Science4all nous parle de comment il est devenu vegan (ou presque).
Ce qui m'intéresse ici, ce n'est pas tellement les arguments sur le veganisme lui-même, mais sur la façon dont il s'y est converti. En gros, il explique que pendant longtemps, les arguments définitifs et agressifs de certains zélotes l'ont découragé de seulement réfléchir au sujet. Par contre, présenter divers arguments et le laisser se renseigner et réfléchir l'ont décidé à devenir vegan, ou au moins à faire de gros efforts en ce sens. Il a aussi souligné le rôle de son entourage.
Je trouve qu'il y a un joli parallèle à faire avec la façon dont on peut militer pour le logiciel libre. Dans un monde où la communication militante (quelle qu'elle soit) fait énormément appel à l'affect et à des déclarations péremptoires, ne serait-il pas plus efficace de :
- Présenter les arguments en respectant l'interlocuteur, sans jamais sous-entendre qu'il serait idiot de ne pas suivre les préceptes qu'on lui recommande ?
- Parler souvent mais sans insister de logiciel libre à notre entourage ?
Journal sous licence CC-0
# Erreur de casting
Posté par ChristopheQFerret-Defoe . Évalué à -10.
Peut-être intéressant, mais quel dommage de faire la publicité de plateformes privatrices comme Youtube dans un journal Linuxfr.
[^] # Re: Erreur de casting
Posté par ChristopheQFerret-Defoe . Évalué à -10.
Les personnes moinssant peuvent-elles expliquer leur raisonnement ? Ça aurait l'avantage de promouvoir une conversation efficace, plutôt que des avis péremptoires. Merci !
[^] # Re: Erreur de casting
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Un compte crée aujourd'hui et qui se plaint du karma après un message tendancieux, tu es un troll n'est-ce pas ?
Peut être qu'un jour il faudrait plutôt se préoccuper du fond du contenu plutôt que de se préoccuper de la plateforme qui propose le dit contenu. Il est ici en accès libre, sur une plateforme connue et soulève des points intéressants sur la communication militante.
D'ailleurs en fait ton propos tombe en plein dans ce qui est dénoncé dans la vidéo, mais c'est dommage que le nom de la plateforme de vidéo te fasse rater un contenu pertinent comme celui-ci ! Peut être qu'il te ferait changer la manière de communiquer ici.
[^] # Re: Erreur de casting
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 8.
Moi j'ai pensé que c'était un message ironique, répondant de manière zélote à un journal soulignant à quel point c'était non constructif.
[^] # Re: Erreur de casting
Posté par raphj . Évalué à 10.
Je n'ai pas moinsé, mais pour ajouter à ce qu'a dit Renault : SpaceFox n'a pas le choix que de citer là où se trouve la source.
En attendant, voici deux manières de lire une vidéo YouTube sans exécuter du code non-libre :
N'hésite pas à encourager positivement autour de toi l'utilisation des plateformes alternatives :-)
[^] # Re: Erreur de casting
Posté par Elfir3 . Évalué à 10.
T'as pas idée de la quantité de code non libre que tu exécute en faisant cela. Entre le code de ton bios, de ton routeur, de la chaine d'intermédiaires pour arriver aux serveurs de Youtube..
Au final, lire une vidéo youtube via cette technique exécute plus de code non libre que du libre ! On peut par contre diminuer le ratio en la téléchargeant et en la lisant plusieurs fois..
Je sors lancer le 317ème visionnage…
[^] # Re: Erreur de casting
Posté par zurvan . Évalué à 6.
oui bien sûr, ça démontre justement ce que présente le journal : " les arguments définitifs et agressifs de certains zélotes l'ont découragé de seulement réfléchir au sujet"
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
[^] # Re: Erreur de casting
Posté par David Demelier (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 18 juin 2019 à 15:04.
Hmm, je me demande comment tu vas déclarer tes impôts dans les années à venir. Car le site administratif français n'est pas libre et la déclaration papier ne sera bientôt plus possible.
Tu ne vas que sur des site web libres alors ?
git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't
[^] # Re: Erreur de casting
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Mon trollomètre s'est un peu agité sur ce premier message, mais il n'a pas complètement tort : j'ai plusieurs fois utilisé Peertube récemment, et j'ai trouvé que c'est une excellente alternative. Par ailleurs, le type veut expliquer « la science à tous le monde » et en plus de youtube, il nous refourgue du facebook et du tweeter…
Enfin, il a quand même réussit son coup : sans arguments agressifs, il m'a donné envie de vomir mon bifteck. Juste en montant sa caméra sur un vibromasseur.
