Chers amis journaleux,
Je suis très intéressé par l’effort démocratique, dans l’assoc’ où je travail, supposément en autogestion, et en générale …, peut-être car je suis Belge, avec le passage dans l’isoloir obligatoire (et non pas le vote, car dans l’isoloir nous ne sommes pas obligés de voter) et les moyens mis en œuvre pour obtenir le secret concernant le vote…
Bref, ici, c’est même pas ça le problème. Lorsque le choix à faire rencontre un certains nombre d’options (candidats) et que l’on ne souhaiterait pas que s’exprimer en faveur de l’une mette toutes le autres à égalité. Il y a donc la méthode Condorcet, que je connais bien et pour laquelle je cherche un implémentation libre pour notre intranet. Il y a ce site, Voting Calculator, mais je trouve pas le code source… :(
Et puis, il y a cette chaîne Youtube à laquelle je suis abonné (avec NewPipe) et cette annonce,
Tournesol pour l'élection présidentielle
Tournesol est une plateforme libre et open source qui propose un outil de décision collaboratif transparent et bénéfique.
Initialement conçue pour la recommandation de vidéos d'utilité publique, Tournesol vous propose aujourd'hui de comparer les candidats à l'élection présidentielle française 2022. Ainsi, vous obtiendrez un aperçu de la façon dont les algorithmes de Tournesol analysent les préférences que vous exprimez.
Les données enregistrées ne seront jamais dévoilées aux autres utilisateurs, et ne serviront qu'à la recherche dans l'éthique des algorithmes et en intelligence artificielle.
Et la vidéo de présentation,
Le scrutin du futur (mieux que Condorcet !!)
Voilà, je sais pas encore ce qu’ils entendent, eux, par "open source" mais si ça se trouve, c’est du logiciel libre ;)
Qu’avons-nous déjà tout comme logiciels libres, dans ce domaine ?
# Jugement majoritaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Les méthodes avec un ordre comme Condorcet ont un problème : il n'y a pas toujours de gagnant.
Le jugement majoritaire est à notation de tous les candidats (cela revient à pouvoir voter pour plusieurs candidats). C'est plus simple et cela enlève tout un tas de truc stupide comme le "vote utile" ou l’introduction d'un petit candidat pour faire perdre un gros.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 08 avril 2022 à 21:21.
C'est bien pour cela qu'il y a des méthodes de résolution pour trouver le vainqueur final. Donc si il y a bien un vainqueur, faut juste pas s'arrêter à la théorie de base de la méthode.
Absolument pas. Je viens juste de découvrir cette méthode (pas avec ce journal mais en suivant un lien), et j'ai participé au sondage afférent du lien suivi. Puis j'ai réfléchi après avoir testé, notamment en analysant comment j'ai moi-même voté pendant ce sondage en jouant le jeu (comme si c'était les présidentielles). Il m'a pas fallu plus de 5 minutes pour réaliser que j'avais voté utile puis quelques minutes de plus pour démontrer que ce système continue à inciter à voter utile. Clairement ce système de vote n'enlève absolument pas la problématique du vote utile. J'ai d'ailleurs écrit un commentaire à ce sujet.
En fait ce que le "jugement majoritaire" permet, c'est qu'on peut se permettre de mettre son candidat utile au même rang que son candidat de cœur (sans pénaliser le candidat utile). C'est le seul avantage. Mais il faut quand même voter utile si on cherche à éviter un désastre (par exemple dans les cas de "vote contre des partis extrêmes et mauvais trop puissants" comme on a de trop ces dernières années).
Exemple simple:
Supposons maintenant qu'il y a 3 votants:
Maintenant on fait le décompte et les médianes:
C gagne donc avec la mention "très bien"! Or j'aurais pu voir cela venir. Dans ce cas, j'aurais mis A et B tous les deux en "Excellent", c'est à dire à la fois mon candidat de cœur (dont la "note finale" ne change pas) et mon candidat utile à la note max: là B gagnerait avec la mention "excellent".
Il m'a pas fallu plus de 10 minutes pour trouver cette faille du système et le fait que ce système de vote ne supprime absolument pas le vote utile, bien au contraire. Je me demande vraiment ce que ces chercheurs ont cherché toutes ces années pour prétendre cela. Il permet uniquement de donner un peu plus de chance à son vote de cœur (dont le décompte de voix n'est pour le coup plus pénalisé par mon vote utile mais reste en retrait tout de même). Mais puisque tout le monde votera (une fois que ce fait sera compris, ce qui ne manquera pas quand les articles d'optimisation de vote commenceraient à paraître) à la fois pour son vote utile ET son vote de cœur, alors bien sûr que les petits candidats (ceux qui sont moins côtés soit-disant) monteront un peu, mais pas suffisamment puisque par définition les votes utiles sont faits sur les gros candidats, ceux qui sont partagés entre les électeurs de plusieurs petits candidats.
Typiquement dans un cas avec 10 candidats, il y a disons 7 ou 8 "candidats de cœur" et 2 ou 3 "candidats utiles" (les gros partis). Donc si tout le monde met son candidat utile et son candidat de cœur en tête, ça fait certes monter ces derniers mais les "candidats utiles" garderont toujours plus de voix. Au final ça change peu.
Maintenant imaginons le même vote en Condorcet, plus de "jugement de valeur", juste un ordre obligatoire de préférence:
Décompte:
Dans ce cas, B gagnerait encore. La très grosse différence est qu'il n'y a pas eu besoin de vote utile. En effet puisque dans ce système de vote, les candidats sont comparés un à un, le vote utile ne sert strictement à rien (puisqu'on fait le vote utile en général pour contrer un candidat qu'on ne veut absolument pas ou qu'on est persuadé que notre candidat de cœur n'a aucune chance et donc qu'on "perd" juste notre voix; or dans un tel contexte, mettre son candidat utile devant son candidat de cœur n'apporte absolument rien et en particulier, on ne perd absolument rien à mettre son candidat de cœur en premier, devant les autres, au moins juste "pour voir").
Ce que ça veut dire, c'est que dans un vrai cas de vote avec beaucoup de monde (et pas un exemple bidon avec 3 votants), la tendance peut potentiellement s'inverser si un candidat de cœur est en fait apprécié par beaucoup mais personne ne votait pour lui puisque tout le monde croyait que ça foirerait (auto-persuasion provoqué par le monde qui nous entoure, cf. les médias, les sondages, etc.). C'est en tous cas une des grandes théories actuelles qui ne pourrait être vérifiée que le jour où on a un système de vote qui ne donne plus aucun intérêt au vote utile. C'est à dire qu'il faut un système qui monte en effet le poids des votes de cœur (ce que permet ce système, tout comme Condorcet), tout en diminuant le poids "utile" (ce que ne permet pas ce système mais Condorcet si). Ce serait le cas avec Condorcet où un candidat "de cœur" pourrait dépasser un candidat "utile" sans pour autant risquer de donner l'avantage à un candidat "malfaisant" puisqu'on crée un système de priorité en un contre un.
