (et ils ont raison). Chez nous, c'est pareil, on manque de secrétaires, d'ingénieurs, et même d'enseignants-chercheurs. Chez moi, si on voulait couvrir toutes les heures CM/TD/TP avec juste le service statutaire des enseignants-chercheurs et enseignants, il nous manquerait au moins 10 enseignants-chercheurs. Du coup, on fait tous beaucoup d'heures sup, mais comme on est limité à 100h sup sur l'année, on est obligé d'aller chercher des vacataires à l'extérieur, souvent d'anciens étudiants qui bossent dans des entreprises qui souhaitent avoir un lien privilégié avec l'université (par exemple pour connaître à l'avance les étudiants qui vont postuler en stage derrière).
Donc, non, les effectifs ne sont pas pléthoriques, c'est difficile partout et ça n'améliore pas le service. Mais c'est une stratégie bien connue pour dire ensuite que le service public ne marche pas bien.
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Je suis d'accord que cela dépend où. Mais concernant la police, j'ai un exemple ou sur un territoire assez grand, ils ont une seul voiture en état de marche, et ne payent pas le loyer et l'électricité de leur locaux.
On a aussi le cas d'université qui ne peuvent pas payer le chauffage, qui coute une fortune, car la chaufferie est une vieillerie intégrale qu'il faudrait remplacer, mais le budget entier ne suffirait pas ; il faudrait des budget sur plus d'une année pour voir l’intérêt de changer la chaufferie au plus vite (3, 5 ou 10 ans ?).
A l'inverse, j'ai connu des personnes qui bossaient dans un service départemental du tourisme qui était 10 pour produire quelques brochures dans l'année. Ou encore, un truc flagrant, le nombre de personne qui glande dans les piscines municipales. Il y a rarement les 2 personnes minimum à l'entrée, elle peuvent 4 ou 5, dont 2 ou 3 à se tourner les pouces.
C'est vrai qu'il s'agit souvent de postes de collectivité territorial, et non d'état.
Est-ce que cela coute moins chère que vos heures sup ?
C'est un argument que l'on entend depuis 20 ans, sans que jamais, cela ne porte à conséquence. Si l'argument était réel, il y aurait déjà eu des suppressions de service.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Euh, je sais pas pour les profs, mais mois, j'ai jamais été payé pour mes heures sup! Quand tu te demandes, on te répond que ce n'est pas possible…
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
cf mon poste en bas, concernant la consternante gestion RH de l'état.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben, c'est un problème logique, l'Etat n'a pas les moyens de payer les heures sup des fonctionnaires, alors autant continuer à appuyer sur le fait qu'un fonctionnaire arrive au boulot à 9h30 et repart à 16h, ça permet d'éluder la question…
Quand je vois ma copine qui bosse pour un département et qui fait du 8h30 -> 19h sans pause, tu te dis que oui y'a un manque d'effectif…
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Pas forcément.
Je ne clashe pas particulièrement la fonction publique, des entreprises privées souffrent parfois du même mot. Si les gens sont obligés de faire trop d'heures pour accomplir leur mission, cela n'est pas forcément dû à un problème d'effectifs, cela peut être aussi dû à un soucis dans l'organisation de la structure. En réalité, c'est souvent un mélange des deux.
L'administration française peut être vue comme une très grande entreprise. Il y a énormément de services et d'échelons au sein de ces services. Parfois des services différents font des choses identiques de leur côté car le découpage n'est pas toujours net. Parfois les processus sont âgés voire mal adaptés à l'origine et par conséquent il y a une grande perte de temps.
Personnellement, avant de virer ou engager des fonctionnaires, je serais plutôt favorable à une réforme pour nettoyer tout ça. Ensuite seulement, quand tout sera clair et les processus plus adaptés, la gestion des ressources humaines pourra se faire pour s'adapter aux besoins de la nouvelle structure d'ensemble.
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est aussi un problème de droit. Les heures sup' sont dûes.
Regardes aussi les organisations qui fonctionnent encore avec des formulaires papiers, et les aller-retour pour constituer un dossier correct. Alors qu'un système en ligne, permettrait d'être à 90% automatique.