# Troll
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Pfff, tu as oublié la question la plus trollesque et qui pourrait finir par des insultes (toute ressemblance avec des événements récents serait fortuit, évidement):
- devrait-on, pour ne pas froisser une personne qui se sentirait agressée si on le faisait, se retenir de dire qu'une personne se disant militante végan qu'elle n'est pas végane dans les faits qu'elle "oublie" de mentionner?
PS : oui, j'essaye le multi-combo-troll question à la con + événement récent sur ce site + attention pour la santé, on va voir si ça prend.
Sinon HS :
C'est clair que ça manque de choix dans la "sélection" de licence, mais c'est voulu à la Gnome ;-) donc faut vivre avec une note pour une autre licence pour compenser le refus (oui, un ajout aux trolls).
[^] # Re: Troll
Posté par raphj . Évalué à 5. Dernière modification le 17 juin 2019 à 21:55.
Non, parce qu'elle ment, et ça dessert tout le monde y compris elle-même probablement. On devrait l'inviter à ne plus se présenter comme végane. Il faut faire attention à la manière de le faire, parce que si elle se présente végane mais qu'elle n'applique pas ce qu'elle dit, elle a un problème de cohérence. Il n'y a pas besoin d'être frontal : ça ne servirait certainement de toute façon à rien.
Oui, et c'est capital : passer végane nécessite de se documenter sur la nutrition. D'ailleurs, quand on se documente sur la nutrition, on se rend compte que beaucoup de gens gagneraient à se documenter sur ce sujet. Mais ce n'est pas simple et sans intérêt pour le sujet, ça doit être un peu pénible.
[^] # Re: Troll
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 10.
Elle aurait pû continuer à militer pour tout en étant transparente sur le fait qu'elle elle ne pouvait pas appliquer ses principes pour des raisons de santé.
Ou encore plus intelligent et efficace, inciter les gens à réduire leur consommation seulement. Parce qu'au final, en tant que militant, convaincre deux personnes moyennes de diviser leur consommation par 2 (ou 10 de reduire de 10%) c'est comme de convaincre une seule de devenir complètement vegane. Sauf que c'est, il me semble, bien plus facile.
[^] # Re: Troll
Posté par Anonyme . Évalué à 6. Dernière modification le 17 juin 2019 à 22:11.
Un « média » sans mentions légales, des articles bourrés de liens vers d’autres de leurs articles, une description qui ressemble à celles qu’on voit sur les sites complotistes… Ça sent pas vraiment bon.
Et sur le fond, en cherchant un peu on se rend vite compte qu’elle avait d’autres problèmes de santé, pas forcément induit par son régime alimentaire. Par exemple sur l’article du Washington Post, “A vegan YouTube star went to Bali”, on lit (l’emphase est de moi) :
Tiens c’est marrant, le problème ne semble pas tellement être le style de vie vegan que le style de vie anorexique.
[^] # Re: Troll
Posté par raphj . Évalué à 6. Dernière modification le 17 juin 2019 à 23:11.
Mais cet article est presque décevant. Pour du vrai contenu, voir plutôt https://www.reddit.com/r/AntiVegan/
Sinon on pourra aller voir ce qu'en pense
CTRL+F vegan. Je n'ai choisi que trois sources, ce n'est peut-être pas suffisant pour se faire une idée. Elles sont peut-être biaisées. J'espère que ce nombre de 3 diminue un peu le risque de biais, en espérant qu'elles ne partagent pas la même source… Il faut aussi consulter des études qui montrent, ou pas, si ce régime est sain.
Après, des véganes (et plus généralement à peu près n'importe quelle catégorie non-vide de gens) qui font des grosses conneries, on en trouve (probablement) à la pelle. Il faut se documenter quand on change de régime, surtout quand on retire une grande catégorie d'aliments, et même quand on ne change pas de régime d'ailleurs parce qu'en général, on peut faire mieux que ce qu'on fait actuellement.