Ce n'est pas le cas avec ce "jugement majoritaire" puisqu'il reste clairement plus sûr de voter utile (tout en votant de cœur au même niveau) si on veut continuer à bloquer les candidats "malfaisants" (ou plus simplement pour voter pour le moins pire parmi les gros candidats qu'on aime pas). Par conséquent le "jugement majoritaire" fait certes un peu monter la côte des candidats de cœur mais pas suffisamment, et pas dans la réalité des préférences puisque les gens continueraient à voter à égalité pour leur vrai choix et pour un candidat qu'ils n'aiment pas (mais moins pire parmi les gros), ce qui est clairement une logique de vote malsaine.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Moonz . Évalué à 9.
Merci beaucoup pour ce message, j’étais en train d’essayer d’écrire le même mais mon cerveau grippé refusait de fonctionner.
J’ajouterai ma réflexion personnelle récente : un Condorcet du pauvre, avec 80% de ses avantages, est parfaitement compatible avec le système actuel ; il suffit pour ça que les candidats fournissent leur propre liste (listant les autres candidants par ordre de préférence). Dans ce système, on ne vote plus pour "le candidat X", mais "la liste du candidat X" (où évidemment normalement le candidat X est en premier, les plus proches politiquement étant préférés). Ça permet d’éviter le vote utile, d’officialiser et expliciter le "report de voix", ne complexifie rien du tout (au contraire, permet de faire l’élection en un tour), permet aux petits partis d’explicitement négocier des concessions face aux grands en échange d’une place favorable dans la liste du petit parti.
On peut ensuite, dans un second temps, imaginer étendre le système en permettant des listes sans candidat (par exemple une liste portée par un syndicat, ou un parti n’ayant pas eu envie de proposer un candidat).
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par caouis . Évalué à 3.
pas mal du tout comme idée, simple à mettre en place et élimine une grande partie du problème due à la fragmentation tout en encourageant les négociations entre partis (cet effet est même supérieur à celui du vote par classement individuel).
Je vote pour ;)
Personnellement le principal problème que je trouve aux votes avec classement par chaque électeur peu importe l'algorithme est qu'en pratique c'est impossible à dépouiller à la main. On peut garder le vote papier en utilisant une machine de lecture optique mais ça ajoute de la complexité et une faille de plus.
Sinon concernant les problème des méthodes de Condorcet de base j'avais fait quelques recherches ces derniers jours et on peut s’apercevoir que certaines méthodes donnent parfois des résultats totalement contre intuitifs. un article que j'ai lu concluait que la Tideman alternative method est un bon compromis.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 10.
Il n'y a pas de système de vote « parfait ». Chaque système est un compromis qui optimise pour certaines choses au détriments d'autres. De l'importance de bien comprendre (et énoncer) le problème qu'on veut résoudre avant de se jeter sur Condorcet sans réfléchir.
Voire aussi le théorème d'impossibilité d'Arrow
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 09 avril 2022 à 12:02.
Surtout quand il s'agit de voter pour une seule personne qui aura (quasi) tous les pouvoirs. Si t'as 4 candidats avec chacun plus ou moins 25% d'intentions de vote de la population, la méthode de vote importe peu : 75% des électeurs seront déçus.
D'où surtout l'idée de diluer les pouvoirs dans une assemblée (quelle que soit son nom), où chaque électeur y trouvera des représentants.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Modulo le fait qu'il faut a un moment se mettre d accord. Que cela soit par culture politique ou par une part de majoritaire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par modr123 . Évalué à 4.
on peut aussi se passer du poste de president
pays avec president sans pouvoir allemagne israel italie
pays sans president royaume-uni espagne norvege suede
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par aiolos . Évalué à 5.
C'est moi ou tu parles de la monarchie comme un moyen de se passer d'un président ?
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 09 avril 2022 à 12:04.
Monarchie parlementaire oui. Ça reste des démocraties.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 09 avril 2022 à 12:06.
Les autres pays y arrivent bien. On est vraiment une exception à donner autant de pouvoir directement au président.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par flagos . Évalué à 0.
Ok, on les donnerait donc a un premier ministre qui dirigerait une coalition et qui donc déciderait de tout.
Ca change quoi ?
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 7.
Je te suggère d'examiner des gouvernements qui ont un exécutif à base de primus inter pares comme la Suisse ou la Belgique par exemple.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
Non, pas DONC. Tu n'as pas besoin de donner tous les pouvoirs à une seule personne quelle qu'elle soit. Par exemple regarde le président des USA qui demande un budget au sénat et qui doit se justifier si il le faut.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 3.
Je veux bien croire que ça soit un petit peu mieux que la France mais les USA sont comme même pas un super exemple d'exécutif décentralisé.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par flagos . Évalué à 5.
Le gouvernement français soumet le budget chaque année au vote de l'assemblée nationale au travers des lois de finances.
https://www.budget.gouv.fr/reperes/budget/dossiers/les-lois-de-finances
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 5.
Qu'il est viré bien plus facilement.
En Belgique, il suffit de perdre la majorité (départ d'élu ou rupture d'accord de coalition)
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par flagos . Évalué à 2.
Et en France, si le président perd la majorité il arrive quoi ? Son pouvoir devient comparable à celui de la reine d'Angleterre.
Donc il est pas viré, il est juste au placard. Ça change quoi au juste ?
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 7.
Alors déjà c'est peu probable vu que les élections présidentielles et législatives sont synchronisées, mais sinon oui, il reprend son vrai rôle (à mon sens).
Et le 1er ministre n'en devient pas pour autant surpuissant. Il n'est pas chef des armées, n'a pas le droit de dissoudre l'assemblée, de se donner des pouvoirs exceptionnels "dans des circonstances graves" etc.
Le président reste garant des institutions, il peut par exemple saisir le conseil constitutionnel si l'assemblée vote une loi qui lui parait anticonstitutionnelle (fallait le placer) donc c'est lui qui devient en quelque sorte contre-pouvoir du gouvernement.
Et là oui tu as un vrai couple président/1er ministre à la tête du pays.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par flagos . Évalué à 1.
