Journal Le traité de Nice, le TCE, la majorité politique actuelle et l'Europe que nous voulons...

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avr.
2005
Je cherche à faire le bilan des différents argumentaires point par point. Merci de modérer vos interventions (personne ne convaincra plus personne ici) et de vérifier la qualité de vos citations, liens et réflexions (pensez en chercheur plutôt qu'en militant). J'oriente volontairement le débat dans un sens plutôt fédéraliste et démocrate (c'est à dire ni souverainiste, ni révolutionnaire, ni néolibéral, ni nationaliste).

01 - Les services publics, les services d'intérêt économique général, et la concurrence libre et non faussée.
02 - L'économie sociale de marché, l'harmonisation, le dumping social, et la concurrence libre et non faussée.
03 - Les monopoles et la concurrence libre et non faussée.
04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.
05 - Plus de majorité ou plus d'unanimité ? Maintenant ou plus tard ?
06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?
07 - L'Europe puissance, l'Otan, et le ministre des affaires étrangères.
07 - La laïcité, la religion et le droit des femmes.
08 - Est-ce un traité ou une constitution ?
09 - Un texte trop long et trop compliqué ?
10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?
11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou on l'a pas ?
12 - La directive Bolkenstein.
13 - Le Oui, le Non, et les brevets logiciels.
14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.
15 - Les camps du Oui et les camps du Non en France et en Europe.
16 - Le référendum et les médias.
17 - Au delà du Oui et du Non : le rêve européen, un verre à moitié vide ou à moitié plein ?
18 - Coups de gueule.

Rappels, autres journaux et articles sur Linuxfr :
Le référendum sur le traité constitutionnel européen http://linuxfr.org/poll/send,104.html(...)
La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil
http://linuxfr.org/2005/03/07/18439.html(...)
Journal : Débat truqué sur le traité constitutionnel http://linuxfr.org/~bobert/17635.html(...)
Meeting militant pour le oui http://linuxfr.org/~Montaigne/17823.html(...)
[RFC] oui à une constitution non à cette constitution http://linuxfr.org/~mouns/17816.html(...)
Le TCE : un chat complet sur le site du Monde http://linuxfr.org/~patrick_g/17800.html(...)
Journal : Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne http://linuxfr.org/~pitrou/17779.html(...)
  • # 01 - Les services publics, les services d'intérêt économique général, et

    Posté par . Évalué à -1.

    ---
    • [^] # Re: 01 - Les services publics, les services d'intérêt économique général

      Posté par . Évalué à 2.

      Le Livre Blanc ne se trouvant pas dans tous les kiosques, on va le chercher sur le net, et on trouve page 32 un glossaire expliquant les conventions permettant de traduire systématiquement les concepts visés dans le 21 langues de l’Union. En français, ça donne :

      "Dans la pratique communautaire, on s’accorde généralement à considérer que la notion de SIEG se réfère aux services de nature économique que les États membres ou la Communauté soumettent à des obligations spécifiques de service public en vertu d’un critère d’intérêt général. La notion de services d’intérêt économique général couvre donc plus particulièrement certains services fournis par les grandes industries de réseau comme le transport, les services postaux, l’énergie et les communications. Toutefois, l’expression s’étend également aux autres activités économiques soumises elles aussi à des obligations de service public. "

      "Il convient de souligner que les termes "service d’intérêt général" et "service d’intérêt économique général" ne doivent pas être confondus avec l’expression "service public", qui est moins précise. Celle-ci peut avoir différentes significations et être ainsi source de confusion. Elle peut se rapporter au fait qu’un service est offert au grand public ou qu’un rôle particulier lui a été attribué dans l’intérêt public, ou encore se référer au régime de propriété ou au statut de l’organisme qui fournit le service en question. Elle n’est dès lors pas utilisée dans le Livre blanc."

      http://lipietz.net/article.php3?id_article=1455(...)
    • [^] # Re: 01 - Les services publics, les services d'intérêt économique général

      Posté par . Évalué à 2.

      [...]l’article 96 dit :

      L’Union reconnaît et respecte l’accès aux services d’intérêt économique général tel qu’il est prévu par les législations et pratiques nationales, conformément à la Constitution, afin de promouvoir la cohésion sociale et territoriale de l’Union.

      Mais, comme la Charte ne reconnaît aucune obligation nouvelle, et comme par ailleurs la constitution imposerait la libre concurrence qui détruirait les services publics, l’article 96 reconnaîtrait en fait l’accès à des institutions en voie de disparition !

      En effet, cet article n’est pas terrible. Il date de 2000. Depuis, une mobilisation de toute la gauche, des verts, des syndicats et associations d’usagers, a imposé à la Convention l’article 122 qui justement fait obligation aux Etats et à l’Union de « veiller » aux conditions « économiques et financières » permettant aux SIEG « d’accomplir leur mission », et fixe à la loi européenne la définition des ces conditions et de ces missions.

      On peut considérer que l’article 122 constitue bel et bien la création d’un « droit à » entraînant des obligations. Mais pour qui ? Voici la réponse de l’article 122 :

      L’Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d’application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d’accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu’ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services.

      Bref, l’obligation incombe essentiellement aux Etats, l’Union se chargeant par la loi de fixer les « conditions » et obligations. Mais le texte n’exclut pas l’Union du devoir de « veiller », ce qui introduit l’idée que l’Union pourrait un jour financer elle-même des SIEG européens. Pour l’instant je ne vois guère que le service de localisation satellitaire Galileo....

      http://lipietz.net/article.php3?id_article=1473(...)
    • [^] # Re: 01 - Les services publics, les services d'intérêt économique général

      Posté par . Évalué à 2.

      Les SEIG ne concerne que les SEIG au niveau européen, c'est-à-dire pour le marché intérieur de l'Europe. C'est comme ça pour toute la partie "concurrence libre et non-faussée". Si tu n'"exportes" pas un "service public", alors l'Europe n'a pas de droit de regard (sauf qu'il doit respecter la partie II "La Charte des droits fondamentaux de l'Union").

      Contrairement à ce qu'on peut lire, c'est pour moi une grande avancée pour l'Europe. L'Europe peut afin créer des services qui ne sont pas uniquement soumis aux règles du marché.

      Notons afin que le TCE prend soin de ne pas remettre en cause les "services publics" nationaux.

      Concrètement, comme celà peut-être projeté ?
      Imaginons qu'établissement d'un SEIG pour la poste.
      La France ne peut pas empêcher les français d'utiliser ce SEIG.
      La France peut continuer à garder la poste française et la financer du moment que la poste française reste uniquement française et n'a pas d'ambition européenne. Par contre, si la France veut donner une envergure européenne à son service de poste, elle devra le faire suivant les règles de la "concurrence libre et non faussée" ou suivant les règles des SEIG.
      Les SEIG permette par exemple de mettre un tarif unique pour envoyer une lettre partout en Europe, c'est-à-dire un prix qui n'est pas forcément représentatif du coût réel.

      Perso, je trouve ça très intéressant.
      • [^] # Re: 01 - Les services publics, les services d'intérêt économique général

        Posté par . Évalué à 1.

        Et l'Europe peu légiférer dans ce domaine. Avant elle ne pouvait pas. Avant elle devait se limiter au marché intéreur tel que décrit dans le traité de Rome (1957).
      • [^] # Re: 01 - Les services publics, les services d'intérêt économique général

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Mouais. Sans remettre en cause le fond de ton propos, voici quelques précisions :

        D'abord ce n'est pas SEIG mais SIEG et pour moi ceci ne signifie pas la même chose.
        SIEG : Service d'Interêt Economique Général -> un service dont l'interêt est économique (et de portée générale ?) -> Bull par exemple ?
        SEIG : Service Economique d'Interêt Général -> un service d'ordre économique dédié à l'interêt général (La Poste, EDF, ...)
        Et le fait qu'un certain nombre de personnes se trompent dans l'acronyme montre AMHA qu'il y a bien une différence et que le sens qu'ils portent dessus n'est peut-être pas celui qu'il est porté dans le TCE.

        Ensuite, le TCE, ne permet pas au niveau européen de créer des SIEG. Cela reste à la charge des Etats dans le respect des règles constitutionnelles européennes. Et encore, rien dans le TCE garanti la création de nouveaux services de type SIEG par les Etats mais porte plus sur ceux existants dans les Etats.

        En rapport au SIEG ou au service publique (oui, oui, il y a bien un article qui parle de service publique ), le TCE permet aux Etats de garder ces services et assure que ces derniers mettent bien en oeuvre les moyens et ressources pour garantir leur fonctionnement (mais rien quant à leur efficacité toutefois). Néanmoins, les SIEG, qui sont délivrés par des entreprises, doivent se soumettre aux règles de la concurrences énoncées par le TCE dans la mesure ou ces dernières ne mettent pas en echec leur mission (article III-166 paragraphe 2).
        Donc, si des services comme la SNCF ou La Poste sont peu à peu privatisés relèvent plus d'une volonté de l'Etat en question que celui de l'Europe d'autant plus qu'il n'y a pas actuellement de concurrence inter-pays dans ces secteurs.
        • [^] # Re: 01 - Les services publics, les services d'intérêt économique général

          Posté par . Évalué à 1.

          > Ensuite, le TCE, ne permet pas au niveau européen de créer des SIEG. Cela reste à la charge des Etats dans le respect des règles constitutionnelles européennes.

          Oui. Désolé pour la confusion. Effectivement, il ne crée pas de SIEG au niveau européen. Il peut légiférer au niveau européen (normal).
          Par contre, les SIEG peuvent être financé par l'Europe et non uniquement par les états si j'ai bonne mémoire. Mais c'est à creuser car c'est assez complexe si on tient compte de la politique de solidarité de l'Europe. Prennez ce point avec des pincettes.

          > Et encore, rien dans le TCE garanti la création de nouveaux services de type SIEG par les Etats mais porte plus sur ceux existants dans les Etats.

          Pas d'accord et en même temps tu n'as pas tord. Il y a déjà des "services publics".
  • # 02 - L'économie sociale de marché, l'harmonisation, le dumping social...

    Posté par . Évalué à -1.

    --
    • [^] # Re: 02 - L'économie sociale de marché, l'harmonisation, le dumping socia

      Posté par . Évalué à 2.

      Franchement, ça n'a aucun sens de faire ce procès à l'Europe. L'Europe dans son histoire a très très très largement démontré qu'elle fesait du nivellement par le haut.
      Effectivement, temporairement, il peut y avoir des phénomènes de dumping social. Mais sur le long terme, ça n'a jamais été constaté.

      Ce qui se passe actuellement c'est que la "concurrence libre et non-faussée" est plus favorable aux pays pauvres qu'au pays riches. Et alors ? Un peu de solidarité ne peut pas faire de mal.
      On ne va pas mettre en place du protectionnisme pour protéger les plus riches. C'est insensé.
      • [^] # Re: 02 - L'économie sociale de marché, l'harmonisation, le dumping socia

        Posté par . Évalué à 1.

        si tu parles de l'augmentation de l'age a la retraite (traite de Nice), disparition de toute l'industrie de l'acier (alors que l'europe est nee pour soutenir cette industrie), travail de nuit des femmes (interdit en France il y a quelques annees), liberalisation de l'energie (voir ce qui se passe aux USA avec Enron et autres pb d'allimentation en energies de certains etats), liberalisation de l'eau (ce qui nous a permis de faire literalement exploser le prix de l'eau en France), semaine de 68h (prevu par la commission), ce fameux droits aux soins ce qui n'oblige pas l'europe a fournir un service de sante accessible et de droit a toute personnes, pas de salaire minimum (enfin si celui des pays de l'est...) sans parler de l'enseignement et de la recherche qui devient un marche comme un autre (dont a plus au moins long terme privatisation, voir ce qui se passe en angleterre et en allemagne) alors oui on peut penser que le nivellement se fera naturellement par le haut (sic).
        Car comme tu le souligne ce sont les pays pauvres qui devraient en tirer benefice, mais l'europe ne fait que s'elargir (Roumanie, Ukraine, ...), on ne profite que de ces pays pour leurs mains d'oeuvre bon marche, dans ces pays tout les acquis sociaux disparaissent (diminution de la duree de vie, etc.)
        • [^] # Re: 02 - L'économie sociale de marché, l'harmonisation, le dumping socia

          Posté par . Évalué à 2.

          Mais quelle confusion...

          > si tu parles de l'augmentation de l'age a la retraite (traite de Nice)

          C'est où dans le traité de Nice ?
          C'est du n'importe quoi.

          > disparition de toute l'industrie de l'acier

          C'est encore du n'importe. L'Europe est un acteur majeur dans cette industrie.

          > travail de nuit des femmes

          Principes de l'égalité des sexes. Faut assumer ce principe "noble".
          Soit on interdit le travail de nuit pour tous, soit on l'autorise pour tous. Mais la discrimination est stupide.

          > liberalisation de l'energie

          Décision de l'état français. Rien à voir avec l'Europe. La France veut vendre son électricité en Europe (c'est le premier exportateur d'électricité en Europe et de très loin). Elle doit le faire suivant les conditions européennes. En quoi ça te gène ? Si tu veux la dictature de la France sur l'europe ? Tu rèves et je n'en veux pas.

          > liberalisation de l'eau

          Encore, c'est une décision française.

          > semaine de 68h

          Il y a le principe de subsidiarité. Ça reste du domaine des états.

          > (prevu par la commission)

          T'as la référence STP ?

          > ce fameux droits aux soins ce qui n'oblige pas l'europe a fournir un service de sante accessible et de droit a toute personnes, pas de salaire minimum

          Ce n'est pas dans le domaine de compétence de l'Europe. Ce sont les états membres qui en ont décidé ainsi.
          Néanmoins, il y a avec le TCE une base juridique et les états membres doivent la respecter.

          > sans parler de l'enseignement et de la recherche qui devient un marche comme un autre

          C'est encore du n'importe quoi.

          > (dont a plus au moins long terme privatisation

          C'est du domaine de décision des états. L'Europe ne demande pas la privatisation ou la nationalisation. Sur ce point ça n'a pas changé depuis le traité de Rome (1957) et ça n'a pas empêché les nationalisations dans les années 80.

          > Car comme tu le souligne ce sont les pays pauvres qui devraient en tirer benefice

          Et je trouve ça très très bien.

          > mais l'europe ne fait que s'elargir (Roumanie, Ukraine, ...)

          L'europe va "absorber" assez rapidement encore 5 états des pays de l'est (pour 2, c'est passé récemment). Pour l'Ukraine ou la Turquie ça se chiffre en dixaine d'année.
          De plus, pour l'Ukraine il n'y a même pas d'ouverture de négoniation. Donc tu peux ranger ce chiffon rouge.
          • [^] # Re: 02 - L'économie sociale de marché, l'harmonisation, le dumping socia

            Posté par . Évalué à 2.

            >> si tu parles de l'augmentation de l'age a la retraite (traite de Nice)

            >C'est où dans le traité de Nice ?
            >C'est du n'importe quoi.

            mea cupla j'ai fait une erreur: ce n'est pas a Nice que cela a ete signe mais a Lisbonne (signe par Jospin et Chirac): voir le lien qui est dirige par le site suivant:
            http://mapage.noos.fr/jouan/coirier%20web%20europe%20sncs/r%E9sum%E(...)


            >> disparition de toute l'industrie de l'acier
            >C'est encore du n'importe. L'Europe est un acteur majeur dans cette industrie.

            Si tu veux verifier regarde le nombre d'emploi qui reste dans le secteur de cette industrie, l'acier n'est quasiment plus produit en Europe

            >> travail de nuit des femmes
            >Principes de l'égalité des sexes. Faut assumer ce principe "noble".
            >Soit on interdit le travail de nuit pour tous, soit on l'autorise pour tous. >Mais la discrimination est stupide.

            C'est bien ce que je dis, ce n'est pas une avancee mais un recul (ce droit en France datait du XIXeme s.

            >> liberalisation de l'energie
            >Décision de l'état français. Rien à voir avec l'Europe. La France veut >vendre son électricité en Europe (c'est le premier exportateur d'électricité >en Europe et de très loin). Elle doit le faire suivant les conditions >européennes. En quoi ça te gène ? Si tu veux la dictature de la France >sur l'europe ? Tu rèves et je n'en veux pas.

            tu ignores peut etre que dans tous les pays qui ont ouvert le marche de l'energie les prix ont flambe, de plus c'est un choix europeen: Barcelone (voir ce site):
            http://geronim.free.fr/ecogene/bts1/partie762.htm(...)
            pour l'eau voir cet article:
            http://www.astm.lu/article.php3?id_article=479&astm_lang=fr(...)


            > >semaine de 68h

            > Il y a le principe de subsidiarité. Ça reste du domaine des états.
            desole c'est 65h c'est une projet de directive
            http://www.cfdt.fr/actualite/inter/actualite/europe/2004/europe_200(...)
            ce doit etre ce que tu appelles un progres

            >> sans parler de l'enseignement et de la recherche qui devient un marche comme un autre

            > C'est encore du n'importe quoi.
            alors explique moi pourquoi en Angletterre et en Allemagne les universite deviennent soit payante soit encore plus chere,
            dans les labo de recherche, les entreprises ont un poids de plus en plus important dans le choix des thematiques et des financements (desengagement de l'etat). En ce qui concerne l'europe il suffit de lire un article qui date un peu mais qui resume bien le pb:
            http://humanite.presse.fr/journal/2004-07-07/2004-07-07-396807(...)


            pour finir, dans tous les pays qui entrent dans l'europe le systeme d'aide disparait, et c'est notre europe qui les conseil (augmentation de l'age a la retraite disparition de la securite sociale)

            bref je ne dis pas toujours n'importe quoi,
            • [^] # Re: 02 - L'économie sociale de marché, l'harmonisation, le dumping socia

              Posté par . Évalué à 1.

