Journal religionfr.org

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12
août
2012

Salut tout le monde,

Puisque récemment, linuxfr s'est transformé en lieu pour débattre de religion / politique / (insérer ici quelque chose qui n'a rien à avoir avec le libre), je me lance moi aussi.

Je tiens à préciser que je fais parti de ceux qui croient au père Noël.

Je parlais récemment avec un ami athée des choix d'éducation des enfants, et je lui posait la question: pourquoi n'encourage tu pas tes enfants à se droguer? Et la réponse m'a surpris, la seul raison est que c'est interdit par la loi.

J'espère (je sais) que tous les athée ne sont pas aussi con que ça.

Je me tourne à vous alors amis athées de linuxfr. On se moque souvent des religieux parce qu'ils se privent des joies de la vie sans justification. Je me demande alors pourquoi reprocher à un meurtrier de s'adonner au plaisirs de la vie (selon son point de vue). Et répondre par: ça impacte d'autre personne qui ne veulent pas participer me parait non recevable, car qu'est ce qu'on en a à faire des autres (pourquoi ma liberté devrait s'arrêter où celle de l'autre commence?).

J'ajouterais que bien que la question aie l'air trollesque, ce n'est aucunement mon but, je veux vraiment comprendre ce qui pousse un athée à brider sa liberté (ah je reviens au libre) en se soumettant à une morale quelconque.

À vos copies.

  • # Morale

    Posté par . Évalué à 10.

    Parce qu'on a une morale, et qu'on se l'impose à nous même.

    La Bible est super laxiste pour les violeurs et tu ne viole pas tout le monde dans la rue.

    • [^] # Re: Morale

      Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 12/08/12 à 14:51.

      Oui, je crois que l'erreur est là. Il n'y a pas que la morale religieuse et la loi divine. On peut avoir une morale et des règles de société qui n'ont rien à voir avec la religion. Pour les athées, Dieu n'existe pas et la religion ne sert à rien… mais ça ne change rien, la Terre continue de tourner, il faut faire des choix, vivre en société etc.

      • [^] # Re: Morale

        Posté par . Évalué à 7.

        À noter qu'étymologiquement «religion» c'est aussi le lien social. De là à penser qu'à chaque fois qu'il y a lien social, il y a des croyances communes et des pratiques communes que l'on peut qualifier de religion au sens moins strict que «Église», il n'y a qu'un pas que je n'hésite pas à franchir.

        Par exemple une bande de potes qui sortent régulièrement en boîte et sont tous unis par la croyance qu'ils font trouver de la meuf en boîte ont aussi leur petite religion.

        Hop ---> []

        • [^] # Re: Morale

          Posté par . Évalué à 3.

          Cette étymologie est vague, elle vient de la propagande catholique. C'est sûr qu'à notre époque, c'est plus sympa d'insister sur des termes comme "lien social", "ce qui relie", etc.

          Y'a le débat religere VS relegere, mais en plus précis il y a aussi religio : lien moral, obligation de conscience », « lien qui rattache l’homme à la divinité ».

          • [^] # Re: Morale

            Posté par . Évalué à 2.

            Cette étymologie est vague, elle vient de la propagande catholique. C'est sûr qu'à notre époque, c'est plus sympa d'insister sur des termes comme "lien social", "ce qui relie", etc.

            J'irai dire ça à mon juif (pour les juifs religieux et pour les antisémites) de père tiens, le premier à m'avoir raconté que religion signifiait « ce qui relie ».

      • [^] # Re: Morale

        Posté par . Évalué à -10.

        J'ai jamais dis qu'il n'y avait que la morale divine. Je dis qu'un croyant s'impose ce que son dieu lui demande (normal, il croie que cet être suprême peut le flinguer à tout moment, ou au minimum dans la deuxième mi-temps). Par contre, je ne vois pas pourquoi un athée s'imposerait une morale quelconque (tu vois y a aucune référence à dieu). Le vivre en société, on en a rien à faire.

        • [^] # Re: Morale

          Posté par . Évalué à 2.

          Tu sais que ton dieu t'impose de tuer tout les non-croyants ?

          • [^] # Re: Morale

            Posté par . Évalué à -8.

            Tu as des sources pour ça ?

            Mais je vais ajouter (for the sake of argument comme disent les autres), vous sembler ne pas comprendre ma question puisqu'elle dit justement: où est le problème de tuer tout le monde du moment qu'on a pas de morale pour nous l'interdire.

            • [^] # Re: Morale

              Posté par . Évalué à 6.

              Au hasard, l'empathie ?

              • [^] # Re: Morale

                Posté par . Évalué à -8.

                Il me faudrait chercher un peu sur l'empathie pour pouvoir te répondre, mais de toute façon elle ne réponds qu'à la partie (pourquoi s'interdire), mais pas à celle pourquoi reprocher à un autre (qui lui n'a pas d'empathie, ou bien il s'en fou. le meurtrier de la question en l'occurrence).

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par . Évalué à 2.

                  On traite en général différemment les gens pour lesquels un trouble mental est détecté.

            • [^] # Re: Morale

              Posté par . Évalué à 5.

              2 Chroniques 15:13

              • [^] # Re: Morale

                Posté par . Évalué à -7.

                Ta réponse est l'une de celles que je voulais provoquer. Je n'ai nulle part dit que j'étais chrétien. Et pourtant tu m'accuse de croire à des choses auxquelles je ne crois pas. Tu devrais peut-être réfléchir à ce qui t'as amené à le penser.

                PS: si un chrétien pouvait intervenir pour nous expliquer ce verset, peut-être que c'est sorti de son contexte.

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Oui enfin si tu es juif c'est valable aussi, et si tu es musulman, alors il y a certains musulmans qui pensent que c'est écrit dans le Coran.

                  • [^] # Re: Morale

                    Posté par . Évalué à -8.

                    certains musulmans qui pensent que c'est écrit dans le Coran

                    Tu es injuste envers les musulmans comme tu l'a été auparavant envers les chrétiens (en assimilant mes idées perverses aux chrétiens). Tu as fait la recherche pour les deux autres mais pas eux.

                    Mais surtout, pourquoi veut tu nécessairement m'assimiler à l'une des "grandes" religions monothéistes ?

                    Donc, encore une fois réfléchis à ce qui te pousse à agir ainsi.

                    • [^] # Re: Morale

                      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 12/08/12 à 23:11.

                      Donc, encore une fois réfléchis à ce qui te pousse à agir ainsi

                      Les probabilités, la majeure partie de la population francophone religieuse appartient à ces 3 religions

                      De plus tu utilise dieu au singulier dans tes commentaires

                    • [^] # Re: Morale

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Donc, encore une fois réfléchis à ce qui te pousse à agir ainsi.

                      Le fait que tu avance à visage masqué pour ne pas pouvoir te faire gêner sur un point précis te concernant ?

                      Si vraiment tu nous fais un flan parce que tu crois au père Noël, tu as de sérieux problème de vie en société. Je présume que tu as parle plutôt de l' « esprit de Noël » (sinon tes parents sont vraiment pas gentils avec toi) et croire en l'esprit de Noël ce n'est pas avoir une croyance religieuse. Sinon croire en l'esprit des jeux olympiques, le serait aussi.

                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                      • [^] # Re: Morale

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        En tout cas, l' « Esprit de Noël » du 20ième et 21ème siècle, père noël, grosse bouffe, fausse neige, lampions et vitrines, surconsommation, rituels de cadeaux forcés etc. n'a pas grand chose de chrétien, à pars la date, et encore… pour beaucoup aujourd'hui, Noël c'est le 24 décembre au soir, alors que pour les chrétiens, c'est le 25 décembre. On peut commencer à fêter la veille, mais la veille du 25 n'a pas le même sens que le soir du 24.

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                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par . Évalué à 2.

                          En Provence traditionnellement ça se fête le 24 au soir ou la veille au soir du 25, je n'ai pas compris la différence que tu veux donner.

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                          • [^] # Re: Morale

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                            C'est à dire que dans la culture populaire, le 24 remplace beaucoup le 25. On peut tout à fait dire "le 24 au soir" au lieu de "la veille du 25", par contre, on ne peut pas parler du "soir de Noël" en parlant du 24 au soir. je le retrouve un peu partout dans divers milieux, la majorité des gens disent "préparer le soir de Noël". En 2006, quand le 24 décembre était un dimanche, les grands magasins avaient demandés une dérogation pour ouvrir le dimanche… Ce n'était qu'une dérogation pour ouvrir un dimanche… comme toutes les dérogations pour ouvrir d'autres dimanches de l'année… Alors les médias et les syndicats avaient fait du bruit en parlant des employés qui allaient travailler le jour de Noël, en oubliant que si les magasins avaient eu besoin d'une dérogation, ce n'est pas parce que c'était Noël, mais parce que c'était un dimanche !

                            Bref, la culture populaire remplace peu à peu le 25 par le 24. J'ai rencontré plein de gens qui parlent du 24 décembre pour Noël, et si on leur pose la question « c'est quel jour Noël », répondent « le 24 décembre ». L'exemple du dimanche 24 décembre 2006 que j'ai cité montre que c'est une tendance qui dépasse la simple particularité d'un groupe restreint. J'ai retrouvé ça aussi dans des dessins animés de Noël pour enfant (je me souviens d'une des chansons du dessin animé Le pôle Express, par exemple).

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                            • [^] # Re: Morale

                              Posté par . Évalué à 3.

