Cher journal,
Je ne sais pas si tu t'en souviens, mais il y a environ 2 ans, je t'ai parlé d'un petit projet d'extension Firefox que j'avais lancé et que je considérais mort né à cause des nouvels APIs de Firefox Quantum.
Eh bien, au printemps dernier, j'ai appris que j'avais tort car l'extension, restée au status expérimental, était en réalité encore fonctionnel.
Merci à chocolateboy de m'avoir montré que je m'étais trompé et que l'idée du projet était encore fonctionnelle à quelques corrections près.
Suite à sa reprise du code, je lui avais proposé de mettre mon extension en mode "non-maintenu" et de rediriger les utilisateurs vers son fork Google Direct. Mea culpa, il s'est déjà passé presque 8 mois depuis que j'ai écris ce commentaire.
L'idée de feu Avoid Google Search Redirects et de son remplaçant Google Direct est de modifier le code javascript de Google pour forcer Google Search à conserver les liens directs vers les sites trouvés. Sans Google Direct, les liens passent tous par une URL de Google avant d'être redirigé vers le site voulu.
| Sans Google Direct | Avec Google Direct |
|---|---|
 |
 |
Le résultat est sans appel, votre vie privée s'en portera mieux :)
# M....
Posté par DontShootMe . Évalué à 9.
Merci …
heu vraiment, MERCI !
# Merci beaucoup !
Posté par SKBo . Évalué à 3.
Voilà une extension qui me sera très utile !
Petite question comme ça, est-ce que le fonctionnement est le même lorsque l'on est sur Google News ? Serait-il possible d'appliquer le même type de transformations sur ces URLs-là ?
[^] # Re: Merci beaucoup !
Posté par Adrien Dorsaz (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Je viens d'aller voir comment Google News fonctionne et malheureusement l'extension ne peut pas marcher pour ce site.
J'ai décrit dans un commentaire plus bas: Google Direct ne modifie pas les liens, il fait juste d'empêcher Google de les modifier lors du clique.
Avec Google News, les liens sont déjà personnalisés par Google et donc Google Direct ne peut rien faire.
[^] # Re: Merci beaucoup !
Posté par SKBo . Évalué à 1.
Merci pour la réponse. Je suis triste, mais au moins je sais que ce n’est pas faisable et ne le sera probablement jamais.
# déjà existant
Posté par stopspam . Évalué à 3.
Je comprends pas, il y a déjà google search link fix https://github.com/palant/searchlinkfix ?
[^] # Re: déjà existant
Posté par Adrien Dorsaz (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
D'abord, mieux vaut avoir le plus de choix possible :)
Chocolateboy a expliqué dans le Readme l'intérêt de cette extension.
Ce qu'il faut savoir, c'est que Google change les URLs au moment du clic (ça permet de garder la fonctionnalité des liens déjà visités coloriés en violet par le navigateur).
Les autres extensions écoutent le clic pour essayer de revenir en arrière sur la modification faite par Google.
Google Direct fait beaucoup plus simple: il empêche en amont Google de modifier les liens.
Le code du repository est très simple, ça fait juste 10 lignes de codes:
rwt()est le nom de la fonction de Google et l'extension force cette fonction à ne rien faire à part retournertrue:-)[^] # Re: déjà existant
Posté par stopspam . Évalué à 2.
Merci pour l'explication, voilà c'est installé :p
[^] # Re: déjà existant
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 5.
Ah, merci, je comprends maintenant pourquoi Firefox me donne la bonne URL quand je pointe un résultat de recherche dans la page servie par Google. C'est au moment du clic qu'on voit furtivement l'url détournée par Google. Ça ne me donne pas envie d'utiliser ce moteur de recherche.
[^] # Re: déjà existant
Posté par Christophe "CHiPs" PETIT (site web personnel) . Évalué à 3.
Après, c'est cette redirection qui fait la qualité des résultats dudit moteur, me semble-t-il…
[^] # Re: déjà existant
Posté par flagos . Évalué à 6.
Oh non sinon il suffirait de générer du clic pour monter dans les résultats de recherche.
Et d'ailleurs, cette (anti) fonctionnalité a été introduite relativement récemment, je dirai il y a ~5 ans et le moteur était déjà pertinent.
Cette fonctionnalité lui permet surtout de faire une bulle de résultats autour de l'utilisateur mais aussi des publicités ciblées qu'il va recevoir, ainsi que sur ses suggestions youtube. A voir si on trouve que c'est une qualité pour son usage.
[^] # Re: déjà existant
Posté par benoar . Évalué à 2.
Perso, j'ai souvenir de ces redirections et d'extensions Firefox pour les contrer depuis 10 ans au moins… Ça fait très longtemps qu'il exploitent toutes les données possibles.
# skip redirect
Posté par arnauld . Évalué à 2.
Est-ce que c'est similaire à skip redirect ?
https://github.com/sblask/webextension-skip-redirect
arnauld
[^] # Re: skip redirect
Posté par Adrien Dorsaz (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Hello,
Non pas tout à fait, parce que dans Google Search, les liens des résultats sont des liens directs jusqu'au moment du clic sur le lien.
Google Direct empêche Google de modifier le lien au moment du clic et il n'a donc pas besoin de retrouver la bonne redirection dans l'URL.
Skip redirect est plus généraliste et travaille sur les URLs déjà transformées, mais je ne sais pas s'il fonctionne aussi avec le fonctionnement de Google Search (c'est quand même spéciale de modifier les liens au moment du clic…).
[^] # Re: skip redirect
Posté par arnauld . Évalué à 1.
Ok, merci :-) J'installe 'Google Direct' alors.
arnauld
# Est-ce qu'il n'y a que Google qui joue à ça ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 10.
J'imagine que la réponse est non. C'est quand même étonnant que ce soit possible, c'est un sacré trou de sécurité, non ?
Si n'importe quel site peut trafiquer les hyperliens qu'il affiche, comment peut-on avoir confiance ?
Comment est-il possible de définir un langage de programmation pour permettre à un site web de mentir sur les hyperliens qu'il affiche ? On nous dit de faire attention au phishing, aux sites web malveillants, alors que le principal accès au web de centaines de millions d'internautes pratique ça plusieurs millions de fois par seconde.
Ma question est donc : est-ce qu'il y a moyen de se prémunir contre ça quel que soit le site web que l'on visite. La seule solution est-elle de bloquer javascript ?
[^] # Re: Est-ce qu'il n'y a que Google qui joue à ça ?
Posté par steph1978 . Évalué à 8.
Non, Fessbouc fait ça aussi.
Et sûrement toutes les plateformes qui ont besoin de connaître tes centres d'intérêt pour vivre.
[^] # Re: Est-ce qu'il n'y a que Google qui joue à ça ?
Posté par anubis . Évalué à 6.
Hm, je connais un autre site -dont le nom commence par linux et fini par .org- qui fait ça pour les liens de ses dépêches. Certes sans recourir à du JavaScript.
Les usages peuvent être légitimes : simplement pour comptabiliser les clics.
