Journal Militantisme : parler d'un sujet pour convaincre

Posté par (page perso) .
13
17
juin
2019

Science4all nous parle de comment il est devenu vegan (ou presque).

Ce qui m'intéresse ici, ce n'est pas tellement les arguments sur le veganisme lui-même, mais sur la façon dont il s'y est converti. En gros, il explique que pendant longtemps, les arguments définitifs et agressifs de certains zélotes l'ont découragé de seulement réfléchir au sujet. Par contre, présenter divers arguments et le laisser se renseigner et réfléchir l'ont décidé à devenir vegan, ou au moins à faire de gros efforts en ce sens. Il a aussi souligné le rôle de son entourage.

Je trouve qu'il y a un joli parallèle à faire avec la façon dont on peut militer pour le logiciel libre. Dans un monde où la communication militante (quelle qu'elle soit) fait énormément appel à l'affect et à des déclarations péremptoires, ne serait-il pas plus efficace de :

  • Présenter les arguments en respectant l'interlocuteur, sans jamais sous-entendre qu'il serait idiot de ne pas suivre les préceptes qu'on lui recommande ?
  • Parler souvent mais sans insister de logiciel libre à notre entourage ?

Journal sous licence CC-0

  • # Erreur de casting

    Posté par . Évalué à -10 (+10/-33).

    Peut-être intéressant, mais quel dommage de faire la publicité de plateformes privatrices comme Youtube dans un journal Linuxfr.

    • [^] # Re: Erreur de casting

      Posté par . Évalué à -10 (+4/-26).

      Les personnes moinssant peuvent-elles expliquer leur raisonnement ? Ça aurait l'avantage de promouvoir une conversation efficace, plutôt que des avis péremptoires. Merci !

      • [^] # Re: Erreur de casting

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+11/-1).

        Un compte crée aujourd'hui et qui se plaint du karma après un message tendancieux, tu es un troll n'est-ce pas ?

        Peut être qu'un jour il faudrait plutôt se préoccuper du fond du contenu plutôt que de se préoccuper de la plateforme qui propose le dit contenu. Il est ici en accès libre, sur une plateforme connue et soulève des points intéressants sur la communication militante.

        D'ailleurs en fait ton propos tombe en plein dans ce qui est dénoncé dans la vidéo, mais c'est dommage que le nom de la plateforme de vidéo te fasse rater un contenu pertinent comme celui-ci ! Peut être qu'il te ferait changer la manière de communiquer ici.

      • [^] # Re: Erreur de casting

        Posté par . Évalué à 10 (+16/-0).

        Je n'ai pas moinsé, mais pour ajouter à ce qu'a dit Renault : SpaceFox n'a pas le choix que de citer là où se trouve la source.

        En attendant, voici deux manières de lire une vidéo YouTube sans exécuter du code non-libre :

        • mpv [URL-YouTube]
        • youtube-dl [URL-YouTube]

        N'hésite pas à encourager positivement autour de toi l'utilisation des plateformes alternatives :-)

        • [^] # Re: Erreur de casting

          Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

          En attendant, voici deux manières de lire une vidéo YouTube sans exécuter du code non-libre

          T'as pas idée de la quantité de code non libre que tu exécute en faisant cela. Entre le code de ton bios, de ton routeur, de la chaine d'intermédiaires pour arriver aux serveurs de Youtube..

          Au final, lire une vidéo youtube via cette technique exécute plus de code non libre que du libre ! On peut par contre diminuer le ratio en la téléchargeant et en la lisant plusieurs fois..

          Je sors lancer le 317ème visionnage…

      • [^] # Re: Erreur de casting

        Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

        oui bien sûr, ça démontre justement ce que présente le journal : " les arguments définitifs et agressifs de certains zélotes l'ont découragé de seulement réfléchir au sujet"

    • [^] # Re: Erreur de casting

      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 18/06/19 à 15:04.

      Hmm, je me demande comment tu vas déclarer tes impôts dans les années à venir. Car le site administratif français n'est pas libre et la déclaration papier ne sera bientôt plus possible.

      Tu ne vas que sur des site web libres alors ?

      l'azerty est ce que subversion est aux SCMs

      • [^] # Re: Erreur de casting

        Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

        Mon trollomètre s'est un peu agité sur ce premier message, mais il n'a pas complètement tort : j'ai plusieurs fois utilisé Peertube récemment, et j'ai trouvé que c'est une excellente alternative. Par ailleurs, le type veut expliquer « la science à tous le monde » et en plus de youtube, il nous refourgue du facebook et du tweeter…

        Enfin, il a quand même réussit son coup : sans arguments agressifs, il m'a donné envie de vomir mon bifteck. Juste en montant sa caméra sur un vibromasseur.