                              C'est justement parce que le 25 est férié (et non le 24) que les gens vont de préférence faire un long repas, potentiellement arrosé, le 24 au soir. Par ailleurs il me semble qu'on appelle ça principalement le réveillon de Noël et non le soir de Noël.

                              (ceci était ma contribution à cette passionnante controverse)

                              • [^] # Re: Morale

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                Ah ça je ne remettrait pas en cause le fait que le réveillon soit le 24 au soir parce que le lendemain on a le temps de se remettre ! :D
                                Simplement je remarque une tendance à confondre le jour de Noël avec le jour du réveillon. Vraiment, vraiment, il y a des gens qui pensent que Noël c'est le 24. Ce qui montre bien que l'esprit de Noël change. Le chrétien qui va à la messe de minuit (pour qui la veillée se fait à l'église) ne peut pas confondre Noël avec le 24. Pour lui, les festins, les cadeaux, ça sera après, donc forcément le 25. D'ailleurs, quand la veillée de Noël commence, ce n'est pas encore Noël (idem pour Pâques, le chrétien fête la résurrection pendant la messe, au début de la cérémonie, on est encore en carême).

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                                • [^] # Re: Morale

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Sauf que quasi tout le monde s'en branle, moi y compris et qu'une grande majorité des gens qui vont à la messe de minuit vont voir un spectacle comme ils iraient voir Johnny au stade de france ou Patrick Timsit à l'Olympia.

                                  Et c'est très bien comme ça.

                                  Noel, c'est avant tout la fête la plus proche du solstice d'hiver, quand tout le monde veut se redonner le moral en famille après des mois de durée de jour déclinant et faire un peu la fête. Ce que les intégristes dans ton genre tentent de broder autour est hors-sujet. OLes chrétiens ont imposés de force leur fête il y'a quelques siècles, alors ils ne vont pas nous chier une pendule si on la détourne un peu maintenant.

                      • [^] # Re: Morale

                        Posté par . Évalué à -8.

                        Le fait que tu avance à visage masqué

                        J'ai dit que je croyais en dieu, je ne vois pas pourquoi tu penses que j'avance à visage masqué

                        pour ne pas pouvoir te faire gêner sur un point précis te concernant ?

                        C'est plutôt pour ne pas subir les clichés et les mauvaises interprétations des gens ;)

                        Et si c'est tellement important pour toi, tu n'a qu'à faire l'effort de parcourir tous les commentaires de la page pour me démasquer. (je pense, malheureusement, que tu ne me feras pas cet honneur)

                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par . Évalué à 2.

                          J'ai dit que je croyais en dieu, je ne vois pas pourquoi tu penses que j'avance à visage masqué

                          C'est faux. Tu as dis :

                          Je tiens à préciser que je fais parti de ceux qui croient au père Noël.

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par . Évalué à 5.

                          J'ai dit que je croyais en dieu, je ne vois pas pourquoi tu penses que j'avance à visage masqué

                          Ce qui ne nous avance pas à grand chose, la définition de dieu pouvant varier d'un individu à l'autre. Dieu peut être tout, en chacun de nous, et s'en carrer comme de l'an 40 de la vie après la mort, Dieu étant ce qui est et sera tant que la Vie perdurera. Ce Dieu n'a pas de morale ou d'éthique, ou alors est la somme de toutes les morales, éthique et instinct…

                          Si tu considère que Dieu est le créateur du monde (ce que les religions monothéistes veulent croire) ma question est qui a crée dieu? Si la réponse est juste qu'il est, cela n'a pas plus de sens que dire que la matière était là et que tout découle de réaction physique chimique. On peut même noter que Dieu est une hypothèse superflue qui n'a pas besoin d'exister pour expliquer la vie.

                          C'est si difficile que ça de considérer qu'on est juste une crotte dans l'immensité de l'univers, que l'on est pas le sommet de l'évolution, et que l'univers nous survivra? On n'est obligé de croire à une vie après la mort pour avoir un comportement civique. Il suffit juste de constater que si tout le monde à un comportement civique, la vie est plus facile pour tout le monde.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Morale

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Euh y a aussi que le coran interdit toute traduction; je sais que certains prennent des libertés avec ce détail, mais se baser sur une traduction est manquer de respect au texte.

                      Mais il y a un autre détail c'est que si c'est dans la Torah, cela doit aussi être suivi par les musulmans vu que je crois, si mes souvenir sont bon qu'il reconnaissent les messies des autres religions.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Morale

                        Posté par . Évalué à -5.

                        Mais il y a un autre détail c'est que si c'est dans la Torah, cela doit aussi être suivi par les musulmans vu que je crois, si mes souvenir sont bon qu'il reconnaissent les messies des autres religions.

                        Ils reconnaissent les prophètes des autres religions mais pas leurs livres.

                      • [^] # Re: Morale

                        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                        Mais il y a un autre détail c'est que si c'est dans la Torah, cela doit aussi être suivi par les musulmans vu que je crois, si mes souvenir sont bon qu'il reconnaissent les messies des autres religions.

                        L'islam revendique que le coran fait suite à la torah et aux évangiles, mais en disant que la torah et les évangiles sont faux. Ce qui signifie pour un musulman que les chrétiens et juifs devraient devenir musulman, mais qu'ils devraient jeter tout ce qu'ils ont appris.

                        Après, question vocabulaire, il n'y a jamais eu plusieurs messies mais des prophètes. Pour le judaïsme et le christianisme, ces prophètes annonçaient un messie. Le problème dans l'Islam c'est qu'il se revendique messianique, mais qu'en même temps il n'y a pas d'idée de rédemption. Hors le concept du messie est celui de la rédemption, c'est à dire une amélioration de la condition humaine pas un renouvellement. Pour l'Islam, le salut signifie uniquement le paradis, la récompense, alors que pour le christianisme cela signifie une recréation. Le concept de « salut » dans l'Islam n'est qu'un homonyme, mais n'a rien à voir, sur le plans religieux, c'est une énorme régression.

                        Donc non, les musulmans n'ont pas à suivre la Torah, ils n'ont même pas le droit de la lire, ils n'ont pas non-plus le droit de lire les évangiles, cela peut être puni de prison et parfois de mort si le lecteur s'entête, car cela signifierai une conversion. Lire l'évangile signifie être chrétien, ce qui est condamné. Tout serait dans le Coran, il n'y a rien qui serait ailleurs, c'est pour ça que l'Islam peut dire à la fois qu'il y a lumière et vérité dans l'Évangile, mais aussi qu'il ne faut pas lire l'Évangile. La logique est simple : si tu veux connaître la lumière de l'Évangile, lit le Coran ! Par extension, lire Wikipédia ou DLFP ou le code source de Linux est un péché : tout est déjà dans le coran. Jouer à GCompris aussi est un péché, tout est dans le coran, l'enfant doit apprendre le coran par cœur, pas jouer à GCompris.

                        Aussi, l'Islam ne reconnaît qu'un évangile, l'évangile de Barnabé qui est un apocryphe du 16ième siècle et postérieur à l'Islam. On retrouve des allusions à un évangile de Barnabé au 6ième siècle, mais ce n'est pas le même texte, il était courant d'attribuer à un personnage illustre la paternité d'un texte pour le légitimer, il en est de même de l'épître de Barnabé qui est encore un troisième texte, lui du 2ème siècle. Il existe beaucoup d'apocryphes de ce type, le phénomène est reconnu et ces livres n'ont rarement qu'une valeur culturelle (le nombre et les noms des rois mages viennent d'apocryphes par exemple, mais en fait ça n'a aucune valeur). Donc pour revenir à l'évangile de Barnabé, c'est un faux du 16ième que le musulmans ressortent beaucoup dans leurs démonstration de l'islam comme suite du christianisme, le problème c'est que ces démonstration ne peuvent convaincre aucun chrétien car l'évangile de Barnabé n'a aucune valeur, d'ailleurs, seule un minorité (qui s'intéresse à l'Islam, ou quelques historiens) ont connaissance de son existence.

                        Donc l'Islam se revendique la suite du judaïsme et du christianisme, mais historiquement, théologiquement, c'est faux. C'est n'est vrai que chronologiquement, dans le sens ou l'Islam est apparu postérieurement, mais si on se limite à la chronologie, le pastafarisme est la suite de l'Islam, ce n'est pas un argument. La notion de l'homme change, la notion de la divinité change… Il n'y a surtout qu'un vocabulaire parfois commun avec beaucoup d'homonymes.

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                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Merci. Tu es théologien ou c'est simplement un passe temps ?

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                          • [^] # Re: Morale

                            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                            Je suis chrétien mais je suis laïc (laïc signifiant à l'origine non-clerc, pas athée) donc juste un baptisé commun.
                            Je travaille pour plusieurs associations ecclésiales (association diocésaine, radio FM chrétienne…) donc même si mon métier est informatique, les gens pour qui je travaille sont en majorité croyants et certains ont une formation assez pointue.

                            Il existe tout un système universitaire avec diplômes : baccalauréat, licences… Ce qui fait qu'on ne peut pas dire que tout les croyants sont juste des superstitieux irrationnels. On peut soutenir qu'ils sont dans l'erreur, pas qu'ils ne cherchent pas la vérité. :) Parmi ces religieux formés, certains étudient particulièrement les autres religions.

                            Personnellement je suis surtout un autodidacte et c'est un domaine qui me passionne particulièrement, donc même si je suis croyant, je peux quand même dire que c'est aussi un passe-temps que je nourri assez bien.