              > Si tu veux verifier regarde le nombre d'emploi qui reste dans le secteur de cette industrie,

              Oui, il y a eu beaucoup d'automatisation et des licenciements.

              > l'acier n'est quasiment plus produit en Europe

              N'importe quoi.

              > http://geronim.free.fr/ecogene/bts1/partie762.htm(...)
              > http://www.astm.lu/article.php3?id_article=479&astm_lang=fr(...)

              A part des liens pro-non pro-attac, t'as quoi comme source d'info ?

              > http://www.cfdt.fr/actualite/inter/actualite/europe/2004/europe_200(...)

              C'est un maximum dérogatoire !
              C'est pas la semaine des 65 heures. Faut arrêter le délire.
              De plus c'est un projet. Il n'est pas passé au parlement.
              Si tu veux démontrer que l'Europe dit des conneries, bravo, c'est fait.

              > alors explique moi pourquoi en Angletterre et en Allemagne les universite deviennent soit payante soit encore plus chere,

              C'est le choix de l'Angleterre et de l'Allemagne. Ce n'est pas une obligation européenne.

              > dans les labo de recherche, les entreprises ont un poids de plus en plus important dans le choix des thematiques et des financements (desengagement de l'etat).

              C'est encore le choix des états.

              > http://humanite.presse.fr/journal/2004-07-07/2004-07-07-396807(...)

              L'huma, le canard du PC (c'est pas le parti le plus progressiste de la planète) qui est pro-non.
              Faut que tu diversifies des sources d'informations.

              > pour finir, dans tous les pays qui entrent dans l'europe le systeme d'aide disparait

              Encore du n'importe quoi.

              > bref je ne dis pas toujours n'importe quoi,

              Non mais presque. Encore un petit effort.
              • [^] # Re: 02 - L'économie sociale de marché, l'harmonisation, le dumping socia

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu fais partie de cette minorité d'utilisateurs de LL qui sont non-communistes. :)

                mwarf mwarf j'ai pas pu m'en empêcher :) désolé hein

                Sinon, trêve de troll, c'est un peu une évidence que dans un débat où, comme d'habitude, la plupart des partisans de l'un ou l'autre bord passent sous silence les aspects dérengeants du texte pour leur doctrine, tu ne va trouver des sources que partisannent pour éteiller l'une ou l'autre thèse.

                Là dessus, j'ai bien aimé Fabius, qui a été plutôt honnête pour une fois : son discours n'est maintenant plus focalisé que sur la non existence d'un garde-fou à la non-révisibilité.

                Parce qu'une constitution, c'est censé être une collection de gardes-fous, auxquels on fait appel en dernier recours en cas de litige.

                Imagine une europe où 2/3 des pays représentant 2/3 de la population ont la gauche au pouvoir, et où la France et l'Allemagne sont dans le 1/3 restant. Ces 2/3 voudraient, bien évidemment, amender ce texte. Et ben, crois-tu, qu'ils pourraient. Surtout quand tu entends Chirac dire que dorénavant, l'Allemagne et la France s'efforceront de voter tout le temps dans le même sens, celui de leur intérêt (cas de la PAC reconduite jusqu'en 201x ).
  • # 03 - Les monopoles et la concurrence libre et non faussée.

    Posté par . Évalué à -1.

    -
    • [^] # Re: 03 - Les monopoles et la concurrence libre et non faussée.

      Posté par . Évalué à 1.

      Les monopoles d'état ne sont pas incompatibles avec le marché intérieur de l'Europe et "la concurrence libre et non faussée". L'Europe est un traité entre états souverains et indépendants. L'Europe n'est pas un état.
      Par contre, un monopole d'état ne peut être utilisé que dans l'état qui a ce monopole (OK, j'enfonce une porte ouverte). Il ne peut pas être utilisé pour pénétrer le marché des autres pays ou pour favoriser une entreprise et l'aider à exporter ses services/produits.

      Un aspect "négatif" est que le marché intérieur n'est pas "compatible" avec l'établissement de nouveau monopole s'il perturbe les échanges actuels entre états.
      Avec l'Europe actuelle (en fait depuis 1957), il n'est pas facile d'établir un nouveau monopole d'état. Néanmoins cela est négociable au niveau européen. C'est au cas par cas.
      • [^] # Re: 03 - Les monopoles et la concurrence libre et non faussée.

        Posté par . Évalué à 2.

        Je pensais plutôt au monopole de Microsoft...
        • [^] # Re: 03 - Les monopoles et la concurrence libre et non faussée.

          Posté par . Évalué à 1.

          L'Europe a une politique anti-monopole d'entreprise.
          MS c'est fait épinglé par l'Europe. Par ma part, l'action de l'Europe est trop timide contre MS.
          La encore, il n'y a rien de nouveau dans le TCE. Les actions engagées dépendent des politiques menées et des décisions de justice.
      • [^] # Re: 03 - Les monopoles et la concurrence libre et non faussée.

        Posté par . Évalué à 2.

        si tu penses que les monopoles d'etat ne sont pas incompatibles avec le marche interieur europeen, alors il faudra m'expliquer pourquoi depuis plus de 10 ans tous les gouvernements (droite et gauche) ont privatises les differentes entreprises (France telecom, EDF, GDF pour apres le referendum, l'eau, Renault, La poste, Credit Lyonnais...)?
        Il afut savoir que TOUT est/sra privatisable du moment qu'il existe une concurence (ecole prive pour l'education nationale, Fedex pour la poste, etc.)
        seules les fonctions regaliennes de l'etat: police, armee et justice peuvent faire exception.
        Il ne peut y avoir de monopole de l'etat car cela bloque forcement cette "concurence libre et non faussee"
        • [^] # Re: 03 - Les monopoles et la concurrence libre et non faussée.

          Posté par . Évalué à 1.

          > alors il faudra m'expliquer pourquoi depuis plus de 10 ans tous les gouvernements (droite et gauche) ont privatises les differentes entreprises

          Expliques moi pourquoi la gauche a pu nationalisé (et massivement) dans les années 80 ?
          Pour le marché intérieur, rien (ou alors vraiment à la marge) n'a changé.

          > Il ne peut y avoir de monopole de l'etat car cela bloque forcement cette "concurence libre et non faussee"

          Tu oublies que c'est "concurence libre et non faussee" entre états membres car c'est un traité entre états membres.
          De plus, tu veux quoi ?
          Des monopoles et une concurrence faussée ? Tu dois adorer Microsoft et les brevets logiciels alors.

          Du traité de Rome (1957) qui n'a pas empêché de connaitre les "30 glorieuses" :

          Reconnaissant que l'élimination des obstacles existants appelle une action concertée en vue de garantir la stabilité dans l'expansion, l'équilibre dans les échanges et la loyauté dans la concurrence,
          ...
          a) l'élimination, entre les États membres, des droits de douane et des restrictions quantitatives à l'entrée et à la sortie des marchandises, ainsi que de toutes autres mesures d'effet équivalent,
          ...
          c) l'abolition, entre les États membres, des obstacles à la libre circulation des personnes, des services et des capitaux,
          ...
          f) l'établissement d'un régime assurant que la concurrence n'est pas faussée dans le marché commun,
        • [^] # Re: 03 - Les monopoles et la concurrence libre et non faussée.

          Posté par . Évalué à 2.

          La "concurrence libre et non faussée" comme tu dis était déjà présente dans le traité de Rome et n'a pas empêché les nationalisations de 1981 et l'établissement des monopoles d'état.
          Ce terme ne vient pas d'apparaître comme par magie dans le TCE.

          Quel est le rapport avec l'éducation nationale ?
  • # 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

    Posté par . Évalué à -1.

    ----
    • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

      Posté par . Évalué à 1.

      article I-30-3 « La Banque Centrale européenne est une institution.[...] Elle est indépendante dans l'exercice de ses pouvoirs et dans la gestion de ses finances » ?

      Pas terrible. D'un autre côté, c'était déjà le cas avant. Quels sont les espoirs de renégociation de cet article en Europe ? Après un Non français ? Et après un Oui français ? Et après une super méga pétition ? Je ne sais pas...
      • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        A propos de super pétition :

        Article I-47 :

        4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre
        significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de
        ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces
        citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la
        Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions
        requises pour la présentation d'une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d'États
        membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.


        - "nombre signifiant". C'est à dire ?
        - "inviter". Donc la Commission peut refuser l'invitation.
        - "proposition appropriée". Qui juge du fait qu'elle soit appropriée ?
        - "aux fins de l'application de la Constitution". Ca répond à ta question, la pétition doit être en accord avec la Constitution.

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

        Posté par . Évalué à 4.

        Disons que le traumatisme doit venir de ce qu'à fait Tatcher en angleterre au début des années 80. Un coup de je mets les taux très bas. Tout le monde s'endète mais avec un taux révisable. Manque de pot, qq années plus tard, changement de politique et les taux s'envole : les emprunteurs sont ruinés.

        Une banque indépendante évite de changer de comportement en fonction des vents politiques.

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

          Posté par . Évalué à 3.

          Et puis le problème est : si la banque centrale n'est pas indépendante, qui peut peser sur sa politique ? Nous avons mis la charue avant les boeufs, et l'absence d'organes politiques de coordination et de décision politiques se fait sentir. Au lieu de nous pondre un mauvais ersatz mi-traité mi-constitution, il était temps de décider de passer à la vitesse supérieure avec un embryon fédérale, une vrai séparation des pouvoir (un parlement qui fait et vote la loi, un éxécutif qui la propose et la fait appliquer, une démocratie en quelque sorte...)
        • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Le revers de la médaille, le fait que la banque centrale soit indépendante de manière constitutionnelle empêche que l'Europe puisse jouer sur sa monaie pour avoir une action de type Keynesienne. On peut trouver ça bien ou mal les politiques Keynesiennes, mais cela ne devrait-il pas être du ressort de la loi de fixer les politiques économiques suivie par l'Union ?
          • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

            Posté par . Évalué à 0.

            C'est pas l'indépendance qui empeche d'appliquer une politique keynésienne. Pour l'appliquer, il suffit que la direction de la banque soit d'accord avec les autres institutions de l'Europe.

            Par contre on peut se demander si le seul objectif de la BCE est la stabilite des prix, ou aussi la croissance (entre autres).

            • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Bin, oui, mais comme le parlement ne peut obliger la BCE de faire ce qu'il veut, le parlement élu ne peut décider de faire une politique ou une autre en désaccord avec un président nommé pas par lui.

              Donc, dans les fait, ça l'empechera.

              ça me fait penser au "socialiste" Lamy mendaté pour négocier l'AGCD qui négocie des trucs avec lesquel la majorité des socialistes (tout au moins français) est contre.
    • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

      Posté par . Évalué à 1.

      Je n'arrive pas à comprendre en quoi c'est un problème.
      La FED qui est souvent utilisé comme modèle est aussi indépendante.
      Je veux bien entendre que par moment les gens ne sont pas d'accord avec la BCE. Mais être contre son indépendance est con.

      Les gens imaginent que la gestion de BCE est faite pour "pourrir" l'Europe. Ce n'est pas con comme réflexion, c'est hyper con.
      La BCE n'a absolument aucun intérêt à plomber l'économie européenne.

      Son fonctionnement est défini par des gouvernements élus démocratiquement. La BCE ne s'auto-définit pas.
      • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

        Posté par . Évalué à 1.

        La BCE n'a absolument aucun intérêt à plomber l'économie européenne.

        C'est pourtant ce qu'elle est en train de faire en refusant de dévaluer l'euro par rapport au dollar par exemple.

        Ce n'est pas la maîtrise de l'inflation - objet principal de la politique de la BCE - qui permet d'agir sur les problèmes d'emploi, mais le taux de change de l'euro et les taux d'intérêts.
        • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

          Posté par . Évalué à 1.

          > C'est pourtant ce qu'elle est en train de faire en refusant de dévaluer l'euro par rapport au dollar par exemple.

          Le pétrôle s'achete en $ . Tu le sais ça ?

          > Ce n'est pas la maîtrise de l'inflation - objet principal de la politique de la BCE - qui permet d'agir sur les problèmes d'emploi, mais le taux de change de l'euro et les taux d'intérêts.

          Tu mélanges politique économique et politique monétaire.

          La france a connu sa pire montée du chomage dans les année 85-95 alors qu'on avait encore le Franc...
          • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

            Posté par . Évalué à 2.

            Le pétrôle s'achete en $ . Tu le sais ça ?

            Le pétrole est importé en France. Une politique de dévaluation favoriserait les exportations et les rentrées d'argent en Europe.
            Tu mélanges politique économique et politique monétaire.

            La politique monétaire fait partie de la politique économique. Elle joue même un rôle très important alors que les échanges internationaux se font de manière plus fluides.
            La sortie de crise récente des USA est en cela significative. Greenspan a remis les USA sur la voie de la croissance en dévaluant le Dollar.
            La france a connu sa pire montée du chomage dans les année 85-95 alors qu'on avait encore le Franc..

            La politique du Franc fort, oui je m'en rappelle : c'était la même logique dogmatique qui maintenant s'étend à l'Europe.
            • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

              Posté par . Évalué à 1.

              > Greenspan a remis les USA sur la voie de la croissance en dévaluant le Dollar.

              Ben s'il n'y avait que ça... Si c'était si simple...
              Les USA n'avait pas de déficite maintenant ils ont un déficite gigantesque. Je n'ai plus le chiffre en mémoire le chiffre précis mais c'est autour de 20 000 000 000 000 d'Euro. Une paille ?
              Faudra bien les rembourser.

              Ironie, la France a aussi un déficit gigantesque. Donc ne dis pas que les déficits c'est bien. Merci.
              • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

                Posté par . Évalué à 1.

                L'économie, c'est pas si compliqué que ça.

                Il y a déficit et déficit. Si la France emprunte pour se rendre plus compétitive - si tant est qu'on puisse comparer un pays à une entreprise - par exemple, alors je dis vive le déficit ! Car il s'agit alors d'un investisement pour l'avenir.

                [ Note que je ne parle pas de la balance commerciale, mais uniquement des déficit publics ]

                Quant aux USA, je ne me fais aucun souci pour eux.
                • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

                  Posté par . Évalué à 0.

                  > alors je dis vive le déficit !

                  1 000 milliard d'Euro de déficit en France. Le coût en intérêt est de 1 000 Euro par personne et par an. Je ne parle même pas de rembourser la dette !
                  Images, un impôt de 1 000 Euro par an uniquement pour payer des intérêts...

                  Tu dis toujours vive à ça ?
                  Ou tu n'as pas compris l'énormité de ton propos ?
              • [^] # Re: 04 - L'indépendance de la Banque Centrale Européenne.

                Posté par . Évalué à 1.

                Ironie, la France a aussi un déficit gigantesque. Donc ne dis pas que les déficits c'est bien. Merci.
                Pour réduire le déficit, il y a deux solutions:
                Réduire la croissance et limiter les importations, bref se serrer la ceinture ou
                dévaluer sa monnaie afin de faire porte le chapeau sur ses partenaires.
                Inutile alors de rembourser;

                L'amérique à choisi la deuxième solution, ce qui est d'autant plus confortable que leur monnaie est la référence internationale.
                le beurre et l'argent du beurre (+4,4 % de croissance et moins 50% sur la valeur de l'euro para rapport à 2002)

                La France, elle n'est pas maitre de sa monnaie, donc il ne lui reste plus que la première solution.

                Et après on vient donner des lecons en parlant de la croissance molle de la vieille europe.
    • [^] # L'indépendance de la BCE est une excellente chose !

      Posté par . Évalué à 4.

      La monnaie est une chose trop sérieuse pour être confié aux politiques !
      Plus précisément, le temps économique est un temps long alors que le temps politique est un temps court rythmé par les échéances électorales.
      Subordonné une banque centrale aux politiques est le plus sûr moyen de couler à terme une monnaie : il suffit de se rappeler les dévaluations en cascades dans les années 80 en France où le gouvernement décidait une dévalutaion tous les 18 mois pour donner un ballon d'oxygène à une économie plombée par une mauvaise politique économique...
      L'indépendance de la BCE a été arrachée après un bras de fer entre les allemands et les français et il est hors de question de revenitr sur ce résultat !
      Sur le plan de la théorie économique, toute une réflexion monétaire s'est développée à partir des années 80. Celle-ci et a aboutit à des réformes des statuts des banques centrales dans les années 90 et à une approche discrétionnaire de la politique monétaire : celle-ci doit réagir aux chocs au fur et à mesure de leurs occurences, sans annoncer de règles particulière. En effet, si les agents privés comprennent que la banque centrale manipule le niveau des prix pour faire baisser le taux de chômage, ils vont l'intégrer dans leurs anticipations et notamment dans la formation des salaires. Il y aura alors davantage d'inflation (on parle alors de biais inflationniste) sans gain à terme d'activité. Cf. l'article de référence de Robert Barro et David Gordon (1883) qui a eu une influence considérable sur la réflexion monétaire : "A Positive Theory of Monetary Policy in a Natural Rate Model" Journal of Political Economy vol. 91, n° 4, pp. 589-610.
  • # 05 - Plus de majorité ou plus d'unanimité ? Maintenant ou plus tard ?

    Posté par . Évalué à 0.

