Journal Covid 19 - un traçage organisé par le monde du libre ?

Posté par . Licence CC by-sa.
12
7
avr.
2020

Avec le crise du Coronavirus, vient l’idée de tracker tout un chacun pour permettre de mieux contrôler la propagation de la maladie. Vu que combiné avec d’autres techniques, cela pourrait être une alternative au lockdown qui n’est pas la mesure la plus agréable à vivre ni la moins impactante sur l’économie (et les économies personnelles) ; il est à parier qu’une majorité de concitoyens puisse facilement consentir à être tracker par l’état. D’autant plus, que tout bien considéré, c’est une chose qu’ils ont déjà accepté en échange d’applications gratuites.

Par ailleurs, en toute honnêteté intellectuelle, on ne peut pas affirmer que ce genre d’outils ne puissent pas être utile et vu la situation extraordinaire à laquelle on fait face, il est sans doute nécessaire de ne pas directement balayer l’idée du tracking d’un revers de la main sans autre forme de procès.

D’où questionnements :
- Quelles garanties pourraient être plus convaincante que la tentative de nos dirigeants de nous convaincre que tout cela est bien cadré ?
- Dans quelle mesure peut faire du tracking pourrait se faire sans (aucune) atteinte à la vie privée ? (une réponse satisfaisante à cette deuxième question serait certainement un bon point pour répondre à la première).

Je vais me limiter à la réflexion sur le tracking qui permet de vérifier les contacts éventuels qu’une personne infectée peut avoir eu avec d’autres de manière à les prévenir du risque d’avoir été contaminées. Voir par exemple ce rapport de Mounir Mahjoubi sur les différents usages possibles du traçage.

Dans les garanties, j’en vois une évidente à réclamer et pas compliquée à appliquer : un code source public (et pourquoi pas libre ?). Je ne vois pas ce qu’un gouvernement pourrait trouver comme excuses pour ne pas avoir un code public (oui, oui, je manque sans doute d’imagination).

Concernant la deuxième préoccupation, je réfléchissais d’abord sur l’idée que c’était notre GPS qui servait de mouchard (voir par exemple le rapport précité sur les différentes techniques de traçage possible).

Une fois qu’une personne est détectée comme porteuse du SARS-CoV-2, j’ai un peu de mal à voir comment ne pas sérieusement porter atteinte à sa vie privée. Une trace GPS sur quelques jours vous permet vraisemblablement d’identifier n’importe qui assez facilement. Et pour que le système fonctionne, il faut bien que cette trace soit partagée au plus grand nombre.

Des pistes de solutions ? Les techniques de cryptage peuvent-elles aider ? J’imaginais une forme de cryptage des traces GPS mais qui permettent de garder une métrique commune à l’ensemble des traces (=> une même clé de chiffrement, non ?). C’est un peu technique mais je crains que la nécessité de garder une métrique commune rendent le cryptage impossible ou faible.

Une autre technique est basée sur le Bluetooth. Dans ma vision bisounours, quand deux smartphones se rencontrent il s’échange un identifiant unique (par appareil) mais attribué de manière aléatoire. Chaque appareil retient donc les « personnes » qu’il a rencontré. Une fois qu’une personne est infectée, il suffit que son identifiant soit diffusé à tous les appareils qui vont vérifier s’ils ont rencontré cette personne précédemment.

Il me semble que cette technique avec le Bluetooth est beaucoup plus privacy by design qu’utiliser le GPS. Les informations sont très peu centralisée et l’échange d’information est assez faible et se limite à « on s’est rencontré ». Evidemment, le diable est souvent dans les détails mais il me semble qu’il doit être possible de faire une application satisfaisante en termes d’efficacité et surtout de respect de la vie privée.

A ce stade-ci, je me dis que
- Une technologie basée sur le Bluetooth
- Avec un code source public
pourrait me convenir. J’aurais l’impression qu’il y a peu d’atteinte à ma vie privée (particulièrement par rapport aux enjeux) et qu’il y a assez peu de dérives possibles (oui oui, je manque d’imagination).

Et si en plus c’était open source, ce serait trop bien. Il se fait qu’il existe une telle application open source, TraceTogether développée par Singapour. Il semblerait que l’Institut Fraunhofer Heinrich-Hertz prépare, en collaboration avec des partenaires européens, une application sur le modèle de TraceTogether qui devrait être fonctionnelle au cours du mois d’avril (cfr. le rapport de monsieur Mounir susmentionné deux fois).

Et là, je me dis que ce qui pourrait être encore plus top, c’est que cette application ne soit pas proposée/imposée par l’état mais par des citoyens. N’y a-t-il pas là une action utile à mener pour les acteurs du libre ? En organisant le traçage avant l’état, on lui couperait un peu l’herbe sous les pieds mais 1) cela garantirait de ne pas tomber dans un état policier (pour peu qu’on n’y soit pas déjà) et 2) cela ne compromettrait pas la lutte contre le Covid-19.

Au plaisir de lire vos réflexions sur le sujet.

  • # PEPP-PT

    Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+6/-0).

    Un article est passé cet après-midi sur Next Inpact (gratuit 24h) :
    https://www.nextinpact.com/news/108875-en-temps-crise-il-y-a-toujours-risque-important-dadopter-mesures-liberticides.htm

    Le type parle entre autre d'un groupe de gens qui réfléchissent a comment faire un tracking qui soit utile en étant acceptable côté vie privée :
    https://www.pepp-pt.org/

    • [^] # Re: PEPP-PT

      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 08/04/20 à 00:44.

      Alors ce qu'ils proposent, c'est comme tu le suggère un truc basé sur le bluetooth pour enregistrer les proximités, avec un service centralisé qui indiquent quels id ont été testés positifs. Avec des id temporaires, et du chiffrement pour éviter certains problème de vie privée ou de fausse déclaration.