                            Il ne faut pas croire que la foi s'oppose à la raison, une foi qui s'oppose à la raison est vaine (ça donne le créationnisme et une création en jours solaires alors que le soleil n'existe pas encore, :/). Ce n'est pas vrai dans toutes les religion, mais le chrétien a devoir de remettre en cause sa foi, il a le droit de douter. Selon l'enseignement catholique, le seul maître en matière morale est la conscience personnelle, cela signifie que personne ne peut forcer le bien d'un autre, mais cela signifie aussi que chaque personne à le devoir d'éduquer sa conscience, donc de remettre en cause jusqu'aux dogmes de foi. Dans l'Islam c'est l'inverse : il faut apprendre, il ne faut pas vérifier.

                            Quand les gens ont cette exigence rationnelle, la religion devient tout de suite plus supportable, et on sort de la superstition. Par exemple, j'ai récemment exposé un nu (la peinture est un autre de mes passe-temps) dans une exposition organisée par une association chrétienne. Cette exposition avait lieu dans une église et le tableau est resté exposé toute la semaine dans l'église, l'église ouverte à tous. Le thème était « le désert et Dieu », et j'ai choisi de représenter la figure de la prostituée au désert, c'est une figure qui revient couramment pour imager la souffrance de l'humanité, figure qu'on retrouve également dans l'œuvre profane (par exemple la personne de Jill dans le film Il était une fois dans l'Ouest de Sergio Leone).

                            C'était donc un tableau assez trash représentant une femme intégralement nue et tâchée de sang devant un enfant agonisant. Je n'ai eu aucun problème avec la violence et la nudité. J'ai même eu des parents me demandant d'expliquer mon tableau à leurs enfants (à la demande de leurs enfants), ce qui est l'inverse de ce que subit le développeur de GCompris. Je sais qu'un tel tableau pose problème à l'Islam (comme la photo controversée d'Aliaa Magda Elmahdy) parce que la nudité n'est pas assumée. Cela ne pose pas problème au christianisme, cela peut poser problème à certains chrétiens coincés, mais c'est quelque chose qui leur est personnel.

                            D'une certaine manière c'est donc un passe-temps. Ce passe-temps est assez bien nourri parce que je côtoie beaucoup de religieux formés, et que j'en ai un certain nombre dans mes amis intimes. Avant d'être une passion pour la théologie, il y a surtout une passion pour la philosophie et l'exigence du rationnel. Ce m'est peut-être une chance, mais les promesses d'une récompense ou la menace d'une punition ne me font absolument aucun effet, les arguments affectifs ne fonctionnant pas sur moi, je passe tout sous le filtre de ma raison.

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                            • [^] # Re: Morale

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 13/08/12 à 15:50.

                              Merci pour tes connaissances qui élèvent le débat !

                              C'était donc un tableau assez trash représentant une femme intégralement nue et tâchée de sang devant un enfant agonisant. Je n'ai eu aucun problème avec la violence et la nudité.

                              Cela ne me surprend pas vraiment. De nombreuses représentations du Christ sur la croix sont plutôt trash, tout comme certains tableaux du Moyen-Âge.

                            • [^] # Re: Morale

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              (laïc signifiant à l'origine non-clerc, pas athée)

                              Euh… Même aujourd’hui ça ne veut pas dire athée
                              "L'adjectif laïque désigne une société, ou une partie de la société, qui n'est pas sous la domination ou l'influence d'un clergé, quel qu'il soit. On parlera d'enseignement laïque, de société laïque, etc."

                              Indépendance != athéisme. Certes il y a toujours quelques idiots pour confondre, mais ça n'en fait pas une généralité.

                              Sinon, chapeau pour le texte posé et argumenté.

                            • [^] # Re: Morale

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Je me disais aussi que j'étais surpris de la pertinence de tes argumentations, qui ne faisaient pas très «informaticien neuneu qui ne s'intéresse jamais à rien d'autre que son ordi» (désolé pour ceux qui s'y reconnaissent, mais c'est vrai qu'on peut être au MIT et pourtant être complètement monomaniaque limite autiste).

                              Pour la nudité dans le christianisme, je ne dirais pas que les chrétiens, contrairement aux autres, sont toujours bien meilleurs que leurs voisins. C'est vrai que aujourd'hui en France ils sont globalement assez tolérants, et que le christianisme n'a pas toujours eu des problèmes avec la vierge ou Adam et Ève à moitié sinon totalement à poil. Mais il faut voir que les feuilles de vignes ne sont pas là pour rien, et que la chapelle sixtine a été redécorée avec des feuilles de vignes par les successeurs de léonard. Le nu n'est pas non quelque chose de non-polémique chez les chrétiens.

                              Quand à l'islam, on a eu une période de l'islam où les livres plus ou moins pornos circulaient assez bien, même écrits par des religieux (genres évêques chez nous). N'oublions que l'amour courtois et les milles et une nuits nous viennent d'orient. Quand les arabes se battaient contre «nous les chrétiens» au Moyen-âge, ils nous prenaient pour des barbares, et pas totalement à tort. Cherchez érotisme+islam, vous serez surpris.

                              Le problème de l'islam n'est pas forcément que c'est une religion foncièrement intégriste comme tu sembles le sous-entendre, mais simplement qu'il y a un repli identitaire sur l'islam un peu comme il y a un repli identitaire sur les juiveries de la part des amish, tout simplement parce que des populations se sentent exploitées et mettent en avant leur religion comme marqueur distinctif par rapport à l'envahisseur (les américains en Arabie, les anciens colons et les USA en Iran, ou les français au Maroc et en Algérie).

                              Mon avis perso est que si on redistribuait plus de thunes aux algériens sur leur gaz, et que si l'algérie devenait plus démocratique (redevenait française ?), on aurait moins de problèmes de religion. Pas immédiatement, mais sur le long terme.

                              Comme je l'explique tout le temps, en matière de religion, rien ne sert de chercher dans des facteurs idéologiques ex nihilo prima facie. Très souvent, ils y a des faits sociaux canalisés par des religions, pas des religions qui inventent des faits sociaux pour les canaliser.

                              • [^] # Re: Morale

                                Posté par . Évalué à 4.

                                C'est Michel-Ange qui a peint la chapelle Sixtine.

                                • [^] # Re: Morale

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Toutes mes excuses, je parle trop vite. Enfin, c'était pas ça l'important dans ce que je disais ;)

                                  • [^] # Re: Morale

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Oui, ça ne changeait rien au sens ! :)

                                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                                  • [^] # Re: Morale

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    c'était juste pour préciser/corriger et pas pour démonter ton argumentaire !

                                    • [^] # Re: Morale

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      J'ai bien compris, pas de soucis ;) Merci d'être aussi prévenant ;)

                              • [^] # Re: Morale

                                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                                Je me disais aussi que j'étais surpris de la pertinence de tes argumentations, qui ne faisaient pas très «informaticien neuneu qui ne s'intéresse jamais à rien d'autre que son ordi»

                                Merci, malgré que le temps que j'ai passé à écrire ces commentaires ne témoigne pas en ma faveur et trahit le temps que je peux passer derrière un écran, et laisse deviner le temps que je peux passer derrière un écran à faire autre chose que commenter sur DLFP (comme travailler par exemple :D mais en ce moment je suis en vacance) oui je suis d'une nature assez curieuse et touche à tout, disons que je suis un geek social et souvent geek fourbe :).

                                Pour la nudité dans le christianisme, je ne dirais pas que les chrétiens, contrairement aux autres, sont toujours bien meilleurs que leurs voisins. C'est vrai que aujourd'hui en France ils sont globalement assez tolérants, et que le christianisme n'a pas toujours eu des problèmes avec la vierge ou Adam et Ève à moitié sinon totalement à poil. Mais il faut voir que les feuilles de vignes ne sont pas là pour rien, et que la chapelle sixtine a été redécorée avec des feuilles de vignes.

                                Effectivement, d'ailleurs les christs intégralement nus sur une croix sont très très rares, personnellement je ne connais que celui-ci, alors que la nudité est biblique. Pour un autre Christ nu de Michel Ange, il y a également celui-ci, voilé ultérieurement dans la même idée que les feuilles de vignes, mais comme c'est une scène imaginaire, ça a une valeur moindre, Michel Ange n'aurait pas manqué de réalisme en sculptant lui-même le voile. Il y a toujours une certaine esquive lorsque l'on aborde le sujet de l'accouchement de Marie, par exemple je n'ai jamais entendu l'idée que Joseph aie participé activement à cet accouchement en tenant à sa mesure le rôle de la sage-femme absente. C'est une question qui ne pose pas grand problème, et pourtant elle est inconsciemment ignorée. Elle est peut-être ignorée parce qu'on ne veut pas se poser la question de savoir si Marie a été vue nue, ce qui pourtant ne s'oppose pas à sa virginité, mais s'oppose à une notion perverse de la pureté. À coté de ça, la nudité dans l'Écriture n'est pas seulement présente et évoquée, elle est assumée comme un langage prophétique, et donc pleinement assumée, la théologie chrétienne s'est développée dans une culture du nu très affirmée.

                                Quand à l'islam, on a eu une période de l'islam où les livres plus ou moins pornos circulaient assez bien, même écrits par des religieux (genres évêques chez nous). N'oublions que l'amour courtois et les milles et une nuits nous viennent d'orient.