À mon avis tes centres d'intérêts ont été captés avant que tu cliques sur le lien… je trouve rigolo de s'offusquer que les sites observent les liens sur lesquels tu cliques alors que dans le même temps, tu écris dans la barre de recherche de ce même site tout ce qui t'intéresse dans la vie…
aussi sur le salon xmpp:linuxfr@chat.jabberfr.org?join
[^] # Re: Est-ce qu'il n'y a que Google qui joue à ça ?
Posté par steph1978 . Évalué à 7.
Oui mais.
Linuxfr ne tente pas de manipuler le html pour me faire croire que je vais aller directement sur le lien pointé. La barre de status me montre bien que je vais passer par un "https://linuxfr.org/redirect/nnnnnn". Et le title est correctement positionné pour me montrer sur quel site je vais aller. Je sais que mon clique est comptabilisé. De plus le lien n'est pas personnalisé. Je peux donc supposer que je ne suis pas tracé personnellement, que ce n'est bien qu'un comptage.
Linuxfr :
Google search:
Et firefox qui me dit qu'il y a du JS attaché à cette balise.
Devine où va ma confiance …
# Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 3.
Si vous ne souhaitez pas vous amuser à toujours courir après les mécanismes de Google pour contrer ceux qui essayent de protéger leur vie privée, vous pouvez également désactiver le Javascript et les meta refresh dans votre browser : les pages servies ainsi contiennent uniquement les liens directs.
Pour le JS vous avez plein d'extensions pour le désactiver, pour les redirections (plus précisément la balise meta refresh qui vous redirige vers une page contenant les redirections) c'est accessibility.blockautorefresh=true dans about:config. Attention, ça bloque tous les refresh utilisées sur le Web : ça vous mettra un message de blocage du refresh sur pas mal de sites, à vous de le suivre (ou pas).
En fait, Google est un peu retors, même avec les gens qui n'ont pas de JS, car même s'ils sont les pros des technos modernes de traçage, ils sont aussi quand même les pros de la rétro-compatibilité, et c'est pour ça qu'ils continuent de dominer : la page servie de base est toute basique avec des liens directs, ce qui permet à n'importe quel browser le plus ante-diluvien de continuer à fonctionner avec. Ensuite, une balise meta refresh vous redirige vers une page qui contient des liens redirigés pour comptabiliser le nombre de clics. Je suppose qu'ils sont ensuite transformés en lien directs par du JS afin que vous ayez l'impression que quand vous cliquez ça va être un lien direct. Puis au moment du clic intervient le callback qui va en faire un lien redirigé. Si c'est pas vicieux…
La dernière solution c'est d'essayer de ne pas utiliser Google, pas en choisissant un moteur alternatif car ceux-ci sont condamnés à courir derrière le leader incontesté, mais plutôt en essayant de voir comment vos « besoins de recherche » sont mieux satisfait sur des moteurs plus spécifique, comme celui de Wikipédia pour chercher un nom, openstreetmap pour chercher une localisation, n'importe quel dictionnaire en ligne pour chercher une traduction, stackoverflow pour chercher une erreur, etc. Vous verrez, vous vous en porterez mieux.
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par fearan . Évalué à 2. Dernière modification le 01 décembre 2020 à 15:10.
C'est remplacer l'hégémonie d'un moteur par celle de plusieurs site, empêchant ainsi l’émergence de nouveau site; j'ai beaucoup stack overflow pour la qualité de ses questions & réponses, mais parfois je tombe sur des discussions gitlab ou developpez; et bien souvent ces sites utilisent un moteur externe pour leur recherche, et dans ce cas c'est majoritairement google :(
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 6.
J'avoue qu'on ne m'avait encore jamais sorti cet argument… outre que parler « d'hégémonie » de plusieurs sites n'a pas de sens, arguer que plusieurs puissances seraient dommageables pour la « diversité » (si j'interprète bien) insinue que la découverte de nouvelles sources serait impossible sans Google, ce qui est à mon avis faux car ce que présente ce un moteur de recherche moderne est toujours influencé par des choix arbitraire et non uniquement une sorte d'algorithme « juste ».
C'est bien la dépendance à un oracle omniscient pour effectuer toutes nos tâches que j'essaye de dénoncer ici : tu es tellement dépendant d'une unique source de recherche que tu as peur des autres modèles, et ta croyance même en l'existence d'une source soit-disant équitable pour tout le monde t'aveugle sur la réalité du pouvoir que ce modèle implique. Selon moi, il est impossible d'avoir un modèle de société démocratique avec un moteur de recherche comme celui-ci. Enfin, « moteur de recherche » c'est son nom mais c'est beaucoup plus que ça aujourd'hui, puisque c'est un moteur de prédiction de la pensée vu que chaque touche appuyée sur chaque périphérique branché à ce grand cerveau centralisé est analysée pour afficher en direct des « suggestions » que beaucoup vont suivre sans se pencher un instant sur la modification du chemin cognitif induite par ce superbe mécanisme (il faut l'avouer, c'est très balèze techniquement).
Découvrir de nouvelles sources, c'est quelque-chose qu'on fait régulièrement, puisque les sites vont et viennent, à échelle plus ou moins longue. On a une manière pratique mais non-découvrable d'y accéder, c'est le DNS, mais le Web a été conçu avec des URI formables par des humains pour une raison : pour qu'on puisse les taper et les échanger facilement. Et il peut bien sûr exister des sites que te font découvrir d'autres sites, ou qui agrègent leur contenus, ou qui sont charger de centraliser les adresses d'autres ; on a plein de moyens de découvrir de nouvelles sources. Mais qu'il existe un unique moyen d'y accéder, ayant pouvoir de vie ou de mort sur tout le reste, ça n'est pas acceptable selon moi. Même si sans lui, la découvrabilité en souffrira, mais c'est le prix à payer.
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par fearan . Évalué à 4.
Si pour toutes les questions de codages je ne m'adresse que à stack overflow, et que tout le monde fait de même, developppez, ou même la partie question de linuxfr.
Personnellement j'essaye d'utiliser les autres moteurs, principalement ddg, mais il m'arrive aussi de faire des recherches sur yandex ou baidu.
Le retour des web-ring, bientôt on assistera à la résurrection des site multimania !!! Whaou que c'est sexy… je me souvient de certaines explorations à mes début à partir des quelques propositions pour altavista, pour creuser plus loin…
Je suis d'accord, mais ta proposition fait revenir 20 ans en arrière il vaudrait mieux implémenter dans les navigateur un système de multi-requête, avec une page affichant les n premiers résultats de chacun des moteurs; ça permettrait en plus de comparer plus facilement les résultats qui à mettre en évidence les résultats plébiscité par tous les moteur, ou ceux présenté par une minorité ;) Si tu pousses les gens à faire un choix par défaut, ils vont prendre 1) celui dont ils ont l'habitude, 2) celui qui répond mieux.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 2.
C'est toujours mieux qu'un moteur pour tout.