      Les lieux en sont pas enregistré, seulement les interactions supposés (2 appareils restés proches un certain temps).

      Perso je ne pense pas que ça fonctionne car ça nécessite que tout le monde installe et utilise le système en permanence.

      J'ai du mal à croire qu'un système non basé sur la géolocalisation soit efficace. L'intérêt d'un système qui compare des géolocalisations, c'est qu'on peut reconstituer après coup certains trajets de gens infectés même si ils n'avaient pas l'application (pas installé, ou tout simplement pas de smartphone). Par exemple, en demandant au malade détécté où et quand il fait des courses (heure exacte retrouvable sur des tickets de CB).

      Mais surtout avant tout, j'aimerais qu'on évalue d'abords sérieusement l'intérêt d'un tel système… Si le port du masque généralisé en public et le tests réguliers des populations les plus exposées suffisent, pourquoi aller fliquer en plus ? J'ai du mal à croire que fliquer les déplacements suffira a lui seul, donc les autres mesures devront également être utilisées de toute façon.

      • [^] # Re: PEPP-PT

        Posté par . Évalué à 2 (+3/-1).

        Le problème c'est qu'on n'a pas de masques ni de tests pour tout le monde. Du coup, il faut combiner les solutions et remonter la trace des personnes infectées permet d'utiliser au mieux les capacités de test et les masques.
        Voir ce qui s'est passé en Corée du Sud.

      • [^] # Re: PEPP-PT

        Posté par . Évalué à 10 (+15/-1).

        Je vois déjà une attaque sympa

        Tu spoof ton GPS pour être virtuellement dans des endroit très fréquentés ou avec des personnes importantes.
        Tu te fais déclarer malade
        Et voilà, une centaine de personnes en quarantaine parce que le bigdata en a décidé ainsi

        Avec des variantes possible, se mettre à côté d'un bus sur le départ. ça fait matcher la proximité GPS/bluetooth et la durée mais il y a zéro contact.

        Le constat sera que cela ne marche pas bien et qu'il faut quelque chose en plus pour que tout le monde laisse une trace. Pourquoi pas une puce : de manière volontaire pour commencer.

        Cette pandémie est une occasion en or pour les gouvernement pour permettre ce genre d'avancée et une fois les briques technologiques en place je n'ai aucun doute que cela sera réutilisé pour d'autres "bonnes" raisons.

        • [^] # Re: PEPP-PT

          Posté par . Évalué à -6 (+2/-10).

          Pourquoi spoofer ton GPS, tu dis que tu as de la fièvre, que tu as des selles molles depuis 2 jours, et que t'es méga fatigué en téléconsultation, et paf tu l'as ton arrêt maladie sans avoir à trifouiller ton GPS.

          Pourquoi les gens cherchent toujours une solution hi-tech, à des problèmes simple. Ca me rappel un HS du docteur où il se met à 3 pour ouvrir une porte qui n'était pas verrouillée

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: PEPP-PT

            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

            Le but de l'attaque ainsi décrite n'était pas d'obtenir un arrêt maladie, mais de faire mettre des tas de gens en quarantaine.

            • [^] # Re: PEPP-PT

              Posté par . Évalué à -3 (+0/-5).

              Tu peux prétendre avoir pris le rer A à 8h30 ça revient au même; pas besoin de GPS.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: PEPP-PT

                Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

                Tu ne comprends pas que l'on parle d'automatisme.

                Tu téléphone auras un ID, si ton ID est en relation avec l'ID de quelqu'un de supposé malade, ton ID sera alors supposé malade.
                Du coup, tu fais semblant de contaminé ton ID et ensuite tu vas dans un endroit très fréquenté pour faire semblant de contaminé des milliers de personnes. Du coup, tu as faussé les données.

                • [^] # Re: PEPP-PT

                  Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                  Yep et du coup tu as gagné le droit à un test de dépistage et tu déclencheras ce test sur un paquet d’anonyme. Alors à part saturer les centres de dépistages et faire chier le monde (et toi aussi), l'intérêt est assez limité.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: PEPP-PT

                    Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

                    faire chier le monde

                    Voila l’intérêt pour certain. Tu n'aimes pas ton patron ou ton voisin, hop, tu le spoof et lui pourri sa "note Covid".

                    • [^] # Re: PEPP-PT

                      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                      tu le spoof et lui pourri sa "note Covid".

                      Ton attaque deviens plutôt complexe, et tu présupposes que ce serait simple de spoofer l'id d'un téléphone. Si c'était le cas, on aurait plein de forfait à la sauvette qui surf sur le compte d'un autre. De plus si le serveur détecte qu'un ID est présent à deux endroit simultanément, ça risque d'attirer légèrement l'attention; et il suffit pour les autorités de voir quel téléphone ne borne pas où son gps prétend être.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: PEPP-PT

                        Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                        Ton attaque deviens plutôt complexe, et tu présupposes que ce serait simple de spoofer l'id d'un téléphone. Si c'était le cas, on aurait plein de forfait à la sauvette qui surf sur le compte d'un autre.

                        C'est trop généraliste pour avoir une discussion suivie. Tu n'est pas sans savoir que le Sim cloning fait partie des fraudes qui coûtent des milliards aux opérateurs chaque année et que ce n'est pas si simple à détecter et bloquer: oui j'ai une vague idée je bosse pour différents telcos sur cette thématique.
                        Il est également trivial de spoofer son numéro de téléphone et de changer sa localisation GPS

                        L'identification des vulnérabilités dès la conception (security by design) fait partie des bonnes pratiques et cela ne peut pas être évacué par des "c'est trop compliqué, personne ne va exploiter cette faille, je vois pas le problème". Si c'est le cas tu sais que t'as affaire à des personnes pas sérieuses. Quelques exemples 1,2,3

                        Avec ce tracing de proximité il y a de nombreuses questions sur la vie privée mais également sur la validité des données. Les attaques visent le deuxième point. Si chaque trois semaines je suis convoqué pour un dépistage ou mis en quarantaine parce que le système a faussement déterminé que j'ai croisé une personne contaminée cela va poser un vrai problème.