Ce qui peut arriver c'est qu'un président ayant une faible majorité la perde au cours de son mandat, se retrouve soit avec une majorité contre lui, soit dans l'obligation de dissoudre l'assemblée.
Je pense pas que ce soit un cas théorique, ça pourrait arriver dans les prochaines années et cette perspective calme beaucoup de présidents pendant leur mandat.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est ce que rencontrent souvent les présidents US, vu qu'il y a des élections de mi-mandat
Ils perdent parfois leur majorité, et donc doivent négocier avec l'opposition pour faire voter quelque chose. (enfin pour l'instant Biden, c'est avec un mec de son parti qui a décidé de faire du chantage)
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, c est pour ça que je parlais de culture politique. Dans un tel système, il est possible de franchement jouer au con.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 5.
Moui alors là c'est plus le système de gouvernance lui même que le mode de scrutin. C'est évidemment encore plus important (et ça informe le mode de scrutin) mais les discussions à ce sujet sont généralement moins techniques et bikesheddantes.
Cela dit, il y a des systèmes dans lequel la tête de l'exécutif est aussi réparti sur plusieurs personnes. Je pense au Conseil Fédéral Suisse par exemple.
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par flagos . Évalué à 6.
Le conseil fédéral est même reparti entre tous les partis. Et le système de démocratie directe fait qu'il décide de choses assez secondaires sinon ça se retrouve en votation.
Mais bon il paraît que c'est pas applicable en France.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne vois pas ou tu veux en venir. Le vote utile est le fait de voter pour le moins pire au lieu de voter pour son choix préféré. Cela n'a pas de sens pour le jugement majoritaire ou condorcet : il y a plusieurs vote.
De plus, condorcet est bien plus complexe a mettre en œuvre et n'apporte rien de plus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Regarde mes exemples. Tu peux aussi en faire d'autres. Tu peux tourner dans tous les sens que tu veux, dans le système Condorcet, il n'y a aucun intérêt à placer son candidat utile devant son candidat de cœur, il n'y a que des désavantages.
Dans le système de vote actuel, on a 2 choix: (1) voter pour son candidat réellement préféré mais prendre alors le risque de "gâcher" son vote si on pense qu'il n'a aucune chance et surtout, le pire, prendre le risque de laisser un candidat qu'on veut absolument pas prendre la tête ou (2) voter pour un candidat "utile" (candidat qu'on aime pas en général, mais qui a une grosse côte et on se dit qu'il est le moins pire de ceux qui ont la côte), ainsi "s'assurer" que son candidat préféré ne gagnera pas mais également que les candidats qu'on déteste le plus non plus. On part perdant quoi.
Dans le "jugement majoritaire", le choix est plus simple: on vote pour les candidats préférés et utiles au même niveau. Sauf que comme les candidats utiles sont moins nombreux par définition, ils se partagent plus de voix, donc on reste dans la situation où ils restent nécessairement en tête. Ce système finalement ne change pas grand chose. Il donne juste un peu bonne conscience car on monte les voix des candidats qu'on veut vraiment mais sans baisser les voix dites "utiles" des gros candidats (car on prendrait plus de risque de voir nos pires cas gagner si on le faisait).
Dans un vote type condorcet, le choix est simple aussi: on met un ordre. Comme ce qui importe, ce sont les ordres relatifs de chaque duel de candidat, il n'y a plus aucun intérêt à mettre son candidat utile devant son ou ses candidats préférés. Puisque le but du candidat utile est vraiment d'être un "moins pire" scénario, il suffit de le mettre devant les candidats qu'on ne veut pas, et c'est suffisant pour faire le "blocage". Si on avait inversé les votes et qu'on avait mis ce candidat utile devant son candidat préféré, cela n'aurait rien changé quant au "blocage" des candidats rejetés. Ils n'auraient pas été ni plus ni moins bloqués. Notre pouvoir de blocage reste le même. Et par conséquent, mettre ce candidat utile devant n'aurait que des désavantages (bloquer aussi son ou ses candidats préférés mais pour rien en retour). Au contraire, mettre vraiment son vrai ordre de préférence a un vrai sens: on donne réellement plus de poids à ses candidats préférés tout en gardant ce concept de blocage avec des votes secondaires sans prise de risque additionnelle.
Donc en un sens, tu as raison: avec Condorcet, on garde le vote utile, mais on n'en garde que les avantages (bloquer les candidats indésirables) et on retire tous les désavantages (on retire l'obligation de mettre ce candidat utile devant ou au même niveau que son vrai candidat désiré avec pour but de diminuer le risque d'avoir les pires candidats). Par conséquent on est enfin capable de bloquer les mauvais candidats tout en donnant une vraie chance aux autres candidats qui ont de moins gros partis et moins de financement derrière.
Et qui sait alors, peut-être que l'un de ceux-là est alors réellement populaire, une fois les sondages bidons mis hors d'état de nuire, et qu'ils peuvent gagner maintenant qu'il n'y a plus aucun intérêt à les délaisser. On peut "tenter sa chance" de voter pour eux sans risque de perdre beaucoup (i.e. avoir un très mauvais candidat populaire).
Je suis tout à fait d'accord. Là le sujet était le vote, donc je parlais de vote. Mais oui, les sondages d'élection devraient être interdits complètement. Je dirais même plus, tout pronostic ou énonciation de "tendance" sur des médias diffusé devraient être interdits et sévèrement réprimé par des amendes. Les médias devraient avoir le droit de discuter d'un programme, les gens de dire pourquoi ils pensent qu'un tel est bien ou non, mais pas d'influencer les autres par des sortes de logiques statistiques que l'on sait maintenant totalement pernicieuses et anti-démocratiques puisque les gens se mettent à voter selon des tactiques statistiques de type "prophétie auto-réalisatrice".
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 4.
Avec un dépouillement par méthode Condorcet, oui, pourquoi pas…
Mais justement, étant donné le système de vote actuel, …
Et donc il vaut mieux être bien informé, pour ne pas "gâcher" son vote sans même le savoir ou s’en douter… :/
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Ben non justement c'est l'inverse. Avec un système type Condorcet, ça devient moins grave (même si je pense qu'il faut tout de même interdire les sondages, même si on était avec ce type de vote, car l'influence reste réelle) car son vrai vote par ordre de préférence est capable aussi de faire barrage, etc. En fait l'ordre de préférence devient le vote le plus avantageux pour soi (c'est donc un système de vote vertueux), alors que le système actuel + les sondages est un système qui nous poussent à voter contre nous-même (c'est donc un système vicieux). C'est vrai aussi pour le système "jugement majoritaire" d'ailleurs puisqu'il pousse également à mettre les votes utiles au même rang que son vote préférentiel.