… qui utilise google, sans intérêt (à long terme).
Je ne connais pas leurs méthodes, c'est tant mieux s'ils crawlent eux-même, mais ça reste le problème d'un moteur hégémonique, pour une population donnée : qu'il n'y ait que yandex pour tous les russes ou que baidu pour les chinois, ça n'est pas acceptable selon moi, mais bon c'est leur problème.
Il faut être « sexy » pour être démocratique ? Parce que quelque-chose est ancien, il est forcément « has-been » ?
Je te rappelle que c'était mieux avant :-)
Ta proposition m'a l'air irréaliste : comparer les résultats ça n'intéresse personne à part trois geeks dans leur garage. Et ton début de proposition de résolution algorithmique est bancal.
Non, j'y ai bien réfléchi, et pour moi la seule solution est d'interdire les moteurs généralistes. Je veux bien discuter si quelqu'un a une meilleure idée…
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par fearan . Évalué à 2. Dernière modification le 03 décembre 2020 à 07:40.
La marine aussi c'était mieux à vent, mais à part les régates et le loisir c'est surtout au fioul que ça tourne.
L'idée est juste de mettre en surbrillance ou d'une couleur différente le/les résultats présents dans plusieurs moteur, pas de combiner les résultats pour en faire une liste, pas de faire un classement. Juste afficher les résultats de plusieurs moteur cote à cote. Quitte à faire des roulements pour pas surcharger
On parle de ta proposition : le retour des webring et la disparition des moteurs de recherche
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 2. Dernière modification le 03 décembre 2020 à 22:48.
Donc tu présentes les résultats dans quel ordre ? Tu vas jusqu'à quelle profondeur pour voir les entrées similaires ? Cote à cote sur combien de colonnes ? Quels sont les moteurs « élus » ? Tu roules sur quelle période, quel critère, etc ? Toutes ces choses sont sujettes à des biais, et Google même joue dessus pour mettre ses propres produits en avant. Il n'existe pas à ma connaissance de solution réaliste à ce genre de truc.
Oui, et je maintiens que c'est la bonne. Après, je ne suis pas contre des moteurs thématiques, ou centrés sur un domaine particulier. Ça pose toujours des problèmes, mais de moindre envergure qu'un moteur généraliste unique.
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par fearan . Évalué à 2.
Dans l'ordre des moteur de recherches, ils classent eux mêmes
à priori vu la taille des écrans PC je dirais 3 :P
et on pourrait le faire sur 2 lignes, donc 6 moteurs, 24 résultats sur l'écran :P on doit bien pouvoir afficher les 2 premiers résultats de chaque moteur; quitte à collapser ceux déjà présent ailleurs pour en avoir 24 différents.
Tu peux le faire sur 1 mois, la journée, la recherche que sais-je
Un fois que le système est mis en place dans le navigateur, tu peux laisser l'utilisateur gérer ses préférences, avoir un moteur en particulier prenant deux cases verticales, les autres prenant chacun une vignette…
Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir plusieurs moteurs de différentes obédiences ne réponds pas à ta problématique à moins qu'un complot décide de mettre d'accord chacune des grandes puissances aucun n'a le pouvoir de censure
Tous les moteurs sont biaisés, tous les sites sont subjectifs, et il en va de même pour toutes les encyclopédie, même wikipedia. Ta solution est pire un site pour être découvert devra entrer dans un des 'ring' (et donc être accepté par ce dernier); la bulle généré par google (dont on peut s'échapper très facilement) devient une bulle dont il est très difficile de s'extraire car rien ne nous permet de savoir ce qui existe à coté.
Comme je l'ai dit plus haut il m'arrive d'utiliser yandex et baidu (tout comme bing ou exalead, mais c'est plus rare) et rien ne t'empêche d'en faire autant, ils marchent, et ne sont pas réservés aux russes ou aux chinois.
Supprime les moteurs de recherche, qui découvrira linuxfr? est-ce qu'un site de cuisine (rémunéré par les pubs) ira te pointer vers d'autre site de cuisine? ou même un forum obscure avec une section recette?
Autre question, je me lance dans le bricolage par exemple, comment je devine les adresses? Pareil pour la programmation comment je passe de stackoverflow a developpez ou linuxfr ? Comment je découvre le premier?
Même les web-ring du temps de leur prédominance on entrait dedans par un moteur de recherche. Un annuaire de lien sera encore plus biaisé un moteur de recherche car il ne peut pas présenter tous le web, il doit donc sélectionner parcimonieusement ce qu'il affiche.
Bref je maintien que ta solution est pire que la situation actuelle, où les gens peuvent sortir de leur bulle avec un faible effort, ta solution demande un effort considérable pour sortir de sa prison.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 3.
Et quand deux moteurs présentent les même résultats mais dans un ordre différent ? Et quel moteur est placé où ? Ça n'est pas anodin, c'était une des questions centrale sur la présentation du choix des browser dans le procès de MS que tu as déjà cité…
Mais les utilisateurs s'en foutent, ils attendent juste une réponse à leur question, et Google la propose de manière proéminente, c'est-y pas beau ?
Ah mon avis c'est parce que tu n'as pas compris (ou j'ai mal expliqué) mon point de vue : comme je le dis juste au-dessus, croire qu'il existe une « concurrence des résultats de recherche », c'est un leurre. Google aime bien faire croire qu'il n'existe qu'une seule vérité, mais c'est dangereux. Il existe plusieurs journaux parce que les gens savent pertinemment qu'il existe une pluralité d'opinions sur les sujets politiques. Mais sur une « recherche » au sens général, ils ne s'attendent généralement pas à avoir plusieurs choix : ils en veulent juste un, rapidement. C'est ce paradoxe de faire imaginer aux gens qu'il n'existe qu'une seule réponse pour tous les domaines tout en s'inspirant de sources diverses (soigneusement choisies, mais bien sûr sans l'expliciter) qui me fait dit qu'il n'est pas possible, enfin plutôt dangereux pour la démocratie, d'avoir un seul moteur généraliste pour tout savoir dans le monde. De plus, ça incite à filer toutes ses données, et ses pensées même (!) à une seule entité.
Bien sûr, il existe des réponses plutôt objectives quand on cherche une adresse d'un lieu, le calendrier de l'année, etc. Mais pour limiter le problème de subjectivité affichée comme résultat objectif, il faut que les moteurs de recherches soient cantonnés à des domaines particuliers, des aires géographiques particulières, etc. D'où ma position un peu entre-deux qui ne veut pas interdire tout moteur de recherche, juste les plus généralistes, donc les plus dangereux.
Cf. plus haut : les sites d'information sont subjectifs, mais ça le public s'y attend. L'encyclopédie c'est plus discutable, mais au moins encore une fois c'est « connu » du grand public. Un moteur de recherche pour s'y informer de tout, du plus banal contenu objectif au plus sensible sujet subjectif, ça n'est pas possible sans dérapage.