Et des articles déformant la réalité ou ne donnant pas tous les éléments pour comprendre, on en trouve aussi à la pelle. Éviter de les répandre dans une argumentation relève de l'honnêteté intellectuelle. Voyez plutôt cet exemple sur lequel je suis tombé récemment :
Ouais. On s'en fout un peu du contenu lui-même et je n'ai pas creusé cette histoire, mais la perspective change un peu, d'un coup, quand on donne plus de clefs de compréhension. La personne qui a écrit le premier article n'a pas fait son travail de journaliste, ou a voulu jouer sur le scandale ou jeter un discrédit peut-être mal placé. Il faut se méfier de ça.
[^] # Re: Troll
Posté par CHP . Évalué à 2.
Euh… t'as lu ce que tu as copié ?
[^] # Re: Troll
Posté par CHP . Évalué à 4.
On peut m'expliquer la raison du moinsage ?
Des médecins lui demandent de manger des oeufs, donc affirmer "son problème vient pas du fait qu'elle soit vegan mais plutot anorexique" ça me parait osé, non ?
[^] # Re: Troll
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Parce que tu as pris une seule phrase pour dire que le problème c'est le végétalisme.
Le problème semble franchement venir du fait qu'elle mangeait peu (des produits non cuisiné) et faisait pourtant beaucoup de sport/fitness.
J'sais pas hein, j'suis ni médecin ni vegan, je connaissais pas l'affaire avant et c'est difficile de juger sur un simple article.
Ce dont je suis assez sûr, c'est qu'un médecin ne va pas lui conseiller quelque chose qu'il ne connait pas.
[^] # Re: Troll
Posté par Maclag . Évalué à 7.
La question me rappelle un documentaire sur les "terre platistes" qui suivait un meneur du mouvement.
Cette personne appréciait le fait d'être une star de ce petit monde, avec des gens qui le reconnaissait dans des évènements.
Avance rapide, les documentaristes lui demandent à la fin comment sa communauté prendrait un revirement de sa part en faveur d'une terre ronde. Son hésitation à répondre en disait assez long:
Il s'est enfermé dans une positon et un réseau qui lui interdisent de changer d'avis.
Je soupçonne que cette figure végane se soit retrouvée dans la même situation: coincée dans un statut pour lequel elle a développé une dépendance.
[^] # Re: Troll
Posté par Letho . Évalué à 2.
Behind the Curve, très chouette documentaire.
# Faire passer son avis
Posté par raphj . Évalué à 6.
C'est nécessaire. Aussi, ne pas lui dire ce qu'il doit penser ou faire. Plutôt lui donner des éléments de compréhension.
Pourvu que ça ne soit pas perçu comme hors-sujet.
Je l'ai déjà dit ici, mais je trouve que Framasoft donne un exemple remarquable en matière de communication. Ils n'attaquent pas les gens, proposent des alternatives, posent les problèmes sans accuser les gens et sans dire quoi faire, sont encourageants.
Aussi, quelques pistes de réflexion en vrac (sans prétention, j'ai écrit ça comme ça me venait) :
[^] # Re: Faire passer son avis
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 5.
Je dirais même : être (réellement) prêt à changer d'avis soi-même. Si on part dans une discussion avec pour but de convaincre et de ne pas écouter, c'est déjà raté. La personne en face à de fortes chance de se mettre rapidement dans la même position inconsciemment et ça devient un fight.
[^] # Re: Faire passer son avis
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 5.
En effet, les discussions sont à mon avis plus productives lorsque l'objectif est juste d'échanger des opinions et connaître son interlocuteur, plutôt que de le convaincre. Lorsque le mode convaincre est activé, chaque partie se retranche dans sa position et, que ça dérive ou non vers le fallacieux, le biais de confirmation et ses multiples facettes se chargent souvent de rendre toute évolution très difficile, quand elles n'accroissent pas carrément la polarisation des opinions.
[^] # Re: Faire passer son avis
Posté par Alex G. . Évalué à 2.
Merci c'est intéressant.
Une condition du dialogue je pense est l'ouverture en effet. Si je ne suis pas ouvert (prêt à changer mes idées) comment puis je demander que l'autre le soit ! Et vraiment ce n'est pas évident (et en plus notre cerveau ne nous aide pas vraiment !).
Une autre chose qui me semble important, c'est un côté pédagogique. Et je trouve que ce qui fait que l'on apprends/veut changer, ce sont les (petites) expériences positives. Donc quand on trouve comment proposer à l'autre une première expérience, ça peut être la meilleure manière de le faire avancer dans la direction que l'on cherche à lui faire découvrir.
# STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
On nous bassine depuis longtemps sur le fait qu’il ne faut pas faire de mal aux animaux ! Mais personne ne parle de ces pauvres légumes qui se font cueillir alors même qu’ils ne sont pas encore séparés de leur mère ! Que diriez vous si on ouvrait le ventre d’une vache pour séparer le veau de sa mère avant la naissance ? Moi je fait très attention à ne manger que de la viande et des pâtes.
Blague à part, je suis d’accord que convaincre avec une attitude péremptoire n’est pas évident.
Sauf si c’est ta petite amie qui te considère comme un dieu. (marche aussi dans l’autre sens).
Dans tous les cas, je préfère l’exercice face à face car on peut suivre en live les réactions et adapter son discours en fonction. Repérer les arguments qui match et ceux qui effraient. Passer par l’émotion ou la logique en fonction de la personne et de ma relation avec.
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par raphj . Évalué à 2.
N'est probablement pas la bonne manière, même si ça marchait. La fin ne justifie pas toujours les moyens.
Même avec ta petite amie (ou ton, ou tes, petits amis).
Ce serait du manque de respect à son égard. En plus, si la personne te suit sans comprendre, l'important n'est pas passé et la position est fragile. Si tu l'aimes, tu ne lui souhaites pas ça.
Absolument.
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par eingousef . Évalué à 7.
+++ et stop à l'écrasage de tomates sur la route ou sur la face des artistes ringards !
Enfin un commentaire qui n'a pas peur de poser ses choux de Bruxelles sur la table.
*splash!*
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Octabrain . Évalué à 2. Dernière modification le 18 juin 2019 à 20:33.
Argument classique, nul. La majorité des légumes/graines cultivés par l'homme ne servent qu'à nourir les bestiaux. La déforestation en amazonie pour faire pousser du soja, c'est pas pour nourir les vegans, c'est pour nourir les bestiaux qui servent à la viande. Si tu veux "épargner les légumes", ne mange pas de viande, justement.
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas nul. Les plantes sont des êtres vivants, comme les animaux. Dans les deux cas, pour les manger, il faut les tuer. Il ne me paraît plus noble ou plus moral de tuer certains êtres vivants plutôt que d'autres.
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Kerro . Évalué à 5.
En fait cela ne change pas le résultat.
Si on considère que tout être vivant a exactement la même « valeur » :
- pour produire 1 poulet il faut tuer 2000 plantes (au pif).
- si on mange l'équivalent du poulet en plante, ça va en tuer seulement 200 (au pif aussi)
--> alors être végétalien est optimal
Si on considère que certaines formes de vie ont moins de « valeur » que d'autres (j'imagine qu'on accorde les valeurs plus ou moins sur ce modèle : humain > animal > plante) :
- pour produire 1 poulet il faut tuer 2000 plantes
- si on mange l'équivalent du poulet en plante, ça va en tuer seulement 200
--> alors être végétalien est optimal
C'est le même résultat avec les 2 manières de voir.
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Les antispécistes considèrent que humain = animal.
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Octabrain . Évalué à 5.
Si tu lisais son message en détail, tu verrais qu'il est scindé en 2 "modèles".
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas d'accord : si tout être vivant a la même valeur, alors être lithovore (manger des cailloux) est optimal.
Bon, et puis l'homme ayant une tendance à scier la branche sur laquelle il est assis, ça ne ferait que précipiter la tendance actuelle au bénéfice des espèces autres que l'homme ;-).
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Octabrain . Évalué à 2.
Puisque tu n'as vraisemblablement pas lu mon message correctement, je vais remettre la partie importante ici pour que tu la relises.
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 0.
Il n'est pas naturel qu'une vache mange du soja. Ce qui est à remettre en question ce n'est pas l'omnivorisme, c'est l'élevage industriel. Dans le cas d'une vache qui mange de l'herbe qui pousse à l'eau de pluie, l'impact entre manger du bœuf ou des légumes est le même.
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Une vache d'élevage, déjà c'est pas naturel. Le pire étant les vaches à viande, dont 90 % ne peuvent même pas accoucher naturellement (le gène qui produit plein de muscle fait des veaux trop gros), on est obligé de les faire accoucher par césarienne.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
L'interdépendance des animaux d'élevage ou domestique avec l'homme dure depuis des millénaires. À ce stade, qu'est-ce qui est naturel, qu'est-ce qui ne l'est pas ?