En fait tout est dans les mots clés "bien informé": le sommes-nous vraiment? Les instituts de sondages sont-ils eux-même politisés notamment, avec une intention derrière la tête? On le sait, il est facile de manipuler les chiffres et de leur faire dire ce qu'on veut. Même sans truquer les chiffres, on peut choisir des secteurs particuliers qu'on sait avantageux pour certains partis (tout en affirmant avoir été le plus neutre possible et avoir tout fait pour être représentatif mais c'est très dur à prouver), puis qui on va interroger, le nombre de sondés, etc. En gros, être représentatif est dur et par contre faire exprès de ne pas être représentatif en faveur de quelqu'un est assez simple. Alors bien sûr pour les sondages d'élections, il y a des critères à respecter de transparence sur les détails et méthodes de sondage. Sauf que dans les faits, les points divulgués sont rarement évidents (genre ne serait-ce que le commanditaire, c'est pas forcément un parti, ça peut être un organisme avec lien… encore faut-il être capable de le découvrir, ce lien).
Puis qui les regarde et étudie vraiment, ces infos sur la méthodologie, le commanditaire, etc.? D'ailleurs la plupart des gens ont ces infos en seconde main par l'intermédiaire de journaux qui les relaient, donnent la source évidemment mais sans rendre l'accès aux infos faciles. Je viens de faire une recherche web sur les sondages des élections, toutes les réponses de première page sont des articles. Je prends l'un des premiers qui donne une source sous une image, et quand on clique le lien… ça mène sur l'article en auto-référence. Donc au final, je copie-colle juste le nom de la source pour finalement la mettre dans un moteur de recherche et enfin la trouver (on a déjà perdu une majorité des gens qui voudraient voir la source) et je trouve enfin le document web; la méthodologie se trouve à la fin du document: 3 petits paragraphes, qui bien sûr disent que tout a été fait le plus représentativement possible mais bon; peut-être, peut-être pas. En tous cas, je trouve ça très léger pour baser toute une stratégie de vote qui se veut démocratique.
Alors sommes-nous vraiment bien informés? Sincèrement j'en sais rien. Je ne pourrai pas répondre à cette question. Qui sait, peut-être ces instituts de sondage sont totalement au-dessus de tout soupçon et totalement neutres. Néanmoins le doute est clairement permis et compréhensible.
Le problème de ces sondages est connu depuis longtemps, c'est qu'ils peuvent être auto-prophétiques. C'est à dire qu'influencer les conditions juste un peu, suffisamment pour booster un peu les chiffres d'un candidat, peut rendre ce candidat attrayant et inversement si notre candidat préféré perd des voix, on va avoir tendance à se poser la question si vraiment on veut "gâcher" notre voix sur un candidat qui a l'air d'avoir perdu d'avance et peut être pas plutôt mettre nos voix sur cet autre candidat qu'on aime vraiment pas, mais bon… "quand même il est mieux qu'un tel ou une telle!" Au final si on pense qu'un nombre important de voix qui vont être utilisés sur les plus gros candidats ne l'ont été que parce que les gens ont voté utile, et qu'en plus ça fait boule de neige et que les sondages sont pas forcément si représentatifs, alors le biais créé est énorme. D'ailleurs s'il faut une preuve assez flagrante, c'est que les nombres dans les votes réels sont assez différents des nombres même des tous derniers sondages, juste avant les élections.
Notons que même si les sondages sont totalement neutres, absolument pas biaisés exprès et très représentatifs, ils biaisent tout de même les élections par leur existence même puisqu'ils influencent.
À propos, croire que ces biais sont acceptables s'ils sont possiblement utiles pour sauver notre démocratie, par exemple des pires candidats, est une grosse erreur car on oublie qu'ils sont aussi utilisés par ceux qui votent pour ces derniers. Typiquement cette année, on a plusieurs candidats d'extrême droite, très racistes. Au delà de l'effroi de ce que devient le paysage politique français, on pourrait s'imaginer que ça pourrait être à notre avantage si on se dit que ça va diluer les voix des extrêmes. Sauf que eux aussi votent "utile" en regardant les sondages (d'ailleurs l'évolution de courbes des sondages semble montrer que c'est ce qui s'est produit avec une candidate qui semble prendre les voix des autres extrêmes). Ça se trouve, celle-ci irait au second tour (touchons du bois pour que ça n'arrive pas) justement parce que ces gens ont voté utile. Donc il ne faut surtout pas oublier que ce système de vote utile non seulement est au désavantage de tous les candidats qui ont moins de force de frappe, mais qu'en plus ils peuvent aussi être à l'avantage de gros candidats très dangereux. Se consoler en se disant que ça va parce que ça nous permet de limiter les dégâts en votant pour un candidat que possiblement on n'aime vraiment pas mais qui sera juste "moins pire" est déprimant.
Notons que ces mêmes problèmes sont relevés pour les médias classiques, de même que les plateformes numériques (type Facebook) qui ont été accusés à de nombreuses reprises d'influencer les choix politiques de citoyens justement en mettant en avant certains côtés de la vie politique plutôt que d'autres.
Donc bien informés? Vraiment? 😕
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Space_e_man (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense que nous sommes surtout d’accord pour dire que le mode de scrutin actuel est mauvais, très mauvais… Et qu’un vote par classement de préférence (ou pertinence) et un dépouillement par la méthode Condorcet (voir l’une des variantes) serait plus que souhaitable.
Si nous pouvions rêver, nous pourrions même imaginer un vote et dépouillement en temps réelle avec possibilité de modifier deux ou trois fois sont vote… Ce serait amusant de voir évoluer le classement finale progressivement :) En fait, pour certains votes dans l’assoc’, j’aimerais beaucoup avoir ça à proposer à mes collègues.
Mais bon, pour le scrutin présidentiel français actuel, je pense quand-même que si les sondages montrent de fameuses différences telles que l’un des candidats "de gauche"* se démarque nettement des autres, genre 17 % vs < 5 %, même s’il y a (forcément) une imprécision certaine, cela devrait aider les électeurs rationnels et qui souhaitent, malgré-même quelques divergences, favoriser la présence d’un candidat de gauche au second tour, à "voter utile" (ce n’est pas forcément "sale")…
Non, par contre, et je vous demande de m’éclairer…
Y aurait-il une condition telle que pour être "remboursé" d’une partie des frais de campagne, un candidat doit obtenir au minimum 5 % au premier tour ? Car alors, zut, cela pourrait compromettre le vote intelligent :(
*: "de gauche", réellement de gauche, pas juste membre d’un parti libéral dont la moitié du nom fait référence au socialisme.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Il n'y a pas des modes de scrutin où tant que tu n'as pas une majorité absolue (au autre critère prévu à l'avance) tu repars pour un tour ? C'est un peu ça : tu dépouilles, tu comptes les voix, et ensuite tu vas revoter, connaissant les résultats du tour précédent.