  • # Troll

    Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+9/-11).

    ne serait-il pas plus efficace de […]

    Pfff, tu as oublié la question la plus trollesque et qui pourrait finir par des insultes (toute ressemblance avec des événements récents serait fortuit, évidement):
    - devrait-on, pour ne pas froisser une personne qui se sentirait agressée si on le faisait, se retenir de dire qu'une personne se disant militante végan qu'elle n'est pas végane dans les faits qu'elle "oublie" de mentionner?

    PS : oui, j'essaye le multi-combo-troll question à la con + événement récent sur ce site + attention pour la santé, on va voir si ça prend.

    Sinon HS :

    Journal sous licence CC-0

    C'est clair que ça manque de choix dans la "sélection" de licence, mais c'est voulu à la Gnome ;-) donc faut vivre avec une note pour une autre licence pour compenser le refus (oui, un ajout aux trolls).

    • [^] # Re: Troll

      Posté par . Évalué à 5 (+4/-0). Dernière modification le 17/06/19 à 21:55.

      devrait-on, pour ne pas froisser une personne qui se sentirait agressée si on le faisait, se retenir de dire qu'une personne se disant militante végan qu'elle n'est pas végane dans les faits qu'elle "oublie" de mentionner?

      Non, parce qu'elle ment, et ça dessert tout le monde y compris elle-même probablement. On devrait l'inviter à ne plus se présenter comme végane. Il faut faire attention à la manière de le faire, parce que si elle se présente végane mais qu'elle n'applique pas ce qu'elle dit, elle a un problème de cohérence. Il n'y a pas besoin d'être frontal : ça ne servirait certainement de toute façon à rien.

      attention pour la santé.

      Oui, et c'est capital : passer végane nécessite de se documenter sur la nutrition. D'ailleurs, quand on se documente sur la nutrition, on se rend compte que beaucoup de gens gagneraient à se documenter sur ce sujet. Mais ce n'est pas simple et sans intérêt pour le sujet, ça doit être un peu pénible.

      • [^] # Re: Troll

        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0).

        Elle aurait pû continuer à militer pour tout en étant transparente sur le fait qu'elle elle ne pouvait pas appliquer ses principes pour des raisons de santé.

        Ou encore plus intelligent et efficace, inciter les gens à réduire leur consommation seulement. Parce qu'au final, en tant que militant, convaincre deux personnes moyennes de diviser leur consommation par 2 (ou 10 de reduire de 10%) c'est comme de convaincre une seule de devenir complètement vegane. Sauf que c'est, il me semble, bien plus facile.

    • [^] # Re: Troll

      Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+8/-4). Dernière modification le 17/06/19 à 22:11.

      Un « média » sans mentions légales, des articles bourrés de liens vers d’autres de leurs articles, une description qui ressemble à celles qu’on voit sur les sites complotistes… Ça sent pas vraiment bon.

      Et sur le fond, en cherchant un peu on se rend vite compte qu’elle avait d’autres problèmes de santé, pas forcément induit par son régime alimentaire. Par exemple sur l’article du Washington Post, “A vegan YouTube star went to Bali”, on lit (l’emphase est de moi) :

      • “She changed her diet after years of significant health problems that culminated with doctors urging her to eat more food, including protein and eggs, she said.”
      • The lifestyle of fitness, weight loss and wellness she had sold to her followers had apparently been making her ill.”
      • “eating only uncooked plant-based foods”
      • “Doctors told her she needed to gain weight; a nutritionist friend told her to eat more protein and fat.”

      Tiens c’est marrant, le problème ne semble pas tellement être le style de vie vegan que le style de vie anorexique.

      • [^] # Re: Troll

        Posté par . Évalué à 6 (+6/-1). Dernière modification le 17/06/19 à 23:11.

        Mais cet article est presque décevant. Pour du vrai contenu, voir plutôt https://www.reddit.com/r/AntiVegan/

        Sinon on pourra aller voir ce qu'en pense

        CTRL+F vegan. Je n'ai choisi que trois sources, ce n'est peut-être pas suffisant pour se faire une idée. Elles sont peut-être biaisées. J'espère que ce nombre de 3 diminue un peu le risque de biais, en espérant qu'elles ne partagent pas la même source… Il faut aussi consulter des études qui montrent, ou pas, si ce régime est sain.

        Après, des véganes (et plus généralement à peu près n'importe quelle catégorie non-vide de gens) qui font des grosses conneries, on en trouve (probablement) à la pelle. Il faut se documenter quand on change de régime, surtout quand on retire une grande catégorie d'aliments, et même quand on ne change pas de régime d'ailleurs parce qu'en général, on peut faire mieux que ce qu'on fait actuellement.