                                Tout à fait, à part que je ne partage pas ton avis pour l'amour courtois, et les historiens ne sont pas d'accord entre eux. ;)
                                J'ai plus l'avis de son éclosion dans les jeux sociaux de la chevalerie médiévale, nourri par certains idéaux de pureté dérivant de thèmes chrétiens comme la virginité de Marie par exemple. Mais de toute manière on retrouve des schémas similaires dans plusieurs cultures, à commencer par le Cantique des cantiques qui est un livre biblique et très oriental, et que la culture qui a fait naître l'amour courtois n'est certainement pas resté indifférent à la culture orientale redécouverte dans les croisades, mais je vois cette culture orientale plus comme une forte inspiration.

                                Cela dit, concernant érotisme et islam, il n'est pas un grand secret que l'homosexualité est très présente dans les cultures musulmanes, peut-être autant présente qu'elle est mal assumée extérieurement.

                                Le problème de l'islam n'est pas forcément que c'est une religion foncièrement intégriste comme tu sembles le sous-entendre, mais simplement qu'il y a un repli identitaire sur l'islam

                                Le problème contemporain est clairement un problème de repli identitaire, mais si les musulmans n'ont pas toujours eu parmi eux l'intégrisme que l'on constate aujourd'hui et que cet intégrisme pourrait baisser à nouveau, il reste vrai qu'il n'y a pas de structure dans le système religieux qui permettrait de canaliser cet intégrisme. Le catholicisme propose un système à base de magistère et de tradition (même si je ne cautionne pas le journal-spam de cette nuit, il y cite une phrase intéressante de Chesterton sur le sens de la tradition qui permet de faire voter le sage mort avec le nouveau-né ignorant et plein d'illusion). Les musulmans disent le Coran est incréé, écrit par Dieu, et donc intraduisible par l'homme. Les chrétiens disent la bible inspiré, c'est à dire que ce sont des hommes qui parlent, inspiré par Dieu, mais avec leur langage, leur expérience, leur culture, leur violence…

                                Si un texte biblique sous-entend que Pi a pour valeur 3, cela ne met pas en défaut Dieu, mais l'auteur et les connaissance physiques de son époque, mais sans remettre en cause son enseignement. Idem quand un autre parle des piliers du monde, c'est comme si aujourd'hui on écrivait une chanson « emmène moi au bout de la terre », ou si tu confondais Michel Ange et Léonard ;). Il y aura toujours des gens pour aller dire que la terre n'est pas ronde parce qu'un écrivain biblique ne le savait pas… Mais avec le temps et la raison ça s'éclaircit.

                                Les juifs et les chrétiens traduisent la bible, ce qui parfois permet de mieux en comprendre le sens. Par exemple, dans le texte hébreu, il y a une prophétie qui prédit la naissance d'une homme par une jeune fille, le mot hébreu ne permet pas de dire que cette mère est vierge, seulement qu'elle est jeune. Mais les juifs avaient traduit ce texte en grec (la Septante), et quand ils ont traduit en grec, ils utilisé le mot vierge, cette traduction est antérieure à la naissance de Jésus de 270 ans, on sait donc grâce à cette traduction que dans la culture juive, il était communément admis que cette prophétie parlait d'une vierge. La traduction a permit de transmettre une part d'interprétation, et a transmit une part de tradition.
                                Les catholiques écrivent des catéchismes par exemple, pour synthétiser ce que l'on sait de la foi, écrivent des sommes théologiques pour traiter les articles de foi avec une rigueur universitaire, etc.

                                On retrouve plus facilement les dérives de l'Islam dans le protestantisme, où la règle « Sola Scriptura » qui rend très mal vu les catéchismes et autres sommes théologiques, avec le risque que chaque chrétien fasse les bêtises que d'autres ont mit tant de temps à mettre en lumière ! Les problèmes du créationnisme, par exemple, sont le fruit direct du manque d'expérience. Les catholiques ont tiré enseignement de l'affaire Galilée, les protestants sont condamnés à recommencer. D'une certaine manière, les dérives et l'intégrisme protestant ressemblent beaucoup aux dérives et à l'intégrisme islamique. Il y aura toujours quelqu'un pour dire que l'expérience de ses pères est un truc de vieux qui n'a pas compris, et qu'il faut revenir à la pureté originelle, en oubliant qu'un bébé ne sait pas se nourrir seul, qu'il se pisse dessus et défèque dans une couche. Il n'y a pas de père pour ramener à la raison l'éternel adolescent. Le catholicisme propose une forme d'autorité, avec ses défauts mais qui permet une certaine garantie qui vaut ce qu'elle vaut mais qui existe.

                                On caricature parfois l'Église et ses dogmes, mais là encore, proclamer un dogme signifie clore un débat et publier une réponse officielle, ça permet au chrétien de retourner à son devoir d'état, s'occuper de son prochain et des pauvres, plutôt que de débattre sur la différence entre la consubstantiation et la transsubstantiation dans l'Eucharistie, ou de débattre de l'union hypostatique du Christ. On caricature l'Église qui discute du sexe des anges, mais justement l'Église sait arrêter un débat et cesser de nourrir le troll. Dans le protestantisme et dans l'Islam, le troll peut toujours être réveillé et nourri.

                                Mon avis perso est que si on redistribuait plus de thunes aux algériens sur leur gaz, et que si l'algérie devenait plus démocratique (redevenait française ?), on aurait moins de problèmes de religion. Pas immédiatement, mais sur le long terme.

                                Très certainement ! Sinon, c'est intéressant cette hypothèse d'une Algérie à nouveau française, elle ne m'étonne pas, mais je n'ai pas l'habitude de l'entendre, et la société est encore très frileuse sur ce sujet. Tu aurais des pistes, études, auteurs, tendances, et surtout, ce qui serait très intéressant, qui viendrait de l'intérieur de l'Algérie ?

                                PS: je ne crois pas m'être déjà manifesté, mais je li attentivement beaucoup de choses que tu écris (notamment sur http://politiquedunetz.sploing.fr/ ), je ne commente pas vraiment parce que j'ai pas grand chose à rajouter, mais j'apprécie ta réflexion. ;)

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                                • [^] # Re: Morale

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Bon, je fais partie des geeks présentables ou presque je crois, et désolé, mais je n'aurais pas la force de te répondre en détail, même si par ailleurs c'est intéressant. Je réponds donc seulement sur quelques points de base sur lesquels je ne pense pas qu'on sera d'accord, mais bon, tant qu'on reste assez libéral avec son voisin, il n'y a pas mort d'homme :

                                  • il me semble que la religion ne fait souvent que canaliser des phénonèmes sociaux dont l'origine est tout sauf religieuse. De manière générale, je ne suis pas convaincu que les idéologies un peu métaphysiques viennent avant l'action. J'ai plutôt souvent l'impression que l'appel à l'au delà, à Dieu etc… sert principalement à justifier après coup notre action, à donner un semblant de cohérence à des faits accomplis. Je ne nie pas que certains puissent agir pour des raisons transcendantes, je dis simplement que ceux qui mettent Dieu avant tout sont rares, même si beaucoup te déclareront le contraire.

                                  La meilleure preuve pour moi de ça c'est que les interprétations des uns et des autres varient du tout au tout en fonction des moments, même à l'intérieur du catholicisme ou de l'islam.

                                  Du coup, même s'il est vrai qu'il puisse avoir des problèmes structurels dans l'islam, je ne pense pas que ce soit à cause d'eux que l'islam va mal au Moyen-Orient et au Maghreb. Je pense plus simplement que les extrémismes se nourrissent de la pauvreté et du rejet de l'Occident. Et si l'islam canalise ces énergies mortifères, ça aurait pu être autre chose. À la limite, nous avons de la chance que ce soit l'islam car on peut imaginer d'autres «religions» encore plus dangereuses (la scientologie à l'échelle d'une population comme l'Algérie, bonjour)

                                  Donc, si je suis d'accord avec toi pour dire que les modes de fonctionnement de l'islam, du catholicisme, du protestantisme etc… ont des avantages et des défauts respectifs, je serais plus dubitatif sur la place de ces avantages dans les problèmes qu'on a. Au lieu d'un débat sur l'organisation de l'islam, je commencerais par la réduction de la pauvreté.

                                  • pour la question de la liberté abordée plus bas, je suis convaincu que les histoires de déterminisme, de liberté, de toute puissance, et des multi-capacités du couteau suisse omnipotent qu'est Dieu posent des tas de problèmes d'intelligibilité.

                                  Je ne prends pas le temps de le re-détailler beaucoup plus que ce que j'ai dis dans des commentaires lapidaires ici, mais bon, si tu fais un peu de philo de base, tu dois savoir que la liberté peut s'opposer à l'égalité, dans les faits. Les attributs de Dieu, c'est pareil. On a 36 000 caractéristiques dont on dit de toutes qu'elles sont infinies, et ce qui me paraît sûr, c'est que pour t'assurer de la compatibilité de ces 36 000 carac' entre elles, ça va te prendre un temps infini ;)

                                  La seule porte de sortie que j'y vois, c'est de dire que dieu est incompréhensible et inatteignable. Et là, je ne vois plus l'intérêt de croire en un truc qui ne sert à rien.

                                  Comme tu l'auras remarqué, ces réflexions sont sous-tendues par un utilitarisme matérialiste marqué ;) Pas très idéaliste chrétien donc ;) Ce qui m'amène à nettement plus croire aux trucs que je vois qu'aux trucs que je pense. Donc à croire que mes mains sont là avant de croire à Dieu.