Le pire étant les organismes qui demandent des papiers à une personne qui doit les demander lui-même à un autre organisme, avec tous les problèmes de validité temporelles des papiers en question. Cela parait tellement délirant d'avoir un circuit interne à l'état ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Et c'est moi qu'on traite de réactionnaire… Parce que cracher à la fois sur les corps intermédiaires et sur la république, c'est un sport pratiqué par l'extrême-droite depuis 200 ans à peu près. Mais bon, passons.
Pas du tout, c'est défini dans le Code de l'éducation. Mais quand je vois par exemple que le service public dont je fais partie doit "accueillir les étudiants", je me dis que c'est contradictoire avec le fait de mettre en place des quotas qui, justement, empêche à certains étudiants d'être accueilli.
Et puis tiens, cadeau (pour toi et quelques autres) : "Le service public de l'enseignement supérieur contribue (…) à la réduction des inégalités sociales ou culturelles et à la réalisation de l'égalité entre les hommes et les femmes en assurant à toutes celles et à tous ceux qui en ont la volonté et la capacité l'accès aux formes les plus élevées de la culture et de la recherche".
On ne se connaît pas et ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Le besoin des entreprises, ce n'est pas d'avoir des étudiants qui bossent la nuit, c'est d'avoir des étudiants bien formés qui arriveront à s'adapter facilement à un nouvel environnement. Et pour ta gouverne, dans toutes les universités et pour chaque discipline, il existe ce qu'on appelle un conseil de perfectionnement qui est composé pour moitié de représentants des entreprises de la région et qui est chargé de faire des retours sur les nouveaux besoins pour les entreprises.
C'est quoi ce manichéisme à deux balles ?
Oui, le problème de l'université, c'est sans doute le manque d'innovation pédagogique. Mais faut pas s'inquiéter, ça commence à arriver. Sous couvert d'innovation pédagogique, on est en train de nous réduire les heures d'encadrement (déjà que certains trouvaient qu'à l'université, on n'était pas assez encadré) pour que ça coûte moins cher.
Mes étudiants se portent très bien avec ma pédagogie, merci pour eux. Je ne considère pas que la pédagogie utilisée à 42 soit positive pour la majorité des étudiants. Elle convient sans doute à quelques uns mais comme au final, c'est ceux là qui seront sélectionnés pour aller à 42, évidemment que tous les étudiants de 42 vont dire que c'est génial. Nous, on ne sélectionne personne, on adopte une pédagogie qui doit convenir au plus grand nombre, pas juste à quelques uns.
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par SF . Évalué à 4.
Le problème c'est justement que la fac n'a rien à proposer à ceux qui ne sont pas dans le plus grand nombre.
Qu'ils soient minoritaires ne justifie pas à mes yeux qu'on leur ferme les portes de "l'accès aux formes les plus élevées de la culture et de la recherche" hors c'est exactement ainsi que procède l'éducation nationale.
Mais tu as raison, il n'y a pas de sélection, juste des élèves qui ne continuent pas / abandonnent. Alors évidemment il y en a qui n'ont pas les capacités mais je serai surpris que dans la quantité hallucinante d'abandons il n'y en ait pas quelques uns qui n'aient simplement pas trouvé la motivation de s'accrocher aux premières années.
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
On t'a déjà dit que cet argument est stupide :
- c'est le cas en prépa publique sur 2 ans
- c'est le cas en médecine publique sur 6(?) ans
- ce n'est que pour la sélection sur 1 mois
Et vous faites enfin des études sur ce que deviennent vos étudiants (métier, salaire, taux d'emplois…). A une époque, le gouvernement voulait rendre cela obligatoire, mais les universités ont freiné tout ce qu'il pouvait.
Genre nivellement par le bas ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par adonai . Évalué à 5.
Genre nivellement par le bas ?
Genre éducation pour tous ?
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Si tu trouves que sélectionner un médecin sur sa capacité à absorder et restituer une quantité phénoménale d'informations pendant une année est une bonne idée, je comprends que tu trouves l'argument stupide. Mais personnellement, je trouve que sélectionner les gens sur une capacité qui n'a rien à voir avec ce qu'on leur demandera plus tard est une mauvaise idée.