        Et des articles déformant la réalité ou ne donnant pas tous les éléments pour comprendre, on en trouve aussi à la pelle. Éviter de les répandre dans une argumentation relève de l'honnêteté intellectuelle. Voyez plutôt cet exemple sur lequel je suis tombé récemment :

        Ouais. On s'en fout un peu du contenu lui-même et je n'ai pas creusé cette histoire, mais la perspective change un peu, d'un coup, quand on donne plus de clefs de compréhension. La personne qui a écrit le premier article n'a pas fait son travail de journaliste, ou a voulu jouer sur le scandale ou jeter un discrédit peut-être mal placé. Il faut se méfier de ça.

      • [^] # Re: Troll

        Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

        Tiens c’est marrant, le problème ne semble pas tellement être le style de vie vegan que le style de vie anorexique.

        Euh… t'as lu ce que tu as copié ?

        urging her to eat more food, including protein and eggs

        • [^] # Re: Troll

          Posté par . Évalué à 4 (+4/-2).

          On peut m'expliquer la raison du moinsage ?

          Des médecins lui demandent de manger des oeufs, donc affirmer "son problème vient pas du fait qu'elle soit vegan mais plutot anorexique" ça me parait osé, non ?

          • [^] # Re: Troll

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

            Parce que tu as pris une seule phrase pour dire que le problème c'est le végétalisme.

            Le problème semble franchement venir du fait qu'elle mangeait peu (des produits non cuisiné) et faisait pourtant beaucoup de sport/fitness.

            J'sais pas hein, j'suis ni médecin ni vegan, je connaissais pas l'affaire avant et c'est difficile de juger sur un simple article.

            Ce dont je suis assez sûr, c'est qu'un médecin ne va pas lui conseiller quelque chose qu'il ne connait pas.

    • [^] # Re: Troll

      Posté par . Évalué à 7 (+4/-0).

      La question me rappelle un documentaire sur les "terre platistes" qui suivait un meneur du mouvement.
      Cette personne appréciait le fait d'être une star de ce petit monde, avec des gens qui le reconnaissait dans des évènements.
      Avance rapide, les documentaristes lui demandent à la fin comment sa communauté prendrait un revirement de sa part en faveur d'une terre ronde. Son hésitation à répondre en disait assez long:
      Il s'est enfermé dans une positon et un réseau qui lui interdisent de changer d'avis.

      Je soupçonne que cette figure végane se soit retrouvée dans la même situation: coincée dans un statut pour lequel elle a développé une dépendance.

  • # Faire passer son avis

    Posté par . Évalué à 6 (+8/-3).

    Présenter les arguments en respectant l'interlocuteur, sans jamais sous-entendre qu'il serait idiot de ne pas suivre les préceptes qu'on lui recommande ?

    C'est nécessaire. Aussi, ne pas lui dire ce qu'il doit penser ou faire. Plutôt lui donner des éléments de compréhension.

    Parler souvent mais sans insister de logiciel libre à notre entourage ?

    Pourvu que ça ne soit pas perçu comme hors-sujet.

    Je l'ai déjà dit ici, mais je trouve que Framasoft donne un exemple remarquable en matière de communication. Ils n'attaquent pas les gens, proposent des alternatives, posent les problèmes sans accuser les gens et sans dire quoi faire, sont encourageants.

    Aussi, quelques pistes de réflexion en vrac (sans prétention, j'ai écrit ça comme ça me venait) :