                                  Pour Dieu, il me paraît plus vraisemblable que les hommes racontent, comme à leur habitude, un peu n'importe quoi pour se légitimer, plutôt que Dieu existe réellement, d'autant que je n'ai jamais vu ou compris qui c'était.

                                  Voilà-voilà pour la religion, j'espère ne pas être trop peu diplomate dans ma manière de parler ;)

                                  • pour l'algérie français, en tant que belge vivant en france, je ne suis pas forcément le mieux placé. Je pense simplement que l'algérie continue à parler largement français, qu'il y a beaucoup de maghrébins et d'algériens en France, que quoi qu'on en veuille les deux pays sont devenus très proches, et que les français ont largement foiré leur colonisation en méprisant et traitant comme des moins que rien voir en massacrant les algériens. Je dis pas que le sang ne coule jamais dans une colonisation. Mais bon, là, la France n'y a pas été avec le dos de la cuillère, et était idéologiquement stupide. Ça me paraît très peu probable que les algériens (et les français) acceptent une recolonisation ;)

                                  Par contre, ce qui est possible, c'est d'imaginer une sorte de fédération maghreb-france ou algérie-france, en plus de l'appartenance à l'union européenne de la france.

                                  Sans trop se voiler la face, la france est en grosse perte de vitesse au niveau mondial pour l'instant, et aussi à l'intérieur de l'europe. Donc rendre l'arabe une seconde langue répandue de l'enseignement scolaire français, au moins autant que l'allemand ou l'espagnol, et faire une sorte de pays commun avec l'algérie, pour qu'ils récupèrent nos thunes et que l'état de la démocratie s'améliore, et que la france récupère les marchés algériens et de l'influence de manière légitime (pas en s'alliant avec un dictateur), tout en fluidifiant les échanges de population entre les deux pays (tant pis pour le FN), ça ne me paraît pas être stratégiquement un mauvais plan. Après la France a peut être d'autres plans plus efficaces pour se redonner un coup de jeune, ou n'acceptera jamais pour des raisons idéologiques fossilisées d'il y a 50 ans.

                                  L'idée simple derrière ça, c'est que les futurs riches sont au sud, et que pour regarder vers l'avenir, il faut plutôt regarder au sud qu'au nord, où de toute manière, chez les anglos-saxons, la france ne pourra pas faire beaucoup mieux que ce qu'elle fait déjà en terme d'influence.

                                  Je ne sais pas trop ce que des algériens en pensent. Simplement, vu que les turcs veulent entrer en Europe, et que je serais pour le jour où ils auront amélioré leurs droits civiques, leur régulation du marché, et reconnu le génocide arménien, je pense que l'algérie ne dirait pas non aux fonds européens non plus, et que c'est tout à fait possible.

                                  • pour le site de trads, merci, mais ce ne sont que des trads ;) D'ailleurs un peu en veille pour l'instant. Ça reprendra sans doute quand j'aurai avec le retour de l'année scolaire un rythme de travail plus régulier et avec moins d'à coups.
                                  • [^] # Re: Morale

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Donc rendre l'arabe une seconde langue répandue de l'enseignement scolaire français, au moins autant que l'allemand ou l'espagnol, et faire une sorte de pays commun avec l'algérie, pour qu'ils récupèrent nos thunes et que l'état de la démocratie s'améliore, et que la france récupère les marchés algériens et de l'influence de manière légitime (pas en s'alliant avec un dictateur), tout en fluidifiant les échanges de population entre les deux pays (tant pis pour le FN), ça ne me paraît pas être stratégiquement un mauvais plan.

                                    Je pense que les Algériens ne veulent pas d'une telle alliance. La France a déjà eu la chance de faire ce que tu dis et au final ils se sont fait entuber ! Pas sûr qu'ils soient prêts à "tendre l'autre joue".

                                    • [^] # Re: Morale

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      C'est pour ça que j'insiste sur les bénéfices de l'échange plutôt que ceux de l'exploitation assez unilatérale telle qu'elle a été dans le passé (et les belges au Congo, c'est assez dramatique aussi. Là les ponts m'ont l'air d'être définitivement rompus, plus qu'entre la france et l'algérie).

                                • [^] # Re: Morale

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Par exemple, dans le texte hébreu, il y a une prophétie qui prédit la naissance d'une homme par une jeune fille, le mot hébreu ne permet pas de dire que cette mère est vierge, seulement qu'elle est jeune. Mais les juifs avaient traduit ce texte en grec (la Septante), et quand ils ont traduit en grec, ils utilisé le mot vierge, cette traduction est antérieure à la naissance de Jésus de 270 ans, on sait donc grâce à cette traduction que dans la culture juive, il était communément admis que cette prophétie parlait d'une vierge. La traduction a permit de transmettre une part d'interprétation, et a transmit une part de tradition.

                                  Ça par contre, j'aimerais bien voir des sources. Parce qu'au contraire, ce que j'ai entendu ici et là (et je n'ai pas de source non plus sous la main, désolé), c'est que justement le mot d'ancien grec qui désigne la « vierge » voulait vraiment dire « jeune fille ». Du coup, je reste très sceptique.

                                  • [^] # Re: Morale

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Isaïe 7, 14
                                    http://www.judeopedia.org/Proph%E8tes_Isa%EFe_7_14__Grec_Septante.aspx (attention c'est très très lourd)

                                    version grecque septante :

                                    διὰ τοῦτο δώσει κύριος αὐτὸς ὑμῖν σημεῖον ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ ἕξει καὶ τέξεται υἱόν καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ εμμανουηλ

                                    http://fr.wiktionary.org/wiki/παρθένος :

                                    Grec
                                    Nom commun

                                    παρθένος (parthénos) /paɾ.ˈθɛ.nɔs/ féminin
                                    Vierge.

                                    Variantes
                                    παρθένα

                                    Adjectif
                                    παρθένος (parthénos) /paɾ.ˈθɛ.nɔs/
                                    Vierge.

                                    version française Darby :

                                    C'est pourquoi le Seigneur, lui, vous donnera un signe: Voici, la vierge concevra et elle enfantera un fils, et appellera son nom Emmanuel.

                                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                                    • [^] # Re: Morale

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      au passage, en parlant de partenos on peut fournir une réponse à un point qui a été évoqué ici (mais je ne pense pas que dans ce contexte ça attendait une réponse sérieuse ^^ :

                                      Marie mère du fils d’un légionnaire (Jésus Ben Pandera)

                                      eqfm fait référence à un passage du Talmud qui parle de Jésus. Jésus est assez présent dans le Talmud, présenté sous des angles différents, pas toujours glorieux, ce qui est compréhensible vu que ces passages ont été écrit dans un contexte de dissensions entre les judéo chrétiens et les juifs.

                                      Jésus est cité Jesus ben pantera (Jésus fils de Panthère, d'où l'idée que Jésus serait né du viol de Marie par un centurion de passage), Là où les chrétiens disaient Jesus ben partena (Jésus fils de la vierge, partena féminin de partenos), on a donc droit à une jolie contrepétrie talmudique !

                                      C'est difficile de retrouver des commentaires talmudiques sur le net, on trouve ça mais je ne sais pas ce que ça vaut comme source. Ce qui est amusant c'est de voir que les juifs attribuent plusieurs paternités à Jésus, ne savent donc pas vraiment désigner son père. Ce qui me fait le plus sourire c'est l'hypothèse comme quoi Jésus serait le fils de Marie Madeleine, avec les théories modernes à la Da Vinci Code qui présentent Marie Madeleine comme la femme de Jésus, on aurait un Jésus à la fois fils adultérin et amant incestueux. Woohoo…

                                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                                    • [^] # Re: Morale

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Bon du coup je suis allé faire un coup de « traduction de parthenos grec ancien français » sur google.

                                      Ce qui est rigolo, c'est qu'on tombe, bien sûr, sur le wiktionaire. On tombe aussi sur parthénogénèse, qui reprend le lien que tu cites, mais qui, lui, spécifie « vierge, jeune fille » comme traduction. Oui, je chipote. Oui, ils veulent très probablement signifier « vierge ET jeune fille ». N'empêche, le wiktionnaire n'est pas tout à fait cohérent avec lui-même. Du coup il va falloir que j'aille voir ailleurs pour me convaincre.

                                    • [^] # Re: Morale

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Ah et tant que j'y suis, je regardais un peu plus loin, et je suis tombé sur ceci. Je cite :

                                      Que signifie donc ‘almâ ? Un dictionnaire de l’hébreu biblique, paru récemment en Israël³, attribue à ce mot le sens de « femme jeune ». D’après ce lexique, le terme pourrait revêtir deuxacceptions. Dans un premier cas, plutôt rare, il s’appliquerait à une « fille célibataire », valeurqu’un seul exemple viendrait confirmer, celui de Gn 24,43. Plus fréquente, une seconde acception,celle de « femme jeune non vierge », serait reflétée par trois occurrences : Pr 30,19, qui décrit le« chemin de l’homme dans une ‘almâ », dans le mystère de l’union sexuelle; Ct 6,8 qui mentionneles « innombrables » ‘alāmôt du harem du roi Salomon et, en dernier lieu, Is 7,14.

                                      Cette courte notice du Milon ha‘ivrit hammiqra’it reflète la doxa actuelle sur le sens du mothébreu : référant à une jeune femme, le nom ‘almâ ne saurait impliquer par lui-même l’idée de virginité.