On fait au mieux, parce que retrouver tous les étudiants 3 ans après qu'ils soient sortis, c'est pas une mince affaire.
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela me rappelle les notes à la française qui pulvérisent les hors sujet, en disant que cela se passe ainsi en entreprise, ce qui est totalement bidon. Disons que tu reproches les 70h de travail à tous et pas seulement à 42. N'oublies pas aussi qu'il s'agit de seulement tester la motivation, et non, de tester l'ingurgitation de math ou de biologie.
Cela se fait sur le long terme, surtout avec une association d'ancien élève. Je suis toujours en contact avec mon école d'ingé, 15 ans après. Ils doivent avoir 80% de retour sur les 5 dernières années. Il y a un organisme spécial qui le boulot, j'imagine que l'université pourrait monter le même.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Non, pas de budget pour ça.
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Même au niveau du pays ? Il existe un observatoire des grandes écoles qui fait ce suivi. Je crois que c'est ça : http://www.cge.asso.fr/nos-thematiques/etudiants-trajectoires/emploi-carrieres
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Réac. Point.
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4.
Soyez créatifs, y'a pas besoin de dotation pour organiser 3 apéros dans l'année, gérer un site web et un peu de comm sur les réseaux sociaux.
[^] # Re: Réac. Point. : tu l’as dit bouffi
Posté par NicolasG . Évalué à 3.
Et pendant toutes ces années, EPITECH n’a eu qu’1 étudiant ? Non. Que sont devenus les autres ? Tu ne te poseras pas la question, parce qu’on vend du rêve au imbéciles heureux, on lui met des étoiles plein les yeux, et il a les yeux qui brillent.
Oui, en Moon Walk…
Sur la classification réactionnaire–progressiste, évite de parler de ce que tu ne sais pas, dont quelques considérations historiques qu’on apprendra certainement pas à 42, mais à l’Univ. (entre autre).
C’est vrai qu’il serait grand temps que l’univ. propose des cours de droit du travail (en tout cas ça n’a pas été mon cas) dans TOUTES les filières, histoire de ne pas les laisser démunis. Ça vaut encore plus pour les écoles d’ingé. supposées former des cadres… Mais ça bizarrement ça passera pas auprès de contempteurs de l’univ.-qui-s'adaptent-pas-à-l’entreprise.
# Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par kantien . Évalué à 8.
Ayant lu ça et là, à travers les différents commentaires, que l'apprentissage de la théorie était une chose dont l'on pouvait se dispenser, voire ne servait à rien dans la pratique, je voudrais citer ici l'introduction d'un essai de Kant intitulé : « Sur le proverbe : cela peut être bon en théorie, mais ne vaut rien pratique ». Le choix de l'auteur n'est pas complètement étranger au sujet présent (l'informatique), mais cela sera expliqué après la citation.
Les graissages sont évidemment de moi.
Pour la petite histoire, et pour justifier le rapport existant entre Kant et l'informatique :
À la fin du 19ème siècle, un mathématicien, logicien et philosophe allemand du nom de Frege voulut réfuter un point de la philosophie théorique de Kant selon lequel tous les jugements mathématiques sont synthétiques a priori. Il voulait montrer, en gros, que la logique formelle peut à elle seule fonder cette science. Il réforma pour cela la logique d'Aristote, et introduisit ce que l'on nomme aujourd'hui le calcul des prédicats. Malheureusement, à la fin de son siècle, le philosophe et logicien Russel trouva une contradiction dans sa théorie. S'en suivit ce que l'on appelle aujourd'hui « la crise des fondements des mathématiques ». Les paradoxes et contradictions furent assez vite résolus, mais certains cherchèrent à montrer qu'une telle situation en se reproduirait plus jamais. Tous ces travaux aboutirent, entre autre, à deux résultats fameux de Gödel : le théorème de complétude du calcul des prédicats, et les théorèmes d'incomplétude. Ce fût là, les prémisses de la théorie de la calculabilité et donc… de l'informatique théorique. Mais au final, pour un kantien, l'honneur est sauf, l'incomplétude le prouve : Kant avait raison et Frege tort !! \o/
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
Tu ne fais pas du tout de théorie, tu fais du 100% empirique, un modèle statistique n'est pas théorique du tout, par définition. Un modèle précis physique de défaillance d'un disque dur ne fait pas en une journée dans un coin de table.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par Aluminium95 . Évalué à 7.