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  • # 06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?

    Posté par . Évalué à 0.

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    • [^] # Re: 06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est comme tous les traités internationaux:
      - négociable entre gouvernement
      - ratifier par les parlements ou par le peuple

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: 06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Avec le traité de Nice (et tous les traités précédents) ce n'est pas mieux.

      Récemment, le TCE a été adopté à l'unanimité des états membres (25).
      Récemment, le pacte de stabilité a été modifié à l'unanimité des états membres (25).
      Rien n'est gravé dans le marbre.

      Certe, on peut regretter de ne pas avoir une Europe fédérale afin de se "passer" d'accord entre états souverains (les traités européens). Mais croire qu'un "non" va créer une Europe fédérale est de la science fiction. Un "non", c'est le traité de Nice. Au-delà c'est du domaine de la boule de cristale dont la fiabilité des pronostiques n'a jamais été démontrée.
      • [^] # Re: 06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?

        Posté par . Évalué à 1.

        tu oublie de dire que pour etre revisable il faut :
        1) unanimite au parlement (bonne chance)
        2) que chaque etat la ratifie
        donc a 25 (voir plus dans les annees a venir) etats, c'est quasiment impossible.
        Donc et c'est en soit normal que l'on ne puisse pas la modifier comme cela, il faut donc qu'elle soit minimale (se cantonner aux droits fondamentaux a la rigueur), et que tout le reste (BCE, economie...) soit relegue en qualite de lois qui serait a la rigueur modifiable plus facielement.
        Elle ne peut etre valide actuellement dans ces termes.
        • [^] # Re: 06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?

          Posté par . Évalué à 2.

          1) unanimite au parlement (bonne chance)

          Un peu de sérieux là. C'est bien la première fois qu'un parlement aurait à voter à l'unanimité. Tu le sors d'où ca ? Je ne trouve ca ni dans le IV-444 IV-445 et IV-446
        • [^] # Re: 06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?

          Posté par . Évalué à 1.

          > 1) unanimite au parlement (bonne chance)

          Tu peux me pointer l'article qui dit ça ?
          Je ne le connais pas.

          > 2) que chaque etat la ratifie

          Comme les traités précédents et comme tout traité entre état.

          > donc a 25 (voir plus dans les annees a venir) etats

          On est a 25 sous le traité de Nice. T'as remarqué ?
          Un "non", ne va pas virer des états de l'Europe.
          Quand on va passer au TCE, il ne va pas y avoir une augmentation subite du nombre des états membres.

          Notes que pour appliquer ce TCE, il faut l'accord des 25. C'est-à-dire que pour changer le traité de Nice, il faut l'accord des 25. Donc le traité de Nice est pas plus facile à changer que le TCE.
          • [^] # Re: 06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?

            Posté par . Évalué à 1.

            bon ce n'est pas l'unanimite au parlement mais unanimite des gouvernements ET des parlements.
            Pour Nice, seuls les gouvernements ont decide personne n'a eu son mot a dire, et ce sont les memes qui le critiques aujourd'hui qui l'on vote hier
            • [^] # Re: 06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?

              Posté par . Évalué à 1.

              > bon ce n'est pas l'unanimite au parlement mais unanimite des gouvernements ET des parlements.

              Non. Ça dépend des modes de ratification des états.
              La France n'a pas besoin de passer par le parlement pour faire un accord avec d'autres états. Pour le TCE, la France pouvait passer par le parlement ou un référendum car il faut modifier la constitution française. C'est tout.
              Le TCE est déjà signé par la France mais pas ratifié.
            • [^] # Re: 06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Mais tu imagine les réactions si les traités européens (bientôt remplacé par le TCE) pouvaient être simplement changés à la majorité qualifiée par parlement européen...

              Les Pasqua de tout les pays s'indigneraient contre cette perte innaceptable de souveraineté, expliquant que l'Europe se serait transformé en Etat, et qu'un pays pourrait se voir imposé une perte de souveraineté dans de nouveaux domainex sans avoir aucune autre réaction possible que de quitter l'Europe.

              En tant que fédéraliste, c'est ce que je souhaite ardamment. Mais je suis minoritaire dans le camp du Oui, et encore plus dans le camp du Non, qui manque de cohérence (d'honnêté) particulièrement sur ce point. Comment un Chevenementiste peut-il sans sourciller regretter que les modifications du TCE exigent l'unanimité ? Il y a union sacrée des contraires au sein même du non de gauche, au nom de la lutte contre les excès de l'économie de marché (le dogme néolibéral + les lobby des multinationales). Et à mon avis une erreur monumentale, à moins que l'on juge la création d'un nouveau grand parti vraiment à gauche et avec les altermondialistes plus importante que l'avenir de l'Europe. Mais je ne vois pas de cohérence, ni de projets qui m'interpellent dans ce nouveau parti. J'ai aussi envie de merde à l'establishment, je commence par dire oui, et je me comprends :-)

              Ensuite croire que l'unanimité des Etats bloque tout alors que l'Europe a toujours fonctionné comme ça pour ses traités, et que ça continuera encore plus avec un non qu'avec un oui, c'est fort de café !

              J'appelle le Non de gauche a formuler une alternative unitaire sur cette question. Sinon, je comprendrais que les gens ne disent pas Non, mais merde. Or le citoyen n'est pas qu'un contre pouvoir, il a aussi une puissance constructive de par ses reflexions, sa paroles, ses pratiques et ses action (et ses votes). Et aussi une part de responsabilité dans la situation actuelle. Ca exige un peu de modestie.

              PS : scusy pour les fautes d'orthographe, je ne me suis pas relu ;-)
    • [^] # Re: 06 - L'impossible révision d'un texte gravé dans le marbre ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Le TCE entérine plus ou moins la même procédure pour une révision de la constitution que celle qui a été mise en place pour son élaboration.
      En gros:
      + Par défaut :
      - une demande de révision peut être apportée par les Etats membres, la commission ou le parlement
      - la demande de révision doit être acceptée à la majorité simple par le conseil européen
      - si la révision est acceptée, une convention chargée de travailler dessus est créée si ça vaut le coup (sinon, on passe par l'étape suivante avec l'accord du parlement)
      - la convention propose au conseil européen son traité qui porte des révisions
      - le conseil européen négocie à l'unanimité chacun des points du traité

      + Dans des cas stipulés autrement par la partie III (cad où il faut l'unanimité):
      - pareil que ci-dessus mais avec l'unanimité du conseil pour l'adoption de faire des révisions
      - le conseil peut décider de voter non à l'unanimité mais à la majorité qualifiée : dans ce cas il doit le décider à l'unanimité et les parlements nationaux doivent être en accord.

      Donc, finalement, pas de changements selon la nature des révisions. Sinon, c'est plus simple même.
      Maintenant, je ne me souviens pas si les modifs de ses institutions demandent au début une majorité simple ou l'unanimité.
  • # 07 - L'Europe puissance, l'Otan, et le ministre des affaires étrangères.

    Posté par . Évalué à 0.

    -------
    • [^] # Re: 07 - L'Europe puissance, l'Otan, et le ministre des affaires étrangè

      Posté par . Évalué à 2.

      > L'Europe puissance

      Tout dépend des politiques menées. Le TCE donne des moyens. Le TCE n'impose pas d'utiliser ces moyens.

      > l'Otan

      Le TCE reconnait les engagements des états dans l'OTAN. Pour info, la France fait parti de l'OTAN -:)
      Par contre, une politique hors cadre de l'OTAN est possible dans un cadre européen pour les états qui ne font pas parti de l'OTAN.
      La encore, tout dépend des politiques menées. Le TCE se donne les moyens d'une politique de défense indépendante de l'OTAN.

      > le ministre des affaires étrangère

      L'Europe, n'est pas un état. Je l'ai déjà dit.
      Le role principale du ministre des affaires étrangère sera de dégager des consensus entre états membres afin d'éviter la cacophonie qu'on a connu lors de la guerre en Irak par exemple. Il aura les moyens donné par l'Europe.
      Il sera le point de rencontre de toute les politiques étrangères des états membres.
      Notons que ça marche très bien pour la Palestine ou l'aide au pays défavorisés par exemple. L'Europe y a une politique cohérente et visible.
      • [^] # Re: 07 - L'Europe puissance, l'Otan, et le ministre des affaires étrangè

        Posté par . Évalué à 1.

        Le role principale du ministre des affaires étrangère sera de dégager des consensus entre états membres afin d'éviter la cacophonie qu'on a connu lors de la guerre en Irak par exemple. Il aura les moyens donné par l'Europe.

        Et concrêtement c'est quoi eviter le cacophonie.
        Avec un veto anglais, pardon une unanimité non obtenue, l'europe se
        tairait d'une seule voix
        • [^] # Re: 07 - L'Europe puissance, l'Otan, et le ministre des affaires étrangè

          Posté par . Évalué à 1.

          Dis que tu n'es pas un pro-européen afin d'être cohérent.
          Tu détestes tous de l'Europe. Tu ne crois en rien de l'Europe.
          • [^] # Re: 07 - L'Europe puissance, l'Otan, et le ministre des affaires étrangè

            Posté par . Évalué à 1.

            Je ne vois aucune incohérence, je suis simplement contre le libéralisme économique si on ne met pas au mëme niveau tous les autres sujets. Car du fait de sa philosophie le libéralisme (droit de l'individu) favorise les intêrets d'une minorité au détriment de l'intêret général.
            Etre européen c'est accepter que lorsque la majorité des européens pensent une chose on se range à leur avis et ce sur tous les points.
            Etre européen c'est se dire qu'il faut que la voix de la majorité des Européens prime sur l'avis d'une minorité qui favorise ses intêrets.
            Etre européen ce n'est pas cautionner une politique economique parce qu'elle à le vent en poupe mais c'est préparer l'avenir de tous les enfants européen en leur laissant le choix de leur avenir.

            Hors on demande à l'ensemble des pays d'accepter les lois du libéralisme en déléguant les compétences economiques au vote majoritaire et on ne met pas au même plan le reste.
            Hors la mise en concurrence du marché du travail coûte le plus aux employé pas employeur, c'est simple à comprendre.
            Ca coute le plus à la France, à lAllemagne, la Suède et aux pays qui effectuent le plus de prélévement pour assurer le social alors que d'autres pays ne font aucun effort en se réfugiant derrière la règle de l'unanimité. Le fiscal pour le Luxembourg , la belgique et l'autriche ca r il ne sont toujours pas soumis à la transparence bancaire qui permet de tracer les fraudeurs, ceux qui ouvre un compte offshore et y font des transfert de capitaux par le biais de sociétés écran afin de se soustraire à leur devoir de citoyen.
            L'angleterre qui conserve son petit droit de veto et qui ne cotise pas comme les autres.


            Aujourd''hui on etend les limites du marché economique pour récupérer de la main d'oeuvre moin chère et on harmonise rien pour obliger les nantis à redisitribuer, pas de tracabilité des trabsactions bancaires, pas de taxes sur les transfert de capitaux , ...
            Les seuls qui en profitent sont toujours les mêmes.
            Regarde les sondages du TCE à l'UMP et l'UDF et compare avec ceux de la gauche.

            Tu esquives toujours les questions en faisant passer les autres pour des anti-européen, des staliniens des fumeurs de cannabis des hypercon ou des menteurs"
            mais toi
            soit tu vis dans ton cocon de Bisounours
            soit tu es un orgueilleux intellectuel de droite qui se fais passer pour un socio démocrate pour raccoler plus large sur DLFP
            J'ai beaucoup plus de respect pour les arguments de Séverin qui essaie de faire avancer les choses en restant sincère et qui ne répond pas à tous les post dans tous les sens en sortant des aneries ou en essayant de faire passser les gens pour ce qu'ils ne sont pas.

            Bref réponds aux question en argumentant ou abstiens toi , tu ne remporteras aucun prix pour le record du nombre de post à l'heure de toute façon.
            • [^] # Re: 07 - L'Europe puissance, l'Otan, et le ministre des affaires étrangè

              Posté par . Évalué à 1.

              Je constate seulement que tu n'aimes rien de l'Europe. Son marché intérieur (de 1957) tu n'aimes pas. Le TCE validé par le parlement européenne, tu n'aimes pas, etc, etc.

              > Regarde les sondages du TCE à l'UMP et l'UDF et compare avec ceux de la gauche.

              Formidable les pro-non ont trouvé un nouvelle argument. Dis aussi que tous les pays européen qui sont à droite sont favorables au TCE. C'est plus massu comme argument.

              > Bref réponds aux question

              Il est formidable ton blabla, mais c'est quoi la quoi la question ?
              • [^] # Re: 07 - L'Europe puissance, l'Otan, et le ministre des affaires étrangè

                Posté par . Évalué à 1.

                en 1957, je n'étais pas né d'une part,
                d'autre part je suis pour un marché intérieur afin que les règles du jeu soit les mêmes pour tous le monde et que donc , les capitaux circulent en toute transparence, que des étas ne se retranchent pas derrière le secret bancaire pour attirer les capitaux alors que dans le même temps les autres pays acceptent de sacrifier ce qui faisait leur force: des entreprises dont tous les citoyens sont les actionnaires.

                Je suis pour que les services publics (pas forcément centralisés à la francaise mais sous la forme d'association et pas forcément d'entreprises, financeés par l'état) aient la même chance d'emerger à un niveau supranational que les entreprises.
                Bref pour moi l'utopie c'est de croire que d'un marché commun pourra emerger une vraie europe démocratique et sociale, un état
                alors que certains libéraux voudraient voir diminuer le rôle de l'état seul garant de l'intêret général face aux intêrets individualistes, laissant place à toutes les dérives.


                Il subsiste ainsi une différence marquée entre libéraux partisans du jusnaturalisme (la Raison comme source du droit : le droit naturel), et libéraux partisans du « droit positif » (l'État comme source du droit), les premiers étant parfois accusés de faire de la métaphysique, les derniers étant taxés de relativisme ou de soumission à l'État. Toutefois, tous les libéraux admettent l'insuffisance du seul droit positif : Hayek distingue la loi et la « règle de la loi » ; Bastiat affirme que « Personnalité, Liberté, Propriété [...] sont antérieures et supérieures à toute législation humaine. »

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)


                Il est formidable ton blabla, mais c'est quoi la quoi la question ?

                cf. plus haut
                http://linuxfr.org/comments/561801.html#561801(...)

                L'europe aurait elle évité la division en face de la crise irakienne ?
                Je pense que oui.
                La France se serait abstenu devant l'ONU pour ne pas désavouer la position officielle européenne obtenue par le véto de la coalition atlantiste.
                • [^] # Re: 07 - L'Europe puissance, l'Otan, et le ministre des affaires étrangè

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > que des étas ne se retranchent pas derrière le secret bancaire pour attirer les capitaux

                  Tu inventes. Pour ton info, la Suisse n'est pas dans l'Union européenne.

                  > Je suis pour que les services publics (pas forcément centralisés à la francaise mais sous la forme d'association et pas forcément d'entreprises, financeés par l'état) aient la même chance d'emerger à un niveau supranational que les entreprises.

                  Très bien, le TCE le permet. Avec le traité de Nice c'est impossible.

                  > La France se serait abstenu devant l'ONU pour ne pas désavouer la position officielle européenne obtenue par le véto de la coalition atlantiste.

                  C'est encore du pure n'importe quoi. Au mieux un beau discours de souverainiste alors que tu te prétends pro-européen. Le ministre des affaires étrangère est là pour dégager des compromis, les "porter" et non pour imposer un unique avis.
                  De plus si les autres ont un véto alors la France a aussi un véto. Arrêtes de dire des conneries.
                  Il faut que tu fasses face à tes incohérences. Tu veux plus d'Europe mais uniquement plus d'Europe du "non" de la France au TCE. C'est vraiment du n'importe quoi.
            • [^] # Re: 07 - L'Europe puissance, l'Otan, et le ministre des affaires étrangè

              Posté par . Évalué à 1.

              > L'angleterre qui conserve son petit droit de veto et qui ne cotise pas comme les autres.

              La France ne se retrouve-t-elle pas avec la PAC?
  • # 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

    Posté par . Évalué à 0.

    ------- -
    • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      A noter par rapport au traité instituant la CEE, dans la Constitution toutes les occurrences de hommes / femmes ont été inversées et les mots aussi féminisées quand il le fallait. Véritable envie de reconnaître l'égalité des sexes ou pure artifice pour faire plaisir aux féministes et aux femmes de façon générale ? :)


      ARTICLE II-83

      Égalité entre femmes et hommes

      L'égalité entre les femmes et les hommes doit être assurée dans tous les domaines, y compris en
      matière d'emploi, de travail et de rémunération.
      Le principe de l'égalité n'empêche pas le maintien ou l'adoption de mesures prévoyant des avantages
      spécifiques en faveur du sexe sous-représenté.


      Mais il est dit pour la partie II :

      En conséquence, l'Union reconnaît les droits, les libertés et les principes énoncés ci-après.


      Ce qui veut dire qu'à part dire que c'est bien l'UE ne prévoit aucune action dans ce sens dans ce texte si j'ai bien compris ?

      Sinon à propos de la religion :


      ARTICLE II-70

      Liberté de pensée, de conscience et de religion

      1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la
      liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa
      conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement,
      les pratiques et l'accomplissement des rites.
      2. Le droit à l'objection de conscience est reconnu selon les lois nationales qui en régissent
      l'exercice.


      Cela remet-il en cause la loi sur la laïcité vu qu'il est précisé "en public" ?