                        • [^] # Re: PEPP-PT

                          Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                          Tu n'est pas sans savoir que le Sim cloning fait partie des fraudes qui coûtent des milliards aux opérateurs chaque année et que ce n'est pas si simple à détecter et bloquer

                          Je l'ignorais; pour le gps ça oui j'étais au courant; par contre celui là peut facilement être détecté en voyant où le téléphone borne.

                          Si chaque trois semaines je suis convoqué pour un dépistage ou mis en quarantaine parce que le système a faussement déterminé que j'ai croisé une personne contaminée cela va poser un vrai problème.

                          Tout dépends comment l'appli fonctionne; si c'est vous avez été à telle adresse le 12 Mars à 10H, a proximité d'un contaminé, veuillez vous faire contrôler; tu peux facilement ignorer le message.

                          Évidemment tout va dépendre de comment le tout est géré; tu peux très bien imaginer que le truc fonctionne par authentification (login/mdp), et que c"est ce token généré qui va servir au tracing (tout le monde n'a pas forcément un portable, et un même portable peut servir à plusieurs membre d'un foyer); quels sont les détails envoyés (pour éviter qu'on puisse remonter au pestiféré), et des critères comme obligation ou non d'avoir l'appli, obligation ou non d'obéir à ses indications.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: PEPP-PT

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

          Ton attaque est pour quelle proposition ? Celle du PEPP-PT ?

          Si oui, l'attaque ne fonctionnera pas. La proposition du PEPP-PT n'utilise pas le GPS, uniquement des échanges bluetooth de proximité pour échanger les IDs (et une autorité centrale pour pouvoir ensuite propager les informations permettant de calculer les IDs des personnes contaminées).

          La proposition du PEPP-PT me semble solide sur le respect de la vie privée. Par contre, j'ai plus de mal à voir si ça va vraiment permettre de mieux cibler les tests pour isoler plus rapidement les malades.

          • [^] # Re: PEPP-PT

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Si j'ai bien lu le PEPP-PT parle d'un signal radio diffusé par le smartphone permettant de définir qu'on se trouve à moins de deux mètres d'une personne pendant une certaine durée.

            être à proximité d'un bus en attente de départ devrait fonctionner pour PEPP-PT : tu peux infecter virtuellement des personnes sans être en contact effectif avec elles, il suffit de planquer un smartphone "infecter" dans un endroit avec beaucoup de fréquentation.

            Encore pour PEPP-PT, si le fait de capter le signal est le signe qu'on se trouve à proximité d'une personne, il faudra veiller à ce que ce signaler ne puisse pas faire l'objet d'une attaque par répétition. Car dans ce cas c'est le jackpot, tu diffuses ton signal dans un endroit peuplé et tu "infecte" des centaines de personnes d'un coup.

    • [^] # Re: PEPP-PT

      Posté par . Évalué à 6 (+5/-0).

      Ce site indique être soucieux de notre vie privée « We embrace a fully privacy-preserving approach »… tout en déposant des cookies externes qui peuvent faire ce qui veulent, en ne nous laissant qu'une option "Okay" (pas très RGPD ?). Et 18 requêtes externes bloquées par uBlock. Ça commence bien !

  • # Pourquoi le pistage ?

    Posté par . Évalué à 4 (+16/-12).

    Pour information si vous n'êtes pas francophone de naissance «tracking» ce dit en Français : pistage ; et lockdown = confinnement.

    Je ne vois pas très bien l'intérêt de pister tout le monde et encor moins de se confiner.

    Pister l'individu n'est pas utile dès lors que l'on met en place un dépistage systématique de la maladie (ou un pistage du virus en quelque sorte).

    Cela à au moins un avantage : savoir si ce virus est réellement dangereux ou pas, et savoir la propention qu'il a à se propager.

    Le confinement est une méthode moyenâgeuse, fort utilisée dans le temps contre la peste par exemple, mais qui à des travers très pernicieux en plus de l'asphyxie économique, du désastre social etc… en plus de tout cela, cela permet au virus de se propager par vagues successives lors des phases de «déconfinement», et durant les phases de confinement d'avoir le temps de muer pour augmenter sa virulence.

    Bref, à mon humble avis la communauté des libristes à mieux à faire que d'aider la connerie à se propager ou de futurs dictateurs à détourner de futurs outils de pistage ou dieu sait quoi de ce genre.

    • [^] # Re: Pourquoi le pistage ?

      Posté par . Évalué à 7 (+9/-4).

      Le confinement sert à éviter que le système de santé ne soit saturé; et donner le temps à la recherche de trouver des solutions; limiter l'exposition longue aux contaminés…

      Bref cela sert à sauver de vies. Alors certes,
      * si ceux qui nous gouvernent ne nous avaient pas menti sur l'utilité des masques,
      * qu'ils ne répondent pas lorsque les industriels locaux proposent de fabriquer des masques, https://www.upr.fr/actualite/enieme-scandale-letat-refuse-de-repondre-depuis-2-mois-aux-industriels-francais-qui-proposent-de-fabriquer-des-respirateurs-pour-sauver-les-malades-du-coronavirus/
      * que le 4 avril il refusait toujours d'augmenter notre capacité de test avec des moyens déjà disponibles https://www.revolutionpermanente.fr/Scandale-Comment-le-gouvernement-refuse-de-realiser-jusqu-a-300-000-tests-par-semaine

      On aurait probablement moins de malades et de morts.