    • Être complètement cohérent, c'est très rare. Personne n'est parfait (oui, sauf peut-être vous). Se sentir coupable, ou culpabiliser les autres sur leurs incohérences, ça ne sert à rien. Il me semble qu'il vaut mieux ne pas s'attarder là-dessus, et chercher à s'améliorer / encourager à améliorer. Et se concentrer sur la progression (et la noter, aussi bien pour vous que pour vos interlocuteurs :-))
    • D'ailleurs, on n'a pas toujours toutes les solutions pour être complètement cohérent tout de suite. On peut chercher à trouver ou construire ces solutions, et aussi essayer de pousser la société vers ces solutions. On fait du mieux qu'on peut dans le monde dans lequel à hauteur de ses moyens.
    • D'ailleurs, on ne connaît pas tout le temps tout. C'est acceptable de dire « je ne sais / savais pas ça[, je vais me documenter] ». C'est vrai pour la personne en face.
    • Avant d'essayer de convaincre quelqu'un, il vaut mieux être convaincu soi-même et avoir une position solide. (Sauf si, ô joie, la personne en face n'est pas forcément de votre avis mais est disposée à vous aider à construire le vôtre. Ça arrive ! Vous pouvez vous aussi éventuellement le faire :-))
    • Être à l'écoute : la personne, si elle ne suit ou n'applique pas les idées défendues, c'est peut-être parce que cela lui poserait des problèmes. Ces problèmes sont valides. Il y a plusieurs stratégies qui viendront de la personne elle-même pour contourner ou faire disparaître ses problèmes si l'idée lui parle. Et ça peut prendre beaucoup de temps. L'entourage de la personne est effectivement important. Suivre une idée qui n'est pas très répandue peut isoler, presque par définition, selon les sujets si c'est mal mené, mais il y a des manières d'éviter ça.
    • Les gens ont parfois besoin de temps pour assimiler des idées. Temps qu'il faut leur laisser. Sur certains sujets, ces idées peuvent les faire se sentir coupables, ou bousculer leur confort. Ça peut les braquer et là c'est fini : ils risquent de ne plus écouter. Ils peuvent ne pas avoir conscience de pourquoi ils sont bousculés, surtout s'ils n'ont jamais été bousculés sur d'autres sujets auparavant.
    • Parfois, les gens ne sont pas réceptifs ou fermés, et ça ne sert à rien d'argumenter. Mais très souvent, si vous êtes bienveillant, ils posent des questions eux-mêmes : c'est le moment de leur répondre en douceur !
    • Parfois, les gens se moquent. Puis, ils attaquent. Il faut prendre sur soi, et parfois, c'est leur manière d'interroger justement. C'est un moment où il est très important de se contrôler et de bien réfléchir à ce qu'on dit. Ce n'est pas toujours facile à encaisser et à faire. Parfois, ils vont soulever des points valides : surtout, ne pas être de mauvaise foi. Ces points sont valides, soit vous avez des arguments pour les « solutionner » en douceur, soit on peut dire qu'on ne sait pas et qu'on se documentera. Vous êtes convaincu·e que votre idée est bonne, non ?
    • Parfois, vous avez peut-être tort. Vous avez tout à gagner à écouter les gens.
    • Parfois, votre interlocuteur et vous avez tou·te·s les deux raisons. Seulement, vous ne partez pas des mêmes prémisses ou du même point de vue. C'est important d'identifier ça.
    • Parfois, votre interlocuteur vous fourni un argument moisi, une attaque ad-hominem, fait une erreur de logique. C'est humain. Gardez votre calme, soulignez le problème ou non, et si ça se reproduit trop c'est que la personne n'est peut-être plus prête à continuer à entendre vos idées. Il est peut-être temps de sortir en douceur de cette discussion à l'aide d'une diversion ou d'un changement de sujet discret (mais parfois convenu).
    • [^] # Re: Faire passer son avis

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

      Parfois, vous avez peut-être tort. Vous avez tout à gagner à écouter les gens.

      Je dirais même : être (réellement) prêt à changer d'avis soi-même. Si on part dans une discussion avec pour but de convaincre et de ne pas écouter, c'est déjà raté. La personne en face à de fortes chance de se mettre rapidement dans la même position inconsciemment et ça devient un fight.

      • [^] # Re: Faire passer son avis

        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

        En effet, les discussions sont à mon avis plus productives lorsque l'objectif est juste d'échanger des opinions et connaître son interlocuteur, plutôt que de le convaincre. Lorsque le mode convaincre est activé, chaque partie se retranche dans sa position et, que ça dérive ou non vers le fallacieux, le biais de confirmation et ses multiples facettes se chargent souvent de rendre toute évolution très difficile, quand elles n'accroissent pas carrément la polarisation des opinions.

    • [^] # Re: Faire passer son avis

      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

      Merci c'est intéressant.

      Une condition du dialogue je pense est l'ouverture en effet. Si je ne suis pas ouvert (prêt à changer mes idées) comment puis je demander que l'autre le soit ! Et vraiment ce n'est pas évident (et en plus notre cerveau ne nous aide pas vraiment !).

      Une autre chose qui me semble important, c'est un côté pédagogique. Et je trouve que ce qui fait que l'on apprends/veut changer, ce sont les (petites) expériences positives. Donc quand on trouve comment proposer à l'autre une première expérience, ça peut être la meilleure manière de le faire avancer dans la direction que l'on cherche à lui faire découvrir.

  • # STOP au génocide des légumineux !!!!

    Posté par . Évalué à 3 (+5/-4).

    On nous bassine depuis longtemps sur le fait qu’il ne faut pas faire de mal aux animaux ! Mais personne ne parle de ces pauvres légumes qui se font cueillir alors même qu’ils ne sont pas encore séparés de leur mère ! Que diriez vous si on ouvrait le ventre d’une vache pour séparer le veau de sa mère avant la naissance ? Moi je fait très attention à ne manger que de la viande et des pâtes.