Les cultures reposent sur des produits sélectionnés depuis des millénaires également dont font partie le soja, le riz, le blé, les pommes de terre et les oliviers (par exemple).
L'interdépendance des espèces en général fait partie du cycle naturel.
Je ne saurais trop conseiller la lecture de L'origine des espèces de Charles Darwin pour comprendre la problématique.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Octabrain . Évalué à 4.
On ne devient pas végétalien parce qu'on pense que telle chose est naturelle ou ne l'est pas. On le devient parce qu'on voudrait éviter les milliards d'animaux tués par an (et oui, c'est mieux que les végétaux), et/ou (rayer la mention inutile) parce que l'élevage est inefficace écologiquement, surtout avec la quantité de population actuelle, entre la quantité d'eau décuplée nécessaire par rapport à des cultures, le méthane relaché, etc.
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Tout à fait !
L'omnivorisme n'est pas une question philosophique ou intellectuelle, c'est simplement une question organique, et donc une question absolument vitale.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par misaflo (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 25 juin 2019 à 11:31.
Une question vitale ? Comment font tous les végétaliens en bonne santé ?
Voir les positions sur le végétalisme de pays comme les États-Unis, le Canada, le Royaume-Unis, …
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Ils avalent des compléments alimentaires de synthèse pour rester en bonne santé. Ce qui 'ets loin d'une conception d'une alimentation saine et équilibrée.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Octabrain . Évalué à 5.
Sauf que tu bouffes toi aussi des compléments alimentaires quand tu bouffes de la viande d'élevage industriel, seulement tu manges les compléments indirectement au lieu de directement. On appelle ça les "animaux emballages". T'as raison, c'est beaucoup mieux !
Après une très brève recherche google :
https://vegan-pratique.fr/conseils-nutrition-vegetalienne/la-vitamine-b12/
https://societe-vegan.blogspot.com/2011/05/les-animaux-emballages-vitamine-b12.html
https://vegfaq.org/supplementation-b12
Dans un registre différent, il y a tous les antibiotiques qui sont donnés en masse aux animaux d'élevage, et qui sont transmis à l'humain, et qui contribuent à rendre les antibiotiques inefficaces (du fait de leur surutilisation).
Ils en parlaient d'ailleurs sur cette émission (bon là ce n'est qu'un extrait…) https://www.arte.tv/fr/videos/064368-000-A/le-vrai-cout-de-la-viande-pas-chere/
[^] # Re: STOP au génocide des légumineux !!!!
Posté par Octabrain . Évalué à 3.
Peut-être, mais c'est de toute façon c'est purement hypothétique ta situation, tu ne nourriras certainement pas des millions de français dans de telles conditions, ni en quantité mangée actuellement par les gens, et encore moins à des prix que les gens sont prêts à payer, voire auraient les moyens de payer.
Si tu n'attends que l'eau de pluie, tu ne mangeras pas beaucoup de viande les années un peu sèches, ni même de légumes en fait. Tu dis vraiment des énormités, t'es complèment déconnecté de comment fonctionne l'agriculture, même depuis des siècles.
Les gens se sont mis à manger beaucoup plus de viande qu'avant depuis que les élevages sont très industrialisés. Avant, les gens n'avaient tous simplement pas les "moyens", depuis toujours en fait.
# il faut gueuler
Posté par ckiller . Évalué à 9.
Tu te trompes, l'agressivité, la culpabilisation, la récrimination sont au contraire des outils de conversion idéologique puissants. Bien plus puissant que la rationalité subjective.
L'Homme étant un animal sociale, il a tendance à se comporter comme selon les attentes du groupe, et dans le groupe les plus gueulards. Exercer une pression sociale suffisamment forte permet d'obtenir un changement de comportement, et même mieux, une adhésion et une conviction.
C'est comme cela que fonctionne les religions par exemple.
C'est pas toujours agréable, certes.
[^] # Re: il faut gueuler
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ah ouais, c’est aussi comme ça que fonctionne la mafia ! Et effectivement, c’est pas toujours agréable …
[^] # Re: il faut gueuler
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5. Dernière modification le 18 juin 2019 à 11:37.
Attention, à force tu vas finir très grand critique des Gilets Jaunes et te mettre pas mal de monde ici à dos.