Je pense que c'est le cas pour le Pape. Bon, on est d'accord c'est hyper particulier, mais dans le cadre d'une asso pourquoi pas ? Faut prévoir des bières (quand tu vois le temps que ça peut prendre d'élire le Pape…)
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 3.
En asso tu peux même te passer de votes. C'est ce qu'on fait dans quelques assos où je suis : les décisions qui demandent de consulter tout le monde (comme le renouvellement des collèges, les dépenses à faire) se font au consensus. On discute, on vérifie que personne n'est contre, et voilà. Ça serait difficilement applicable à l'échelle d'un pays, parce qu'on considère qu'une seule opposition nécessite qu'on trouve une autre voie : ça fait potentiellement beaucoup de papotage. Ça marche bien parce qu'on est tous dans une vision similaire du projet associatif, qu'on se connaît et s'apprécie et qu'on n'est pas si nombreux que ça. Le "vote" se résume à dire, à un moment : "est-ce que quelqu'un est contre ? Non ? On valide et on passe à la suite". Nous avons tout de même des mécanismes pour sortir d'un blocage s'il y a une crise du type "deux partis qui s'affrontent et essayent leur pouvoir personnel plutôt que de trouver le bien commun", situation qui pourrait geler une asso et mener à des vrais soucis, mais jusqu'à présent, ça n'a pas servi. Les mécanismes de sortie de crise ne passent pas non plus par un vote, d'ailleurs. Mon préféré est celui qui consiste à trancher entre les propositions en tirant au sort : on s'imagine facilement sortir perdant d'une telle résolution et il vaut mieux trouver des arguments pour faire passer "sa" solution ou quelque chose s'en approchant.
Finalement cette façon de faire ne prends pas plus de temps. La partie AG de l'asso prend de une à deux heures tous les ans, digressions comprises (deux heures, c'est depuis qu'on n'est plus en présentiel, on sent l'envie de papoter plus en audio). Il y a par contre du temps pris en amont pour les relations entre les divers membres. C'est ce qui permet, j'imagine, de ne pas avoir de souci et de perte de temps sur les aspects administratifs et factuels. Il y a du travail en amont, mais on ne perd pas de temps au moment où les décisions doivent être validées, moins que si on devait organiser un vote secret et dépouiller les bulletins.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Tit . Évalué à 3.
c'est ce qui se passe pour le goncourt, nonN Bon il y a jusqu'à 14 tours, on risque de décourage certains électeurs ;-)
https://www.europe1.fr/culture/goncourt-comment-est-remis-le-prix-et-qui-est-le-favori-cette-annee-4074896
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par anubis . Évalué à 4.
Apparemment un certain nombre de pays ont jugé important d'interdir la publication de sondages plus d'une semaine avant le scrutin : https://aceproject.org/epic-en/CDMap?question=ME062
En France le délai de réflexion sans cette influence est de 24h…
aussi sur le salon xmpp:linuxfr@chat.jabberfr.org?join
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
encore qu'une semaine n'est pas assez à mon goût…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 09 avril 2022 à 08:54.
Je ne vois pas ou tu veux en venir. Le vote utile est le fait de voter pour le moins pire au lieu de voter pour son choix préféré. Cela n'a pas de sens pour le jugement majoritaire ou condorcet : il y a plusieurs votes.
De plus, condorcet est bien plus complexe a mettre en œuvre et n'apporte rien de plus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 7.
Monsieur Phi propose dans cette vidéo un système ou on peut mettre plusieurs bulletin dans l’urne : https://www.youtube.com/watch?v=zmCl5i_sEiM
C’est un cas limite de vote par valeur, on a juste deux valeurs : oui ou non pour tel ou tel candidat. C’est relativement simple à comprendre, un chouille moins complexe à mettre en place qu’un autre type de vote alternatif, et ça change pas nécessairement grand chose à tes considérations sur les stratégies dans les votes alternatifs. Comme il y a que deux valeurs, t’es obligé de mettre le « utile » au même niveau que ton favoris, ça évite une certaine complexité finalement pas forcément super utile.
Ça peut être considéré comme strictement meilleur même si pas évidemment la panacée sans tout bouleverser pour autant.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par arnaudus . Évalué à 6. Dernière modification le 13 avril 2022 à 15:57.
Il faut quand même remettre les choses à leur place : il y a beaucoup de recherche académique sur les systèmes de vote, c'est un champ multidisciplinaire qui fait intervenir des sociologues, des politologues, des historiens, et des mathématiciens. Tout ça pour dire qu'il me semble très, très improbable que tu aies découvert une faille du système ;-)
Je pense que tu as redécouvert que le vainqueur du jugement majoritaire n'est pas forcément le vainqueur de Condorcet. La note compte : si tu as mis B en "insuffisant" et "C" en "à rejeter", c'est que pour toi B est à peine au dessus de C. Autrement dit, tu préfères un peu B à C, mais pas beaucoup. Au contraire, Adolphe déteste B et adore C. Sa préférence relative entre B et C est plus marquée, il conditionne donc le résultat du vote.
Mais contrairement à ce que tu suggère, le jugement majoritaire ne favorise pas le vote utile. Si tu avais mis B au même niveau que A, alors B aurait gagné sur C. Mais B aurait peut-être aussi gagné sur A, alors qu'en réalité tu préférais A! C'est donc un mauvais calcul que de surévaluer un candidat.
D'après Wikipédia, le point de vue des promoteurs du jugement majoritaire est que le JM minimise l'impact du vote stratégique parmi toutes les méthodes qui échappent au paradoxe d'Arrow et au paradoxe de Condorcet. Si c'est vrai (j'ai la flemme d'aller voir les publis et vérifier les équations), alors ça veut dire qu'on ne peut pas rendre la méthode moins sensible au vote stratégique sans dégrader d'autres aspects.