      Ensuite on peut être cynique, dire que de toutes façon on va tous mourir un jour, et que c'est tant pis si c'est trop tôt.

      en plus de l'asphyxie économique,

      L'économie peut être, mais pour une fois la planète respire. Est-ce qu'on ne pourrait pas, rien qu'une fois considérer le monde dans lequel on vit et ne pas le brûler? Je vois les économistes rivés sur la perte de PIB. Mais on s'en branle de cet indicateur; c'est la vie des citoyens qu'il faut regarder, pas la courbe du CAC40; il faut s'assurer que la production agricole fonctionne (sur toute la chaine, donc aussi les transporteur, et distributeurs), que le système de santé fonctionne, qu'on puisse toujours rouler sur les routes, réparer les habitations, que l'énergie soit présente… Mais par contre le dernier téléphone portable, filme, la piscine ou véranda, les visites aux musées, peuvent et doivent être reportés.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Pourquoi le pistage ?

        Posté par . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 08/04/20 à 09:41.

        Je vois les économistes rivés sur la perte de PIB.

        Nuance : tu vois des économistes. Pas tous, loin de là. Les économistes atterrés par exemple regroupent des économistes qui mettent en avant la vie (humaine et pas que) avant les performance d'un indice quel qu'il soit.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: Pourquoi le pistage ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

          Mouais. Un crash économique signifie également des morts (la Grèce l'a bien vu ces dernières années).
          Les médecins vont tous dire qu'il faut continuer le confinement, pendant très longtemps. C'est normal, leur objectif sera de diminuer le nombre de morts dûs au Covid.
          C'est une décision purement politique de choisir le bon moment et de prendre tous les aspects en compte, en fonction de l'orientation politique.

    • [^] # Re: Pourquoi le pistage ?

      Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

      Pour information si vous n'êtes pas francophone de naissance « encor » s'écrit en français : encore. De même, « Français » en parlant de la langue, s'écrit avec une minuscule. Et enfin, il faut insérer une espace insécable après un guillemet ouvrant et avant un fermant.

      Une autre possibilité est de ne pas s'emmerder à corriger les gens qui ont le droit de s'exprimer comme ils veulent.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Perque the lango ?

        Posté par . Évalué à -4 (+0/-4).

        Skuze me sir, je ne savions que le liberty d'expresión qer dizer també de faire c'kon vœux.

        Après pour ce qui est des fautes d'orthographe, surout en saisie de texte via un clavier… j'aurai tendance à être indulgent. Mis à part le cas qui me semble débile de l'écriture en . du style : mes.dames.sieurs les lect.eur.trices

        Bref, ce n'est pas le sujet de la conversation de toutes façons.

  • # Gouvernement

    Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

    Ça tombe bien, c'est à priori les pistes explorées par le gouvernement, en tout cas d'après cette interview des ministres concernés au Monde (abonnés) : https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/04/08/stopcovid-l-application-sur-laquelle-travaille-le-gouvernement-pour-contrer-l-epidemie_6035927_3244.html

  • # Smart people

    Posté par . Évalué à 10 (+10/-0).

    C'est un coup a rendre obligatoire la possession d'un smartphone pour pouvoir se déconfiner, ça non ?

    Pour info, en 2018, 75% de la population était équipé :
    https://www.arcep.fr/uploads/tx_gspublication/barometre-du-numerique-2018_031218.pdf

    Il restait 25% a gratter, comme quoi, il y a toujours des gagnants dans une crise.

    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

    • [^] # Re: Smart people

      Posté par . Évalué à 6 (+7/-3). Dernière modification le 08/04/20 à 10:56.

      Obligation d'avoir un smartphone avec des outils de pistage activés.
      Et les personnes contaminées seront marquées comme telles via leur smartphone.
      C'est plus moderne que coudre un signe distinctif sur leurs vêtements mais est-ce différent ?
      Point Godwin… j'assume.

      • [^] # Re: Smart people

        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0).

        Heu oui, c'est vraiment différent. Si tu fait allusion à l'étoile jaune, le fait d'être juif n'est pas une maladie :-(

        Par contre, ça reviens plutôt à faire des genre de lépreux numérique, au moyen-age, ils était contraint de se déplacer avec une cloche ou une crécelle.

        Bon à la différence quand même que la lépre n'est pas une maladie contagieuse, mais y a de l'idée quand même.

        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

        • [^] # Re: Smart people

          Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

          La lépre est une maladie peu contagieuse mais contagieuse quand même (d'où la mise à l'écart des malades)

        • [^] # Re: Smart people

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

          Plutôt au triangle noir en fait…

          Alcyone

          • [^] # Re: Smart people

            Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

            Bien vu ;)
            C'est effectivement plutôt dans ce sens qu’allait ma petite provocation.
            Avant de réfléchir en termes de sécurité ou de santé publique, il convient d'abord de penser aux conséquence en termes de libertés et aux possibles, et inéluctables, dérives engendrées par un tel système.

        • [^] # Re: Smart people

          Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+5/-0).

          eleveur de subvention

          Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Smart people

      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-0).

      Je corrige, plutôt obligation d'avoir toujours avec soi un téléphone. Et pas uniquement en avoir un mais qu'on laisse à la maison quand, par exemple, on va acheter du pain ou courir au parc.

      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

      • [^] # Re: Smart people

        Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+1/-2).

        Emporter le téléphone avec soi est une faille évidente dans les gestes barrières, c'est incroyable que d'obliger les gens à le faire !

        • [^] # Re: Smart people

          Posté par . Évalué à 7 (+7/-2).