    Blague à part, je suis d’accord que convaincre avec une attitude péremptoire n’est pas évident.

    Sauf si c’est ta petite amie qui te considère comme un dieu. (marche aussi dans l’autre sens).

    Dans tous les cas, je préfère l’exercice face à face car on peut suivre en live les réactions et adapter son discours en fonction. Repérer les arguments qui match et ceux qui effraient. Passer par l’émotion ou la logique en fonction de la personne et de ma relation avec.

    • [^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!

      Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

      Blague à part, je suis d’accord que convaincre avec une attitude péremptoire n’est pas évident.

      N'est probablement pas la bonne manière, même si ça marchait. La fin ne justifie pas toujours les moyens.

      Sauf si c’est ta petite amie qui te considère comme un dieu. (marche aussi dans l’autre sens).

      Même avec ta petite amie (ou ton, ou tes, petits amis).
      Ce serait du manque de respect à son égard. En plus, si la personne te suit sans comprendre, l'important n'est pas passé et la position est fragile. Si tu l'aimes, tu ne lui souhaites pas ça.

      Dans tous les cas, je préfère l’exercice face à face car on peut suivre en live les réactions et adapter son discours en fonction.

      Absolument.

    • [^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!

      Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

      +++ et stop à l'écrasage de tomates sur la route ou sur la face des artistes ringards !

      Enfin un commentaire qui n'a pas peur de poser ses choux de Bruxelles sur la table.

      splash!

    • [^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!

      Posté par . Évalué à 2 (+6/-6). Dernière modification le 18/06/19 à 20:33.

      Argument classique, nul. La majorité des légumes/graines cultivés par l'homme ne servent qu'à nourir les bestiaux. La déforestation en amazonie pour faire pousser du soja, c'est pas pour nourir les vegans, c'est pour nourir les bestiaux qui servent à la viande. Si tu veux "épargner les légumes", ne mange pas de viande, justement.

      • [^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-4).

        Ce n'est pas nul. Les plantes sont des êtres vivants, comme les animaux. Dans les deux cas, pour les manger, il faut les tuer. Il ne me paraît plus noble ou plus moral de tuer certains êtres vivants plutôt que d'autres.

        • [^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!

          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

          Il ne me paraît plus noble ou plus moral de tuer certains êtres vivants plutôt que d'autres.

          En fait cela ne change pas le résultat.

          Si on considère que tout être vivant a exactement la même « valeur » :
          - pour produire 1 poulet il faut tuer 2000 plantes (au pif).
          - si on mange l'équivalent du poulet en plante, ça va en tuer seulement 200 (au pif aussi)
          --> alors être végétalien est optimal

          Si on considère que certaines formes de vie ont moins de « valeur » que d'autres (j'imagine qu'on accorde les valeurs plus ou moins sur ce modèle : humain > animal > plante) :
          - pour produire 1 poulet il faut tuer 2000 plantes
          - si on mange l'équivalent du poulet en plante, ça va en tuer seulement 200
          --> alors être végétalien est optimal

          C'est le même résultat avec les 2 manières de voir.

        • [^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!

          Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

          Dans les deux cas, pour les manger, il faut les tuer. Il ne me paraît plus noble ou plus moral de tuer certains êtres vivants plutôt que d'autres.

          Puisque tu n'as vraisemblablement pas lu mon message correctement, je vais remettre la partie importante ici pour que tu la relises.

          La majorité des légumes/graines cultivés par l'homme ne servent qu'à nourir les bestiaux.

      • [^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!

        Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2).

        Argument classique, nul. La majorité des légumes/graines cultivés par l'homme ne servent qu'à nourir les bestiaux. La déforestation en amazonie pour faire pousser du soja, c'est pas pour nourir les vegans, c'est pour nourir les bestiaux qui servent à la viande.

        Il n'est pas naturel qu'une vache mange du soja. Ce qui est à remettre en question ce n'est pas l'omnivorisme, c'est l'élevage industriel. Dans le cas d'une vache qui mange de l'herbe qui pousse à l'eau de pluie, l'impact entre manger du bœuf ou des légumes est le même.

        • [^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

          Une vache d'élevage, déjà c'est pas naturel. Le pire étant les vaches à viande, dont 90 % ne peuvent même pas accoucher naturellement (le gène qui produit plein de muscle fait des veaux trop gros), on est obligé de les faire accoucher par césarienne.

          La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

          • [^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!

            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

            L'interdépendance des animaux d'élevage ou domestique avec l'homme dure depuis des millénaires. À ce stade, qu'est-ce qui est naturel, qu'est-ce qui ne l'est pas ?