                                      … Bon ensuite, le monsieur explique que malgré tout, les linguistes ne sont pas d'accord sur la signification des mots hébreux qui ont ensuite été traduits en grec (et menés à parthenos si j'ai bien tout suivi — c'est là que j'avais fait une erreur dans le commentaire auquel tu répondais, ce n'est pas « parthenos » qui était en cause, mais le fait d'avoir traduit le mot hébreu vers parthenos).

                            • [^] # Re: Morale

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Il ne faut pas croire que la foi s'oppose à la raison, une foi qui s'oppose à la raison est vaine.

                              Il faut voir ce que tu entends par foi et par raison, mais, tout en étant athée, je suis assez d’accord.

                              Par exemple, je crois en mon existence et je considère cela comme un acte de foi – si je puis dire. Car, à ma connaissance, pour décider de la véracité de mon existence je ne peux m’en remettre à aucune procédure de décision autre que l’arbitraire. C’est à dire une décision que je perçois arbitraire, indépendamment du fait que je sois ou non doué de libre arbitre.

                              De même, je crois qu’il existe un lien étroit entre logique et existence, et qu’une chose absurde ne peut être. C’est à dire qu’une chose dont l’existence amènerait logiquement à une contradiction existentielle est toujours synonyme de néant. Ma croyance au pouvoir décisionnel de la logique sur l’existence d’objets me semble induite par le fait que la logique conforte l’idée que j’existe moi même. Mais je pourrait tout aussi bien rejeter la logique et dire que je n’existe pas. En cela je ne serait pas réellement contradictoire dans le sens où pour se contredire, il faut commencer par accepter les règles de la logique.

                              Maintenant si on parle de la foi dans le monothéisme, qui demande d’acquiescer sans broncher des assertions qu’on prétend vérités absolu, alors cette foi là s’oppose assurément à la raison.

                              Dans les cas que j’ai avancé, nous nous trouvons face à des limites introspectives relatives. C’est à dire qu’on reconnait notre limite à modéliser le monde, sans pour autant s’interdire de faire évoluer nos modèles et de jongler de l’un à l’autre.

                              Dans le cas "vérité absolu", on pose un modèle unique comme référence incontestable, et on prétend que se sont les nouvelles données qu’il est incapable d’expliquer qui sont à remettre en cause, et surtout pas le modèle lui-même.

                              Je sais qu'un tel tableau pose problème à l'Islam (comme la photo controversée d'Aliaa Magda Elmahdy) parce que la nudité n'est pas assumée. Cela ne pose pas problème au christianisme, cela peut poser problème à certains chrétiens coincés, mais c'est quelque chose qui leur est personnel.

                              Qu’est-ce que le christianisme si ce n’est les pratiques des personnes qui se veulent chrétiennes, qui en suive le dogme populaire ? Tu as beau jeu de dire que l’église catholique autorise le doute, mais je ne vois pas ses représentants dire qu’il faut remettre en question ses positions sur l’avortement, par exemple. Il faudrait voir à ne pas oublier non plus l’histoire de cette institution qui n’a pas hésité à faire brûler les gens qui osaient émettre des doutes sur ses préceptes.

                              les arguments affectifs ne fonctionnant pas sur moi, je passe tout sous le filtre de ma raison.

                              Ça me semble une ambition sur-humaine. En tout cas, pour ma part je ne prétendrait pas être en mesure de faire passer toutes mes pensées, toutes mes perceptions, au crible de ma raison.

                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Whaou, merci, je ne connaissais pas ces détails, j'avais lu qu'il reconnaissait les précédents, je pensais naïvement qu'il faisait réellement suite, avec des rectifications et de nouvelles règles, comme le nouveau testament et l'ancien testament; donc nez à coule pas.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Ya des trucs poilants dans le Coran quand même :

                          1. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

                          […]

                          1. Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre- vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,
                          2. à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

                          :)

                          Est-ce qu'on cumule les coups de fouets si on fornique avec la femme du voisin puis qu'on accuse celle-ci d'être une grosse pute mythomane ?

                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 13/08/12 à 15:02.

                          Je suis musulman, et je pense que tu te trompes sur ce point:

                          Donc non, les musulmans n'ont pas à suivre la Torah, ils n'ont même pas le droit de la lire, ils n'ont pas non-plus le droit de lire les évangiles, cela peut être puni de prison et parfois de mort si le lecteur s'entête, car cela signifierai une conversion. Lire l'évangile signifie être chrétien, ce qui est condamné. Tout serait dans le Coran, il n'y a rien qui serait ailleurs, c'est pour ça que l'Islam peut dire à la fois qu'il y a lumière et vérité dans l'Évangile, mais aussi qu'il ne faut pas lire l'Évangile.

                          L'islam, ou du moins le Coran, ne reconnaît aucune institution ou autorité religieuse, donc la prison etc. n'a strictement rien à voir avec nos possibles relations avec Dieu ; il n'est dit nul pars que l'étude ou la lecture des textes religieux tels que la Torah est illicite. La seule référence que l'on peut y trouver concerne le fait de "rompre avec les traditions pré-islamique" ; et encore là, tout n'est que question d'interprétation des textes …

                          • [^] # Re: Morale

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            C'est vrai, les peines comme la prison sont de l'ordre de la justice humaine. Dans la réalité la justice humaine est sensée être prise en charge par la shariah, même si ce n'est pas le Coran, il est effectivement (c'est à dire dans l'effet) interdit de posséder (il ne s'agit même pas de lire) un évangile ou la torah dans les pays musulmans. Même en France, les musulmans que je vois n'osent pas rentrer dans une église, ils me disent que c'est péché. Un chrétien peut tout à fait rentrer dans une mosquée ou ouvrir le coran par curiosité, pour s'instruire de ce que les autres font et pensent. J'ai le logiciel Zekr sur mon ordinateur, ce ne m'est pas un péché. Un logiciel comme Xiphos peut faire l'objet de condamnations sévères, et les développeurs de Xiphos déconseillent d'utiliser le système de mise à jour des textes si on vit dans un pays à majorité musulmane.

                            La distinction ordre publique/ordre de foi n'existe pas dans l'Islam. Le concept de laïcité n'existe pas : l'islam défini la justice, le gouvernement, les impôts… Ce n'est pas qu'un système religieux, c'est aussi un système juridique et politique.

                            Tu as raison sur le fait que l'Islam ne reconnaît aucune autorité religieuse. Peut-être peut-on dire que la seule autorité religieuse est le Coran. Mais comme l'Islam est aussi une autorité juridique et politique, la liberté individuelle est restreinte, et donc l'autorité personnelle en question de religieuse est rendue d'autant plus restreinte.

                            Il n'y a pas besoin d'autorité religieuse en Islam parce que l'autorité juridique et politique s'en occupe. Par exemple, fait récent, la chanteuse libanaise chrétienne Yara, alors en voyage en Algérie, a été arrêtée par la police parce qu'elle fumait
                            pendant le ramadan
                            . Pas besoin d'autorité religieuse : la police le fait très bien.

                            Pour le chrétien, la seule autorité religieuse est la conscience personnelle. Les autres autorités (l'Église et sa hiérarchie, etc.) sont des autorités qu'on accepte librement, tout comme on accepte d'écouter un prof de math, parce qu'on a besoin de personnes pour transmettre, c'est humain.

                            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                            • [^] # Re: Morale

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Pour le chrétien, la seule autorité religieuse est la conscience personnelle. Les autres autorités (l'Église et sa hiérarchie, etc.) sont des autorités qu'on accepte librement, tout comme on accepte d'écouter un prof de math, parce qu'on a besoin de personnes pour transmettre, c'est humain.

                              Si ça c'est pas du révisionnisme. L'inquisition, c'était le choix personnel de suivre la vraie foi ? Tu parles comme un protestant. Tu es catholique ou protestant ? Si tu es protestant, prière de ne pas confondre christianisme et protestantisme, et de se rappeler que le catholicisme n'a pas que des tapis de roses dans son histoire, mais aussi quelques épines, et que les évangélistes américains, qui se veulent les vrais protestants, sont rarement supra-tolérants avec le nu etc…

                              Bref, prière de ne pas confondre ta conception de ce que la religion doit être avec le fait religieux, pas toujours aussi tolérant que tu le présentes.

                              • [^] # Re: Morale

                                Posté par . Évalué à 1.

                                Je présume que ce n'était pas un présent de vérité général. Actuellement un grand nombre de chrétiens sont non pratiquants ou pratiques comme ils l'entendent leur foie.

                                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                • [^] # Re: Morale

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                  ou pratiques comme ils l'entendent leur foie.

                                  En allant au bistrot pendant la messe ?

                              • [^] # Re: Morale

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                Selon le Catéchisme de l'Église Catholique, qui est un document de référence, l'homme doit toujours suivre le jugement de sa conscience car c'est par ce jugement qu'il reconnaît le bien ou le mal d'un acte :

                                « La conscience morale est un jugement de la raison par lequel la personne humaine reconnaît la qualité morale d'un acte concret qu'elle va poser, est en train d'exécuter ou a accompli. En tout ce qu'il dit et fait, l'homme est tenu de suivre fidèlement ce qu'il sait être juste et droit » (CEC, 1778)

                                Donc l'homme doit faire ce que lui-même pense être bon, il ne doit pas aller contre sa conscience et faire quelque chose qu'il croit être mauvais.