          Commençons pas. Si on peux pas prendre le téléphone avec nos mains, on va devoir s'en faire implanté un et quand on connait l'endroit du corps où la mesure de la température corporelle nécessaire pour effectuer un diagnostic de Covid-19 est la plus fiable…

          Bon en même temps, si il y a un mode vibreur, ça peut éventuellement permettre de joindre l'utile à l'agréable.

          Bon écoutez, je vous répète que vous n'êtes pas infecté ! ça fait la dixième fois que vous demandez à être contrôlé, ça commence à devenir gênant, monsieur.

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

        • [^] # Re: Smart people

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

          Emporter le téléphone avec soi est une faille évidente dans les gestes barrières

          Ce n'est pas évident pour moi.
          Qu'est ce que ça engendre comme soucis ?

          • [^] # Re: Smart people

            Posté par . Évalué à 6 (+6/-2).

            Le fait d'éviter de lécher son téléphone ou celui d'autrui, ne fait pas parti des gestes barrières. C'est une faille évidente.

            Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

            • [^] # Re: Smart people

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

              Je n'ai pas compris si c'est du premier degré ou pas.

              Quelle différence entre un téléphone dans ma poche et par exemple mes habits, mon automobile (poignée de porte, volant, commandes), les boîtes que j'achète au supermarché, la poignée de porte de la boulangerie ?

              • [^] # Re: Smart people

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                En général tu ne ramènes pas les poignées de porte de ta voiture à la maison. Alors que tu vas très probablement toucher ton téléphone à la maison. J'imagine que la question implicitement posée est "comment nettoyer efficacement son téléphone".

                • [^] # Re: Smart people

                  Posté par . Évalué à 0 (+0/-2).

                  "comment nettoyer efficacement son téléphone".

                  pfff, il y a plein d'appli antivirus sur le store, c'est pas un problème.

                  Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

              • [^] # Re: Smart people

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                Le taux de tripotage très élevé de la chose chez beaucoup d'utilisateurs, associé au fait qu'il est utilisé intensément à la fois à l’extérieur (le monde dangereux où l'on risque d'être contaminé) et à l’intérieur (le petit cocon ou l'on est en sécurité).

                Des études sérieuses relayé par des journaux scientifique de premier plan montre qu'un téléphone portable est 7 fois plus contaminé qu'un siège de toilette. Sauf pour les sièges de toilettes de certains pub écossais (*).

                (*) L'auteur ce commentaire décline toute responsabilité au cas ou un lecteur curieux du dit commentaire aurait recherché "The Worst Toilet of Scotland" sur internet.

                Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                • [^] # Re: Smart people

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

                  J'ai bien compris qu'un téléphone est « sale ».
                  En quoi ça pose problème vu qu'il n'y a qu'une personne qui le touche ?

                  • [^] # Re: Smart people

                    Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                    Imagine que pendant une journée tu tripotes un étron toutes les 10 minutes sans te laver les mains et qu'ensuite tu touches une poignée de porte, des aliments, des amis, …

                    • [^] # Re: Smart people

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-1).

                      Ta réponse n'aide pas : la saleté du téléphone vient des mains, une sorte d'auto-saleté. Ce n'est pas du tout le cas de l'étron qui comporte des germes très différents de ceux des mains.

                      Du coup toujours pas de réponse alors que ça a l'air d'être évident pour certains.

                      • [^] # Re: Smart people

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+2/-0).

                        Tu sors dehors, tu consultes ton téléphone régulièrement. Tu croises des gens, touches des produits, des poignets de porte, etc. Tes mains sont contaminés. Tu prends garde à ne pas trop te toucher le visage durant ce laps de temps.

                        Tu rentres dans un lieu stable, genre chez toi ou au boulot, tu te laves les mains. Donc tes mains sont assez propres et plus contaminés. Puis tu touches ton téléphone dans ce lieu. Tes mains sont potentiellement infectés à nouveau alors que pourtant tu n'as rencontré personne à cet emplacement.

                        Cela est valide car le téléphone est souvent manipulé le long de la journée en étant rarement nettoyé convenablement. Donc il peut aider à maintenir le virus dans l'environnement immédiat d'un sujet. Même s'il se lave les mains comme conseillé.

                        • [^] # Re: Smart people

                          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                          Du coup, en fait, c'est simple, il faut se laver le téléphone à chaque fois qu'on se lave les mains.

                          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

  • # tracking décentralisé : mes données chez moi j'autorise ce que je souhaite.

    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-1).

    Mes données de tracking -entre autres- devraient être stoquées chez moi et c'est à moi d'autoriser les services externes à y accéder. Si je suis une personne responsable alors je décide que dans un cadre donné pour une recherche particulière alors c'est ok, pour une autre c'est juste non. Je peux aussi choisir d'exporter l'ensemble de mes données de tracking sur une période donnée pour les soumettre à une organisation.

    Il ne faut pas abandonner le contrôle que l'on a sur nos données, il faut justement pouvoir les exposer lorsque c'est nécessaire et ne pas exposer sinon.

    Il y a un réel besoin de décentralisation des données et de contrôle personnel dessus.

  • # Bah si

    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+12/-1).

    Par ailleurs, en toute honnêteté intellectuelle, on ne peut pas affirmer que ce genre d’outils ne puissent pas être utile et vu la situation extraordinaire à laquelle on fait face, il est sans doute nécessaire de ne pas directement balayer l’idée du tracking d’un revers de la main sans autre forme de procès.

    Je n'ai aucun problème à balayer cette idée d’un revers de la main sans autre forme de procès.

    Certaines solutions, indépendamment de la réalité de leur efficacité concrète, sont à exclure:

    • la peine de mort pour éviter la récidive (efficace à 100% pourtant);
    • la prohibition pour lutter contre l'alcoolisme;
    • la censure pour éviter la diffusion de fausses nouvelles;
    • la détection et la mise hors ligne automatisé de contenus pour éviter la contrefaçon;
    • la vendetta comme mode de règlement des conflits entre particuliers;
    • la torture pour obtenir des aveux;
    • l'utilisation de profils génétiques pour le recrutement;

    Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Bah si

      Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-3).