J'ai un problème de vue ? Construire un modèle c'est … justement la partie théorique.
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
Pas forcément non, ou alors toute simulation est de la théorie.
Quand tu as un système complexe, un moyen de le modéliser est de faire des statistiques sur son comportement, au lieu d'essayer de sortir toutes les équations physiques impliquées. Je connais l'exemple du modèle BSIM3 du transistor utilisé par Spice. Avant, il tentait la modélisation physique, mais cela devenait trop complexe, et surtout faux. D'où l'approche statistique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par Aluminium95 . Évalué à 4.
Oui, ce n'est pas le problème, mais … quand on modélise, on construit une représentation abstraite qui permet de raisonner sur un problème que l'on se pose.
Si je décide de jouer aux cartes, je peux modéliser la situation du jeu de cartes de plusieurs manières différentes, qui sont jugées pertinentes en fonction des attentes envers le-dit modèle. Est-ce que c'est probabiliste, déterministe, continu, discret, dans une approximation linéaire (ou quelle structure algébrique y est apparentée), est-ce que je vais prolonger le problème à une dimension plus élevée pour le rendre plus facile (ex: étude complexe), est-ce que je peux réduire le problème (ex: classes d'équivalence), est-ce que je peux simplifier le problème (ex: conjugaison, l'exemple qui me vient est la réduction des matrices) … Et ce n'est que la partie vraiment mathématique du problème.
De plus, même une modélisation « évidente / triviale » ne l'est pas forcément : ce sont des choix. Quand on dit que l'on a dans un verre de l'eau, et qu'on considère qu'on le renverse etc … On représente la quantité par un nombre réel. C'est trivial ? Bah, pas vraiment, et à y réfléchir c'est même « faux » : il y a une quantité finie d'atomes. Seulement la modélisation continue est infiniment plus pratique et convient très bien à cette échelle (toute l'analyse réelle est à notre disposition) !
Ensuite, que tu décides de faire des statistiques pour valider ton modèle, ou pour « calculer » expérimentalement les paramètres de ta simulation, c'est autre chose. Toujours est-il que tu ne fais des statistiques que sur les paramètres que tu as déterminés avant (enfin, normalement).
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par kantien . Évalué à 1.
Je n'ai pas trop d'avis au sujet de ta modélisation du risque de panne dans un raid, si ce n'est que le recours à la loi binomiale est peut être effectivement discutable (non indépendance du risque de panne conjointe). Mais quoi qu'il en soit, le modèle en question était volontairement simplifié (c'était clairement affiché de ta part) et dans tous les cas, pour toute modélisation physique c'est la confrontation avec l'expérience et l'observation qui a le dernier mot. ;)
Pour ce qui est de Nicolas Boulay, il ne semble pas savoir ce que c'est que de la théorie : modéliser c'est faire de la théorie (la réciproque n'est pas nécessairement vraie, bien entendu). À moins qu'il est pour projet d'inventer le triangle à quatre côtés.
En revanche, tu n'as peut être pas bien saisi la signification du passage du texte de Kant que tu cites. Il est vraie que si l'on n'est pas familier avec la partie théorique de sa philosophie (théorie de la connaissance), ce passage peut prêter à confusion. Il veut dire par là que si un concept contient bien un règle, il est souvent impossible de fournir une règle pour dire comment l'appliquer, car alors cette dernière règle exigerai à son tour un autre règle pour savoir quand et comment l'appliquer, et cela à l'infini. Telle est l'utilité de la jurisprudence dans le domaine juridique : donner des cas d'affaires singulières qui tombent sous le coup de telle ou telle loi. La loi fournit l'universel (la règle) et la jurisprudence contient des cas particuliers qui tombent sous elle (appliquer une règle à un cas, c'est cela que Kant nomme « subsomption »). Lorsque notre faculté de juger remplit cette fonction, elle est qualifié de déterminante : elle détermine un cas particulier selon un règle générale.