            Les cultures reposent sur des produits sélectionnés depuis des millénaires également dont font partie le soja, le riz, le blé, les pommes de terre et les oliviers (par exemple).

            L'interdépendance des espèces en général fait partie du cycle naturel.

            Je ne saurais trop conseiller la lecture de L'origine des espèces de Charles Darwin pour comprendre la problématique.

            OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

            • [^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!

              Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

              On ne devient pas végétalien parce qu'on pense que telle chose est naturelle ou ne l'est pas. On le devient parce qu'on voudrait éviter les milliards d'animaux tués par an (et oui, c'est mieux que les végétaux), et/ou (rayer la mention inutile) parce que l'élevage est inefficace écologiquement, surtout avec la quantité de population actuelle, entre la quantité d'eau décuplée nécessaire par rapport à des cultures, le méthane relaché, etc.

        • [^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!

          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-3).

          Ce qui est à remettre en question ce n'est pas l'omnivorisme, c'est l'élevage industriel.

          Tout à fait !

          L'omnivorisme n'est pas une question philosophique ou intellectuelle, c'est simplement une question organique, et donc une question absolument vitale.

          OS préféré Mageia 6 et Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!

          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

          Dans le cas d'une vache qui mange de l'herbe qui pousse à l'eau de pluie, l'impact entre manger du bœuf ou des légumes est le même

          Peut-être, mais c'est de toute façon c'est purement hypothétique ta situation, tu ne nourriras certainement pas des millions de français dans de telles conditions, ni en quantité mangée actuellement par les gens, et encore moins à des prix que les gens sont prêts à payer, voire auraient les moyens de payer.
          Si tu n'attends que l'eau de pluie, tu ne mangeras pas beaucoup de viande les années un peu sèches, ni même de légumes en fait. Tu dis vraiment des énormités, t'es complèment déconnecté de comment fonctionne l'agriculture, même depuis des siècles.

          Les gens se sont mis à manger beaucoup plus de viande qu'avant depuis que les élevages sont très industrialisés. Avant, les gens n'avaient tous simplement pas les "moyens", depuis toujours en fait.

  • # il faut gueuler

    Posté par . Évalué à 9 (+8/-1).

    Tu te trompes, l'agressivité, la culpabilisation, la récrimination sont au contraire des outils de conversion idéologique puissants. Bien plus puissant que la rationalité subjective.

    L'Homme étant un animal sociale, il a tendance à se comporter comme selon les attentes du groupe, et dans le groupe les plus gueulards. Exercer une pression sociale suffisamment forte permet d'obtenir un changement de comportement, et même mieux, une adhésion et une conviction.

    C'est comme cela que fonctionne les religions par exemple.

    C'est pas toujours agréable, certes.

    • [^] # Re: il faut gueuler

      Posté par . Évalué à 2 (+2/-2).

      Ah ouais, c’est aussi comme ça que fonctionne la mafia ! Et effectivement, c’est pas toujours agréable …

      • [^] # Re: il faut gueuler

        Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+2/-9). Dernière modification le 18/06/19 à 11:37.

        Attention, à force tu vas finir très grand critique des Gilets Jaunes et te mettre pas mal de monde ici à dos.

        PS : je ne savais pas que la mafia ne faisait que gueuler et de la pression sociale, n'y aurait-il pas un manque de hiérarchisation des "gueulantes"?

        • [^] # Re: il faut gueuler

          Posté par . Évalué à 0 (+1/-3).

          argument de l'homme de paille, un classique de Thomas Douillard

          • [^] # Re: il faut gueuler

            Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

            Obtenir une conversion par la violence, verbale ou autre, c’est sans doute possible si tu es en position de domination et si tu veux conserver ta domination par l’équilibre de la terreur. Et si tu penses que la fin justifie les moyens. Et paie ta qualité des « conversions » si elles tiennent à éviter de te fâcher …

            Autrement dit, si tu parles de militantisme, il y a relativement peu de militants qui sont prêts à en arriver à ce genre de méthodes, et franchement pour le logiciel libre ça semblerait complètement incongru. Dés que Microsoft arrive avec des friandises un peu plus affriolantes que ta menace de péter les genoux, ta stratégie s’effondre.

            • [^] # Re: il faut gueuler

              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1).

              la violence, verbale ou autre […] il y a relativement peu de militants qui sont prêts à en arriver à ce genre de méthodes,

              Quelques milliers chaque samedi depuis 6 mois en France quand même, je trouve pas ça peu.
              « sale Français » par exemple hier mais en fait ça arrive assez souvent (et encore la c'est gentil, parfois il y a des morts).

              et franchement pour le logiciel libre ça semblerait complètement incongru

              Oui, je vois parfois des insultes (que j'assimile à de la violence verbale) dans le logiciel libre mais "pas plus" (pour le moment je n'ai ressenti aucune violence et aucun danger lorsque je me présente physiquement à des événement libristes et croisant des gens de LinuxFr), surtout des batailles d'idées.