      ARTICLE I-52

      Statut des églises et des organisations non confessionnelles

      1. L'Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les
      églises et les associations ou communautés religieuses dans les États membres.
      2. L'Union respecte également le statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les
      organisations philosophiques et non confessionnelles.
      3. Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l'Union maintient un dialogue
      ouvert, transparent et régulier avec ces églises et organisations.


      Peut-on inclure les sectes dans ces "organisations" ?
      Que veut dire "maintenir un dialogue ouvert, transparent et régulier" ? Cela ne va t-il pas en déssacord avec la laïcité ?

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

        Posté par . Évalué à 2.

        Que veut dire "maintenir un dialogue ouvert, transparent et régulier" ? Cela ne va t-il pas en désaccord avec la laïcité ?

        C'est ce qui se passe déjà en France avec les "grandes" religions. Donc non.
      • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

        Posté par . Évalué à 1.

        Ce qui veut dire qu'à part dire que c'est bien l'UE ne prévoit aucune action dans ce sens dans ce texte si j'ai bien compris ?

        Si puisque 5 lignes avant, le texte dit que cette charte doit être ratifiée par les états membres.
        Puis plus loin :
        Toute personne dont les droits et libertés garantis par le droit de l'Union ont été violés a droit à un
        recours effectif devant un tribunal dans le respect des conditions prévues au présent article.

        et encore plus loin tout l'article II-112 concernant l'intégration de la charte dans les textes de loi.

        Cela remet-il en cause la loi sur la laïcité vu qu'il est précisé "en public" ?

        Trop gros passera pas :)
        La loi de 1905 n'interdit pas l'exercice public du culte.
        http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/MCEBW.htm(...)
        • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

          Posté par . Évalué à 1.

          oui mais là je pense qu'il parle de la loi sur le voile à l'école.
          • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

            Posté par . Évalué à 3.

            Le conseil constitutionnel précise :

            Dans l'ensemble de ces conditions, le § 1 de l'article II-70 n'est pas contraire au principe de laïcité résultant de l'article 1er de la Constitution.

            http://www.conseil-constitutionnel.fr/cahiers/ccc18/jurisp505.htm(...)

            Raison (c'est vrai que c'était pas clair, et qu'on avait bien besoin du CC) :
            Les législations et pratiques nationales doivent être pleinement prises en compte... d'aprés la jurisprudence de la cour des droits de l'homme, le § 3 de l'article II-112, le § 7 du l'article II-112

            Pour on revenir au sujet du voile, le conseil constitutionnel précise :
            Cette jurisprudence a été confirmée avec éclat en juin 2004 (CEDH, 29 juin 2004, Leyla Sahin c/ Turquie).Se prononçant sur l'interdiction faite aux étudiantes turques d'avoir la tête couverte, la Cour de Strasbourg juge qu'une telle prohibition n'est pas contraire à l'article 9 de la Convention.
        • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

          Posté par . Évalué à 3.

          La loi de 1905 n'interdit pas l'exercice public du culte.
          http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/MCEBW.htm(...)(...)


          La loi de 1905 n'autorise l'exercice du culte que dans les lieux de culte (églises, mosquées, synagogues).
          À aucun endroit, la loi de 1905 ne mentionne une autorisation de pratiquer sa religion (rites, etc.) « en public ».

          Le Traité Constitutionnel franchit ce pas, en ne limitant explicitement pas l'exercice de la religion aux lieux de cultes.
          • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            > La loi de 1905 n'autorise l'exercice du culte que dans les lieux de culte

            Depuis quand il faut une autorisation pour avoir un avis (religieux entre autes) et l'exprimer ? Tant que le culte ne fait de mal à personne il n'est pas limité.
            Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. La loi n'interdit pas (c'est ce que dit le commentaire auquel tu as répondu), donc c'est autorisé (cqfd).

            (note: il faut vraiment que légifrance arrête son idiotie d'url privées temporaires, pas moyen de suivre un lien direct)
            • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

              Posté par . Évalué à 2.

              Depuis quand il faut une autorisation pour avoir un avis (religieux entre autes) et l'exprimer ?

              Il y a une différence entre avoir un avis et pratiquer ses rites cultuels. Dans certains cas, exprimer sa foi ou pratiquer ses rituels est interdit. Par exemple, un enseignant devant ses élèves n'a pas le droit de manifester sa religion.
              Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. La loi n'interdit pas (c'est ce que dit le commentaire auquel tu as répondu), donc c'est autorisé (cqfd).

              Il n'y a pas que cette loi-ci qui légifère la pratique des cultes. La loi sur le port des signes religieux ostensibles à l'École en est un exemple, le devoir de réserve des fonctionnaires en est un autre.
              • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                > Par exemple, un enseignant devant ses élèves n'a pas le droit de
                > manifester sa religion.

                Le cas est différent, quand un enseignant est dans le public il représente l'état ... et l'état n'a pas à faire de religion.
                Par contre un enseignant dans une école privée peut tout à fait manifester sa religion (voire l'enseigner).

                Dans le cas "public" (donc des gens qui ne représentent pas l'état), je vois très peu d'exemples où il est interdit de pratiquer sa religion.

                S'étonner qu'on ait le droit d'afficher sa religion dans la rue (cas du post qui a généré ce fil) et voir plus loin en réponse un autre qui rappelle que ce n'est pas explicitement autorisé dans la loi, c'est tout de même plus que tendancieux.



                Alors je persiste, le fait que ce ne soit pas autorisé explicitement ne change rien. Ca l'est sauf dans les cas spécifiques où c'est interdit (le cas des signes ostensibles à l'école qui a tourné en une guerre contre le voile et la religion des élèves en est un cas d'exemple). Dire "ça n'est pas autorisé dans la loi" dans un fil de quelqu'un qui s'étonne qu'on puisse afficher sa religion publiquement dans la rue, c'était plus que tendancieux.
      • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        > Égalité entre femmes et hommes

        Waouh, je n'avais pas vu ça. C'est égal mais avec des avantages pour certains. Dites, c'est quel sexe le plus égal des deux ? l'homme ou la femme ?

        Comment dire n'importe quoi et son contraire en deux phrases.

        > Cela remet-il en cause la loi sur la laïcité vu qu'il est précisé "en public" ?

        Pourquoi ? la laicité n'est jamais rentrée en conflit avec la liberté de culte et le droit d'expression. On parle de laicite *de l'état* (ou de l'europe éventuellement), pas des gens dans cet état.

        En quoi permettre aux gens d'afficher leur religion est mal ? ils affichent bien leurs idées politiques, leurs idées scientifiques ... les idées religieuses n'ont pas à être traitées à part. C'est quand l'état intervient dans ce genre de choix personnels que ça devient inacceptable.

        C'est à l'état de ne pas montrer ou favoriser de religion, les gens eux restent libres, heureusement. Et quand je parle libres c'est en privé comme en public. Il n'y a aucune raison de demander aux gens de se cacher ou de faire semblant en public de ne pas croire en dieu.

        > Que veut dire "maintenir un dialogue ouvert, transparent et
        > régulier" ? Cela ne va t-il pas en déssacord avec la laïcité ?

        Maintenir un dialogue n'a rien de compromettant. La France maintient déjà un dialogue avec les institutions religieuses (toutes). Maintenant là effectivement en le mettant dans le traité on tranche avec la vision d'indépendance à la française.
        Reste à voir que certains pays auraient probablement carrément voulus une europe religieuse. Il faut voir qu'à 25 on est bien obligés de faire du compromis. Ici on s'engage juste à discuter (ce qu'on aurait fait de toutes façons), sans privilégier personne et sans s'engager à accepter quoi que ce soit.
        Ca me semble un compromis facilement acceptable.
        • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

          Posté par . Évalué à 2.

          En quoi permettre aux gens d'afficher leur religion est mal ?

          Parce que ça favorise le communautarisme et les guerres de religion ?
          La religion est une affaire privée et doit le rester si l'on ne veut pas qu'elle empiète sur la liberté des autres.
          C'est quand l'état intervient dans ce genre de choix personnels que ça devient inacceptable.

          L'État te garantit la liberté de conscience et de religion.
          Et quand je parle libres c'est en privé comme en public. Il n'y a aucune raison de demander aux gens de se cacher ou de faire semblant en public de ne pas croire en dieu.

          Je voix une raison : traiter tout le monde sur le même pied d'égalité. L'espace public est un espace commun. Si l'on souhaite vivre ensemble sans s'étriper, comme par le passé, et former une Nation autour de valeurs communes, il faut trouver le dénominateur commun à tous.
          C'est une valeur forte de la République (res publica = la chose commune).
          • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

            Posté par . Évalué à 2.

            Et le dénominateur commun à tous, acceptable par tous, quelque soit sa religion ou son absence de religion, c'est la Raison.

            Les croyances religieuses et les superstitions sont exclues du domaine public parce qu'elles ne sont pas partagées par tous. Par contre, la Raison est partagée par tous.
          • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            > Parce que ça favorise le communautarisme et les guerres de religion ?

            Donc on va aussi interdire aux gens de donner leurs opinions politiques en public ? ben oui, ça favorise le communautarisme aussi, voire les affrontements lors des manifestations.
            D'ailleurs retirons le droit d'expression publique tout court, il faut que tout le monde ait la même opinion.

            La république concerne la chose commune. Ca veut dire qu'elle doit laisser libre le reste, pas l'interdire. La république ça ne veut pas dire l'uniformité publique, c'est même limite le contraire à mon sens (c'est faire en sorte que chacun exprime son avis sur le commun).

            Si tu veux interdire d'exprimer la religion il faudra me donner un bon argument sérieux sur pourquoi tu interdit d'exprimer la croyance en dieu et pas celle dans l'idée que le nucléaire est mal, ou celle qui veut que le libéralisme économique résoud le chomage.
            Si tu veux interdire de pratiquer telle ou telle religion dans les faits, il faudra me donner un bon argument sérieux sur pourquoi tu interdit de porter le voile en public (c'est un exemple) et pourquoi tu n'interdis pas les groupes grunges qui ont une habitude vestimentaire commune (et communautaire), pourquoi tu n'interdis pas le costard cravate qui segmentarise entre l'ouvrier et l'employé.

            Pour moi c'est du pareil au même tout ça. En voulant interdire la religion en public et pas le reste tu fais déjà un choix de valeur qui dirait que la religion c'est plus "mal" que le reste. Et c'est justement le genre de choix que je ne veux pas qu'un état laique prenne, justement parce qu'il est laique

            (note: je n'ai pas de religion, il ne s'agit pas de precher pour ma paroisse mais pour moi c'est vraiment une question de liberté fondamentale)
            • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

              Posté par . Évalué à 2.

              Je n'ai rien inventé, c'est le sens de la laïcité à la française.

              La laïcité française reconnait toutes les croyances religieuses comme légitimes, dès lors qu'elles relèvent des consciences individuelles ( donc de la sphère privée ). Mais cette tolérance oblige aussi à ne pas tolérer toute forme de prosélytisme par laquelle on voudrait forçer les consciences pour imposer des croyances.

              La laïcité n'est ni un renoncement à toute conviction, ni un athéisme militant, ni un impérialisme de la rationnalité qui voudrait que toute croyance soit illégitime.

              La laïcité est l'affirmation de valeurs acceptables par tous car fondées sur la rationnalité. C'est aussi une exigence d'autonomie à la fois intellectuelle et morale.

              La République est laïque depuis 1958 et je ferai tout ce qui est en mon pouvoir de modeste citoyen pour qu'elle le reste et pour que ce modèle se répande en Europe.
              • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Le mot important c'est "par laquelle on voudrait forçer les consciences pour imposer des croyances". Transformer ça en l'idée qu'on ne puisse pas exprimer son culte publiquement c'est faire un pas important en faisant croire que l'expression d'un culte est là pour forcer les autres (ce qui est, d'une manière générale, faux).
                Dès cette phrase on sent que ta vue marque ta désaprobation de la religion et que ta vision de la laicité en est déformée.


                Le dictionnaire de l'académie française (seule référence sur ce qu'est ou pas la laicité) me dit :
                "Qui est étranger à toute confession ou doctrine religieuse."
                "Morale laïque. Un État laïque, qui ne reconnaît aucune religion comme religion d'état"

                et je ne vois rien la dedans qui :
                - inciterait même à penser que ça contredit la possibilité d'exprimer son culte en public
                - s'applique aux individus quand on dit que la république ou l'état est laïque

                Et à ma connaissance il n'y a rien dans la loi (ni dans le texte ni dans l'esprit) qui interdise le prosélytisme *de manière générale* (je met le cas de l'école à part) concernant la religion tant qu'il n'est pas fait par l'état ou par un de ses représentants. Je serai même étonné qu'une religion n'ai pas le droit de faire de la publicité.


                > La laïcité est l'affirmation de valeurs acceptables par tous car fondées sur la rationnalité

                Là à mon avis tu interprêtes. D'autant qu'en disant ça tu passes déjà en jugement de valeur disant que les religions ne peuvent être rationnelles (et je suis sûr que certains religieux ne seront pas d'accord).
                La laicité c'est uniquement être étranger/indépendant de toute confession religieuse (cf définition officielle plus haut), rien d'autre.

                L'état (uniquement lui et ce qui s'y rapport) est laique. Les individus ne le sont pas et n'ont aucune contrainte à priori dans l'exercice de leurs croyance. Sauf bien sûr comme tu le dis si ça vise à "forcer" les autres, mais là c'est aussi vrai pour du non-religieux (je n'ai pas plus le droit de forcer ou imposer une religion que j'ai le droit de forcer ou imposer une vue politique), ça n'a plus rien à voir avec la laicité.
                • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Vois-tu régulièrement des gens pratiquer leurs rites cultuels (prières, sacrifices, etc.) en dehors d'un lieu de culte ?
                  Moi non.
                  Je ne vois pas très bien, dans ces conditions, où se situe l'enjeu de ton propos ni qui cela concerne. D'autant plus que tu ne remet pas en cause la laïcité à l'école, ni pour les établissements publics et de leurs personnels.
                  • [^] # Re: 07bis - La laïcité, la religion et le droit des femmes.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    les journées mondiale de la jeunesse
                    les mouvements scouts de France et autre
                    les processions de foi
                    Oui, on a tout à fait le droit de manifester publiquement sa foi en dehors des lieux de culte. La loi de 1905 était très modérée, alors que face à l'oukaze de l'Eglise Catholique, une réponse forte était pleinement justifiée, mais c'est justement cette modération qui a marginsalisé l'Eglie Catholique, car l'obstination de celle-ci à dénoncer la loi n'a pas pu prendre dans notre pays.
  • # 08 - Est-ce un traité ou une constitution ?

    Posté par . Évalué à 0.

    --------
    • [^] # Re: 08 - Est-ce un traité ou une constitution ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Juridiquement c'est un traité entre états souverains (comme les traités précédents).
      Ce n'est pas une constitution car l'Europe n'est pas un état. Ce n'est pas une constitution car elle ne se substitue pas aux constitutions nationales. Néanmoins, comme pour les traités précédents, il y a des transferts de compétences des états membres vers l'Europe.
      Mais la volonté de ce traité est de donner une identité forte à l'Europe mais également des moyens d'action et donc d'avoir un texte qui a "valeur" de constitution. Compares avec les traités précédents, c'est évident.
      • [^] # Re: 08 - Est-ce un traité ou une constitution ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ce n'est pas une constitution qui établit un Etat supranationale (donc une constitution d'Etat), mais c'est bien une constitution qui, par définition, définie un cadre de lois et de règles fondamentales d'une organisation.
        Et cette constitution qui n'est pas d'Etat s'applique sur les domaines de compétences (exclusives, partagées, etc.) de l'Union Européenne:
        - elle n'exclut donc pas des pays membres de garder leur souverraineté et leur constitution propre;
        - elle prime sur les lois des Etats membres sur ses domaines de compétences.
        Donc, oui, ce traité, comme il est écrit dedans d'ailleurs, établit bien une constitution.

        C'est pourquoi je pense que l'UE a plus une structure confédérale et tend vers une confédération. Dans une confédération, les états membres gardent leur souverraineté et ont déléguées à la Confédération des compétences :
        - défense,
        - affaires étrangères
        - commerce,
        - monnaie unique,
        - etc.
        Une confédération est établie généralement par un traité (sic) qui peut finir par une constitution.
        • [^] # Re: 08 - Est-ce un traité ou une constitution ?

          Posté par . Évalué à 1.

          > - elle prime sur les lois des Etats membres sur ses domaines de compétences.

          Uniquement pour les domaines de compétences exclusifs de l'Union. Il y a plein de domaines (la majorité ?) où la subsidiarité s'applique : les compétences partagées (il y a aussi les compétences d'appuis).
          C'est ce qui rend le TCE compliqué car il faut décrire précisément les compétences de l'Europe et de façon quasi-juridique.
    • [^] # Re: 08 - Est-ce un traité ou une constitution ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Après l'acceptation de ce texte, la Constitution Française sera ainsi modifiée : http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm#t(...)


      Art. 88-1. - Dans les conditions fixées par le traité établissant une Constitution pour l'Europe signé le 29 octobre 2004, la République française participe à l'Union européenne, constituée d'Etats qui ont choisi librement d'exercer en commun certaines de leurs compétences.


      Ce texte sera donc placé au même niveau que la Constitution Française et de par la même peut donc clairement être nommé Constitution par sa portée.