Pas d'accord : regarde la part de marché de Google, personne n'a « envie » de s'en extraire, puisque beaucoup de monde ne s'en rend même pas compte ! Alors qu'en plus ils sont dans des bulles personnalisées ! Et Google lui peut faire disparaître qui il veut quand il veut, grâce à ce pouvoir d'être l'unique source d'entrée du monde. C'est bien pour ça que son procès est intenté aux U.S. pour monopole…
T'es pas tombé sur la bonne personne : j'ai découvert linuxfr par le bouche à oreille — oui, par contact physique, horreur ! — et d'autres sites à la même époque par des magazine papier. Horreur, il fallait se faire « accepter » par des pairs ! Parce qu'à l'époque, les moteurs de recherche ça n'était pas ça, bien que je crois que c'était après l'arrivée de Google, c'était quand même à l'époque où on n'avait pas du tout le réflexe recherche, vu que la plupart étaient nuls, et que de toutes façons les habitudes étaient de suivre les liens, de se les transmettre par e-mail ou par écrit papier.
Et pourquoi pas ? Tu es enfermé dans le schéma actuel, essaye d'enlever tes œillères !
Tu demandes à ton pote bricoleur ou programmeur ? Tu vas sur des annuaires de sites, tu regardes dans les magazines, qui doivent bien exister en ligne également etc. C'est étrange comment en vingt ans on a tellement perdu les habitudes qui étaient « évidentes » à l'époque ;-)
Oui, et ça fera justement qu'il ne sera jamais hégémonique. C'est ça le problème qu'on essaye de résoudre, même si ça handicape un peu la découvrabilité, comme je le disais au début.
Non, c'est Google qui construit une prison dorée que tu ne vois même pas. Une prison où tu as l'impression d'être libre car tu as accès à « tout » ce qui existe, sans te rendre compte qu'il manipule discrètement tout ce dont tu as accès, tout en observant tous tes faits et gestes.
Oui, dans ma solution il est plus dur de découvrir des choses complètement nouvelles sans apport extérieur précis, et ça influencera bien sûr le type de société qui se construira avec ce modèle. Mais il est pour moi cent fois meilleurs que celui où règne Google.
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par fearan . Évalué à 3. Dernière modification le 08 décembre 2020 à 12:58.
Tu tires au dé? T'en es déjà à te poser des problématique de couleur de lacet, alors qu'on a même pas la chaussure…
Si on a pu apprendre aux gens que les journaux son subjectif, en quoi est-ce insurmontable de faire de même pour les moteurs de recherche ?
C'est pas pour rien qu'il m'arrive d'utiliser les autres :P, le fait que les gens ne veuillent pas en sortir est leur problème, tout comme un spectateur de la Fox, ira pas voir la chaîne rivale, tout comme un lecteur du Figaro gardera son journal, ou que TF1 à tout fait pour avoir la première chaîne. Ne t'en déplaise google, n'est pas l'unique source d'entré du monde, il en existe d'autres.
Tu t'adresse décidément à la mauvaise personne, à mois que tu considère que yandex, bing et baidu fassent aussi parti de la galaxie google.
J'ai connu le web d'avant google, j'ai utilisé altavista, lycos, yahoo… j'ai utilisé les web-ring, et je ne veux pas y revenir.
Tu re-crée des bulles de classes, celui qui a accès à de meilleurs tuyaux avancera plus facilement, le gars de gauche n’aura accès qu'a des site de gauche, et des informations qui vont avec, pareil pour le gars de droite, ou le conspirationniste; si le site de bricolage que j'utilise préconises des manip dangereuse, je n'ai aucun moyen de le savoir, si le site de programmation que je suis me fait coder des vulnérabilité de la taille de la tour Eiffel, je l'ignorerai; si la norme que j'ai trouvé sur un site donné par le copain d'un collègue, se trouve dépassé, je suis dans les choux; de même si l'annuaire est mal maintenu; quand ton moteur de recherche te file des résultats, les mauvais sont généralement poussés vers le bas.
Si pour toi avoir une page affichant les différents résultats selon les moteur est 'trop compliqué' on peut aussi demander aux moteurs d'avoir un bandeau en haut disant que sur leur concurrent (avec les liens) les résultats peuvent être différents
désolé de ne pas être un nostalgique du minitel.
Surtout que le travers de google, aujourd'hui visible de par sa taille et son audience large, sera imperceptible les annuaires de liens ou sites à l'audience plus limité.
Par contre si tu veux créer de nouveau jobs sur la recherche de données sur internet, c'est clair que ça va ouvrir de nouvelles perspectives…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 2.
Là, ici se trouve l'incompréhension : je m'en fous qu'il y ait une concurrence des « points d'entrée du monde », le problème est de croire qu'il peut exister un point d'entrée sans que ça ne pose de problème. Je suis d'accord qu'un certain nombre de gens — la majorité — équivaut Internet avec « point d'entrée unique », mais c'est quelque-chose qui est dangereux pour la démocratie pour moi. C'est bien là que je vois le problème, au cas où on ne se soit pas encore bien compris.
Je suis de la même époque et ai eu la même expérience, et aujourd'hui je pense l'inverse de toi : Internet était raisonnable au début, mais plus aujourd'hui.
Heu, tu es en train de décrire exactement ce qui se passe aujourd'hui avec les bulles algorithmiques… Un point d'entrée unique ne résout pas ça ! Rien ne le résoudra parce que pour moi ça n'est pas un problème à résoudre par la technique ; au contraire, plus tu tenteras de le résoudre par la technique, plus la polarisation avancera.
Oui, et alors ? Il existe des vérités universelles qu'aucun consensus ne peut faire sortir à long terme, il faut forcément une entité technique magique qui va te la dire ? Oui c'est un monde différent que je propose, celui « d'avant », car la croyance en l'oracle universel est pour moi un danger de cette « nouvelle » vision que tout le monde adopte sans se rendre compte du changement anthropologique que cela implique : que la raison humaine individuelle n'a plus de valeur, qu'il faut faire confiance « à la machine », sans se poser de questions sur sa construction. C'est pourtant la base du logiciel libre que d'essayer de comprendre et maîtriser les machines !
Donc pour toi c'est plus important d'avoir une vérité universelle quitte à ce qu'elle soit despotique, plutôt que des faits plus ou moins faux dont la responsabilité est disséminée dans le monde ? C'est une certaine vision, je dénonce juste ce changement fondamental vers lequel on glisse tout doucement sans se rendre compte de rien.
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par fearan . Évalué à 3.
On va faire simple : aujourd'hui, j'ai accès a un nombre incalculable de site de toutes obédience, je peux sortir de la bulle algorithmique de diverses façon : changement de moteur, navigation privée, vpn… pour avoir des résultats agnostique vis à vis de moi; les résultats seront biaisé par le moteur utilisé, mais c'est pas pire que le filtrage fait par nos médias; regarde un peu le traitement de Morales par nos journaux.