              Mais il faut se souvenir que la violence est considéré par pas mal de militants comme légitime, des militants sont bien prêts à en arriver à des méthodes de violences physique (assassinat allemand ce mois, agression française cette semaine pour un tout petit échantillon et sans aller trop dans le passé avec des groupuscules type ETA) pour certains et verbales pour beaucoup.

              je ne dis pas que ça permet une conversion, mais je tique sur ton "relativement peu de militants", mon point de vue est archi-subjectif mais perso je trouve qu'il y a relativement bien trop de militants (est-ce acceptable de casser la vitrine d'une banque ou d'une boucherie par militantisme? des agressions homophobes n'est-il pas du militantisme?) aimant la violence (physique ou verbale) pour montrer leur point de vue.

              • [^] # Re: il faut gueuler

                Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                Il y a des événements qui en arrivent à mettre le feu au poudre, genre les révolutions, et là il y a maille à partir. Mais il y a aussi dans le monde actuel des fois ou des millions de personnes descendent dans la rue pour défendre une cause et ou ça se passe bien, en Algérie cette année par exemple. C’est forcément plus compliqué quand des foules pacifiques se prennent des chars dans la figure comme en Chine (cf. un anniversaire récent).

                La violence n’est pas inhérente au militantisme, loin de là … Qu’il y ait des gens qui militent pour la violence et qui n’hésitent pas à s’en servir, par contre … J’irai pas soutenir des militants Nazis. Après, c’est toujours facile de condamner l’ensemble des militants pour les actes quelques éléments radicaux ou pour des mouvements particuliers. Mais évidemment en trollant on ne cherche pas nécessairement la nuance.

                • [^] # Re: il faut gueuler

                  Posté par . Évalué à -6 (+1/-3).

                  Après, c’est toujours facile de condamner l’ensemble des militants pour les actes quelques éléments radicaux ou pour des mouvements particuliers

                  Ou par sabotage suite à l'infiltration du mouvement par des éléments radicaux de l'opposition afin de le rendre illégitime. Une technique de base qu'on ne doit pas qu'au régime minceur russe..

                  • [^] # Re: il faut gueuler

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+1/-4).

                    Ou par sabotage suite à l'infiltration du mouvement par des éléments radicaux de l'opposition afin de le rendre illégitime.

                    Quand la majorité des militants disent "x ou y, c'est pareil", ou "je ne le ferai pas, mais je les comprend", le problème n'est pas l’opposition mais le mouvement lui-même qu'on ne veut pas assumer et donc on trouve une excuse extérieur (oui, je pense à certains ces derniers temps en France…), pour ne pas voir que ses "amis" et ses propres idées sont juste pourries.

                    Une technique de base…

              • [^] # Re: il faut gueuler

                Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

                (est-ce acceptable de casser la vitrine d'une banque ou d'une boucherie par militantisme?

                Ça dépend. Si la licence du pavé utilisé est libre, ça ce discute, amha.

                agression française cette semaine

                Ha, ben c'est évident qu'il s'agit de militants quand on lit l'article en question hein :

                Selon une source judiciaire jointe par Le Monde, il n’est pas possible d’affirmer, à ce stade, que cette agression est en lien avec son activité professionnelle, mais « le mode opératoire le laisse penser ».

                La prudence reste de mise tant que les auteurs ou leur motivation ne seront pas identifiés, même si l’affaire est prise très au sérieux. L’agression était préméditée.

                L’agression s’est produite à 9 h 35, quand deux hommes casqués et circulant à moto

                Ha ben voila, c'est des motards ! C'est encore des types de la Fédération Française des Motards en Colère qui sont pas content a cause du 80km/h et des radars ça.

                Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

              • [^] # Re: il faut gueuler

                Posté par . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 18/06/19 à 16:34.

                D’ailleurs on se rend bien compte que certains militants (ou pas militants d’ailleurs, m’enfin pour mettre le pied dans ce genre de sujets faut avoir des convictions j’imagine) ne font pas dans la violence, mais ont quand même bien du courage : https://www.lemonde.fr/planete/video/2019/06/17/green-blood-une-serie-d-enquetes-sur-les-scandales-environnementaux-dans-les-mines_5477553_3244.html

              • [^] # Re: il faut gueuler

                Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

                Quelques milliers chaque samedi depuis 6 mois en France quand même, je trouve pas ça peu.