Si tu veux trouver des défauts au jugement majoritaire, ce n'est pas là qu'il faut chercher. Le principal défaut, c'est certainement que les méthodes à base de médiane éliminent les votants très optimistes et très pessimistes. Si tu ne mets que des "Excellent" et "Très bien", c'est comme si tu ne votais pas. Et inversement, si tu ne mets que des "À rejeter" et "Insuffisant", bah c'est pareil. Quand tu classes tous les candidats au dessus ou au-dessous de leur médiane, ça n'influence pas le résultat du vote. Il est donc nécessaire de bien étager ses votes pour avoir une chance d'avoir un poids dans l'élection: plus tu votes proche de la médiane du candidat, et plus tu as de chances que ton vote change le résultat. Rien ne t'empêche bien sur de mettre "Nullissime" à tout le monde, mais c'est comme si tu votais blanc.
Sur le fond, il y a une réalité à laquelle on ne peut pas échapper : les systèmes de vote qui corrigent les défauts des systèmes de vote habituels (scrutin uninominal à deux tours, typiquement) aboutissent systématiquement à l'élection des centristes. C'est hyper-logique d'ailleurs, les centristes sont en théorie les candidats qui déplaisent le moins. Du coup, si ton idée est de trouver un système de vote alternatif qui corrige les défauts des systèmes actuels mais qui ne permettent pas systématiquement l'élection, au hasard, d'un président de la République qui se représente et que tu ne souhaites pas voir élu, alors tu ne trouveras pas. Depuis que cette discussion existe et que des élections "alternatives" sont simulées pour les présidentielles en France, le candidat vainqueur (que ce soit par un vote à approbation, par un Condorcet, ou par un JM) était F. Bayrou, puis E. Macron.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 avril 2022 à 18:37.
Bien sûr que si. Relis mon commentaire. C'est pas une sorte de flou philosophique à plusieurs sens possibles. C'est une démonstration par contre-exemple (si on te dit que pour tout x, alors f(x) est vérifié; il suffit de montrer qu'il existe un x pour lequel ce n'est pas vrai, et tu as prouvé que la proposition est fausse). En mathématique, c'est une méthode de démonstration tout à fait valable et absolument pas opposable. Enfin si, la seule chose opposable, c'est que le contre-exemple est faux. Je te mets donc au défi de prouver cela (tu pourras pas, l'exemple est tellement simple qu'il aurait fallu que je sois bourré).
Ces gens affirment "Fin du vote utile" et autres "Votez utile, pour la dernière fois !", c'est écrit en grand sur leur site. Or mon exemple tout simple montre que dans le cas de figure proposé, si je vote selon ce que mon cœur ou esprit me dicte, j'augmente les chances que le pire cas arrive (et dans mon exemple, il arrive), alors que si je mets de l'eau dans mon vin (enfin dans mon vote), ben j'arrive au moins à éviter le pire, ou du moins j'augmente les chances pour l'éviter (mais en faisant cela, je mets juste un "moins pire" en tête). C'est la définition même du vote utile.
Il ne faut pas oublier que le problème du vote utile, c'est la finalité de ce dernier: on se met à voter contraire à ce qu'on veut vraiment voter par peur du pire. Pour éviter ce cas de figure, il faut donc un système de vote où "le vote utile" concorde avec son vrai choix (c'est à dire qu'en un sens, on vote toujours utile mais sans jamais avoir besoin de le faire). Condorcet permet cela, c'est ça qui est beau. Le jugement majoritaire, comme démontré, non absolument pas.
Ensuite je suis tout autant choqué et étonné que toi sur la possibilité de chercheurs du CNRS qui font des erreurs si grossières, c'est même pour cela que j'ai fait cette remarque. Mais c'est un fait, que j'ai prouvé par une démonstration (par A+B comme on dit). Ce n'est pas une "sensation", ou un "j'imagine", ni même un "jugement" pour rester dans le thème. Ils affirment que ce système de vote met fin au vote utile et c'est tout simplement faux et très aisément prouvable.
Note bien aussi que je ne fais aucunement de critique sur la "recherche académique sur les systèmes de vote", uniquement sur ce système là et uniquement sur cette affirmation fausse (qu'ils mettent pourtant clairement en avant comme étant la grosse avancée) de fin du vote utile. Ils n'affirmeraient pas cela et aurait juste dit "c'est un système un peu mieux", j'aurais sûrement rien dit (c'est vrai, c'est mieux; enfin bon ça c'est pas difficile de faire mieux que notre système de vote actuel).
Exactement! Et c'est justement le concept du vote utile. Je sabote mon choix parce que je dois éviter le pire (à savoir C, qui est l'équivalent du candidat extrême droite qui monte en popularité; alors de peur qu'il passe, on vote pour un autre candidat populaire qu'on n'aime pas, B dans notre exemple).
C'est exactement ce que je démontre et tu viens simplement de répéter ma démonstration. Tu viens de prouver à nouveau que ce jugement majoritaire provoque le vote utile.
Je n'ai absolument pas cherché à trouver des défauts à ce vote. Je ne le connaissais même pas avant de voir le lien vers le sondage pour simuler des élections avec ce vote. Ça m'a intéressé donc j'ai même participé au sondage. Ce faisant, j'ai rapidement réalisé qu'instinctivement ce mode de vote m'a poussé à voter un truc différent de ce que je voulais voter, alors que les chercheurs assuraient que ce n'était plus utile. J'ai donc pris un papier, un crayon pour vérifier si mon intuition était basée sur du concret ou non. Malheureusement j'ai pu très facilement prouver que mon intuition était juste, c'est à dire que ce système de vote continue à promouvoir le vote utile.
Donc non, je ne veux rien du tout, je n'ai pas de bille contre ces recherches et n'ai absolument pas besoin de démonter toute leur théorie. J'ai simplement réagi à cette affirmation totalement erronée qu'ils répètent à tout va sur leur site, comme quoi ça élimine le vote utile.
J'ai relu ta phrase 3 à 4 fois et je comprends pas ce que tu essaies de dire.
Je ne crois pas avoir jamais entendu parler d'une simulation d'élection présidentielle par Condorcet. Mais par Wikipédia, je trouve ce sondage, c'est peut-être de ça que tu parles. C'est pas une simulation de Condorcet, ou alors partiel seulement, en imaginant que c'était un vote à 3 candidats seulement. Soit, partons sur cette hypothèse.
Et donc? Je vois pas du tout où tu voulais en venir. Tu es donc en train de me dire que si on avait utilisé Condorcet dans une élection imaginaire entre Royal, Bayrou et Sarkozy en 2007, Bayrou aurait gagné. Très bien. Qu'est-ce que tu essaies de dire? 🤔
Perso je vois juste que tu prouves que Condorcet marche et entraînerait d'autres élus (qui n'aurait pas nécessairement été Bayrou puisqu'il y avait plus de 3 candidats!).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce que l'on essaie de te dire, c'est que le vote par jugement majoritaire est un sur-ensemble du vote Condorcet avec la possibilité d'égalité.