                                « La dignité de la personne humaine implique et exige la rectitude de la conscience morale » (CEC, 1780)
                                « Mise en présence d'un choix moral, la conscience peut porter soit un jugement droit en accord avec la loi divine, soit au contraire, un jugement erroné qui s'en éloigne. » (CEC, 1786)

                                Donc une fois que l'homme pose ses actes en accord avec sa conscience, il se peut que ces actes ne soient pas bon. Un athé pourrait réécrire ainsi :

                                « La dignité de la personne humaine implique et exige la rectitude de la conscience morale. Mise en présence d'un choix moral, la conscience peut porter soit un jugement droit en accord avec la justice/le bien commun/etc., soit au contraire, un jugement erroné qui s'en éloigne. »

                                Ensuite,

                                « Il [l'homme] doit toujours chercher ce qui est juste et bon et discerner la volonté de Dieu exprimée dans la loi divine. À cet effet, l'homme s'efforce d'interpréter les données de l'expérience et les signes des temps grâce à la vertu de prudence, aux conseils des personnes avisées et à l'aide de l'Esprit Saint et de ses dons » (CEC, 1787-1788)

                                C'est la version catho du « De grands pouvoir impliquent de grandes responsabilités ».
                                L'homme est sa propre autorité, il a donc le devoir d'éduquer son sens du bien et du mal (la conscience morale), développer sa raison, demander conseil, éprouver son jugement avec la réalité.

                                L'ignorance peut déresponsabiliser la personne, en théologie morale, on parle d'ignorance vincible et invincible.
                                Comme son nom l'indique, l'ignorance invincible est celle que l'on ne peut vaincre, quand l'homme ne peut vraiment pas savoir et qu'il ne peut pas se poser la question ou ne pas savoir y répondre, ni ne pouvoir prendre les moyens d'y répondre. Alors il ne peut être responsable.
                                Pour l'ignorance vincible, ce mot est moins courant mais on le comprend facilement, c'est l'ignorance que l'on peut vaincre. La personne qui refuse volontairement de combler son ignorance pour se déresponsabiliser se met donc en tord. Il devient responsable des actes mauvais qu'il ne sait pas voir mauvais, car il est responsable de son erreur de jugement.

                                Un bon exemple d'ignorance vincible est l'exemple de ceux qui donnent à cœur joie dans la contrefaçon de licences logicielles, en se donnant des arguments fallacieux du type « ouai mais eux-même ne sont pas honnête » etc. Arguments qu'ils ne veulent surtout pas remettre en cause (ça ne tient pas deux secondes) parce que ça les arrange bien de ne pas savoir s'ils font bien ou mal. « Ouai je sais pas trop si c'est mal, mais j'ai toujours fais comme ça, si je cherche à savoir, je prends le risque de devoir changer mes habitudes et de devoir payer ». Ça c'est de l'ignorance vincible, il y a faute dans la contrefaçon, et faute dans le fait de s'empêcher de savoir si c'est une contrefaçon. On voit d'ailleurs que la conséquence est néfaste : ils s'empêchent de découvrir l'alternative libre et la joie de la légalité et de ne plus douter.

                                Donc la personne qui refuse de regarder en face son doute se met dans une situation d'ignorance vincible. Si les hommes d'Église lui racontent des bobards, et qu'il refuse de prendre le risque du doute quand il survient, il est responsable de les suivre.

                                Le chrétien a donc devoir d'éduquer sa conscience, et faire preuve de prudence, selon l'enseignement officielle de l'Église Catholique.

                                Cette notion de conscience morale prends une dimension particulière dans la société, voilà quelques articles qui pourront intéresser le pirate en herbe :

                                « À juste titre, chacun doit le dévouement aux communautés dont il fait partie et le respect aux autorités en charge du bien commun » (CEC 1880), « Le quatrième commandement de Dieu nous ordonne aussi d'honorer tous ceux qui, pour notre bien, ont reçu de Dieu une autorité dans la société » (CEC 2234).

                                Cependant, l'homme doit toujours agir en conscience :

                                « S'il arrive aux dirigeants d'édicter des lois injustes ou de prendre des mesures contraires à l'ordre moral, ces dispositions ne sauraient obliger les consciences » (CEC 1903).

                                On retrouve là une définition claire de l'intuition qu'Henry David Thoreau nommait désobéissance civile en 1849 :

                                Le citoyen doit-il jamais un instant abdiquer sa conscience au législateur ? A quoi bon la conscience individuelle alors ?

                                Il y a eu dans l'histoire récente un cas similaire d'une envergure politique. Dans le système politique Belge, le roi se doit de sanctionner les lois proposées par le conseil des ministres. En 1990, le roi Baudouin se trouve confronté au problème de l'avortement, et doit sanctionner une loi qu'il ne peut sanctionner sans aller contre sa conscience. Il déclare donc « serait-il normal que je sois le seul citoyen belge à être forcé d'agir contre sa conscience dans un domaine essentiel ? La liberté de conscience vaut-elle pour tous sauf pour le Roi ? » et invite « le gouvernement et le Parlement à trouver une solution juridique qui concilie le droit du Roi de ne pas être forcé d’agir contre sa conscience et la nécessité du bon fonctionnement de la démocratie parlementaire ». Son refus de sanctionner la loi est une forme de démission car ce refus constate son incapacité de régner. Incapacité qui fut constatée ce qui permit aux ministres de sanctionner la loi sans roi. Cette anecdote a énormément augmenté sa popularité, et l'on pourrait dire de lui « On n'est peut-être pas d'accord avec lui, mais on a besoin d'homme comme lui qui sache aller jusqu'au bout de ses convictions jusqu'à perdre son trône. », et il fut rétabli dans ses fonctions assez vite.

                                (désolé pour l'exemple trollifère, mais avec Thoreau je n'avais pas d'autres exemples en tête).

                                Pour l'inquisition, c'est dommage mais je n'ai pas assez de connaissance sur ce sujet (c'est une question vaste qui ne touche pas qu'à la foi mais aussi au juridique, à l'histoire…), ce qui est certain c'est qu'il y a eu des déclarations officielles dénonçant le contre témoignage de l'inquisition. Je n'ai pas vraiment envie de me défiler sur ce sujet là mais malheureusement je ne sais pas tout. :/

                                Ce qui est étonnant, c'est qu'en France contemporaine et laïque on retrouve aussi des comportements limites, avec des lois ou projets de loi sur ce-qu'il-faut-penser. Ces lois et projets de loi sont proposées pour des intentions justes : homophobie, révisionnisme, reconnaissance de génocides… Ces désirs sont légitimes, mais on peut se demander si l'outil juridique est pertinent pour cela. Par exemple il y a eu un projet de loi pour la reconnaissance du génocide vendéen, et parmi les défenseurs de cette reconnaissance, beaucoup se sont opposés au projet de loi, en soutenant que ce n'est pas à la loi de résoudre un problème de mémoire et de conscience. La loi ne peut pas obliger la conscience, pour éduquer la conscience il faut se tourner vers d'autres moyens. On peut proposer d'abroger les décrets d'anéantissement matériel de la Vendée et d'extermination de ses habitants, toujours en vigueur aujourd'hui, mais juger la mémoire est un autre problème. Les tribunaux d'inquisition jugeaient la foi, ce qui est un jugement mémoriel, et les lois mémorielles existent toujours. Bref, je n'en connaîs pas beaucoup plus sur ce sujet j'en suis désolé.

                                Je ne dirai pas que l'histoire catholique est blanche comme neige, je serais un menteur. Mais j'essaie de voir comment la religion catholique se définie, au delà des erreurs de ses membres et de ses structures, et d'étudier si la nature même de la religion catholique peut être tenue responsable de ces erreurs personnelles ou s'il faut les attribuer à ses membres. Ce sont des question complexes, mais elles ne m'obligent pas à dissimuler la réalité.

                                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                          • [^] # Re: Morale

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Il me semble que malheureusement, Thomas, même s'il est très intéressant, est un chrétien qui est convaincu que le christianisme, c'est 100* mieux que l'islam, et va tenter de te le prouver ;)

                      • [^] # Re: Morale

                        Posté par . Évalué à 4.

                        On trouve pourtant des traductions. Certaines étant officiellement reconnues par les instances islamiques de France.

                        Je n'ai pas lu l'intégralité du Coran mais es-tu sûr que cette interdiction émane du Coran lui-même ? Ne serait-ce pas plutôt dans d'autres textes religieux suivis par certaines branches de l'Islam ?

                        On trouve dans le Coran du sexisme caractérisé, d'après quelques passages que j'ai lu, en gros c'était à l'Homme de foutre des claques à sa femmes si elle faisait chier, il était en quelque sorte responsable de son comportement. Négation totale du libre-arbitre de la femme on est bien d'accord mais il faut rappeler qu'à la même époque en Europe, les femmes n'avaient pas non plus à l'ouvrir… Par contre il n'est pas fait allusion à la lapidation directement dans le Coran. Il me semble que cela viennent plutôt d'autres textes qui ont été regroupé dans ce que l'on appelle la Charia.

                        De mon point de vue, j'ai été élevé dans la culture protestante, dont l'un des fondement est de lire les saintes écritures, d'exercé son esprit critique et d'en tirer soi-même un enseignement. Je suppose que dans l'Islam également il y a des gens assez intelligents pour ne pas pratiquer le Coran au pied de la lettre, car c'est une sorte de code civil vieux de plus de 1200 ans… Pareil pour la Charia qui est le pendant code pénal du Coran.