                C'est parce qu'ils sont couverts et soutenus par leur hiérarchie.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

  • # Marche pas non plus

    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-2).

    Le militantisme doux ne marche pas non plus. Les gens ne deviennent pas libristes juste parce que les libristes sont gentils et polis.

    Par contre le militantisme par la honte, c'est marrant à défaut d'être efficace.

    Alors gros noob, ton PC fait encore un écran bleu? Au moins il n'est pas en train d'afficher de la pub dans le menu démarrer !

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # C'est hors sujet

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 18/06/19 à 16:43.

      Le militantisme doux ne marche pas non plus. Les gens ne deviennent pas libristes juste parce que les libristes sont gentils et polis.

      Ça tombe bien parce que ça n'a jamais été l'argument. Science4All parle de donner des arguments et de la matière à réflexion adaptés à l'auditoire, pas d'être gentil et poli (parce que tu peux être gentil et poli sans avoir le moindre argument et la moindre réflexion, et même proposer des solutions péremptoires et inapplicables de façon gentille et polie).

      Quant au militantisme par la honte, il me semble complètement contre-productif – à moins que le but réel soit de détruire la réputation des libristes.

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: C'est hors sujet

        Posté par . Évalué à 8 (+8/-2).

        Firefox a des arguments de liberté, ouverture de code… Et les gens se jettent sur chrome.

        Franchement, les arguments ca ne marche pas. Sinon il ny n'aurait plus de fumeurs

        • [^] # Re: C'est hors sujet

          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+2/-4). Dernière modification le 19/06/19 à 10:08.

          Firefox a des arguments de liberté,

          On l'a vu dernièrement quand Mozilla a oublié le certificat pour les extensions : ils décident, rien n'est fait pour se passer de Mozilla facilement si on n'est pas d'accord avec eux (sur une extension qui serait refusée par exemple).

          Et les gens se jettent sur chrome.

          Le soucis est que Firefox ressemble trop à Chrome (du libre utilisé pour bâtir, et un contrôle ensuite; plus léger dans le cas de Mozilla, mais quand même la pour le principe brisé de liberté), et donc tant qu'à faire les gens se disent que vu que le principe est brisé autant prendre le meilleur techniquement. Le pire est qu'il parait que Chromium s'embarque plus facilement que le moteur de Firefox, donc liberté du code mais techniquement limité, pour les développeur le choix est rapide.

          En fait, le libre par liberté non utilisée ou non utilisable, ça ne marche effectivement pas. Par contre dès qu'on trouve une utilité au libre (liberté de modifier et diffuser sa modif) ça marche :) (c'est le soucis de certaines personnes qui parlent de libre comme un truc utile à tous sans le démontrer, en disant le libre c'est bien alors qu'ils montrent aux gens du gratuit, les gens ne sont pas assez idiots pour penser que le gratuit non libre ne fait pas la même chose que le libre qu'on leur présente).

          Sinon il ny n'aurait plus de fumeurs

          Bah, à une époque on avait quand même réussi à associer cigarette à liberté, donc pas facile de déconstruire ça, mais je suis moins agressé par les fumeurs de nos jours, ça évolue.

          • [^] # Re: C'est hors sujet

            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

            à une époque on avait quand même réussi à associer cigarette à liberté, donc pas facile de déconstruire ça

            Un truc qui pique la gorge, qui fait tousser, qui pue et qui coûte cher, il n'y a rien à déconstruire.
            On se met à fumer pour des raisons irrationnelles, c'est l'argument de départ « les arguments ca ne marche pas. Sinon il ny n'aurait plus de fumeurs »

    • [^] # Re: Marche pas non plus

      Posté par . Évalué à 6 (+6/-2).

      Le militantisme doux ne marche pas non plus.

      Il y a un problème à la base avec le militantisme, de toutes manières. Si pour convaincre il faut être près à changer d'avis soi-même, c'est presque le principe du militantisme qui se fait la malle.

      Il y a deux niveaux de discussion. C'est évident que le militantisme doux, à base d'arguments, n'est pas efficace (en tout cas, pas efficace immédiatement). On convainc beaucoup mieux les gens par la peur, par la menace, par l'intimidation, par la pression sociale, ou par la culpabilisation. D'une manière générale, les arguments fallacieux sont très effiaces, autrement nos dirigeants ne les utiliseraient pas systématiquement et se pointraient à la télé avec des graphiques ou des études scientifiques.

      Mais peut-être qu'indépendamment de son efficacité, cette forme de discussion est la seule qui soit souhaitable et éthique, et que c'est ce qui devrait permettre de conclure que, même moins efficace, c'est la voie à prendre?

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