PS : je ne savais pas que la mafia ne faisait que gueuler et de la pression sociale, n'y aurait-il pas un manque de hiérarchisation des "gueulantes"?
[^] # Re: il faut gueuler
Posté par ckiller . Évalué à 0.
argument de l'homme de paille, un classique de Thomas Douillard
[^] # Re: il faut gueuler
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Obtenir une conversion par la violence, verbale ou autre, c’est sans doute possible si tu es en position de domination et si tu veux conserver ta domination par l’équilibre de la terreur. Et si tu penses que la fin justifie les moyens. Et paie ta qualité des « conversions » si elles tiennent à éviter de te fâcher …
Autrement dit, si tu parles de militantisme, il y a relativement peu de militants qui sont prêts à en arriver à ce genre de méthodes, et franchement pour le logiciel libre ça semblerait complètement incongru. Dés que Microsoft arrive avec des friandises un peu plus affriolantes que ta menace de péter les genoux, ta stratégie s’effondre.
[^] # Re: il faut gueuler
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Quelques milliers chaque samedi depuis 6 mois en France quand même, je trouve pas ça peu.
« sale Français » par exemple hier mais en fait ça arrive assez souvent (et encore la c'est gentil, parfois il y a des morts).
Oui, je vois parfois des insultes (que j'assimile à de la violence verbale) dans le logiciel libre mais "pas plus" (pour le moment je n'ai ressenti aucune violence et aucun danger lorsque je me présente physiquement à des événement libristes et croisant des gens de LinuxFr), surtout des batailles d'idées.
Mais il faut se souvenir que la violence est considéré par pas mal de militants comme légitime, des militants sont bien prêts à en arriver à des méthodes de violences physique (assassinat allemand ce mois, agression française cette semaine pour un tout petit échantillon et sans aller trop dans le passé avec des groupuscules type ETA) pour certains et verbales pour beaucoup.
je ne dis pas que ça permet une conversion, mais je tique sur ton "relativement peu de militants", mon point de vue est archi-subjectif mais perso je trouve qu'il y a relativement bien trop de militants (est-ce acceptable de casser la vitrine d'une banque ou d'une boucherie par militantisme? des agressions homophobes n'est-il pas du militantisme?) aimant la violence (physique ou verbale) pour montrer leur point de vue.
[^] # Re: il faut gueuler
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Il y a des événements qui en arrivent à mettre le feu au poudre, genre les révolutions, et là il y a maille à partir. Mais il y a aussi dans le monde actuel des fois ou des millions de personnes descendent dans la rue pour défendre une cause et ou ça se passe bien, en Algérie cette année par exemple. C’est forcément plus compliqué quand des foules pacifiques se prennent des chars dans la figure comme en Chine (cf. un anniversaire récent).
La violence n’est pas inhérente au militantisme, loin de là … Qu’il y ait des gens qui militent pour la violence et qui n’hésitent pas à s’en servir, par contre … J’irai pas soutenir des militants Nazis. Après, c’est toujours facile de condamner l’ensemble des militants pour les actes quelques éléments radicaux ou pour des mouvements particuliers. Mais évidemment en trollant on ne cherche pas nécessairement la nuance.
[^] # Re: il faut gueuler
Posté par Gabin3 . Évalué à -6.
Ou par sabotage suite à l'infiltration du mouvement par des éléments radicaux de l'opposition afin de le rendre illégitime. Une technique de base qu'on ne doit pas qu'au régime minceur russe..
[^] # Re: il faut gueuler
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Quand la majorité des militants disent "x ou y, c'est pareil", ou "je ne le ferai pas, mais je les comprend", le problème n'est pas l’opposition mais le mouvement lui-même qu'on ne veut pas assumer et donc on trouve une excuse extérieur (oui, je pense à certains ces derniers temps en France…), pour ne pas voir que ses "amis" et ses propres idées sont juste pourries.
Une technique de base…
[^] # Re: il faut gueuler
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
Ça dépend. Si la licence du pavé utilisé est libre, ça ce discute, amha.
Ha, ben c'est évident qu'il s'agit de militants quand on lit l'article en question hein :
Ha ben voila, c'est des motards ! C'est encore des types de la Fédération Française des Motards en Colère qui sont pas content a cause du 80km/h et des radars ça.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: il faut gueuler
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2. Dernière modification le 18 juin 2019 à 16:34.