Avec ta solution il m'est impossible de sortir de ma bulle, aussi grande soit elle, je serai toujours limité par ma connaissance de sites/annuaire de moi ou de mes connaissance;
Non il est important que tout un chacun ait accès aux mêmes informations afin de pouvoir les débattre si tu cloisonnes les informations bulles par bulles tu réduit d'autant la capacité de se rendre compte que les informations sont fausses ou dépassées;
L'avantage avec ta solution c'est que l'effet streisand n'existe pas; l’inconvénient, c'est qu'étouffer des histoire embarrassante est beaucoup plus facile, la propagation de l'information étant complètement atrophiée.
Je ne comprends pas comment tu puisse penser qu'avoir accès à moins d'informations soit bénéfique pour la démocratie; si je m'étais limité aux journaux européens habituel, je pourrai penser que Morales est un dictateur chassé par la rue et pédophile et terroriste aussi tant qu'on y est.
alors qu'en fait c'est juste un coup d'état comme un autre qui a tenter de diaboliser le précédent président
https://www.nytimes.com/2020/06/07/world/americas/bolivia-election-evo-morales.html
Avec ta solution il est tellement plus simple contrôler l’information ou de mentir aux gens qui n'auront aucun moyen de le savoir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 1.
Je pense que c'est faux, et qu'on pourrait très bien s'en sortir comme ça. Et surtout que les bulles seraient beaucoup moins captivantes sans un oracle universel.
Je suis désolé, mais l'effet « bulle » que tu décris est beaucoup plus présent aujourd'hui avec des monopoles de recherche ou de réseau qu'avant. « Sortir de sa bulle » était moins nécessaires avant, et je trouve que la démocratie s'en portait mieux.
Effectivement, l'effet serait beaucoup plus diminué.
Peut-être pour certaines, mais je suis convaincu qu'il y a d'autres histoires aujourd'hui qui sont beaucoup mieux cachées par le monopole de la recherche. Le fait même que Google soit le bras-droit des US pour la domination non seulement culturelle mais aussi cognitive du monde (oui, j'ai mis mon chapeau d'alu).
Et tu cites un journal (qui a certes collaboré à ce mensonge précédemment) pour rétablir la vérité : ça n'est pas ton moteur de recherche qui l'a permis pour un large public, seulement pour les quelques initiés qui se sont intéressés au problème. En France une enquête est parue dans le Diplo le mois dernier (ou celui d'avant), et ce journal avait déjà émis des critiques de l'histoire officielle au moment de l'élection. Encore une fois, un journal rédigé par des humains, qui a une influence pas par son classement algorithmique (qui n'est pas très bon) mais par la confiance que les gens ont en lui.
Je n'en suis pas du tout convaincu. La fable du « avant Internet on pouvait mentir sans vergogne, plus maintenant » n'est pas si vraie que ça.
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par fearan . Évalué à 4.
La taille de la bulle générée par les réseaux sociaux/moteurs de recherche est beaucoup plus vaste, et les gens
Si justement, je cherchais des infos sur Morales, je trouvais curieux tout ce qu'on "découvrait" sur lui. Je ne suis pas tombé par hasard sur l'article et je ne suis pas abonné au NY times, et je n'ai pas le temps d'éplucher tous les journaux qui sortent. Dans ton monde j'aurai du trouver un annuaire de lien comportant le NY times, ce qui est peu probable, mes lectures étant principalement en Français, et ma recherche a été faites en Juillet (l'article date de juin).
Tu noteras aussi que le moteur de recherche permet de déterrer de vieux articles datant de moultes années.
Whaou quelle réactivité!!! et accessoirement, dépendant de ceux qui ont le Diplo dans leur bulle…
Yep et moi je suis convaincu du contraire, montre moi des histoires mieux cachées par le non-monopole de la recherche ( il n'y a toujours pas de monopole, il y a une position dominante, mais pas de monopole).
Et surtout le moteur de recherche n'efface pas un site. Tu estimes que les gens, dans la majorité, se servent mal d'un outil (ne pas connaître ses limites est une mauvaise utilisation) ta solution, plutôt que d'éduquer les gens, est de supprimer l'outil.
Regarde ce que faisait l'église catholique pendant des siècles,
Regarde la propagande pendant la guerre froide,
Regarde les gesticulations américaines depuis qu'un imbécile à remué une fiole prétendant que c'était de l’anthrax (ie: il ça ne marche plus, on réclame des preuves)
Cela reste possible de mentir, mais cela à des conséquences un poil plus fort qu'avant. Dont notamment une défiance vis a vis de nos élites.
Et surtout le monde à changé, les journaux indépendants sont rare, ils font quasiment tous parti d'un gros groupe, les mea-culpla lorsqu'ils se sont planté une exception, et l'immense majorité des articles viennent de l'AFP avec un minimum de réécriture (et encore); les chaînes d'information en continu sont d'une nullité absolue, en recherche perpétuelle de détail à monter un épingle, sans aucune recherche de fond. Il y a quelques années sur la Georgie le Monde avait sorti un torchon signé BHL, lorsque le fact checking a été mettre le Monde dans son caca, ce dernier minimisa la désinformation.
On a pas de sources fiable, elles sont toutes partiales et incomplète, Le Figaro et Libé racontent la même chose, lorsque nos journaux parles de veto sur la Syrie, faut aller creuser pour voir que le veto venait avec une contre proposition demandant que les enquêteurs aillent aussi sur le lieux présumé d'origine de l'attaque, (envoyer des enquêteur pour confirmer qu'il y a eu empoisonnement chimique n'a pas de sens si on ne sait pas d'où ça vient), et que nous (occidentaux) avons usé de notre veto sur la contre proposition. Plus globalement toutes les informations qu'on nous transmet via les média principaux sur les dictateurs (alliés ou ennemis) suivent généralement notre agenda politique.
Je sais où aller creuser lorsque les informations concernent la Russie, mais je le sais parce que un moteur de recherche me l'a dit; j'aurais été incapable de trouver tout seul.
Pour prendre un sujet d'actualité, notre joyeuse épidémie actuelle, si je m'étais contenté de la propagande gouvernementale, en Janvier/Février, j'aurais cru que le masque ne servait à rien, et que tout allait pour le mieux, que tout était maîtrisé, et même un peu après que le masque en tissus ne servait à rien…
Sauf que à la même période, j'ai été pris de curiosité, et j'ai été chercher un peu plus loin, j'ai trouvé une étude anglaise confirmant l'utilité des masques en tissus vis à vis des virus se transmettant dans l'air (certes, ce n'était pas testé contre celui qui venait de sortir), j'ai aussi trouvé que pour le COVID-19, il y'avait une bonne dose d'asymptomatique, rendant la phrases 'les masques ne servent a rien si on est pas malade' particulièrement cynique. Techniquement, elle est vraie.
L'information m'aurait été introuvable sans un moteur de recherche.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 1.