Or dans le cas de la recherche et de la construction d'un modèle, le particulier est connu mais non la règle. Au contraire c'est cette règle que l'on cherche à trouver. Dans ce cas, notre même faculté de juger (qui précédemment était déterminante) devient réfléchissante : c'est ce que l'on appelle tout bonnement réfléchir. Et ce processus consiste justement à modéliser, et son produit est un modèle. Ce qui correspond plutôt à ce passage du texte
Mais bien sûr, pour faire cela il faut savoir théoriser et donc connaître des théories (c'est en forgeant que l'on devient forgeron).
Pour finir, il y a un passage qui m'a fort étonné dans ton journal sur le raid :
Alors je ne sais si c'est ton ressenti d'une pensée ambiante en ces lieux, ou si elle est réelle, mais je peux te rassurer : l'informatique et l'IT c'est des mathématiques !
Comme mon message est déjà bien long je ne vais pas trop m'appesantir, mais l'informatique est une science dont l'algorithmique et la logique mathématique sont des composantes essentielles (ce n'est pas pour rien qu'existe le master Logique Mathématique et Fondements de l'Informatique ). On y apprend, par exemple, qu'un algorithme ou un programme n'est rien d'autre qu'un preuve d'un théorème mathématique, ce résultat est connu sous le nom de « correspondance ou isomoprhisme de Curry-Howard ». Cela relève du lambda calcul fortement typé : c'est de là que vient, entre autre, le système de type algébrique de langages comme Haskell ou OCaml (Haskell était le prénom de Curry). Un exemple classique sur le sujet est le théorème d'Euclide qui affirme l'existence d'une infinité de nombre premier, c'est à dire que pour tout entier n il existe un entier p tel que n < p et p est premier. Et bien toute preuve de ce théorème est un programme qui prend un entier en entrée et renvoie en sortie un nombre premier plus grand que son entrée. ;)
Le langage de type des GADT ne permet pas d'exprimer cela, on peut juste dire qu'on à une fonction qui prend un entier et renvoie un entier, mais le langage Coq le permet.
Les lecteurs désireux dans connaître plus sur le sujet pourront par exemple lire ces deux textes:
À propos de la théorie des démonstrations il relate bien l'histoire de la découverte des paradoxes de Russell, en passant par les résultats de Gödel, jusqu'aux travaux contemporains. De plus, il comporte une touche d'humour en comparant les mathématiciens à des drogués à un jeu en réseau.
Fonctions, programmes et démonstrations
P.S : on peut aussi étendre ce système de typage aux protocoles réseaux
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
Pour la logique : https://en.wikipedia.org/wiki/Logicomix raconte l'histoire de façon plaisante.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par kantien . Évalué à 0.
Je te remercie d'avoir porté cet ouvrage à ma connaissance.
On y croise du beau monde selon la présentation bien que Russell se mange la part du lion sur la couverture française, ce qui n'est pas très juste à mon avis.
Je m'en vais le commander, et ferait peut être un journal dessus suite à ma lecture.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Le français est une langue apte à représenter les concepts contemporains, et cela tombe bien, IT veut dire Information Technology, ce que l'on désigne depuis le début en français par… informatique.
Donc « l'informatique et l'IT », en plus d'être hideux, est redondant.
(mais c'est comme pour génie logiciel : il y a des zozos qui ont décidé que l'atroce anglicisme ingénierie—que je ne sais toujours pas prononcer—devait s'imposer)
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par kantien . Évalué à 1.
Tu as parfaitement raison de le souligner. En fait je reprenais dans mon message les termes même du message que je citais, pour des raisons de continuité; je n'aurai peut être pas du.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 9.
Merci pour ce message, avec lequel je suis bien d'accord.
Ne pas faire de théorie, c'est vraiment s'interdire de voir des points communs à des problèmes en apparence totalement différents, et réinventer la roue en permanence (et souvent en moins ronde).