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: 08 - Est-ce un traité ou une constitution ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Idem pour *tous* les traités précédents.
        Les traités européens exigent des transferts de compétence. Si on est contre ça, on est contre l'Europe.
        Si c'était un autre traité, ça serait toujours le cas. Il n'y a rien de spécifique au TCE.
      • [^] # Re: 08 - Est-ce un traité ou une constitution ?

        Posté par . Évalué à 4.

        L'avis du Conseil Constitutionnel :

        http://www.conseil-constitutionnel.fr/cahiers/ccc18/jurisp505.htm(...)
        - Le Conseil constitutionnel a constaté que ce traité ne crée pas un Etat fédéral et n'implique pas que la Constitution française cesse, dans l'ordre juridique interne, de se situer au sommet de la hiérarchie des normes.

        La « Constitution pour l'Europe » reste un traité. L'Union n'a qu'une compétence d'attribution et ses compétences lui sont conférées par un consentement unanime et révocable des États membres. Elle ne peut être établie et révisée que par accord entre les seuls États membres. La dimension confédérale de l'Union est au demeurant attestée par la mention explicite d'un droit de retrait volontaire de tout État membre (art. I-60).
    • [^] # Re: 08 - Est-ce un traité ou une constitution ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Juridiquement c'est un traité
      Symboliquement c'est une constitution
      Si (comme la constitution francaise, mais ce n'est pas forcément une raison) il n'a pas été rédigée par une assemblée constituante, il a été en revanche élaboré dans une assez grande ouverture, signé par tous les chefs d'Etats, et approuvé par le Parlement élu (500 pour, 140 contre, 37 abstentions)
      http://www2.europarl.eu.int/omk/sipade2?L=FR&PUBREF=-//EP//TEXT(...)
      • [^] # Re: 08 - Est-ce un traité ou une constitution ?

        Posté par . Évalué à 1.

        > il n'a pas été rédigée par une assemblée constituante

        Quand on regarde l'histoire française, je n'ai pas l'impression que les assemblées constituantes soient la panacée...
        En générale les assemblées constituantes sont faites en cas de crise et dans l'urgence car les représentants ont été désavoués.
        Ce n'est pas le cas du TCE qui a été longuement "mijoté", de façon transparente et par des représentants nationaux et européens. De plus il a été l'objet de négociations durant plus d'un an entre les états membres (qui je le rappèle sont tous élus démocratiquement (sauf quelques cas "exotiques")).
    • [^] # Re: 08 - Est-ce un traité ou une constitution ?

      Posté par . Évalué à 3.

      En Droit, il est nécessaire de bien distinguer l'instrumentum (la nature juridique du texte) du negotium (le contenu du texte).
      Techniquement, le TCE esr un traité mais, une foi ratifié, il devient une constitution en tant que premier élément dans la hiérarchie des normes.
      En conséquence, le tritre "Traité établissant une Constitution pour l'Europe" "est exact et impeccable.
  • # 09 - Un texte trop long et trop compliqué ?

    Posté par . Évalué à 1.

    ----------
    • [^] # Re: 09 - Un texte trop long et trop compliqué ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Où tu veux en venir ?
      Pourquoi serait-il trop long ?

      Trop compliqué, peut-être.
      Mais trop compliqué pour qui ?
      Pour ceux qui vont l'utiliser ? J'en doute.
      • [^] # Re: 09 - Un texte trop long et trop compliqué ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Trop long pour être assimilé dans son intégralité par un lecteur qui n'est pas juriste/économiste/politicien. Trop compliqué pour être compris par le français moyen, à qui on demande pourtant d'endosser la responsabilité, par referendum, de son acceptation ou son refus. D'ailleurs, ce referendum : souci de transparence et de démocratie, ou moyen de soulager les dirigeants actuels de la responsabilité d'un refus (« c'est pas ma faute, ce sont les français qui ont décidé ») ?

        L'argument suivant vaut ce qu'il vaut, mais le voila quand même : le TCE contient plusieurs fois le mot « nonobstant ». Quel fraction de la population française connait le sens de ce mot ? Quel fraction des lecteurs de DLFP en connait le sens ? Est-il raisonnable de demander au citoyen moyen de comprendre un texte écrit en jargon juridique ? Serait-il d'une manière générale raisonnable de demander au citoyen moyen d'accepter ou refuser un texte utilisant un jargon technique quelconque ? Pour information, la constitution française ne contient pas le mot nonobstant (cet indicateur vaut ce qu'il vaut). Après avoir survolé le TCE et la constitution française, je trouve que cette dernière est rédigée de manière plus lisible, avec des phrases plus courtes. Les phrases longues et le jargon permettent peut-être une plus grande précision dans les propos, mais se fait au détriment de la compréhension pour les personne qui ne sont pas « de l'art ». À qui on demande justement de décider.
        • [^] # Re: 09 - Un texte trop long et trop compliqué ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          >> le TCE contient plusieurs fois le mot « nonobstant ». Quel fraction de la population française connait le sens de ce mot ? Quel fraction des lecteurs de DLFP en connait le sens ?

          Tu veux quoi ? Un langage simplifié à l'usage des masses comme le pratique TF1 ? Un traité qui se résumerait à "Ya bon miam miam le nouveau traité...votez OUI car y'a bon miam miam !" ?

          Faut pas deconner quand même : tout le monde a un dico chez lui ou bien a le net pour aller voir le sens du mot ou bien encore a une bibliothèque pas loin pour chercher de la doc. C'est certain que si les gens ne font strictement aucun effort on n'aboutira à rien.
          • [^] # Re: 09 - Un texte trop long et trop compliqué ?

            Posté par . Évalué à 3.

            La constitution française, qui a aussi été soumise à referendum, ne fait pas utilisation de ce mot, et me semble à-moi-tout-seul-personnellement plus facile à lire et comprendre que le TCE. Entre « nonobstant » à tout va et « Ya bon miam miam » il y a un juste milieu, non ? Merci de ne pas sombrer dans les extrêmes.
      • [^] # Re: 09 - Un texte trop long et trop compliqué ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Peut-être parce que certains pensent que certaines choses qui sont dans ce traité devrait être laissé au domaine de la loi :
        - ce qui concerne la banque centrale
        - des truc bizarres dans la partie II (ex: interdiction du clonage reproductif : je ne suis pas pour, mais pourquoi ne pas laisser cela à la loi ?)
        certainement d'autres choses vu la longueur du texte ...
        • [^] # Re: 09 - Un texte trop long et trop compliqué ?

          Posté par . Évalué à 3.

          - des truc bizarres dans la partie II (ex: interdiction du clonage reproductif : je ne suis pas pour, mais pourquoi ne pas laisser cela à la loi ?)


          Partie II
          Droit à l'intégrité de la personne
          d) l'interdiction du clonage reproductif des êtres humains.


          C'est l'interdiction du clonage reproductif des HUMAINS, et je considere que c'est un droit de l'homme, donc ca ne doit pas pouvoir être changé par une simple loi.
          La Constitution proclame d'autres droits de l'homme nouveau, qui ne sont pas dans les déclarations de 1789, 1945 ou 1958 en particulier :

          ARTICLE II-68
          Protection des données à caractère personnel
          1. Toute personne a droit à la protection des don-nées
          à caractère personnel la concernant.
          2. Ces données doivent être traitées loyalement, à
          des fins déterminées et sur la base du consente-ment
          de la personne concernée ou en vertu d'un
          autre fondement légitime prévu par la loi. Toute
          personne a le droit d'accéder aux données col-lectées
          la concernant et d'en obtenir la rectification.
          3. Le respect de ces règles est soumis au contrôle
          d'une autorité indépendante.


          Dans notre société moderne, avec les téléphones portables, les bases de données, les puces RFID, et autres, on a toute la technologie qu'il faut pour vivre dans le monde d'Orwell. Et les gouvernements cherchent sans arrêt à repousser un peu plus loin la barrière de ce qu'il est permis de surveiller, et à entamer un peu plus de notre liberté, typiquement au nom de la lutte anti-terroriste. Je suis très content que la Constitution y mette un garde-fou.
          • [^] # Re: 09 - Un texte trop long et trop compliqué ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je suis con, mais j'avais bien compris qu'il s'agissait des humains, je sais lire, merci.

            Donc, ça fait un point sur lequel nous ne sommes pas d'accord, moi je considère que ce genre de chose doit être du domaine du législatif et toi du domaine de la constitution. C'est peut-être l'une des raisons qui fait que nous ne voterons pas pareil le 29 mai.

            On a quand même le droit de ne pas être d'accord avec certaines choses qui sont dans ce traité oui ou non ?

            Effectivement l'article 68 me convient, mais je ne vote pas comme je l'ai lu, en pensant : "un tiens vaut mieux que deux tu l'aura", mais : suis-je ou pas d'accord avec ce texte. Les précédants : on ne m'a pas demandé de les voter, donc le fait qu'ils soient pire ou meilleur que ce traité ci, ne concerne pas directement mon vote.
            • [^] # Re: 09 - Un texte trop long et trop compliqué ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Les précédants : on ne m'a pas demandé de les voter, donc le fait qu'ils soient pire ou meilleur que ce traité ci, ne concerne pas directement mon vote.

              Doit-on voter "moralement" ou "stratégiquement" ? Oui ou Non, je crois qu'il faut être stratégique : qu'est-ce que va faire le plus de bien à court, moyen et long terme, à moi, mes proches, l'Europe et le Monde ? Un Oui ou un Non ? Bien malin celui qui peut répondre à cette question avec certitude. Il faut tenir compte des possibles, des rapports de forces, des opinions europénnes actuelle, en comprendre le fonctionnement, l'histoire, tracer les évolutions prévisibles, lever les malentendus entre nationalités, etc... Un texte hors contexte ne veut rien dire, ni dans un sens ni dans l'autre. "Suis-je ou pas d'accord avec ce texte" et "le fait qu'il soit pire ou meilleur ne me concerne pas", c'est trop simple, voter Non sans tracer de perspectives alternatives, ce n'est pas voter Non, c'est voter Merde :-)
              • [^] # Re: 09 - Un texte trop long et trop compliqué ?

                Posté par . Évalué à 1.

                > c'est voter Merde

                J'ai viré le ":-)" :-)
                Depuis les présidentielles 2002 le vote "merde" ne cesse de croitre. Les présidentielles 2002 était déjà un vote "merde".
                Ce bulletin de vote, n'apporte rien.
                Il faut dire que Chirac a fait beaucoup pour la promotion du vote "merde".
  • # 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?

    Posté par . Évalué à 1.

    .........
    • [^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Le traité n'est pas renégociable car il est déjà signé par les 25 états membres et a déjà été ratifié par des pays dont l'Italie il y a une semaine. C'est ce TCE actuel qui a été signé/ratifié et non une version modifiée !
      Tu accèpterai qu'on modifié les termes d'un accord après que tu l'aiess signé ?
      Évidemment que non.

      Si le TCE est rejeté, il faut reprendre les négociations à zéro et faire un nouveau traité qui sera signé par les états membres et ratifié par les états membres.

      > 2006, 2009 ou 2014 ?

      2006 => date d'application 'espérée' du TCE
      2009 => fin de la législature 2004-2009
      2014 => fin de la législature 2009-2014

      Bref, 2009 et 2014 n'a rien à voir avec le TCE.
      Tu peux aussi ajouter 2019, 2024, 2029, etc...
      • [^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Si tu ne connais pas le détail les dates d'application du traité, chut...
        Mieux vaut parler peu et clair :-)

        Ce que j'en sais, l'essentiel s'appliquerait dès 2006, certaines dispositions attendent 2009, d'autres 2014.

        Rien à voir avec les législature, ou alors pas directement.
        • [^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Le problème est que les pro-non utilisent le fait que le traité de Nice parle de la première législature du traité de Nice qui va de 2004 à 2009. Ils en concluent que le traité de Nice s'arrête en 2009.
          C'est du pipeau, le traité de Nice n'a pas de date d'expiration (comme le TCE).
          Sinon il n'y a pas de temps pour renégocier un *nouveau* traité. Ça peut aller vite ou pas, et c'est applicable à tout moment (hors contraintes administratives/matérielles) puisque c'est un accord entre états et que les états peuvent décider à l'unanimité d'annuler a tout moment un traité.
          Mais le traité actuel, les signatures actuelles faites par les états membres seront mises à la poubelle. Donc il n'y a pas réellement de renégociation. Le TCE actuel (signé par les 25 états membres) n'est pas renégociable. Donc, ta question n'a pas vraiment de sens :-) (m'enfin, tu avais besoin d'une réponse et j'espère que tu l'as obtenu).
          • [^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?

            Posté par . Évalué à 1.

            J'avoue que je voulais discuter de cela effectivement. Désolé, je m'agace un peu contre ta défense du Oui, parceque je la sens un peu de droite d'un point de vue économique, et que je cherche plutôt à défendre un Oui de gauche alternatif. Mais je dois reconnaître que la qualité de tes interventions s'est améliorée, même si je ne suis pas toujours d'accord alors bon.

            http://lipietz.net/article.php3?id_article=1455(...)
            - Il (Alain Lipietz) ne sait pas que "la majorité qualifiée de Nice" s'applique jusqu'en 2009 (ce qui nous laisse le temps de négocier un nouveau traité)

            Cet argument n'a pas été échangé sous cette forme pendant le débat. Toutefois, la notion de « temps pour re-négocier jusqu'en 2009 » est souvent employée par des militants d'Attac. Elle est assez étrange, puisqu'elle évoque un délai défini dans le TCE ce qui implique donc que le TCE soit déjà adopté !! Mais passons... L'essentiel est qu'Alain Lecourieux nous livre ici l'origine (que j'avais vainement cherchée jusqu'ici) de ce hoax selon lequel « la constitution ne s'appliquera qu'en 2009 » : une ridicule confusion entre un point secondaire et l'ensemble du traité...

            Sur le fond, le traité s'appliquera au 1er novembre 2006 s'il est ratifié (article 447). Dès cette date , tous ses gains démocratiques et sociaux entreront en vigueur.

            Toutefois, l'article 439 et le protocole 34 prévoient des « dispositions transitoires relatives à certaines institutions. » Ainsi, la nouvelle définition de la majorité qualifiée (double majorité et non plus triple majorité comme dans le traité de Nice) n'entrera en vigueur, en effet, que le 1er novembre 2009. Ce point est tout à fait mineur, quoique la nouvelle définition rende plus facile la majorité en Conseil et donc diminue le pouvoir de nuisance des minorités de blocage. L'essentiel est bien entendu l'extension du champ de cette majorité qualifiée et de la codécision avec le parlement, et donc la diminution du champ de l'intergouvernementalité, qui prend bien effet avec le Traité, le 1er novembre 2006. Il est clair, évidemment, que la majorité au Conseil sera un peu plus facile trois ans plus tard. De la même façon, la composition du Parlement sera re-définie pour 2009, mais bien entendu, ses pouvoirs de co-décision entrent eux aussi en vigueur au 1er novembre 2006.

            C'est demain ! Cela signifie par exemple que dès le budget de 2007, le Parlement aura à se prononcer sur l'ensemble des dépenses, y compris la politique agricole commune.
            • [^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?

              Posté par . Évalué à 1.

              > Désolé, je m'agace un peu contre ta défense du Oui, parceque je la sens un peu de droite d'un point de vue économique

              Je décris le marché intérieur de l'Union qui n'est pas compris ("concurrence libre et non-faussée"). Le marché intérieur ne définit pas la politique économique et encore moins la politique sociale.

              > et que je cherche plutôt à défendre un Oui de gauche alternatif.

              Mon coeur penche à gauche :-)

              Pour ma part, le "oui de gauche" ou le "non de gauche" est limite de la connerie.
              Lorsque le dépouillement sera fait, il y au le "oui" et le "non" et qu'un vainceur.

              Néanmoins, faire un argumentaire pour le "oui" pour les sensibilités de gauche est positif.

              > Elle est assez étrange, puisqu'elle évoque un délai défini dans le TCE ce qui implique donc que le TCE soit déjà adopté !!

              Lis le traité de Nice, il fait aussi référence à l'année 2009 :
              http://mjp.univ-perp.fr/europe/nicep.htm(...)
    • [^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?

      Posté par . Évalué à 1.

      En cas de victoire du non (mais est-ce vraiment une victoire), les politiques et les peuples dont ils sont issus auront à recommencer en prenant les choses par le bon bout :

      - définition par les états membres des limites d'un texte constitutionnel (c'est à dire d'un texte ayant à régir les éléments de fonctionnement politique (et seulement politique)) en coopération avec le parlement européen et avec ratification par ce dernier;

      - mise en place d'une assemblée constituante composée par des membres élus représentant chaque pays de l'union. Celà signifie l'élection dans chaque pays membre de députés sur la base d'un programme connu de tous;

      -ratification de la constitution par le parlement européen qui aura à charge de vérifier que ce texte est inscrit dans les limites données au point 1.

      - ratification par les pays membres du texte émanant du l'assemblée constituante selon les procédures propres à chaques état membre (voie parlementaire ou référendaire).

      Bon, je rêve un peu, mais ce serait la seule forme démocratique acceptable pour la création d'un texte de cette importance.
      • [^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Mais on peut dire Oui, et revendiquer une vrai constitution après sur cette base, plutôt que sur Nice. Une vrai constitution serait prématurée aujourd'hui de toute façon : que faire actuellement comme vrai constitution avec les anglais et les polonais ?
        • [^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?

          Posté par . Évalué à 1.

          > que faire actuellement comme vrai constitution avec les anglais et les polonais ?