      Je peux comprendre que l'on veuille délimiter certaines lignes rouge à ne pas franchir pour des questions d'éthique. Mais je n'irais pas écarter autant de solutions sans forme de procès/analyse des aspects positifs et négatifs.

      la prohibition pour lutter contre l'alcoolisme;

      Je ne suis pas favorable à la prohibition, mais je ne vois pas de raison forte qui empêcherait d'en discuter.

      la détection et la mise hors ligne automatisé de contenus pour éviter la contrefaçon;

      Honnêtement, on aurait une solution parfaite pour ça (ie qui détecte bien les cas de conflits et qui ne met hors-ligne aucun contenu non-contrefait), ça ne me dérangerait pas que ce soit mis en place. Maintenant, on sait bien que les solutions actuelles ne sont pas au niveau, mais c'est vraiment le critère « réalité de leur efficacité concrète » qui me fait refuser cette solution.

      Et pour l'identification des sujets « contact » dans le cadre du Covid-19, je n'ai pas de ligne rouge non plus. Par exemple, je serais très heureux si on pouvait avoir une solution qui respecterait les 10 critères du CCC (https://www.ccc.de/en/updates/2020/contact-tracing-requirements).

      • [^] # Re: Bah si

        Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-1).

        Je ne suis pas favorable à la prohibition, mais je ne vois pas de raison forte qui empêcherait d'en discuter.

        La bière !

        Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

        • [^] # Re: Bah si

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-1).

          Techniquement, l'interdiction des drogues dites "dures", c'est de la prohibition.

          Alors perso, n'étant pas consomateur, cela ne m'affecte pas plus que ça, mais en quoi la prohibition sur l'alcool est différente que celles sur les drogues ?

          Je précise juste que je n'ai pas d'avis arreté là dessus, je préfèrerai, dans l'absolu, qu'il n'y ait le moins d'interdictions possibles. Mais je n'ai aucune idée des enjeux, et des problèmes potentiels que cela resoudrait/ferait apparaitre.

          • [^] # Re: Bah si

            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-4).

            Je ne sais pas pour les drogues, je n'en prends pas.

            La bière et le vin font partie de la Culture et de l'Identité de la France.

            Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Bah si

      Posté par . Évalué à 10 (+8/-0).

      De manière générale, on peut rappeler que les droits de l'homme sont les droits vus comme naturels, pour tout individu, et qui le protègent de la tyrannie du groupe (en fait, te connaissant, je m'attendais à un rappel de ce type, et je serais d'ailleurs curieux de ce que Kant aurait à dire sur le sujet. Je ne serais pas contre un journal de philosophie politique sur COVID-19 et libertés individuelles ;)). Si on admet l'idée de renoncer aux droits de l'homme pour protéger le groupe, alors ils perdent leur caractère absolu, et ils perdent leur capacité à protéger l'individu (qui est la minorité ultime) de la tyrannie de la société. Autrement dit, ils perdent la totalité de leur intérêt.

      Il ne faut pas oublier que dans l'esprit des rédacteurs de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, la tendance normale de l'État est d'être totalitaire, même en démocratie, car il est toujours plus facile de plaire à la majorité en lui démontrant qu'on restreint les libertés d'une minorité vue comme dangereuse. Que cette minorité soit définie par une maladie, par sa race, son orientation sexuelle ou même son caractère délinquant ne change pas fondamentalement le problème : dans tous les cas, l'État tendra naturellement à entraver les libertés de la minorité pour protéger la majorité, et ce en toute sincérité : il ne faut pas croire que les dirigeants sont machiavéliques. C'est juste qu'ils représentent le groupe et que le groupe a naturellement peur des éléments qui dévient de la norme.

      Par ailleurs, pour moi, le secret médical est un droit de l'Homme : il découle du droit à la vie privée. Même une personne qui a le SIDA n'est pas obligée de le révéler (le SIDA est soumis à déclaration obligatoire et fait donc l'objet d'une transmission aux agences régionales de santé, mais uniquement dans un but statistique). Et pourtant, le SIDA est autrement plus lourd que le COVID-19.

      Quant au confinement, je suis plus que dubitatif sur sa pertinence, je prépare justement un journal à ce sujet.

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Bah si

        Posté par . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 08/04/20 à 14:42.

        Quant au confinement, je suis plus que dubitatif sur sa pertinence, je prépare justement un journal à ce sujet.

        Vue la qualité de ton précédent journal, j'ai hâte de pouvoir le lire. Je ne sais pas sous quel angle tu aborderas le sujet mais j'espère que tu l'aborderas au moins pour le premier cas ci-dessous.

        • On manque de à peu près tout en quantité suffisante (masques, tests, respirateurs, etc…) ce qui, il me semble, était notre situation au début du confinement.

        • On a de tout en quantité suffisante parce qu'on a été prévoyant (et qu'on a accepté d'en financer le coût, comme une assurance).

        Le deuxième cas est bien sûr intéressant lui aussi mais plutôt pour l'évaluation des stratégies à appliquer lors de futures épidémies ou pour la suite de celle-ci si la situation en terme de moyens évolue radicalement.