Si j'essayais de résumer ton commentaire, tu dis en gros (corrige moi si je me trompe) que les moteurs de recherche servent à palier la désinformation sur l'actualité, puisque la majorité des sujets que tu évoques concernent l'information sur l'actualité. Je te ferais noter que la désinformation était auparavant contrée par des publications indépendantes, et tu fais remarquer qu'elles ont quasiment disparu : effectivement. Mais justement, le fait d'avoir tout disponible « sur Internet », par un moteur de recherche, n'est-il pas (en partie) responsable de la disparition de ces publications ? Pourquoi quasiment plus personne ne paye de journalistes directement aujourd'hui ? « T'as qu'à chercher sur Internet », sous-entendu « gratuitement ».
Je ne suis pas sûr que voir les moteurs de recherche en sauveurs est la bonne réalité : la causalité du problème démocratique que tu évoques n'est pas si simple, et les soit-disant sauveurs d'aujourd'hui sont peut-être les fauteurs de trouble d'hier (et d'aujourd'hui). Je ne pense pas qu'on trouvait « moins » l'information avant, elle mettait certes plus de temps à éclore, mais ça marchait plutôt bien je trouve. Tu noteras que les nouveaux propriétaires des grandes publications sont des acteurs qui ont des intérêt… dans les nouvelles technologies, et qui s'accommodent bien du monopole de Google. Croire que Google aide à mieux s'informer est un mirage selon moi.
Je céderais juste sur la remarque pertinente de la facilité de chercher de l'information ancienne avec ces moteurs : c'est effectivement un usage très intéressant et difficilement atteignable « à l'ancienne », même si c'est justement également une spécialité du Diplo d'offrir un grand moteur de recherche sur leurs archives (oui, tu as dû noter que j'aime bien ce journal).
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par fearan . Évalué à 2.
C'est lié à plusieurs facteurs
Le remplacement de nos dirigeants (publics et privés) par des communicants suit la même logique; quand Trump dit ouvertement a un briefing qu'il a arrêté de suivre, ou qu'il ne veut pas lire des texte trop long (https://www.businessinsider.com/trump-daily-intelligence-briefings-short-and-full-of-killer-graphics-2017-5?IR=T) ça fait rire (ou pleurer) le monde entier, mais cela représente une tendance de fond sur la majorité des patrons ou élus. On est dans le paraître, le fond on s'en fout; regarde le nombre de lois fait-divers de ces dernières années, qui bien souvent ne font que condamner ce que la loi permet déjà de condamner (typiquement la dernière en date et l'interdiction de diffuser des images de policier dans le but de leur nuire), remplace policier par personne, et c'est déjà dans la loi…
On veut une réponse à tout, tout de suite, et après, quand c'est plus d'actualité, on oublie.
Ajoute à cela la disparition de la recherche indépendante, il y'a de telles sommes en jeu pour le COVID-19, que le labo qui trouve le remèdes ou vaccin va se faire des couille en or; à partir de là décrédibiliser les autres via des recherches bidons ou tests bâclés fait partie du paysage, et les journalistes sont bien content de se prêter au jeu, suffit juste de reprendre les communiqués ou résumés de publications sans creuser surtout. Les articles sur les tests de l'hydroxychloroquine ou du remdésivir sont édifiant de nullité, mais au moins le grand public a pu constater ce que les chercheurs savaient déjà : "il ne faut pas croire tout ce qui a été publié dans un journal scientifique."
Bref une grande partie des gens veulent toutes les infos de suites, les journalistes veulent vendre et ne pas froisser les investisseur ou publicistes, et les financeurs ne veulent pas d'info qui pourraient leur nuire.
Les moteurs de recherches ont peut être accéléré la perte de qualité, en renforçant la concurrence entre les médias, mais la contraction de la presse à commencé bien avant.
Alors tout n'est pas perdu, il reste quelques irréductibles journaliste comme ceux de cash investigations.
et si demain ils décident d'effacer des archives comment t'en rendre compte?
Si tu pouvais arrêter systématiquement de remplacer moteur de recherche par google, ce serait déjà un grand plus. Ces derniers permettent de trouver des journaux, blog, articles, en lien avec la requête demandés et d'avoir des avis sortant de notre bulle immédiate; la navigation privées, les proxy, et la concurrence des moteurs permet de passer plus de temps à lire des articles que d'effectuer la recherche. En cela il permettent de mieux s'informer. De par la bulle qu'ils génèrent personnellement (données personnelles), géographiquement (géolocalisation), linguistiquement (langue), ils peuvent donner l'illusion de complétude et donc ne pas donner l'envie d'aller plus loin. Mais du fait de l'existence des concurrent un moteur est incapable, seul, d'effacer une information.
Un moteur de recherche est un outil, il faut apprendre à l'utiliser, connaître ses limites et savoir comment les gérer. Supprimes les moteurs de recherche, est la seule source d'information pour une grande partie des gens sera Cnews, LCI, TF1, et pour les plus motivé, le Figaro, et ils n'iront pas plus loin.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 4.
D'accord avec ta constatation sur l'accélération de l'information, et sa dégradation. Après, je pense toujours que tu sous-estimes l'effet des moteurs de recherche dessus, car ils ont changé quelque-chose de beaucoup plus fondamental.
Nan mais arrête d'imaginer des situations quasi-inimaginables pour justifier l'utilité des moteurs de recherche ! En plus dans ce cas précis, tu ne t'en rendras pas non plus compte avec, tu auras juste une source qui a disparu et que tu as oubliée, vu que tu ne fais en général même plus attention aux sources quand tu te fies beaucoup au moteur (ça n'est pas pour rien que Google extrait les infos structurées pour les afficher sur sa page).
Bon, toujours les même arguments, et moi toujours les même réponses, on tourne un peu en boucle.
Merci en tous cas pour la discussion.
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par fearan . Évalué à 4.
Oui, effectivement, on commence à tourner en rond, je comprends ton point de vue (mais je ne m'y range pas).
Merci à toi aussi, c'était intéressant.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 03 décembre 2020 à 08:12.
Ton problème ce n'est pas les moteurs généralistes donc oui c'est une mauvaise idée qui est en plus inefficace :)
Dans la situation « il y a un moteur de recherche hégémonique », le problème ce n'est pas la partie « moteur de recherche », mais bien « hégémonique ». J'en veux pour preuve qu'on pourrait avoir la même conversation au sujet de gmail par exemple.
Et ça tombe bien, parce que ça fait longtemps qu'on sait que les situations de monopole c'est pourri et il y a des lois pour ça. Il y a une procédure en cours là dessus. Je te laisse te renseigner sur l'histoire de la lutte contre les monopoles aux USA pour voir la violence que ça peut avoir.
L'intérêt c'est que ça marchera aussi pour les mails, pour la vente en ligne d'Amazon,… Sans avoir besoin d'interdire, les mails, la vente en ligne, etc.
Edit: après on pourrait règlementer le fait de crawler le web. Pour ne pas que ça devienne une activité continue qui consomme énormément de ressources (un peu comme la chasse), mais c'est plus dans une optique écologiste qu'anti-monopole.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 2.