          Pour les anglais, t'as raison. Mais pour la Pologne les choses changent vites. Ils ne sont plus pro-USA comme au début de la guerre en Irak et d'ailleurs vont retirer leurs troupes d'Irak. Ils ont maintenant bien compris qu'ils ont plus à attendre de l'Europe que des USA. Lors de la "crise" en Ukraine, la pologne c'est tourné vers l'Europe et pas vers les USA. C'est un signe claire.
        • [^] # Re: 10 - Le temps pour renégocier : 2006, 2009 ou 2014 ?

          Posté par . Évalué à 2.

          c'est exactement ca.

          Si on dit non, une autre constitution sera elaboree par le trio anglais-allemand-polonais sans la france qui aura ete decredibilisée.

          et on nous proposera cette constitution, probablement ultra liberale, en nous disant : " a prendre ou a laisser" " vous signez ici, et vous fermez votre gueulle"
  • # 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pas ?

    Posté par . Évalué à 0.

    ...........
    • [^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa

      Posté par . Évalué à 3.

      On doit être le seul pays qui veut aller plus à gauche de toutes façon. Les autres pays dubitatifs le trouve déjà trop social (angleterre, pologne,...)

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa

      Posté par . Évalué à 1.

      Il n'est pas favorable aux tenants du non. Point barre.
      La France se fera laminée, elle n'aura pratiquement aucun point surtout que les représentants français ne pourront pas prétendre représenter les français puisque les français auront désavoué le gouvernement mais aussi les partis de gouvernement, le parlement français et le parlement européen.
      La France n'aura pratiquement aucun poid, son propos n'aura aucun poid. Point barre.
      • [^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa

        Posté par . Évalué à 2.

        Il n'est pas favorable aux tenants du non.

        A quels partisans du non ? Aux libéraux conservateur anglais qui traite le texte de constitution soviétique, aux souverainiste de gauche, de droite, aux révoltuionnaires internationalistes, à ceux qui veulent plus de fédéralisme, à ceux qui veulent plus de social....

        J'aimerais des commentaires plus constructif, si c'était possible. Merci. On a entendu "La france ne sera plus crédible puisque son exécutif aura été désavoué". On passe à autre chose.

        Mes deux sous à moi :

        Je pense que la renégociation peut porter sur :
        - rendre la BCE un peu moins indépendante, lui fixer des objectifs autre que la lutte contre l'inflation.
        - séparer la troisième partie du reste : il y aurait une constitution europèenne d'un côté et un traité européen de l'autre.

        Sur le reste je ne vois rien que l'on puisse obtenir. C'est peu, mais est-ce déjà réaliste ou pas du tout ?

        Si on cherche à obtenir la possibilité de réforme de la consitution à la majorité, les pays souverainistes vont crier au fédéralisme, et quiteront l'Europe si on insiste. Il faudra peut-être en venir là, mais est-ce bien le bon moment ?

        Mais beaucoup chez le Non sont dans la politique du pire, ou de la crise. Je pense qu'il se trompe, il y a plus à perdre qu'à gagner à provoquer une crise actuellement alors qu'il n'y a pas d'opinion publique europèenne ni de contre-projet porteur. Les nationalistes en seraient les principaux bénéficiaires. Mais je peux me tromper, hein. Quoiqu'il en soit je m'adresse aux autres, pas ceux qui disent merde, ceux qui disent "on peut renégocier".

        Sur quoi ? Comment ? Avec qui ?
        • [^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa

          Posté par . Évalué à 1.

          > J'aimerais des commentaires plus constructif, si c'était possible. Merci.

          Je te donne mon avis. Après tu peux t'en torcher le fion si tu veux.
          Pour les "commentaires plus constructif", évites premièrement de poser des questions qui demande une réponse subjective.

          Que sera les forces en présence après le "non" de la France ?
          Ben on ne sait pas trop. On fait des projections, on fait travailler la boule de cristale.

          > - rendre la BCE un peu moins indépendante, lui fixer des objectifs autre que la lutte contre l'inflation.

          Article I-30
          La Banque centrale européenne
          ...
          2. Le Système européen de banques centrales est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne. L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de cet objectif, il apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci. ....


          > - séparer la troisième partie du reste : il y aurait une constitution europèenne d'un côté et un traité européen de l'autre.

          C'est du cosmétique. De plus juridiquement (car c'est un traité entre états et qu'il n'y a pas d'état européen (pas d'état pas de constitution ; "juridiquement parlant") je ne suis pas convaincu que se soit réalisable sans que les partie I et II ne deviennent que de belle paroles sans valeur juridique.
          Sinon il faudra faire un TCE qui dépend de la partie III et voter/adopter en même temps les deux. Pour moi, c'est uniquement du cosmétique.
          • [^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa

            Posté par . Évalué à 1.

            ok
          • [^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa

            Posté par . Évalué à 2.


            Article I-30
            La Banque centrale européenne
            ...
            2. Le Système européen de banques centrales est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne. L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de cet objectif, il apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci

            Cela signifie que la stabilité des prix prime sur tout le reste. Autrement dit, une politique d'emploi fort ne sera pas mise en oeuvre si elle comporte un risque inflationiste.
            • [^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa

              Posté par . Évalué à 1.

              > Autrement dit, une politique d'emploi fort ne sera pas mise en oeuvre si elle comporte un risque inflationiste.

              Les deux n'ont rien à voir. Entre 1997 et 2002, le chômage a diminué de 900 000 personnes alors que la France n'avait plus le Franc.
              Je sens déjà que tu vas sortir ta bolle de cristale pour dire que si la BCE était à la botte de la France (ce qui est débile), le chômage aurait diminué au moins du double.
            • [^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa

              Posté par . Évalué à 1.

              Cela signifie que la stabilité des prix prime sur tout le reste. Autrement dit, une politique d'emploi fort ne sera pas mise en oeuvre si elle comporte un risque inflationiste.

              Ca me gène sur le plan de la démocratie. Même si je doute que l'on ai une chance d'obtenir la dépendance de la BCE en cas de renégociation, et encore plus que cela se fasse à la majorité, mais aussi qu'une simple majorité consensuel se dégage pour lui faire jouer un rôle en matière d'emploi... Il est évident qu'à moyen terme il faut obtenir que le politique ait le dernier mot sur l'économique. Pour des raisons de démocratie. Cela dit, fixer l'indépendance pour une durée donnée, un peu comme un joueur se fait inscrire sur la liste des interdits de casino, ça peut être un choix démocratique. Ca me parait un peu absurde, je doute que tout les économistes défendent l'indépendance de la BCE.

              Après je crois que c'est une erreur de la gauche et de la droite de croire que le prochain contrat de cohésion social entre le peuple et le capitalisme reposera comme le précédent sur la sécurité de l'emploi, et le plein emploi. Je crois que plus on reste bloqué sur cette idée que l'on peut revenir en arrière (aux trentes glorieuses) et plus on continue à faire des ravages dans le tissus social europèen (c'est à dire nous, accessoirement). Le prochain contrat social doit être accès sur la sécurité de la santé, du logement, du transport, de la formation, et du revenu, des liens sociaux de tout type, sur le fait de rendre le travail plus agréable et plus sécurisé, mais aussi plus facile à créer (autre répartition des taxes), à décréer (licenciements et démissions non découragés), et plus incitatif pour le salarié (revenu d'existence cumulatif plutôt que RMI). La difficulté c'est la transition. C'est peut-être une utopie, mais ça me paraît moins utopique que le prechi-precha du plein retour au plein emploi à vie. Et j'espère que sur un terreau social plus rassurant, pleins de projets économique, politiques, collectifs, associatifs, d'entraide, artistiques, alternatifs, et pourquoi pas de nouvelles utopies, pourront naître. Je n'en peux plus de ce repli sur soi, frileux, à gauche comme à droite. Même si je le comprends, c'est déprimant :-(

              Bref, vivement la pétition du million pour le Revenu d'Existence Européen !

              Oups, je suis en plein hors-sujet :-)
              • [^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa

                Posté par . Évalué à 1.

                Pourquoi vouloir la dépendance de la BCE ?
                Si on imagine que la BCE est seulement là pour ralentir l'économie je comprend.
                Sinon je ne comprend absolument pas pourquoi vouloir la dépendance de la BCE.

                > Il est évident qu'à moyen terme il faut obtenir que le politique ait le dernier mot sur l'économique.

                La BCE ne définie pas la politique économique mais gère la monnaie. Rien de plus.
                La BCE comme la FED sont indépendantes. La BCE comme la FED n'est pas un organe de prêt que les gouvernements pouvent "taper". La FED ne fait pas de prêt au USA, idem pour la BCE.

                De plus, quelle dépendance ?
                Les politiciens sont-ils mieux placé que les économistes pour gérer une monnaie ?
                J'en doute beaucoup.

                Définitivement la dépendance de la BCE n'est pas un problème. Le problème est le manque de dialogue entre le politique qui définit la politique économique et la BCE. Ainsi dans le TCE (comme avant) la BCE ne semble pas pouvoir être une force de proposition.
                La politique économique et monétaire ne *semblent* pas coordonnées. En gros, et contrairement aux impressions, la politique économique a la priorité puis la monnaie s'adapte.
                Il faudrait que les deux bossent plus ensemble. Mais comment le faire en assurant l'indépendance de la politique économique *ET* monétaire ?

                > ça me paraît moins utopique que le prechi-precha du plein retour au plein emploi à vie.

                Pour ma part, il faut les deux objectifs. Ils ne sont pas contradictoires.
    • [^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa

      Posté par . Évalué à 2.

      Un tien vaut mieux que deux tu l'auras

      La Fontaine.
    • [^] # Re: 11 - Le rapport de force pour renégocier après le Non : on l'a ou pa

      Posté par . Évalué à 2.

      Le TCE est le résultats de difficiles compromis entre des exigences et des ambitions contradictoires. Si la France le rejette, tous les autes états reviendront sur les concessions faites et tout l'édifice s'écroulera.
      Sans tomber dans un scénario catastrophe d'un effondrement total de ce qui a été construit depuis 50 ans, il n'y a pas d'issue évidentes et indolores à une victoire du non.
      L'hypothèse la plus probable est une renationalisation des diverses politiques aujourd'hui intégrées et donc au renforcement d'une tendance qui s'était faite jour ces dernières années et que la Constitution vise précidément à inverser.
      Ce serait un triste retournement de l'Histoire 1 an à peine après la réunification du continent avec l'entrée dans l'UE des pays de l'Euope centrale et orientale
  • # 12 - La directive Bolkenstein.

    Posté par . Évalué à 0.

    ............
    • [^] # 12 - La directive Bolk_e_stein !

      Posté par . Évalué à 2.

      Son nom c'est :

      Frits Bolkestein !

      Ca se prononce "bolkestiine" si je ne m'abuse (c'est du néerlandais), cf par ex http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-632716,0.html(...) .

      Et je rappelle que la directive Bolkestein n'a rien à voir avec le TCE. Arrêtons les amalgames, de grâce.
      Il s'agit plus d'un traité que d'une constitution, il n'est ni social ni libéral (ça n'a pas de sens), comme l'ont souligné divers intervenants.
      • [^] # Re: 12 - La directive Bolk_e_stein !

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ca a été déjà dit mais :
        - La directive bolkestein est une directive a été faite dans le contexte du traité de Nice (celui qui restera si le TCE ne passe pas)
        - Elle ne pourra pas passer si le TCE passe puisque anti constitutionel.
        • [^] # Re: 12 - La directive Bolk_e_stein !

          Posté par . Évalué à 2.

          La directive Bolkestein : anticonstitutionnelle
          24 mars 2005 par Alain Lipietz
          http://lipietz.net/article.php3?id_article=1456(...)

          J'ai pas tout suivis :-(
          Oui ou Non, la majorité politique interprétera sans doute les traités pour faire passer ce qu'elle veut. Un peu comme pour la constitution française quelque part, ce n'est pas elle qui bride les politiques, ni les citoyens. Par exemple le principe de propriété est modéré par l'intérêt général, la marge d'interprétation est large.
        • [^] # Re: 12 - La directive Bolk_e_stein !

          Posté par . Évalué à 2.

          Commentaire intéressant.

          Elle ne pourra pas passer si le TCE passe puisque anti constitutionel.

          Tu es le premier qui donne un argument mentionnant cette fameuse directive pour voter OUI, pas mal :-)
        • [^] # Re: 12 - La directive Bolk_e_stein !

          Posté par . Évalué à 1.

          J'attaque les hosilités et je réponds
          en même temps à ce thread
          http://linuxfr.org/comments/560516.html#560516(...)

          Avec le traité actuel ou le TCE cette directive sera représentée devant le législatif.
          Elle ne s'appellera plus Bolkestein mais même sous le Nom de Draculovski ;-) elle repassera au vote, mais pas forcément sous la forme actuelle.

          TCE

          Article III-144
          Dans le cadre de la présente sous-section, les restrictions à la libre prestation des services à l'intérieur
          de l'Union sont interdites à l'égard des ressortissants des États membres établis dans un État membre
          autre que celui du destinataire de la prestation.
          La loi ou loi-cadre européenne peut étendre le bénéfice de la présente sous-section aux prestataires de
          services ressortissants d'un État tiers et établis à l'intérieur de l'Union.


          La libération des services est un des principes fondateurs lié à la liberté de circulation des personnes.
          C'est donc un décret d'application de cet article.

          Maintenant tentons de comprendre cet article, un état Membre ne peut pas apliquer de restrictions sur une prestation de service à l'egard de ressortissants d'un autre pays membres.

          AMHA, Le terme restriction peut être interprété de plusieurs façon ce qui laisse le doute sur le principe du pays d'origine.
          Ainsi est-ce qu'obliger le prestataire de service à appliquer les réglementations du pays d'accueil (sécurité, environnement, ...) , à s'acquiter des taxes (TVA) du pays d'accueil est considéré comme des restrictions ?
          Auquel cas c'est la réglementation du pays d'origine qui s'applique et la conccurence devient déloyale par rapport aux prestataires du pays d'accueil si leur reglementation est plus contraignante.

          Maintenant si elle concerne des restrictions de type protectionniste que peut apliquer un état membre je ne suis pas fonciérement contre.
          Si la directive passe, à la différence de Mr Bolkestein, ce n'est pas le plombier moins cher qui m'interesserait, c'est le quota des notaires , des chirurgiens libéraux qui se font verser des enveloppes sous table pous opérer, que j'attenderais le plus. En etant mis en concurrence, et en voyant leur salaires baisser, ils commenceront peut être a retrouver la voie de la solidarité et du social et pourquoi pas voter à gauche. >:)

          par contre je crains les dérives du style, une société embaûche une ribambelle de plombier polonais en contrat de 6 mois avec des salaires de misère (mais toujours interessant par rapport à leur pays d'origine) et le pauvre plombier à son compte se retrouvera sur le carreau.
          Bref aucune étude d'impact economique n'est apportée pour s'assurer qu'il n'y aura pas effectivement de dumping social à part de beaux principes humanistes qui ne profitent qu'aux employeurs.

          Ce qui me gène aussi c'est la partie
          La loi ou loi-cadre européenne peut étendre le bénéfice de la présente sous-section aux prestataires de
          services ressortissants d'un État tiers et établis à l'intérieur de l'Union.
          Ca voudrait dire qu'on pourrait faire venir des indiens en contrat de projet pour peu qu'une multinationale soit représentée ?
          Après l'offshore, l'inshore où le retour de l'escalavagisme moderne? Le commerce triangulaire revit.
          • [^] # Re: 12 - La directive Bolk_e_stein !

            Posté par . Évalué à 0.

            > Ainsi est-ce qu'obliger le prestataire de service à appliquer les réglementations du pays d'accueil (sécurité, environnement, ...) , à s'acquiter des taxes (TVA) du pays d'accueil est considéré comme des restrictions ?

            Non.
            Une restriction, ce serait d'imposer la nationalité française pour avoir le droit d'exercer le métier de voyagiste (par exemple).
            Toute prestation de service autorisée par le droit français (pas les contrats manifestement illégaux) devrait pouvoir être effectuée par un citoyen de l'Europe.

            Concernant le dumping social, l'adhésion aux conventions collectives de la profession de plombier fait partie du contrat de la prestation de service "travail de plomberie", donc les plombiers polonais travaillant en France doivent la respecter, et y ont droit. Concernant l'état actuel de la directive Bolkestein, le problème tient plutôt aux conditions dans lesquelles la France peut vérifier que son droit du travail est respecté (faut-il que nos inspecteurs du travail se rendent en Pologne pour contôler les employeurs, le font-ils sur la base de documents rédigés en pollonais, etc ).

  • # 13 - Le Oui, le Non, et les brevets logiciels.

    Posté par . Évalué à 0.

    .............
    • [^] # Re: 13 - Le Oui, le Non, et les brevets logiciels.

      Posté par . Évalué à 1.

      Rien à voir avec le TCE.
      • [^] # Re: 13 - Le Oui, le Non, et les brevets logiciels.

        Posté par . Évalué à 3.

        Si ce n'est que l'histoire des brevets logiciels est un exemple du fonctionnement des institutions européennes et en particulier de la procédure de codécision, qui est justement entérinée par le TCE. Des exemples, il y en a probablement plein, mais c'est celui-ci qu'on connait sur DLFP.
        • [^] # Re: 13 - Le Oui, le Non, et les brevets logiciels.

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          << Si ce n'est que l'histoire des brevets logiciels est un exemple du fonctionnement des institutions européennes

          Du fonctionnement actuel. Donc le TCE ne change rien. Donc Fabb a raison de dire qu'il n'y a aucun rapport.