D’ailleurs on se rend bien compte que certains militants (ou pas militants d’ailleurs, m’enfin pour mettre le pied dans ce genre de sujets faut avoir des convictions j’imagine) ne font pas dans la violence, mais ont quand même bien du courage : https://www.lemonde.fr/planete/video/2019/06/17/green-blood-une-serie-d-enquetes-sur-les-scandales-environnementaux-dans-les-mines_5477553_3244.html
[^] # Re: il faut gueuler
Posté par Grunt . Évalué à 1.
C'est parce qu'ils sont couverts et soutenus par leur hiérarchie.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
# Marche pas non plus
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 5.
Le militantisme doux ne marche pas non plus. Les gens ne deviennent pas libristes juste parce que les libristes sont gentils et polis.
Par contre le militantisme par la honte, c'est marrant à défaut d'être efficace.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # C'est hors sujet
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 18 juin 2019 à 16:43.
Ça tombe bien parce que ça n'a jamais été l'argument. Science4All parle de donner des arguments et de la matière à réflexion adaptés à l'auditoire, pas d'être gentil et poli (parce que tu peux être gentil et poli sans avoir le moindre argument et la moindre réflexion, et même proposer des solutions péremptoires et inapplicables de façon gentille et polie).
Quant au militantisme par la honte, il me semble complètement contre-productif – à moins que le but réel soit de détruire la réputation des libristes.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: C'est hors sujet
Posté par ckiller . Évalué à 8.
Firefox a des arguments de liberté, ouverture de code… Et les gens se jettent sur chrome.
Franchement, les arguments ca ne marche pas. Sinon il ny n'aurait plus de fumeurs
[^] # Re: C'est hors sujet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 19 juin 2019 à 10:08.
On l'a vu dernièrement quand Mozilla a oublié le certificat pour les extensions : ils décident, rien n'est fait pour se passer de Mozilla facilement si on n'est pas d'accord avec eux (sur une extension qui serait refusée par exemple).
Le soucis est que Firefox ressemble trop à Chrome (du libre utilisé pour bâtir, et un contrôle ensuite; plus léger dans le cas de Mozilla, mais quand même la pour le principe brisé de liberté), et donc tant qu'à faire les gens se disent que vu que le principe est brisé autant prendre le meilleur techniquement. Le pire est qu'il parait que Chromium s'embarque plus facilement que le moteur de Firefox, donc liberté du code mais techniquement limité, pour les développeur le choix est rapide.
En fait, le libre par liberté non utilisée ou non utilisable, ça ne marche effectivement pas. Par contre dès qu'on trouve une utilité au libre (liberté de modifier et diffuser sa modif) ça marche :) (c'est le soucis de certaines personnes qui parlent de libre comme un truc utile à tous sans le démontrer, en disant le libre c'est bien alors qu'ils montrent aux gens du gratuit, les gens ne sont pas assez idiots pour penser que le gratuit non libre ne fait pas la même chose que le libre qu'on leur présente).
Bah, à une époque on avait quand même réussi à associer cigarette à liberté, donc pas facile de déconstruire ça, mais je suis moins agressé par les fumeurs de nos jours, ça évolue.
[^] # Re: C'est hors sujet
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Un truc qui pique la gorge, qui fait tousser, qui pue et qui coûte cher, il n'y a rien à déconstruire.
On se met à fumer pour des raisons irrationnelles, c'est l'argument de départ « les arguments ca ne marche pas. Sinon il ny n'aurait plus de fumeurs »
[^] # Re: Marche pas non plus
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Il y a un problème à la base avec le militantisme, de toutes manières. Si pour convaincre il faut être près à changer d'avis soi-même, c'est presque le principe du militantisme qui se fait la malle.
Il y a deux niveaux de discussion. C'est évident que le militantisme doux, à base d'arguments, n'est pas efficace (en tout cas, pas efficace immédiatement). On convainc beaucoup mieux les gens par la peur, par la menace, par l'intimidation, par la pression sociale, ou par la culpabilisation. D'une manière générale, les arguments fallacieux sont très effiaces, autrement nos dirigeants ne les utiliseraient pas systématiquement et se pointraient à la télé avec des graphiques ou des études scientifiques.
Mais peut-être qu'indépendamment de son efficacité, cette forme de discussion est la seule qui soit souhaitable et éthique, et que c'est ce qui devrait permettre de conclure que, même moins efficace, c'est la voie à prendre?
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