Non, parce que la structure du problème fait qu'un réseau fédéré comme l'e-mail se prête beaucoup mieux à la co-existence de plusieurs acteurs. Ils peuvent s'échanger des données, il n'existe pas d'authentification unique des utilisateurs (d'où les problèmes de l'e-mail, d'ailleurs), etc.
Et pour ta gouverne, Mozilla — accessoirement financé en très grande partie par Google — est contre ; ironique, non ?
https://drewdevault.com/2020/10/22/Firefox-the-embarassment-of-FOSS.html
Genre la violence que ça a été contre Microsoft ? LOL.
Les mails j'ai expliqué plus haut, la vente en ligne je ne sais pas trop quoi en penser, ça devrait être quelque-chose de difficilement « hégémonisable » mais Amazon y arrive quand même… Mais pour les réseaux sociaux par exemple, c'est comme la recherche, la tendance naturelle est à l'hégémonie d'un acteur. D'où l'impossibilité pour moi d'avoir un réseau social généraliste en démocratie : il finira hégémonique et abusif, comme l'est Facebook. Il faut l'interdire. Il ne pourra jamais y avoir de politique de modération de contenu globale qui satisfasse assez de monde, ou alors ça sera un « Meilleur des mondes » façon Huxley ou Orwell.
C'est pareil pour toutes les choses qui ont une architecture non-fédérée en général. Le modèle fédéré n'est pas seulement bon pour la diversité technique, mais pour les libertés fondamentales également.
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Si un acteur fait 80% des adresses mails et refuse les mails sont implémentation des protocoles sera le standard quelque soit l'avis de l'IETF ou sa pertinence. On peut imaginer pleins de problèmes de ce genre et il est bien plus facile de changer de moteur de recherche que de d'hébergeur email.
Trop d'arguments. Intéresse toi au sujet plutôt que de le survoler. Regarde ce qui est arrivé à AT&T par exemple. Il me semble que Microsoft c'était plus un abus de position dominante qu'un monopole.
Va au plus simple définit une liste des choses autorisées. C'est ironique de voir quelqu'un qui interdit tout ce qui ne peut pas contrôler, tout ce qui ne suit pas certains de ses principes, citer Orwel. En vrai Orwel avait tort, c'est un fait. C'est Huxley qui a décrit quelquechose de bien plus réaliste.
Tout comme le copyleft doit être partagé pour être solide, une fédération doit éviter les positions dominantes.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par tisaac (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 03 décembre 2020 à 23:58.
Tu peux développer ? Cela m'intéresse.
Surtout, ne pas tout prendre au sérieux !
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 6.
Le contrôle d'une population par la peur et le totalitarisme a des limites, pleins de limites. Alors que contrôler une population par ses besoins,en construisant ses envies, on en a des exemples tous les jours. C'est bien plus insidieux et on peut facilement se laisser aller au confort que ça procure.
C'est une discussion assez classique, tu trouveras pleins de choses sur internet. Perso j'aime bien "Se distraire à en mourir" de Neil Postman.
Ça n'enlève rien à 1984, c'est juste de l'agiter comme un épouvantail qui m'a fait réagir.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 3.
Effectivement, ça peut être le danger. Et je sais bien que GMail profite de sa gestion de la réputation pour faire taire les petits, j'en suis une des victimes (d'ailleurs, à quand le score social que gèrent déjà Google et FB en privé dévoilé publiquement ?), mais ça reste une pratique « contre la fédération » qui est problématique mais ne remet pas en cause la validité de la pluralité d'hébergeurs possible d'e-mail.
Alors j'ai déjà dit que j'étais contre le moteur de recherche unique ; le pouvoir « d'en changer » n'est qu'une illusion de liberté. Par contre je comprends la facilité de changement d'un site Web par rapport à l'hébergeur d'e-mail — même si avec les recherches personnalisées aujourd'hui, on pourrait arguer que même les moteurs de recherche ont une sorte de chantage aux données réalisable — et pour éviter cela je serais pour une obligation d'accès standardisé à toutes les données afférentes à un compte. En ce qui concerne l'identifiant — l'adresse e-mail —, qui était peut-être plus ce dont tu parlais, je dirais qu'il reste la possibilité d'avoir son propre domaine même si c'est difficilement transposable au grand public. Cependant, ce dernier est plus habitué à accepter des changements d'adresse de la part de ses correspondants, je pense, même si c'est un obstacle valable que tu fais bien de mentionner.
Nan mais ce procès je l'ai suivi et vécu dans ma jeunesse, je le connais très bien. La condamnation de MS pour abus de monopole payable en… licences de Windows et Office, j'en suis toujours sur le cul aujourd'hui.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft_Corp. « maintient illégal en position de monopole » (un peu littéral comme traduction, mais bon). Le résultat est nul puisque ça n'a pas fait décoller les alternatives comme Firefox, mais c'est Google Chrome qui l'a remplacé avec ses propres abus : API web utilisée par FF dirigées par Google, notamment contre les bloqueurs de pub ; bientôt plus de login Google sur les browsers dérivés (d'un côté, tant mieux, bien fait pour leur gueule), etc.
En démocratie on interdit les choses qui peuvent détruire la démocratie, c'est un fait. Pour moi, Facebook et Google détruisent la démocratie, et je pèse mes mots. Je ne veux pas interdire tout initiative privée, ni l'exploitation commerciale, ni impliquer la férule de l'État… je parle juste d'arrêter les choses qui font dérailler la société.
Et je veux bien croire qu'Huxley a dépeint un monde plus proche de ce qu'on voit en général aujourd'hui, mais les mesures proposées dont j'entends parler en ce moment-même pour palier la crise actuelle me rappellent quand même les méthodes décrites par Orwell… je reçois quand même un texto d'une machine qui me dicte ma conduite, je ne peux plus voir la plupart des être humains proches que je voyais avant ou alors ils ont tous des réactions soupçonneuses… bref.
OK, j'étais trop simpliste en disant que « la fédération » est la solution. Oui, il faut éviter les positions dominantes même dans ce schéma. Mais en tous cas, il reste qu'un moteur de réponse à tout sur tous les sujets ne peut pas être « fédéré », comme un réseau social global généraliste. Il faut les casser.
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Ce sont d'énorme obstacle. Si tu ne change pas régulièrement d'adresses c'est très difficile de retrouver partout où tu l'a utilisé, le faire changer partout où c'est possible, maintenir une redirection pendant un certains temps.
Vécu ?
C'est un autre problème et je ne dis pas que les lois sur les monopoles ne devraient pas changer.
Mais ça ne marchera jamais. C'est une démarche qui est parfaitement vaine. Déjà elle est nécessairement en retard. Tu tente d'exprimer après coup ce qui a posé problème pour l'interdire, alors que le monopole est la cause racine, c'est une question qui est étudié depuis des décénies et on peut arriver à les empêcher. Ça marche particulièrement pour les entreprises physiques. On va pas s'étonner d'avoir plus de recul là dessus que sur le fonctionnement d'internet (et je ne parle pas du fonctionnement technique, mais de l'économie et la sociologie d'internet).
Genre les monopoles ?