      • [^] # Re: Bah si

        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

        Il ne faut pas oublier que dans l'esprit des rédacteurs de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, la tendance normale de l'État est d'être totalitaire, même en démocratie

        La notion même d'etat totalitaire n'existait pas lors de la rédaction de la première DDHC…

      • [^] # Re: Bah si

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        je serais d'ailleurs curieux de ce que Kant aurait à dire sur le sujet

        Littéralement parlant, il n'a plus grand chose à dire sur le sujet, étant mort depuis plus de 200 ans. Mais, plus sérieusement, tu es curieux de savoir ce qu'il a dit sur quel sujet ? La tyrannie de groupe ? La première chose qui me vient à l'esprit est qu'il considérait la démocratie comme une forme de gouvernement despotique, mais ce qu'il entendait sous ce terme correspond plus à ce que nous entendons par démocratie directe et non les systèmes représentatifs (dont il était partisan) :

        Pour que l’on ne confonde pas (comme on le fait communément) la constitution républicaine avec la démocratique, je dois faire les remarques suivantes. Les formes d’un État (civitas) peuvent être divisées, soit d’après la différence des personnes qui jouissent du souverain pouvoir, soit d’après la manière dont le peuple est gouverné par son souverain, quel qu’il soit. La première est proprement la forme de la souveraineté (forma imperii), et il ne peut y en avoir que trois : en effet, ou bien un seul, ou bien quelques-uns unis entre eux, ou bien tous ceux ensemble qui constituent la société civile possèdent le souverain pouvoir (autocratie, aristocratie et démocratie, pouvoir du prince, pouvoir de la noblesse et pouvoir du peuple). La seconde est la forme du gouvernement (forma regiminis) ; elle concerne le mode, fondé sur la constitution (sur l’acte de la volonté générale, qui fait d’une multitude un peuple), suivant lequel l’État fait usage de sa souveraine puissance, et elle est sous ce rapport ou républicaine ou despotique. Le républicanisme est le principe politique de la séparation du pouvoir exécutif (du gouvernement) et du pouvoir législatif ; le despotisme est le gouvernement où le chef de l’État exécute arbitrairement les lois qu’il s’est données à lui-même, et où par conséquent il substitue sa volonté particulière à la volonté publique. — Parmi les trois formes politiques, indiquées plus haut, celle de la démocratie, dans le sens propre de ce mot, est nécessairement un despotisme, puisqu’elle établit un pouvoir exécutif, où tous décident sur et même contre un seul (qui ne donne pas son assentiment), et où par conséquent la volonté de tous n'est pas celle de tous, ce qui est une contradiction de la volonté générale avec elle-même et avec la liberté.

        Kant, Traité de paix perpétuel

        Le texte complet est sur wikisource (mis en forme par zeroheure et moi-même ;-).

        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

  • # Une bonne idée de hackathon

    Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+1/-2). Dernière modification le 08/04/20 à 13:48.

    Ça me plairait bien de voir à quoi ressemblerait le résultat d'un hackathon sur le sujet. Au moins ça semble plus utile qu'organiser des codejam ou des gamejam ¯\_(ツ)_/¯ (c'est toi que je regarde, "G")

    Je crois que l'API Android demande l'accès à la localisation dans les mêmes autorisations que le Bluetooth, donc même pour une approche basée sur du Bluetooth, sans solution avec accès au code ce sera difficile de croire que les données GPS ne sont pas utilisées si ?

  • # vraiment efficace ?

    Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

    Je me demande s'il y a une proportion minimale de la population à partir de laquelle c'est efficace. Parce que de toute façon beaucoup de gens, si ce n'est la majorité, n'accepteront pas. Du coup est-ce que ce serait vraiment utile si seulement 10%, ou 30%, ou 40% de la population sont tracés ?

    • [^] # Re: vraiment efficace ?

      Posté par . Évalué à 1 (+3/-4).

      C'est clairement la difficulté. On va assister à un concours de mauvaise foi pour ne pas installer l'appli, du genre je m'inquiète pour ma vie privée alors que le mec a un compte Facebook, j'ai plus d'espace de stockage, ça va manger de la data.

      Sincèrement, j'ai du mal a voir une solution avec un moindre mal pour la vie privée être massivement adoptée, dans le souci de lutter collectivement pour réduire la contamination. Il y aura toujours des gens au dessus de ça, parce que le covid "ça concerne que les vieux et les gros". Quand je vois certains qui sortent leur chien dix fois par jour ou qui se découvre jogger 5 fois par semaine, on est assez mal barrés si une solution qui concilie notre santé et le respect de notre vie privée repose sur l'intelligence collective.

      Désolé d'être assez pessimiste sur tout ça, mais je vois pas comment le gouvernement va pouvoir éviter de mettre en place une surveillance généralisée basée sur la triangulation.

      • [^] # Re: vraiment efficace ?

        Posté par . Évalué à 5 (+4/-0).

        C'était pas mon idée à la base, mais en fait ce commentaire me révèle un truc : le combat à venir entre les tracés-moutons et les non-tracés-égoïstes promet d'être un des gros trolls des prochains mois.

        • [^] # Re: vraiment efficace ?

          Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

          Et moi, je pense que la grande majorité des gens va installer cette appli.

          • [^] # Re: vraiment efficace ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

            Et que cette appli va être développé par une startup de proches du gouvernement sans appel d'offre en mode à Gilles.

            Donc en plus de violer la Liberté, elle va aussi violer toutes les bonnes pratiques de développement et de sécurité.

            Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # Et si je sors sans mon tel, vous savez il parait que les gestes barrières sont importants…

    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-0).

    Le téléphone portable me semble une source de contamination majeure si on l'embarque avec soi quand on sort…
    On le met dans une poche et on finira fatalement par le toucher et donc de le contaminer.
    Et ensuite quoi, on le lave avec quoi, comment garantir que le lavage sera efficace.