          En fait en donnant un peu plus de pouvoir au parlement le TCE améliore la situation.
        • [^] # Re: 13 - Le Oui, le Non, et les brevets logiciels.

          Posté par . Évalué à 2.

          avec le TCE , le parlement aura un peu plus de pouvoir. Or justement il est contre les brevet logiciels
        • [^] # Re: 13 - Le Oui, le Non, et les brevets logiciels.

          Posté par . Évalué à 1.

          > Si ce n'est que l'histoire des brevets logiciels est un exemple du fonctionnement des institutions européennes

          Un exemple incomplet. Le parlement peut toujours refuser les brevets logiciels.
      • [^] # Re: 13 - Le Oui, le Non, et les brevets logiciels.

        Posté par . Évalué à 2.

        Tout avoir avec le TCE.
        Sans le processus de co-décision, l'affaire des brevets aurait déjà été pliée en notre défaveur, avec un Conseil Européen très largement en faveur d'une brevétation illimitée des logiciels.
        Grâce à ce processus, les velléités du Conseil peuvent être bloqués quand elles sont mauvaise, puisque le Parlement, qui a su montrer qu'il est à l'écoute des gens, a le pouvoir de rejeter le texte.
        Mais cela est vrai seulement dans les domaines soumis au processus de co-décision. Celui-ci devient la règle avec de grosses exceptions dans le TCE, donc c'est une très bonne nouvelle.
        • [^] # Re: 13 - Le Oui, le Non, et les brevets logiciels.

          Posté par . Évalué à 3.

          Je viens de remarquer une subtilité qui fera plaisir à ceux qui sont furieux que l'avis du parlement ait été ignoré en première lecture :

          AVANT : Traité UE/CE :
          http://europa.eu.int/eur-lex/fr/treaties/dat/C_2002325FR.003301.htm(...)

          Article 251

          1. Lorsque, dans le présent traité, il est fait référence au présent article pour l'adoption d'un acte, la procédure suivante est applicable.

          2. La Commission présente une proposition au Parlement européen et au Conseil.

          Le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après avis du Parlement européen:

          - s'il approuve tous les amendements figurant dans l'avis du Parlement européen, peut arrêter l'acte proposé ainsi amendé,

          - si le Parlement européen ne propose aucun amendement, peut arrêter l'acte proposé,

          - dans les autres cas, arrête une position commune et la transmet au Parlement européen. Le Conseil informe pleinement le Parlement européen des raisons qui l'ont conduit à arrêter sa position commune. La Commission informe pleinement le Parlement européen de sa position.


          APRÉS
          ARTICLE III-396
          1. Lorsque, en vertu de la Constitution, les lois ou lois-cadres européennes sont adoptées selon la procédure législative ordinaire, les dispositions ci-après sont applicables.
          2. La Commission présente une proposition au Parlement européen et u Conseil.
          Première lecture
          3. Le Parlement européen arrête sa position en
          première lecture et la transmet au Conseil.


          Il sera plus difficile au couple Conseil/Commission de s'assoir sur une "position" du Parlement, que sur le simple "avis" que constituait le vote du parlement sur les brevets logiciels en première lecture.

          Là encore on va dans le bon sens.
  • # 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

    Posté par . Évalué à 0.

    ..............
    • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

      Posté par . Évalué à 2.

      Rien à voir avec le TCE. L'entrée de la Turquie est possible avec le traité de Nice.
      Puis arrêtons de diaboliser les turcs. C'est un peuple comme un autre.
      L'histoire de la France ou de l'allemagne montre qu'on peut aussi les diaboliser et leurs histoires ne sont pas plus honorables que l'histoire de la Turquie.
      Arrêtons de jouer avec le populisme.
    • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      La vrai question est : Jusqu'où l'Union Européenne veut-elle poursuivre son élargissement ? Et à quel rythme ?
      La Constitution répond t-elle à ces questions ?

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

        Posté par . Évalué à 1.

        > La Constitution répond t-elle à ces questions ?

        Non. TCE et élargissement n'ont rien à voir.
        Évidement, il y a éléments "techniques". Mais la décision ne relève pas du TCE.
        • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

          Posté par . Évalué à 2.

          TCE et élargissement n'ont rien à voir.

          Ah si TCE et élargissement ont tout à voir. Sans le TCE ou un traité renégocié (j'y crois pas), l'Europe des 25 est ingérable.
          Si tu parles des élargissements futurs, ils ne peuvent se faire qu'avec l'accord unanime de tous les États, comme ca c'est toujours fait.
          • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

            Posté par . Évalué à 1.

            > l'Europe des 25 est ingérable.

            J'ai dit qu'il y avait des "éléments techniques", mais que la décision ne relève pas du TCE. Il y a deux états qui ont rejoin l'Europe cette semaine.

            > Si tu parles des élargissements futurs, ils ne peuvent se faire qu'avec l'accord unanime de tous les États, comme ca c'est toujours fait.

            Donc, ça ne change rien.

            La question n'était pas :
            - l'Europe fonctionnera-t-elle mieux avec le TCE qu'avec le traité de Nice si l'élargissement continu.
    • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

      Posté par . Évalué à 1.

      Le TCE n'a rien à voir avec l'entrée éventuelle de la Turquie au sein de l'UE.
      Pour autant, l'article I-1 alinéa 2 dispose que l'Union est ouverte à tous les états européens...
      La Turquie n'est pas un état européen, ni par sa géographie, ni par son histoire et ni pas sa civilisation.
      La ratification du TCE apparaît donc comme un bon moyen de bloquer l'entrée de la Turquie !
      • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

        Posté par . Évalué à 0.

        > La Turquie n'est pas un état européen, ni par sa géographie, ni par son histoire et ni pas sa civilisation.

        Mouaif. Ça semble très discutable (histoire/civilisation).
        • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est d'autant moins discutable que actuellement la Turquie occupe militairement une partie d'un état de l'Union européenne, en l'occurence Chypre !
          • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

            Posté par . Évalué à 0.

            L'histoire d'un peuple, ce n'est pas que l'histoire récente.
            Si je ne prend qu'un bout de l'histoire, je te démontre les doigts dans le nez que la France et l'Allemagne c'est méga-pourri par rapport à la Turquie.

            Je ne milite pas pour l'entrée de la Turquie. Ce que je veux, c'est que le négociation avec la Turquie avance, que la Turquie "s'améliore" et peut-être elle aura son ticket pour entrer dans l'Europe.

            Jusqu'à maintenant l'Europe a été un des moteurs de la "modernisation" de la Turquie. Je m'en félicite.
            On n'a pas a avoir plus peur de la Turquie que de l'Autriche par exemple.
            • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

              Posté par . Évalué à 0.

              Si je ne prend qu'un bout de l'histoire, je te démontre les doigts dans le nez que la France et l'Allemagne c'est méga-pourri par rapport à la Turquie.

              Bien vu !
            • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

              Posté par . Évalué à 1.

              Si je ne prend qu'un bout de l'histoire, je te démontre les doigts dans le nez que la France et l'Allemagne c'est méga-pourri par rapport à la Turquie

              Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire...

              Ce que je veux, c'est que le négociation avec la Turquie avance, que la Turquie "s'améliore" et peut-être elle aura son ticket pour entrer dans l'Europe

              Je me fous de la Turquie ! Ce qui m'intéresse c'est l'Europe ! Ce qui m'intéresse c'est que l'UE devienne enfin une puissance politique internationale à même de contrebalancer l'hyperpuissance américaine aujourd'hui et de faire le poids face à la Chine et l'Inde dans les années qui viennent ! Une condition nécessaire est que l'UE reste un bloc homogène sur le plan géographique, historique et "civilisationnel"

              Donc exit la Turquie !
              • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

                Posté par . Évalué à 2.

                > Une condition nécessaire est que l'UE reste un bloc homogène sur le plan géographique, historique et "civilisationnel"

                Avec des "bons" blancs qui croient tous au même Dieu ?
                C'est grostesque (pour pas dire plus).

                > Donc exit la Turquie !

                La France est le plus laïque des pays, le pays où il y a le plus de fonctionnaires (et de très loin), le pays avec le plus ivrogne de l'Europe (ou c'est l'angleterre?), le pays avec le plus fort taux de grève et de très loin (quoiqu'il y a peut-être l'Italie qui nous concurrence), peut-être le seul pays qui va dire non au TCE, la France est le seul pays (désolé, avec l'angleterre) à avoir l'arme nucléaire, etc...
                Donc exit la France !

                La Turquie est-elle plus différente de l'ensemble de l'Europe que la France ?
                Ce n'est pas sûr du tout.

                L'Europe est faite autour de valeurs universelles !
                L'Europe ce n'est pas un club de blancs chrétiens.

                Je n'en sais rien si la Turquie doit rentrer dans l'Europe ou pas et quand et comment.
                Je n'ai pas d'avis tranché.
                Mais tes histoires de "bloc homogène" sur le plan "civilisationnel" me fait gerber.
                OK, la Turquie n'est pas prête. Laïcité ambigüe, problème kurd, armée trop influente dans la politique, etc...
                OK, l'Europe n'est pas prête. Ça va déjà lui prendre beaucoup de temps pour "absorber" les dernières entrées de nouveaux membres.
                OK, l'Europe doit affirmer ses valeurs, son identitée afin de passer à la "vitesse supérieur" et avoir une Europe plus ambitieuse et cohérente politiquement.
                Mais sur le plan "civilisationnel", la Turquie n'est vraiment pas pire que la France avec ses guerres, ses colonisations, son vote accordé aux femmes bien après la Turquie, etc...

                Pour ton info, la Turquie est déjà partie prenante dans l'Europe via l'OTAN, l'OCDE et est au conseil de l'Europe. La Turquie a demandé l'adhésion à l'Europe depuis 40 (!) ans sans avoir jamais eu le moindre refus. Afin, l'Europe a déjà intégré des pays qui ne sont pas géographiquement européen (Malt et Chypre; certe de petits pays).

                Pour en revenir au TCE, et bien ça n'a rien à voir avec le TCE comme le TCE n'a rien à voir avec l'élargissement de l'Europe.
                • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Avec des "bons" blancs qui croient tous au même Dieu ?
                  C'est grostesque (pour pas dire plus) [...]
                  L'Europe ce n'est pas un club de blancs chrétiens.


                  L'Europe est en effet contituée dans sa quasi-totalité de blancs. Faut-il s'en excuser ?

                  Beaucoup d'européens sont en effet protestants, catholique ou orthodoxes. Faut-il s'en excuser ?

                  L'Europe a déjà intégré des pays qui ne sont pas géographiquement européen (Malt et Chypre; certe de petits pays).

                  Alors là, j'ai déjà lu pas mal de bêtises en parcourant ce journal mais celle là c'est le pompon !

                  Pour Malte, l'anglais est langue officielle à parité avec le maltais qui une variante de l’arabe maghrébin parlé dans l’archipel et transcrit «en alphabet latin complété». Quant à l'histoire de Malte, elle est bien évidemment européenne : la période sicilo-italienne à partir du XI siècle, la domination espagnole à partir du XVI avec Charles Quint, l'époque des chevalier de Maltes qui fondèrent La Valette, la période britaniques et l'indépendance en 1962... Ca n'est pas une histoire européenne peut-être ?

                  Pour Chypre, l’île compte environ 80 % de Chypriotes grecs et 20 % de Chypriotes turcs. Les Chypriotes grecs parlent le grec, une langue d’origine indo-européenne, mais quelque peu différente du grec de Grèce. En effet, le grec chypriote a comporte certains traits propres au grec ancien qu'a perdus le grec du continent. L'histoire de Chypre est bien évidemment une histoire européenne ! Par exemple, en 1191, l’île fut conquise par Richard Ier Coeur de Lion, roi d'Angleterre, qui la donna au Franc Guy de Lusignan, roi en titre de Jérusalem.

                  Sur le plan géographique, ces 2 îles sont bien évidemment européennes, l'Europe ne se limitant pas au continent ! Sinon quid de la Grande-Bretage et de l'Irlande ?

                  Bref, affirmer que Malte et Chypre ne sont pas européen relève d'une ignorance totale ! Je t'ai connu mieux inspiré !
                  Visite l'Europe, du Portugal à la Bulgarie et de la Finlande à Malte !
                  Go to East young man ! (comprenne qui pourra !)
                  • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

                    Posté par . Évalué à 1.

                    > Bref, affirmer que Malte et Chypre ne sont pas européen relève d'une ignorance totale !

                    Ne soit pas de mauvaise fois, je n'ai pas dit ça. J'ai dit :
                    - "L'Europe a déjà intégré des pays qui ne sont pas géographiquement européen"
                    • [^] # Re: 14 - L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne.

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Ne sois pas de mauvaise foie (sic !) : L'Europe a déjà intégré des pays qui ne sont pas géographiquement européen

                      Sur le plan géographique, ces 2 îles sont bien évidemment européennes, l'Europe ne se limitant pas au continent ! Sinon quid de la Grande-Bretage et de l'Irlande ?
  • # 15 - Les camps du Oui et les camps du Non en France et en Europe.

    Posté par . Évalué à 0.

    ...............
    • [^] # Re: 15 - Les camps du Oui et les camps du Non en France et en Europe.

      Posté par . Évalué à 1.

      La question est hyper vague.

      Sur l'échiquier polique :
      * Le non : les extrèmes (de gauche à droite, de la LCR au FN en passant par DeViller, Seguin et Christine Boutin). Un peu de "non" modéré avec le "non de gauche" mais ralié par beaucoup de souverainistes.

      * Le oui : les partis de gouvernement

      Le non est très minoritaire dans la représentation nationale et au parlement européen.
      Sur l'ensemble de l'Europe, le "non" est principalement porté par les libéraux qui trouvent le TCE trop social/contraignant (notament l'angleterre) et les souverainistes (les éternels anti-europe).
      • [^] # Re: 15 - Les camps du Oui et les camps du Non en France et en Europe.

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Il y a 30% de gens à l'UMP qui vont dire Non. Tu les as oublié et ils ne sont pas négligeables.

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: 15 - Les camps du Oui et les camps du Non en France et en Europe.

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Sans compté qu'au PS, si les militants étaient majoritairement pour le Oui, ce n'était pas un raz de marée non plus (j'ai plus les chiffres en tête et j'ai la flemme de cherché, mais c'était autour de 55/45 donc pas énorme comme avance).

        Et, avec toute les précautions qu'on peut prendre avec les sondages, à l'heure actuel, les sympatisants PS sont majoritairement portés à voter Non.

        Donc, ce n'est pas si simple que de dire "les partis de gouvernement : oui, et les extrêmes: non"

        C'est vrai que peu d'extrêmes sont pro-oui, forcément, pour eux c'est assez difficile d'être d'accord avec un consensus.
        • [^] # Re: 15 - Les camps du Oui et les camps du Non en France et en Europe.

          Posté par . Évalué à 2.

          Euh c'était 58%-42%, c'est un gros écart quand même.
        • [^] # Re: 15 - Les camps du Oui et les camps du Non en France et en Europe.

          Posté par . Évalué à 1.

          > Donc, ce n'est pas si simple que de dire "les partis de gouvernement

          J'ai dit :
          - "Sur l'échiquier polique"

          Je ne connais pas l'avis des "vrais gens".
        • [^] # Re: 15 - Les camps du Oui et les camps du Non en France et en Europe.

          Posté par . Évalué à 1.

          Si je m'amuse à jouer les experts en sondage, je vais tenter de trouver la décomposition des sondés actuels. (pas taper, c'est un exercice de haut vol, quoique je ne dirais sans doute pas plus de conneries que d'autres)

          En partant des résultats des élections de l'année dernière pour les députés européens (sources IFOP : avec un léger arrondi et en mettant tous ceux des partis extrêmes dans le même sac, je pense que cela compense mes autres approx verts et UDF dans le même sac aussi) j'obtiens :

          Vote NON :
          10% : extrême gauche (LO/LCR, Travailleurs, PC, Radical gauche)
          +
          20% : extrême droite (FN, MPF, RPF, MNR, CPNT) = souverainistes?
          +
          6% : UMP (en prenant les 30% cité plus haut sur les 16% obtenu)
          +
          12% : PS (en prenant les 42% du vote militant sur les 29% obtenus)
          +
          5% : France d'en bas et autres
          =
          53% (ouf je suis dans les marges des sondages actuels)

          Vote OUI:
          12% : UDF
          +
          10% : UMP (les 70% restants des 16%)
          +
          7% : Verts
          +
          17% : PS (les 58% restants)
          +
          1% : Autres
          =
          47%

          Infos annexes :
          L'abstention serait entre 50 et 55% (d'après les votes européens des dernières décennies).
          Il y a encore 30% d'indécis d'après ce que disaient les précédents sondages.
          Enfin certains analystes prétendent que certains sondés s'amusent à répondre à coté (chiffre a priori non négligeable) aux sondages pour foutre la trouille au gouvernement et le faire chanter (c mal).
          Dans quelle proportion?Quelle répartition?

          Bref les partisans du OUI ont du boulot car (d'après ma répartition) ce ne sera pas évident de récupérer des voix de l'autre camp (le gros de la troupe est souverainiste donc pas possible à convaincre et les autres NON sont très diversifiées).

          Voilà, c'était histoire de lancer quelques chiffres.
          • [^] # Re: 15 - Les camps du Oui et les camps du Non en France et en Europe.

            Posté par . Évalué à 0.