Les votes par classement ont tous les même propriété (théorème d'impossibilité d'Arrow) et parfois on ne peut pas avoir de solutions simples. Le dépouillement est aussi très complexe.
Le JM est à la fois plus simple et sans les problèmes de Condorcet tout en ayant les mêmes propriétés positives.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Tu es sûr? En fait, c'est peut-être "sur-ensemble" que je ne comprends pas. Justement, l'OP pense avoir trouvé un "bug" parce que le vainqueur du JM n'est pas le vainqueur de Condorcet.
Vote #1: A: Rej, B: Rej, C: Exc (C>A=B)
Vote #2: A: B , B: Exc, C: TB (B>C>A)
Vote #3: A: Exc, B: Ins, C: Rej (A>B>C)
Medianes: A = Bien, B = Ins, C = TB, le vainqueur est C.
Condorcet: A vs C : 1/2; A vs B: 1/1; B vs C: 2/1, le vainqueur est B.
Je suis donc d'accord sur tout avec l'OP, sauf sur son interprétation. Il pense qu'il aurait dû voter utile pour empêcher C de gagner, alors qu'il a explicitement voté pour dire que pour lui C et B étaient presque la même chose (à rejeter vs insuffisant). Je ne comprends donc pas son interprétation. S'il pensait que B était très supérieur à C, alors il aurait dû mettre un écart plus grand entre les deux. Bref, il n'y a pas de bug, C est élu parce que les deux premiers votants le trouvent Excellent et Très bien, le résultat du vote reflète très bien les choix des votants. L'électeur #3 aurait pu influencer le résultat du vote s'il avait voté autre chose pour B, ce qui est exactement l'objectif recherché par ce système de vote.
Au passage, les tenants du vote au JM ne disent pas que le vote stratégique est impossible, ils disent que les effets du vote stratégique sont minimisés en conservant d'autres critères plus importants.
[^] # Re: Jugement majoritaire
Posté par arnaudus . Évalué à 8. Dernière modification le 14 avril 2022 à 10:00.
Alors, on ne va pas se disputer, je copie ce que j'ai écris plus haut :
Je pense que tu as redécouvert que le vainqueur du jugement majoritaire n'est pas forcément le vainqueur de Condorcet.
Voila, c'est tout. Tu dis "B insuffisant, C à rejeter", les autres préfèrent largement C à B, donc c'est C qui gagne. Si tu avais mis B plus haut, c'est B qui aurait gagné. C'est toi qui as mis B presque au même niveau que C. Si tu préfères B de beaucoup à C, il faut mettre plus d'écart entre eux, tu t'étais trompé dans ton vote. It's not a bug, it's a feature.
J'essaye de dire qu'il n'y a aucun système de vote alternatif qui ne fait pas gagner Macron, parce que les candidats centristes sont les vainqueurs de tous les systèmes de vote alternatifs. C'est pour ça aussi qu'améliorer le système de vote est difficile : non seulement par principe les partis au pouvoir ont été élu avec l'ancien système (et donc, tout changement se ferait à leur détriment—au mieux, ça serait égal), et en plus tous les systèmes de votes alternatifs favorisent les candidats consensuels, ce qui bloque plus ou moins tous les systèmes démocratiques sur une gouvernance centriste indéboulonnable (et encourage les autres partis à se rapprocher du centre pour devenir consensuels). Je ne pense pas que c'est nécessairement une mauvaise chose, mais c'est définitivement un choix politique très fort.
# implémentation libre
Posté par Krunch (site web personnel) . Évalué à 5.
La page Wikipedia que tu cites référence plusieurs implémentations. La version anglaises en a encore plus.
Sinon Condorcet c'est cool mais selon les contraintes exactes c'est pas forcément l'idéal. Ce site est pas mal du tout pour comprendre les options existantes tout en limitant le bikeshedding contre-productif : https://www.opavote.com/methods/recommended
La seule fois où j'ai implémenté un RCV on a fait ça avec Google Forms et un décompte manuel (le nombre de votants était de l'ordre d'une vingtaine de personnes). Pour un STV je connais des gens qui sont contents avec Droop : https://github.com/jklundell/droop/
pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
[^] # Re: implémentation libre
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Bah bravo, tu veux tuer les traditions !
# Changer de scrutin ne répond pas à la bonne question
Posté par Vlobulle . Évalué à 10. Dernière modification le 09 avril 2022 à 17:20.
La méthode de scrutin implique des caractéristiques chez les vainqueurs de ce scrutin.
Les foultitudes de méthodes de scrutins alternatives qui sont proposées à chaque élection omettent à mon avis ce point fondamental et répondent (souvent) à une question qui n'a jamais été explicitement posée : quel scrutin pour avoir un régime avec plus de compromis dans la gouvernance ?
L'analyse à faire lorsqu'on veut proposer un autre mode de scrutin n'est pas "qui gagnerait si on avait utilisé tel ou tel scrutin en reprenant les candidats des élections précédentes ?", mais "quels types de candidats on aurait avec tel ou tel scrutin ?".
Nous sommes dans un régime qui possède un scrutin qui est fait pour dégager un une personnalité relativement forte, cherchant peu le compromis, suivant les idées majoritaires dans la population, et qui évite au maximum les candidats populistes (au sens "qui se font élire pour leur personnalité sans avoir d'idées suffisamment représentées dans la population"). Car oui, notre mode de scrutin, c'est la combinaison du vote de la présidentielle, de la barrières des 500 signatures des élus et du positionnement des législatives juste après la présidentielle - c'est tout ça notre scrutin, et pas simplement deux votes.
En l’occurrence changer le mode de scrutin vers quelque chose de type Concordet ou jugement majoritaire générerait mécaniquement des candidats cherchant le compromis, pour maximiser leurs chances de se faire élire. Et une fois élus, ils gouverneraient avec cette culture du compromis avec les différentes idées présentes dans la population du pays. Bien ou pas bien, je ne juge pas.
La véritable question qu'il faut se poser n'est donc pas celle du scrutin, mais celle du régime qu'on veut. Le scrutin suivra naturellement.
Changer de méthode de scrutin sans avoir préalablement répondu à cette question me semble un non-sens. Et proposer une méthode de scrutin sans expliciter quel est son objectif me semble particulièrement dangereux.
[^] # Re: Changer de scrutin ne répond pas à la bonne question
Posté par caouis . Évalué à 3.
Je suis globalement d'accord avec toi et d'ailleurs je serais très intéressé si tu avais des liens avec des analyses plus approfondies sur le sujet.