    Pour ne pas avoir à me prendre trop le chou avec cette faille dans les gestes barrière, je n'emporte plus mon tel avec moi quand je sors et ce depuis le début du confinement. (en plus j'ai de la chance, il me reste de l'encre dans mes crayons et je n'ai pas oublié comment on écrit avec et je suis allergique au flicage généralisé même si les softs et les informaticiens qui les codent sont des disciples de saint RMS…)

    Et pour finir, beaucoup d'entre nous n'allumons pas les données de géolocalisations de nos smartphones, ou plutôt que très exceptionnellement (l'an dernier, une fois pour me dépétrer en plein déménagement dans une ville que je ne connaissait pas).
    Qui peut sans rire dire que la triangulation par les antennes relai sera de qualité suffisante et surtout en ville.

    Ça pue l'imposition de la surveillance généralisée par la peur, par stratégie du choc.

    La situation sanitaire a bon dos, et on dispose de quelques années de recul depuis Assange et Snowden (entre autres), à nous de ne pas se bercer d'illusion sur le timing et la saloperie que l'on nous vends comme une évidence.

  • # Rapport de Mounir Mahjoubi

    Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

    Merci pour le lien vers le rapport de Mounir Mahjoubi. Je viens de lire cet intéressant document. Il ne parle pas explicitement de logiciels libres, mais on lit quand même :

    l’acceptation populaire… repose sur plusieurs exigences, dont … une
    pleine transparence des pratiques, et notamment des codes informatiques.

    et

    Une transparence complète sur le code informatique peut être envisagée, ainsi qu’un audit indépendant sur le caractère éthique et la sécurité du code.

    Par contre, au sujet des données anonymisées qui permettraient de déceler des zones de concentration de personnes potentiellement infectées, on trouve des phrases du genre :

    Rendues publiques, sans explications et mal interprétées, elles pourraient mener à stigmatiser injustement des groupes d’habitants

    On retrouve ici la pathologie atavique de nos gouvernants, qui sont incapables de prendre des décisions énergiques quand la situation l'exige, préférant cacher la vérité quand ils estiment qu'elle n'est pas bonne à dire…

    • [^] # Re: Rapport de Mounir Mahjoubi

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-3).

      Rendues publiques, sans explications et mal interprétées, elles pourraient mener à stigmatiser injustement des groupes d’habitants

      On retrouve ici la pathologie atavique de nos gouvernants, qui sont incapables de prendre des décisions énergiques quand la situation l'exige, préférant cacher la vérité quand ils estiment qu'elle n'est pas bonne à dire…

      Je trouve cela bien au contraire que le gouvernement ait conscience de certains problèmes liés à la diffusion de données. Afin de décider si la balance avantage / inconvénient est favorable et si on a de quoi contre balancer les impacts négatifs autrement.

      De toute façon ils ne prendraient pas cela en considération, on els accuserait à juste titre d'être irresponsables et de ne pas se préoccuper d'une minorité ou d'une population fragile.

      Toute mesure menant à la transparence des donnée doit être faite en tenant compte des éventuels impacts négatifs pour ne pas te retrouver avec des effets pervers pire que ce que tu espérais gagner à l'origine en les diffusant.

      Cela me rappelle la discussion que j'avais eu avec quelqu'un qui travaillait sur l'OpenData au niveau de l'État. Qui était source de beaucoup de questions éthiques à trancher avant. Car oui le potentiel d'exploitation des données publiques est connu. Mais souvent on oublie ou on ne parle pas des effets pervers. Par exemple il y avait en question d'avoir des données de statistiques fins de la criminalité par zone géographique de l'échelle d'un quartier. Dont une conséquence possible est de rendre les zones avec une forte criminalité plus désertes, avec une économie plus en berne, une plus forte stigmatisation de cette population ce qui peut à la fin renforcer la criminalité du lieu. Car les gens fréquenteraient encore moins ces zones, les gens s'y installeraient moins, etc.

      Cela ne justifie pas en lui même d'y renoncer à cette transparence mais il me semblerait idiot de ne pas se poser les bonnes questions avant.

  • # Solutionnisme technologique ?

    Posté par . Évalué à 8 (+8/-0).

    La Quadrature, le Syndicat de la magistrature et quelques autres organisations apportent leur pierre au débat, et rappellent les dangers des solutions-technologiques-miracles.

    Tout « volontaire » que soit l'installation d'une app de tracking, tout ouvert que soit son code --- ce qui reste à voir ---, la pression sociale s'annonce intense, qui s'exercera sur les citoyens, pour les contraindre, à nouveau, à abandonner précipitamment de gros morceaux de libertés fondamentales…

  • # Mounir : Allumons 3 neurones ...

    Posté par . Évalué à 1 (+4/-3).

    Sachant que le virus se transmet soit par contact direct dans un rayon disons de 1m soit parce que tu as mis ton doigt contaminé dans ton œil …

    • Quelle est la précision de la triangulation GSM en extérieur ouvert, en intérieur, dans un RER bondé ???
    • Quelle est la précision du GPS en … ??? notez que les smartphones non pas d'antenne active hélicoïdale, dons impossible de les utiliser pour de la vraie géolocalisation
    • Quelle est la porté du Bluetooh ??? Peux ton évaluer une distance ???
    • Allume t'on en permanence le module GSM et Bluetooh ???

    Ce qui est certain c'est qu'avec la 5G et l'IA de Huawei …

    • [^] # Re: Mounir : Allumons 3 neurones ...

      Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

      Sachant que le virus se transmet soit par contact direct dans un rayon disons de 1m soit parce que tu as mis ton doigt contaminé dans ton œil …

      remplace ton sachant par supposons et le reste au conditionnel; par ailleurs les dernières études tendent à montrer qu'il se propage au delà d'1m, et que de surcroit il pourrait rester en suspension d'en l'air.

      ton hypothèses de départ est erronée.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Mounir : Allumons 3 neurones ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

      notez que les smartphones non pas d'antenne active hélicoïdale, dons impossible de les utiliser pour de la vraie géolocalisation

      Pourrait-on avoir quelques explications techniques sur ce truc avec les antennes ?

      * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

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