            > Enfin certains analystes prétendent que certains sondés s'amusent à répondre à coté (chiffre a priori non négligeable) aux sondages pour foutre la trouille au gouvernement et le faire chanter (c mal).

            Pourquoi c'est mal ? Tu as des intérêts financiers dans des instituts de sondage ?
            Peux-tu développer, parce que perso, je suis contre la manipulation des élections par les instituts de sondage. Je suis par contre très partisan de la manipulation des instituts de sondage par les sondés.

    • [^] # Re: 15 - Les camps du Oui et les camps du Non en France et en Europe.

      Posté par . Évalué à 3.

      The upshot if the French vote ‘no’
      By Katrin Bennhold International Herald Tribune
      http://www.iht.com/articles/2005/04/14/news/eu.html(...)
      Nobody doubts that a French "no" would create a crisis for the EU, which spent years negotiating the constitution and needs the approval of all 25 member states for it to take effect.

      Why I say oui to a French no
      Opinion - Anatole Kaletsky, April 14, 2005
      http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-1568264,00.html(...)
      If the French vote “no”, many of them will probably be trying to protect their country from the incursions of Anglo-Saxon economic liberalism. And the chattering classes will doubtless conclude that the failure of the constitution is a tragic step back to the dark days of racism, nationalism and protectionism. But whatever the intention of some voters, the consequence of a “no” vote may well be to accelerate both economic and political liberalisation in France and across Europe.
      [...]
      A French “no” will force the people of Europe and the governing elites to face the fact that their living standards, cultures and influence in the world can be preserved only by improving economic performance, not by integrating, harmonising, enlarging or writing constitutions. Denied the illusions of “exceptionalism” and “ever-closer union”, Europe may have to think seriously about economic reform.


      Je crois que ce dernier texte devrait en faire réfléchir plus d'uns :-)
  • # 16 - Le référendum et les médias.

    Posté par . Évalué à 0.

    ................
    • [^] # Re: 16 - Le référendum et les médias.

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      J'ai l'impression que les médias (surtout les médias écrits evidemment) font assez bien leur boulot d'information et d'explication...encore faut il que les citoyens lisent ces journaux !
      Je suis toujours frappé d'entendre dire : "Ah oui mais moi je suis au courant de rien, on nous cache tout, on sait jamais ce que les politiques magouillent...etc" PUTAIN DE BORDEL ! mais qu'est ce qui vous empêche de lire avec vos yeux ! c'est sur que si on se contente de regarder star academy sur TF1 c'est pas comme ça qu'on va être au courant. Ils faut que les citoyens soient un peu responsables et investissent qq minutes de leur précieux temps dans les affaires européennes.

      pour ce qui est du referendum je suis un peu attentiste. Si c'est le NON qui gagne et que les sondages en sortie des urnes montrent que les gens ont voté pour des questions n'ayant rien à voir (bolkestein-j'en-veux-pas ou Chirac-est-un-méchant ou non-a-la-turquie ou je-suis-pas-informé-donc-c'est-non ou autres) alors je pense que je devrais réviser (douloureusement) mes idées idéalistes sur la démocratie et la diffusion des lumières chez la masse.

      c'est Aristote qui a écrit : "La démocratie c'est la dictature de l'ignorance"
      Je souhaite vraiment qu'il se soit trompé.
      • [^] # Re: 16 - Le référendum et les médias.

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Bof.
        Certains journaux / magazines ont laissé leurs pages ouvertes aux partisans du oui sans jamais laissé une seule tribune à ceux du non. Quand il fallait parler des arguments du non, c'était un partisan du oui qui les énuméraient pour ensuite les critiquer. Je prend l'exemple du Nouvel Observateur ici.

        D'ailleurs dans le Nouvel Observateur il y a eu un article sur l'émission "C dans l'air" et le journaliste expliquait que les partisans du non n'étaient pas représentés. Il aurait dû feuilleter les derniers numéros du Nouvel Obs avant de dire ça :)

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: 16 - Le référendum et les médias.

          Posté par . Évalué à 1.

          > D'ailleurs dans le Nouvel Observateur il y a eu un article sur l'émission "C dans l'air" et le journaliste expliquait que les partisans du non n'étaient pas représentés.

          Je regardes les émissions "C dans l'air" (d'ailleur il y en avait une hier sur le référendum) et il n'y a pas eu de partisans du "non" ou du "oui" dans toutes les émissions "C dans l'air" jusqu'à maintenant.
          • [^] # Re: 16 - Le référendum et les médias.

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Oups !
            Je me suis peut-être trompé d'émission.

            En fait il parlait de "France Europe Express". Au temps pour moi, j'ai confondu avec un autre article.

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: 16 - Le référendum et les médias.

              Posté par . Évalué à 1.

              > En fait il parlait de "France Europe Express"

              Mouaif... C'est une émission avec des invités politiques et les politiques sont favorables aux oui. De plus, comme son titre l'indique, c'est une émission sur l'Europe. Tu ne vas pas faire une émission sur l'Europe si t'es contre l'Europe (désolé, mais je n'arrive pas à croire qu'on puisse être pro-européen en votant "non" pour des raisons que j'ai déjà donné (pas dans ce journal)).
              Lorsqu'il y a une émission dédié au TCE, il y a toujours un "pro-non" et des pro-non on déjà été invités (Fabius, Mélenchon).
              Mais je reconnais que la tonalité est pro-oui.

              Si les pro-non sont désavantagés, ce n'est pas à cause des journalistes (ou alors seulement à la marge), mais à cause du CSA qui découpe le temps de parole en fonction des partis et pas avec 50 % pour les pro-oui et 50 % pour les pro-non.
        • [^] # Re: 16 - Le référendum et les médias.

          Posté par . Évalué à 1.

          Le Novel Obs est un hebdomadaire "d'opinion", ils se veulent tel depuis leur creation, il n'y a rien de choquant a mes yeux dans la maniere dont ils font campagne pour le oui.

          D'autres journaux / magazines se veulent essentiellement des sources d'information "objectives" et ne le sont pas forcement, mais c'est une autre histoire.
    • [^] # Re: 16 - Le référendum et les médias.

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est quoi la question ?
    • [^] # Re: 16 - Le référendum et les médias.

      Posté par . Évalué à 2.

      Les médias ont bien fait leur boulot à propos de l'Europe, ce qui est une nouveauté qu'on doit mettre au crédit de la Constitution Européenne.

      - Internet a bien fait son boulot. On a accès aux textes officiels ultra-facilement, et à des explications claires. Internet est un vaste lieu de débats, il y a beaucoup de conneries des deux côtés, mais il y a un immense débat qui est une très bonne nouvelle.
      - Les journaux ont bien leur boulot. La Croix a fait un vaste programme d'explication du texte. Le Monde églament, on peut y accéder sur http://www.lemonde.fr(...) puis clic sur "La constitution en clair"
      - La TV est minable, mais pas plus que d'habitude, c'est intrinsèque à ce format qui est idéal pour la propagande mais incapable d'expliquer vraiment quelquechose de compliqué mais important. Donc prière de ne pas imputer ca à la constitution, ou aux partisans du bord opposé.
    • [^] # Re: 16 - Le référendum et les médias.

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      A noter que la chaine parlementaire (celle qu'on peut avoir via la TNT) a elle ouvert ses portes aux partisans du oui et du non d'après ce que j'ai pu remarquer. Ceci est appréciable.

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # 17 - Le rêve européen, un verre à moitié vide ou à moitié plein ?

    Posté par . Évalué à 0.

    ..................
  • # 18 - Coups de gueule.

    Posté par . Évalué à 0.

    ------------------
  • # 19- MWI vs TCE, emacs vs vi

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

  • # Global action

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    As-t-on parlé de l'intégration de l'Europe sur le plan mondial ? Par forcément contre les E-U, mais aussi la Chine, le bloc soviétique, l'Inde, etc... ?
    • [^] # Re: Global action

      Posté par . Évalué à 2.

      bloc sovietique ?
    • [^] # Re: Global action

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Oui Chirac a dit lors de son "débat" que la Constitution était là pour lutter contre l'arrivée de ces grosses puissances.
      Tu as oublié le Brésil (selon Chirac)

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # D'autres journaux liés

    Posté par . Évalué à 2.

    [OT] TCE tenez, vous informé
    http://linuxfr.org/~fabb/17560.html(...)

    La dictature, c'est "Ferme ta gueule" La démocratie, c'est "Cause toujours"
    http://linuxfr.org/~mcjo/17279.html(...)

    La Commission refuse une nouvelle première lecture
    http://linuxfr.org/2005/03/01/18399.html(...)

    Retour du projet de directive Bolkenstein ?
    http://linuxfr.org/~s_vanpo/17471.html(...)

    Traité établissant une constitution pour l'Europe
    http://linuxfr.org/~fabb/17714.html(...)

    Ne moinssez pas et ne répondez pas si vous voulez que ca reste lisible
  • # 20 - La pétition du million.

    Posté par . Évalué à 2.

    Je reprends le commentaire ci-dessus :
    <<
    A propos de super pétition :
    Article I-47 :
    4. Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d'États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.

    - "nombre signifiant". C'est à dire ?
    - "inviter". Donc la Commission peut refuser l'invitation.
    - "proposition appropriée". Qui juge du fait qu'elle soit appropriée ?
    - "aux fins de l'application de la Constitution". Ca répond à ta question, la pétition doit être en accord avec la Constitution.
    >>
    • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est un outil politique. Ce n'est pas un moyen pour mettre en oeuvre une "dictature populiste".

      Comme c'est un outil politique (c'est peut-être pas la bonne dénomination), il n'y a pas d'aspect automatique. Mais lorsqu'il sera utilisé, son poid, son impact politique ne pourra être ignoré.

      > - "aux fins de l'application de la Constitution".

      C'est bien le minimum. Les politiciens doivent aussi appliquer une politique, des lois, "aux fins de l'application de la Constitution".
      • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

        Posté par . Évalué à 2.

        Mais lorsqu'il sera utilisé, son poid, son impact politique ne pourra être ignoré.


        La pétition contre les brevets logiciels n'a pas rassemblé un million de signatures, mais elle a, si je me souviens bien, été considérée comme négligeable parce que les signataire n'avaient pas de poids économique...
        Que valent 1 million de citoyens face aux dividendes d'un grand groupe industriel ?
      • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Bin moi qui croyait que c'était le contraire, que la constitution permettait au politique d'avoir un cadre légal dans lequel appliquer une politique
        • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

          Posté par . Évalué à 1.

          L'Europe n'est pas un état. L'Europe a les compétences que lui donne ses états membres. L'Europe ne peut pas décider de tout.
          On peut le regretter, mais c'est comme ça.
    • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

      Posté par . Évalué à 2.

      - "nombre signifiant". C'est à dire ?
      Il n'y a même pas de nombre limite fixé, donc une grande souplesse nous est accordé. Je pense qu'il n'y aura aucun problème pour créer des solidarités trans-nationales. Je n'ai aucun chiffre, mai sje suis persuadé que la pétition EuroLinux a été signée par des citoyens de tous les pays de l'Union.

      - "inviter". Donc la Commission peut refuser l'invitation.
      Oui.
      Reste que politiquement ca ne serait pas une bonne idée de sa part, elle a intérêt à argumenter sec sur ses raisons.

      - "proposition appropriée". Qui juge du fait qu'elle soit appropriée ?
      Le Parlement et le Conseil qui voteront la loi

      - "aux fins de l'application de la Constitution". Ca répond à ta question, la pétition doit être en accord avec la Constitution.

      Soyons très clair, cela veut dire :
      1) La pétition ne doit pas porter sur un sujet hors de la compétence de l'Union (voire dans la I° partie les domaines de compétences exclusives et partagées de l'Union, et les principes de subsidiarité (l'échelon supérieur ne s'occupe que de ce que l'échelon inférieur ne peut pas régler satisfaisament tout seul) et de proportionnalité.
      2) Une pétition de 1 000 000 de personnes ne suffit pas pour changer la constitution (privilège des États, dans une Europe qui n'est pas encore fédérale).
      3) En conclusion la pétition peut porter sur tout thème qui peut faire l'objet d'une loi européenne (ce qui est très vaste).

      Pétition == initiative d'une loi européenne par les citoyens.
      • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

        Posté par . Évalué à 1.

        ce texte fait croire aux gens qu'ils vont pouvoir agir sur la politique de l'europe, mais elle est totalement laisse au libre arbitre de la commission europeene, mais rien ne les engage a le faire, en ce qui concerne les justifications c'est toujours facile de trouver des arguments contre quand on veut, et de toute facon la CE pourra porposer le texte qu'elle voudra.
        • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

          Posté par . Évalué à 2.

          Bah, la commission ne décide pas en l'air comme ca, tout est une question de rapport de force. Si tu fais signer une pétition par plus d'un million de citoyens de tous les pays de l'Union, dans le cadre d'un article inscrit dans la constitution, ca fait clairement évoluer le rapport de force en ta faveur. Eurolinux a sans doute joué pour convaincre le Parlement, et ce n'était ni un million de citoyens, ni un principe inscrit dans une constitution. Évidemment si tu pars du principe que le Conseil, le Parlement et la Commission sont et resteront tous des salots, il y aura toujours un moyen de trahison, mais bon dans ce cas, aucune constitution ne sera jamais une sauvegarde satisfaisante.
        • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

          Posté par . Évalué à 1.

          Je n'ai rien compris, reprends ton souffle et utilise la ponctuation.
          Ceci dit c'est vrai, avec le TCE, on vend notre âme à la commission européenne et on permet à Frankenstein de prélever 10% sur tous nos revenus, tout en augmentant le chomage et en étant à la botte des US.
          • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

            Posté par . Évalué à 1.

            si tu veux, mais si tu trouves qu'il n'y a pas de chomage en Europe alors que soit disant l'europe fait tout son possible (5Millions de chomeurs officiellement en allemagne, working poor en angleterre, en france n'en parlons pas...), si tu trouves que la politique de l'OTAN n'est pas du tout controlee par les USA (voir ce qui c'est passe en Irak, ...), si tu penses que la commission europeene qui possede un tres grand nbre de prerogative est impartiale (voir tous les pb de loobing rendent le systeme clairement democratique: OGM, phamaceutique, informatique, ...) et democratiquement elue, alors je pense que le defaut de democratie tant decrie jusqu'a present est resolu a travers en particulier ce droit a la petition...

            Cette petition pouvait etre a la rigueur acceptable si elle donnait AUTOMATIQUEMENT un droit a un referendum (en suisse il existe un truc dans ce genre la), ou a l'ecriture de lois qui ne seraient votees uniquement par le parlement europeen (qui possederait au passage un vrai pouvoir de legislation, et de revocation de la CE) et non comme pour bp de chose d'etre une simple chambre d'enregistremen puisque c'est la CE qui a le dernier mot..
      • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        - "nombre signifiant". C'est à dire ?
        Il n'y a même pas de nombre limite fixé, donc une grande souplesse nous est accordé. Je pense qu'il n'y aura aucun problème pour créer des solidarités trans-nationales. Je n'ai aucun chiffre, mais je suis persuadé que la pétition EuroLinux a été signée par des citoyens de tous les pays de l'Union.


        Je ne suis pas logicien, mais ça fait beaucoup d'incertains, non?

        "Un nombre signifiant", ça ne veut strictement rien dire, ça n'a aucune dénotation, rien, niet, nada! Il faudrait commencer par définir les termes, et "signifiant" en particulier.

        une grandre souplesse : es-tu acrobate? C'est de la langue de bois.

        Je pense : moi aussi...

        Je n'ai aucun chiffre : moi non plus...

        Je suis persuadé : c'est une opinion ou un avis?

        => Je pense, je dirais meme plus, je suis persuadé que n'ayant aucun chiffre, ça me laisse beaucoup de souplesse pour dire tout et n'importe quoi.

        Sed fugit interea, fugit inreparabile tempus, singula dum capti circumvectamur amore

        • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

          Posté par . Évalué à 2.

          Mmh en effet, j'aurais mieux fait de la fermer sur ce point là.

          Peut-être qu'à un moment donné une loi européenne viendra déterminer combien veut dire "significant", mais franchement c'est pas le plus urgent.
      • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

        Posté par . Évalué à 1.

        Est-ce qu'une péttion sur les brevets logiciels circule pour tester la procédure , au cas où ?
        Au moins on est tous d'accord pour la signer , ici.
    • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

      Posté par . Évalué à 2.

      Ca sert au moins à créer une opinion publique à l'échelle europèenne. Les subtilités de rédaction qui ont permis d'arriver à mettre les associations de chaque pays sur un texte commun concernant la campagne suivante sont loin d'être triviales. (je n'ai pas de liens plus précis, j'en avais entendu parler dans une commission des verts à l'époque).

      http://www.fidh-ae.org/petition_million/petition-million.htm(...)
      UN MILLION DE SIGNATURES pour une CITOYENNETÉ EUROPÉENNE DE RÉSIDENCE

      Il y a d'autres initiatives :

      1 million d'Européens demandent la sortie du nucléaire.
      http://www.google.fr/search?hl=fr&q=p%C3%A9tition+million+nucl%(...)

      Appel pour les langues de l'Europe
      http://www.presse-francophone.org/langue/appel_europe.htm(...)
    • [^] # Re: 20 - La pétition du million.

      Posté par . Évalué à 4.

      Ce droit de pétition peut sembler anecdotique mais il consacre l'émergence d'une opinion publique européenne qui a ainsi l'occasion de se faire entrendre au delà des étas nationaux et par dessus les états nationaux !
      C'est une réelle avancée en faveur des citoyens européens !

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