Accessoirement, je vois également une autre réaction : « tel domaine ne sert à rien, et si j'en ai besoin, suffit de regarder sur internet et je maîtriserai le sujet ». Avec un tel discours, pourquoi s'embêter à suivre le moindre cours ? Autant jouer le jeu jusqu'au bout et ne laisser que des autodidactes.
Bon, ok, 99% des gens resteront sur le carreau vu qu'il ne faut pas se voiler la face, l'extrême majorité des gens ne travaillent pas d'eux-mêmes, surtout sur des sujets un peu abstraits.
Bien sûr, certains autodidactes se débrouillent très bien tous seuls (c'est même un peu leur définition), mais le système éducatif est destiné au plus grand nombre, pas aux quelques cas particuliers assez indépendants.
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par anaseto . Évalué à 6.
Si quelques personnes réinventent la roue en moins ronde de temps en temps ce n'est pas une catastrophe non plus. Qui sait, parfois quelqu'un la réinvente en plus ronde…
Plaisanterie de côté, je pense que plutôt qu'un problème de théorie vs pratique, c'est une question d'accepter la diversité. Si la méthode de l'école 42 était la seule à exister, ce serait à pleurer, mais s'il n'y avait que la fac pour tous, ce le serait tout autant, à mon avis. Il ne doit pas y avoir une seule façon d'apprendre, ce serait impossible qu'elle convienne à tant de personnes différentes ni qu'elle donne lieu à beaucoup d'innovation sur le sujet, et je ne comprends vraiment pas l'excès de réactions dans ce journal, qui me donne l'impression d'être dû à une réaction d'intolérance à d'autres méthodes que celle vécue ou enseignée par soi-même.
[^] # Re: Bon en théorie, mais inutile en pratique
Posté par Antoine . Évalué à 10.
La réaction est surtout face aux thuriféraires de 42 qui expliquent que l'enseignement traditionnel est pourri et que la pédagogie de leur école est super vachement mieux.
Personnellement, ça ne me gêne pas qu'on expérimente des pédagogies "alternatives". Ça me dérange plus quand ça s'accompagne d'une propagande aussi grossière.
# BLa bla *550
Posté par Abbasthekiller . Évalué à -10.
Aller faire qqchose d’intéressant, dans le genre jouer a Counter Strike ou fumer une shisha en ami(e) au lieu de vous battre sur un truck a deux soupes. En plus 42 ils n'accepte pas les reubeux car il ne veulent pas de "Abbas" qui fait des milliards suite a un diplôme chez eux. Oh ma belle France.
[^] # Re: BLa bla *550
Posté par Abbasthekiller . Évalué à -10.
Vous avez tous beau mettre des moins sans parler. Vous savez que c'est la vérité. Pays ou les valeur sont : "Liberté, égalité, fraternité " et qui va se retrouver gouverner par un parti d’extrême droite. Tout est en train de ce mettre en place pour choisir l’élite, "la race blonde au eux bleu". Même les français ne serons plus bienvenue chez eux. Moinser Moinser Ignorant!
[^] # Re: BLa bla *550
Posté par fearan . Évalué à 8.
Oh un troll. Un beau un joli tout frais d'aujourd'hui.
La prochaine fois, jeune apprenti, pour être moins visible dans le lancé de troll (bien plus populaire que le lancé de nains - il faut bien l'admettre),
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: BLa bla *550
Posté par Abbasthekiller . Évalué à -10.
Merci ça me fait tellement plaisir de recevoir des tricks pour troll. Sinon bla blah blah blah j'ai autre chose a faire que de cree des compote pour ecrire ici. Et ma grandemere tu la laisse trakil ok? L'alphabet est ARABE et c'est pas un foutu dicos/bechevrelle qui va me dire comment l'utilisé.
[^] # Re: BLa bla *550
Posté par fearan . Évalué à 6.
Romain, les chiffres qu'on utilise sont arabes, encore heureux, c'est plus facile d'écrire 8 que VIII, et ça prends moins de place, par contre on pourrait aussi écrire 八, mais ça c'est le brassage des cultures, pratiqué depuis des millénaires, qui permet à la race humaine d'avancer. Certes il y a bien quelques rétrograde xénophobes qui cherchent à tout prix à s'identifier à une image de culture figée et qui refusent de s'intégrer, ou d'intégrer les autres, mais fort heureusement ces abrutis sont en faible proportions.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: BLa bla *550
Posté par dyno partouzeur du centre . Évalué à 3.