Bien sûr. Mais pour chaque cas que tu as en tête et qui généralement fait réagir, combien est-ce qu'il y en a qui utilisent plus la méthode Huxley (d'autant que certaines perdures depuis des dizaines d'années) ? Je ne dis pas que l'autoritarisme est impossible, mais qu'il est très faibles, limité dans le temps et l'espace là où les méthode décrites par Huxley fonctionne sur la quasi totalité do globe depuis des dizaines d'années.
Je vais prendre bien soin d'ignorer ostenssiblement ce passage.
C'est ce que tu affirme, mais ça n'est pas établi. Il existe plusieurs tentatives de créer des moteurs de recherches généralistes fédérés. Pourquoi les interdire ?
Après je suis toujours septiques de la recherche de toujours tout le temps vouloir du fédéré/acentré/décentralisé. Ça cache systématiquement d'énormes biais.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 2.
Ça c'est parce que donner son e-mail a été amené comme habitude forcée, car dans plein de cas où on la donne ça ne serait pas nécessaire dans l'absolu : pour ce qui est vente en ligne, rien n'oblige à avoir un compte à part si on veut te tracer (pour éviter de rentrer ses informations personnelles plusieurs fois, il y a eu plusieurs tentatives de standardisation de stockage côté client et standardisation des champs — genre avec XForms — qui ont échoué… parce que ça rapportait moins que d'exploiter les données personnelles) ; pour les comptes de communication (chat, réseau social ou autre) on a éclaté l'écosystème ce qui oblige à en faire beaucoup trop de comptes, alors qu'une approche fédérée avec standardisation éviterait cet écueil ; j'essaye d'imaginer quels sont les autres faux besoins, mais je n'en vois pas pour l'instant.
Bref, l'utilisation de l'e-mail comme identifiant soit-disant indispensable est très galvaudé, normalement on aurait juste à le mettre à jour auprès de nos contacts qu'on connaît, et un nombre limité d'institutions — comme on faisait avant quand on changeait d'adresse physique… — et ça irait très bien.
(j'avoue que j'imagine ces problématiques sur le moment, n'ayant pas anticipé tes réponses — merci de m'y faire réfléchir)
Alors comme avec fearan au-dessus, je pense que tu as mal compris (ou j'ai mal expliqué) mon point de vue : certaines choses se prêtent naturellement au monopole, et ne peuvent qu'y mener. Je pense que c'est le cas avec la « recherche » au sens d'outil utilisé par l'humanité pour répondre à toute question généraliste. Il ne peut pas exister de « concurrence » de l'oracle universel.
Les monopoles sont un problème dans des contextes où la concurrence peut avoir lieu, et oui c'est une bonne idée de les combattre. Mais dans le domaine dont on parle, ça n'a pas vraiment de sens.
Oui effectivement, en y réfléchissant, en tous cas en ce qui concerne la France, tu as raison.
Si c'est parce que c'est hors-sujet, je peux comprendre, je m'éloigne pas mal. Si c'est pour une autre raison, je serais curieux de savoir ?
Peut-être faudrait-il que j'étoffe mon argumentaire, mais j'y réfléchis et j'ai débattu depuis plusieurs années (pas en grand comité, certes), et je n'ai jamais vu de contre-argument réellement pertinent.
Le but ça n'est pas d'interdire les tentatives de choses plus « éthiques », c'est de dire que de toutes façons, elles sont vouées à l'échec. Le but c'est d'interdire Google ou tout autre qui pourra le remplacer (mais je pense qu'au niveau où ils sont, c'est in-rattrapable ; cf. déjà l'analyse d'Assange d'il y a 10 ans déjà).
Moi aussi je trouve qu'un certain nombre d'initiatives se font sans réflexion sur le fond du problème. Je ne sais pas trop quels biais tu évoques, mais oui parfois c'est fait « par réflexe », sans penser aux inconvénients différents que ça va amener. Mais globalement, tout de même, les projets fédérés sont quand même souvent ceux qui respectent le plus les libertés fondamentales. Internet est fédéré. L'e-mail également. Ça n'est pas pour rien.
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tu t'intéresse à ce qui pourrait être alors que je m’efforce de décrire l'existant. On a une fonctionnalité d'internet acentrée, mais l'usage en fait quelque chose de plutôt centralisé et laisse la porte ouvertes à des problèmes liés aux monopoles. Ce n'est pas la faute de l'email, on ne va pas interdire email, mais il y a tout de même le problème.
Tout usage se prête naturellement au monopole. Quand tu n'a pas l'expertise et que tu n'a pas d'intérêt particulier, tu es facilement enclin à aider un monopole. Comme le montre l'e-mail, c'est l'usage qui crée le monopole (ou la situation de quasi-monopole) ce n'est pas intrinsèque.
C'est quasiment la définition des GAFAM. Si ça n'a pas de sens ici, je ne vois pas où ça aurait du sens.
Je ne comprends pas le but n'est pas d'interdire, mais comme il vont se planter, interdisons les (parce qu'interdire les moteurs de recherche ça interdit de fait YaCy ou seeks) ? Avant la création de wikipedia il y a eu plusieurs tentatives qui fur des échecs, quels sont les arguments qui permettent de dire que ce sera toujours un échec ? Tu base se savoir sur quelque chose de solide ou juste sur la volonté de détruire google ?
Google peut très bien se faire tronçonner comme ce fut le cas d'AT&T.
Mais en plus de ça, c'est très dommageable d'interdire l'échec. C'est en expérimentant qu'on découvre.
En soit on s'inquiète des centralisations qui ont du succès sans se rendre compte que ce qui est décentralisé peine à avoir du succès (il tend vers une centralisation). C'est plus simple à l'usage et les utilisateurs adorent ça, c'est normal d'ailleurs. Si on avait yahoo, bing, google, baidu et yandex qui avaient chacun 20% requêtes de recherche, tu ne pourrais pas dire les moteurs de recherche c'est nécessairement mal.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par benoar . Évalué à 2.
Je ne suis pas d'accord, et je pense qu'on ne peut pas se comprendre.
J'ai essayé de te les montrer, mais apparemment je n'arrive pas à me faire comprendre. Il n'existe pas un « marché de l'oracle omniscient », pour résumer encore une fois.
Personne ne fera jamais le poids face à Google. Monter un serveur mail, par contre, c'est à la portée de beaucoup plus de monde.
Mais bon, je n'ai pas de nouveaux arguments alors je vais m'arrêter là. Merci pour la réflexion en tous cas.
[^] # Re: Autre solution : pas de JS et pas de meta refresh
Posté par fearan . Évalué à 2.
et c'est toi qui parle d’œillères ?
https://wildcat.solutions/wp-content/uploads/2019/08/Search-Engine-Rate-august-2019.jpg
naver et yandex fonctionnes très bien dans leur zones respectives, je compte pas baidu, le marché Chinois étant très régulé, je ne sais pas si google peut être présent.
Y'a déjà la concurrence, faut juste accepter que t'auras plus d'article de russia today que du figaro.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
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