Par contre concernant le coté anti-populiste je ne suis pas vraiment d'accord. les candidats sont quand même élus très majoritairement sur leur personnalité (popularité, apparence, caractère, compétence perçue) plus que sur des points particuliers de leur programme (en tout cas pour la partie qu'on peut crédiblement penser qu'ils appliqueraient)
[^] # Re: Changer de scrutin ne répond pas à la bonne question
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 12 avril 2022 à 10:24.
Le compromis dans la gouvernance ce n'est pas forcément bon, cela peut aussi conduire à l'immobilisme.
[^] # Re: Changer de scrutin ne répond pas à la bonne question
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 12 avril 2022 à 11:37.
La méthode Suisse est beaucoup basée sur le concensus entre les différents partis qui forment le gouvernement appuyé des initiatives populaires pour faire passer des trucs que les partis n'arriveraient pas à s'accorder.
Mais comme tu le dis ça aboutit à beaucoup moins d'agilité. Un exemple: s'il a été introduit dès le début des années 60 au niveau cantonal dans les cantons romands, il a fallut attendre 1971 pour que le suffrage féminin soit appliqué au niveau fédéral et seulement 1989 et 1990 pour les deux dernier cantons d'Appenzell pour lesquels ils ont finalement du être forcés via décision du tribunal fédéral. Du côté du mariage homosexuel, ça n'a été approuvé qu'en 2020 par le parlement, pour devoir ensuite être soumis en referendum à cause des partis fachos et chrétiens/machistes. Il n'a été approuvé qu'en septembre 2021.
# Alternative logiciel
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour répondre à cette partie du journal, il y a aussi pollen en logiciel libre qui implémente plein de type de vote. On l'a utilisé pour faire un peu de tri dans nos décisions en asso, en s'amusant à tester divers scrutins, et c'était assez fun. Je n'ai jamais tenté de l'installer, le vote étant vraiment très rare dans mes assos.
[^] # Re: Alternative logiciel
Posté par Christophe "CHiPs" PETIT (site web personnel) . Évalué à 2.
Et Glasnost http://glasnost.entrouvert.org/electronic-vote.html dont je ne connais que la licence : GPL et le fait qu'il existe depuis longtemps ?
[^] # Re: Alternative logiciel
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3.
On peut aussi citer GvoT, déjà présenté ici mais dont il faudrait que je relaye les nouveautés.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
# sondage et vote utile
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 5.
a mon avis il faudrait interdire les sondage 6 mois avant d'une élection, impossible de faire des stratégies de vote utile ou pas.
[^] # Re: sondage et vote utile
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Voire interdire tout court ce genre de sondages et interdire au gouvernement d'y recourir (quelqu'un va me dire que ce n'est pas bon pour l'économie).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: sondage et vote utile
Posté par Faya . Évalué à 4.
L'interdire au gouvernement, OK. Mais interdire carrément les sondages ? Je ne vois pas du tout comment c'est possible. L'information n'a plus de frontières, si personne ne le fait en France, d'autres s'en chargeront pour nous. Donc à ce stade il faudrait interdire aux électeurs français de répondre aux sondages provenant de sondeurs non-français ? Couper internet ? …
[^] # Re: sondage et vote utile
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Pour faire un sondage en France, je pense qu'il faut respecter des règles applicables en France… Ce que tu décris me semble être de vulgaires sondages hors hexagone ; et même si des citoyens sans esprit civique veulent participer à des enquêtes sur Internet, ce ne sera pas représentatif (les règles de l'art implique d'atteindre un certain nombre de sondés par rapport à la population totale, et qu'en plus il y ait une certaine répartition au niveau géographique et au niveau des catégories socio-économiques pour qu'on puisse considérer que c'est représentatif de la population…) Je pense qu'on peut interdire les sondages dans un pays sur une certaine période (juste un peu plus longue que ce qui se fait maintenant …sans avoir besoin de couper de connexion.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: sondage et vote utile
Posté par Faya . Évalué à 2.
Je ne vois pas ce qui empêche à une boîte anglaise ou luxembourgeoise de remplir toutes les conditions que tu cites au-dessus. Constituer un panel représentatif peut aussi se faire depuis l'étranger. D'après Wikipedia, «l'IFOP (anciennement Institut français d'opinion publique […] intervient dans une cinquantaine de pays à travers le monde, à partir de ses trois implantations : Paris, Shanghaï et New York.» une des filiales extérieur pourrait s'en charger (en relation avec la branche locale pour constituer le panel). Ou plus simplement une entreprise entièrement étrangère et sans implantation française qui sous-traite la constitution du panel à une boîte locale. Enfin bref les possibilités sont infinies et la nature ayant horreur du vide, si les français n'ont pas le droit de réaliser des sondages sur les français, d'autres se chargeront de contacter lesdits français.
[^] # Re: sondage et vote utile
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je m'interroge : si l'IFOP est est vraiment française, elle devrait être soumise aux lois françaises qu'importe où sont ses antennes non ?
Autre question pour ma culture : l'IFOP respecte ou pas les réglementations de la cinquante de pays où elle intervient ?
Une boîte locale à qui on sous-traiterait la constitution du panel, ça doit déjà exister non ? Et est-ce qu'elles font ça de tout temps et est-ce qu'elles le font dans les périodes non autorisées ? (auquel cas elles seraient hors-la-loi non ?)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: sondage et vote utile
Posté par flavien75 . Évalué à 1.
A l'heure actuelle, ce ne sont pas les sondages qui sont interdits la veille du scrutin mais leur publication/diffusion/commentaire (article 11).
Rien n'interdit à un candidat de réaliser des sondages pour savoir si ça vaut le coup de mettre le champagne au frais.
Rien n'interdit non plus à un média étranger de commander des sondages à l'IFOP pour les diffuser chez lui.
Les vrais naviguent en -42
[^] # Re: sondage et vote utile
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ah d'accord. Merci pour l'information. Je trouve dommage qu'encore une fois on fasse les choses à moitié en France…
Bof… Et puis vu qu'on France on ment même aux sondages autant faire une consultation de voyance non ? Je veux dire, que les deux premières fois où le FN s'est retrouvé au second tour, les sondages ne leur auraient pas dit de mettre le mettre le champagne au frais…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: sondage et vote utile
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
C'était interdit avant, mais c'est oublié "radio Londres" et les sondages belges et suisses.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: sondage et vote utile
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ce ne sont pas des sondages (dans les règles de l'art) mais des spéculations infondées et de beaux concours de doigts mouillés.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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