Bon en fait les chiffres arabes ne sont même pas arabes mais persans. Les arabes les appellent chiffres hindous, par ailleurs.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 8. Dernière modification le 31 juillet 2015 à 16:21.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: BLa bla *550
Posté par 못 옷 홋 ♨ (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce n'est pas tout à fait faux remarque : au moins pour l'alphabet arabe.
Maintenant, j'ai tout de même un peu de mal à voir en quoi l'origine d'un alphabet a grand chose à voir avec la maîtrise d'une langue qui l'utilise. Bien que je connaisse relativement l'alphabet latin, j'ai du mal à écrire le vietnamien par exemple.
Retourne plutôt créer des compotes avec ta grandmère pendant que les chevrelles attendent dans le truck à deux soupes.
[^] # Re: BLa bla *550
Posté par Abbasthekiller . Évalué à -5.
Hum…. MOI PO COMPRENDRE
[^] # Re: BLa bla *550
Posté par kna . Évalué à 4.
T'es un multi pour convaincre de l'utilité de l'enseignement théorique, en vrai ?
[^] # Re: BLa bla *550
Posté par Abbasthekiller . Évalué à -3.
No hard Feelings Jedi! je suis ton padawan.
[^] # Re: BLa bla *550
Posté par kna . Évalué à 5. Dernière modification le 31 juillet 2015 à 16:07.
Citer un xkcd marche bien aussi.
# Quelques éléments.
Posté par Tanouky . Évalué à 10.
Bonjour,
Mon petit frère étudie à 42 (première promo) et s'en sort convenablement.
1) 42 est une école qui ne délivre aucun diplôme, c'est juste une formation privée qui n'est reconnu que par ceux qui veulent bien la reconnaître. En l'occurrence les entreprises de son fondateur et mécène sont sûrement très intéressées par avoir des gens formés sur mesure et qu'on peut payer comme on veut vu qu'ils n'ont pas de diplôme reconnu par une convention collective.
----> Ça ne l'empêche ni de trouver un stage ni de travailler. Il moyenne lui-même ses compétences. L'idée d'un diplôme comme 'indice de salaire minimum', c'est un poil caduque.
2) 42 ne donne pas une bonne image du métier d'informaticien. Honnêtement, quel est l'intérêt pédagogique de faire travailler des étudiants jusqu'à épuisement ? Dans quelle entreprise fonctionne-t-on de cette manière ? On oppose souvent le fait que ces étudiants sont passionnés. Non, il ne faut pas confondre passion et addiction. Un passionné ne met pas sa santé en danger pour pratiquer sa passion (s'il veut la pratiquer longtemps). En revanche, on voit très bien le cadre idéologique dans lequel cela s'inscrit : la concurrence libre et non-faussée entre des étudiants corvéables à merci.
----> Il est loin de s'épuiser. Il bosse, il étudie, il a des activités libres, des projets ouverts, il a bien sûr des phases de rush, mais franchement, on est loin de l'esclavage. C'est tout à fait honnête comme moyen d'études. Qui plus est, il a un niveau à atteindre (21, je crois, mode RPG), et il a quasiment le temps qu'il veut pour l'attendre. L'idée des 3 ans d'étude est fausse.
Alors, oui, la piscine de sélection était un peu difficile (ça ne l'a pas empêché d'assister à des concerts et des soirées…), mais en-dehors de ça, c'est tout à fait normal.
3) 42 donne soi-disant sa chance à tout le monde. OK, mais après sélection quelle est la proportion d'étudiants ayant suivi un parcours scientifique ? Ha oui, on va réussir à trouver un gars ou une fille qui avait fait arts plastiques avant, mais ça ne fait pas des statistiques tout ça. L'université aussi donne sa chance à tout le monde mais elle ne laisse pas sur le carreau ceux qui ne réussissent pas.
----> Il y a de tout. Certains de ses amis étaient des autodidactes, d'autres mécanos, certains sont de vrais glandeurs et d'autres des gros studieux geeks…
42 est le choix de chacun, un nouveau modèle, un peu américain (mais gratuit), de développer l'informatique. À dire vrai, ceux qui y sont y sont par choix. C'est un peu leur problème. Si l'alternative à l'université 'publique' ou 'privée' (mode Epitech, un poil plus chère que 42) leur convient, hé bien, autant que notre président s'y intéresse.
Il y aura plus de projets intéressants qui sortiront de 42 que dans les autres écoles où 'faut un salaire et devenir un bon pisseur de code'. 42 te fout déjà dans le bain de la création. Gros point fort. ;)
# Les pieds sur terre
Posté par danino_n . Évalué à 0.
1) Délivrer un diplôme requiert de se plier à certaines conditions et l'une d'elle étant entre autre le fait d'avoir préalablement le bac. Délivrer un diplôme excluerait donc une bonne partie des étudiants de 42. De plus on sait que le fait d'avoir le Bac n'a aucune corrélaration sur le fait de réussir à Epitech ou 42. Tertio, c'est quoi à la fin le problème de ce pays avec les diplômes?
2) Les périodes intensivent sont celles de la piscine qui ne durent qu'un mois et qui dans le cas de 42 a pour objectif de faire une séléction. Les étudiants sont complétement libre de leur choix et il n'y a aucune incidence économique si ils décident d'arrêter (contrairement en entreprise où tu es lié par ton salaire ou à Epitech parce que tu paye ton année). Et aucune incidence non plus sur le cursus de l'étudiant puisque les piscines ont lieu durant l'été, donc en cas d'arrêt ils peuvent toujours retourner vers d'autres formations sans avoir perdu une année. Donc 42 propose un modéle différent où l'étudiant est complétement libre de ses choix et qui n'a que peu d'impact sur sa vie en cas d'échec, combien de formation font pareil ?
3) 42 fait une séléction, je vois pas le problème à ça. Ils ont un nombre de place limités et certaines personnes n'ont tout simplement pas le profil. Mais ils donnent quand même la chance à une grande partie du monde puisqu'il que l'école ne coûtent rien aux étudiants et ne requiert pas le Bac. Je doute qu'une seule fac puisse accueillir l'ensemble des étudiants français, c'est pareil ici.
1) 2) 3) L'éducation ne fait pas partie des fonctions régaliennes de l'état, donc pour moi ces propos n'ont même pas lieu d'être.
[^] # Re: Les pieds sur terre
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
C'est quoi le problème des gens qui ne comprennent pas à quoi sert un diplôme ?
Toute. On ne force aucun étudiant à s'inscrire à l'université, il est complètement libre de ses choix également. En revanche, croire qu'un échec n'a aucun impact, c'est se leurrer.
Il n'y a pas de problème. Juste qu'il faut arrêter de dire que c'est ouvert à tous. Les sélections le sont. Mais une fois les sélections passées, combien de profils atypiques restent ?
Refaire les routes non plus et pourtant, je pense que tu es bien content que l'Etat refasse les routes. Je ne comprends donc pas ton argument.
[^] # Re: Les pieds sur terre
Posté par danino_n . Évalué à -4.
# le diplôme d’État est obsolète
Posté par superresistant . Évalué à -10.
Pour avoir visité plusieurs fois l'école et avoir mon frère et ses amis faisant parti de la 1ère promo, je peux dire que 42 est la meilleure école que j'ai jamais vue. Non seulement le niveau en programmation écrase toutes les autres écoles du domaine mais les méthodes et la pédagogie sont simplement une révolution.
Je comprend pourquoi cela agace certains…
C'est la démonstration que l'université et le diplôme d’État sont obsolète.
[^] # Re: le diplôme d’État est obsolète
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Cela fait plus de 15 ans que je suis parti de l'université, mais j'avais surtout l'impression que le but de l'université était de former les 2 ou 3 thésards dont ils avaient besoin dans leur domaine. Et les autres étudiants n'avaient pas d'importance.
"La première sécurité est la liberté"
# Commentaire supprimé
Posté par Grégory Roche (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 12 février 2023 à 09:23.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
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