                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Ah si on en trouve quand même des allusions dans une traduction que j'ai pioché au hasard :

                          1. Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,
                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Dans le Coran, il y a aussi une clause de divorce par la femme si celle-ci est sexuellement insatisfaite. Si celle-ci n'est pas appliquée, c'est pour des raisons sociales, non religieuses.

            • [^] # Re: Morale

              Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 12/08/12 à 15:39.

              du moment qu'on a pas de morale pour nous l'interdire.

              Ce n'est pas parce qu'on ne crois pas en ton dieu qu'on a pas de moral.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Morale

                Posté par . Évalué à 9.

                Quand je lis des conneries comme ça, moi aussi, j'ai pas le moral !

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Les conneries, c'est pas ta réponse, c'est ce journal.

              • [^] # Re: Morale

                Posté par . Évalué à -8.

                Moi je dis que quand on ne réponds pas à la vraie question (et qu'on commence à imputer à son interlocuteur des avis qu'il n'a pas), c'est qu'on commence a manquer d'arguments. Donc je le redis quand même je ne dis pas que les athées n'ont pas de morale, puisque de toute façon les faits le démonte (je connais beaucoup d'athées qui appliquent mieux la morale que moi).

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par . Évalué à 3.

                  je ne dis pas que les athées n'ont pas de morale

                  Si, tu l'as dit : https://linuxfr.org/nodes/95159/comments/1377061

                  • [^] # Re: Morale

                    Posté par . Évalué à -10.

                    Un autre qui ne suit pas (ou qui s'en fou)

                    Il n y a nulle part mention d'athée dans ce commentaire, je dis juste que dans le cas (générale) où on a pas de morale, il n y a pas de problème à tuer. Je pense que tous le monde est d'accord avec ça, non ?

                    • [^] # Re: Morale

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Et tu as dis partout de manière explicite ou non que les athée n'avaient pas de morale (ou n'avaient pas à en avoir).

                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Morale

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              suprême peut le flinguer à tout moment, ou au minimum dans la deuxième mi-temps). Par contre, je ne vois pas pourquoi un athée s'imposerait une morale quelconque (tu vois y a aucune référence à dieu). Le vivre en société, on en a rien à faire.

              Le « je fais ce que veux, je tue des gens si je veux », ça ne fonctionne pas très bien dans notre monde : tu te retouves en prison tout de suite (c'est ce que je voulais dire par vivre en société).

              Mais je vais ajouter (for the sake of argument comme disent les autres), vous sembler ne pas comprendre ma question puisqu'elle dit justement: où est le problème de tuer tout le monde du moment qu'on a pas de morale pour nous l'interdire.

              Je comprends ta question. Un athée n'est pas astreint à une morale quelconque, alors que le croyant en a une toute prête.
              L'athée n'a pas les réponses toutes prêtes, il doit donc réfléchir et confronter son point de vue avec celui des autres. Je pense que toute personne civilisée a une morale. L'athée doit sa morale à son éducation (les parents, l'école etc.) et son ressenti propre. Prenons l'exemple d'un athée un peu con mais pas trop : il gifle sa petite soeur -> elle pleure -> ça le bouleverse -> il est pas content de lui, il trouve ça idiot de taper sur un être plus faible et qu'il aime bien au fond - même si c'est une peste des fois sous ses couettes -> il dit, c'est « mal de taper sur ma petite soeur ». C'est un début de morale. Faut pas se leurrer, y'a pas tous dans les textes religieux, les croyants aussi ajoutent une surcouche au-dessus de leur morale religieuse.

              • [^] # Re: Morale

                Posté par . Évalué à -1.

                ok
                je tues , je vois que c'est pas bien je refais plus ?
                mais si le type est un connard finis que tout le monde hait et qu'au contraire les gens sont content ?
                je peux retuer mais les mechants ?
                en prison violer un autre qui est la pour avoir fait violé n'est pas non plus vu negativement.
                la morale est bien un reste de la religion, on peut suivre la morale chretienne sans pour autant croire en dieu

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par . Évalué à -7.

                  la morale est bien un reste de la religion, on peut suivre la morale chretienne sans pour autant croire en dieu

                  Mais pourquoi s'embêter à le faire ?

                  • [^] # Re: Morale

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Même dans le règne animal il y a des règles : les fourmis, les loups,… et ils n'ont pas lu ça dans la bible

                    • [^] # Re: Morale

                      Posté par . Évalué à -5.

                      Ça dépends du point de vue, pour un religieux c'est dieu qui les a crée ainsi.

                      • [^] # Re: Morale

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Alors pourquoi dieu ne nous crées pas tous religieux ?

                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par . Évalué à 2.

                          La réponse est généralement que celui-ci veux que nous soyons libres. Mais c'est un peu bizarre vu les pouvoirs des dieux tout puissant. C'est comme si nous souhaitions que les programmes vivent leur propre vie tout en faisant ce dont on attend d'eux et sachant que l'aléatoire n'existe pas.

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                          • [^] # Re: Morale

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            question compliquée : et si dans ce modèle, Dieu avait rendu possible l'aléatoire, et donc permit de ne pas tout soumettre à son pouvoir ? Une certaine indétermination peut-être vue comme une prémisse à la liberté.

                            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                            • [^] # Re: Morale

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Ça signifierait qu'il ne crée pas tout mais qu'il y a du « bruit » autour de lui, ce qui serait contraire aux principales définitions de dieux uniques (ils créent tout et rien n'existe hors d'eux).

                              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                              • [^] # Re: Morale

                                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                Ça signifierait qu'il ne crée pas tout mais qu'il y a du « bruit » autour de lui

                                il n'est pas nécessaire que ce « bruit » existe sans Dieu

                                ce qui serait contraire aux principales définitions de dieux uniques (ils créent tout et rien n'existe hors d'eux).

                                Tu sembles voir la divinité comme un contenant (« autour », « hors d'eux », etc.), ce qui est une vision panthéiste. Il y a plusieurs religions qui partagent cette vision. D'ailleurs certains qui se disent athée peuvent parfois se révéler panthéiste, idem pour certains scientistes, qui, pour mieux réfuter l'hypothèse d'une divinité extérieure, vont donner les attributs divins à la nature par exemple. Le naturalisme peut être vu comme une athéologie ou une théologie. Donc, plusieurs religions proposent des visions panthéistes, mais ce n'est pas le cas du judaïsme et du christianisme. Le Dieu juif est un Dieu personnel avec qui on peut avoir des relation, il est qualifié de père, de chef, on peut faire alliance avec lui. Le Dieu chrétien se revendique être le Dieu juif, les différences seraient de l'ordre de la connaissance et de la révélation (on en sait plus) : ce n'est pas seulement une personne, c'est une relation interpersonnelle. Le nombre de trois est important, car il faut un pour l'unité (pas de relation), deux pour l'altérité (relation), et trois pour la communauté (relation tierce), c'est à dire qu'à partir de trois on peut avoir une relation avec une relation.
                                Aussi, l'homme est image de Dieu, ce qui n'est pas incompatible avec un Dieu personnel.

                                Pour l'islam, c'est plus compliqué (et puis je connais moins). L'islam s'inspire énormément du judaïsme et des sectes chrétiennes qui habitaient la région de son éclosion, donc on a à la fois un être personnel qui possède des attributs personnels (Le clément, Le miséricordieux, celui qui libère…) et en même temps une vision panthéiste (il est vu comme une matrice). C'est assez compliqué parce que si l'on retrouve des descriptions anthropomorphiques qui peuvent être présentées comme des figures de styles, en plus de ses attributs, son nom même est personnel, le préfixe Al (tout comme El dans la langue hébraïque) signifie Celui. Allah est Celui qui n'a personne comme lui, mais c'est d'abord Celui. Globalement, les personnifications sont mal reçues et peuvent être vues comme de l'associationnisme (le pire !). En plus de cela, la vision panthéiste du Dieu contenant a du mal a s'associer une idée d'un Dieu fondamentalement incompatible avec la création. Il semble à la fois la contenir pour expliquer qu'elle n'existe pas sans lui, et à la fois y être fondamentalement étranger pour expliquer le mal. À la fois il est créateur, à la fois il contient la création, à la fois il lui est étranger… Bref… c'est pas simple, on peut se faire condamner pour dire que l'Islam est panthéiste.

                                Le panthéisme est revenu à la mode avec le New-Age, on le retrouve en filigrane dans certains mouvements écologiques avec la personnification de la terre, Gaïa, ou encore l'idée qui présente la globalité de l'intelligence humaine comme l'intelligence de la nature toute entière, chacune des intelligences personnelles participant à l'émergence et au développement de cette intelligence suprême. On retrouve clairement ce panthéisme dans le film Avatar, on y trouve quelques traces dans le film Home…

                                Mais clairement, le judaïsme et le christianisme ne sont pas panthéistes. L'image du jardin de la genèse peut donner une piste pour la question du bruit : Dieu crée un jardin, il y place l'homme et lui dit de soumettre la création. Cela signifie que si la nature possède des règles, elle n'est pas nécessairement complètement déterminée : pour que l'homme puisse la changer il faut qu'elle soit modifiable, donc que plusieurs alternatives soient possibles. On peut voir les règles déterministes en jeu dans le développement d'une plante, d'une forêt, on peut retrouver des nombres et des formules singulières (nombre d'or, spirales etc.) mais si l'homme déplace l'arbre, l'arbre poussera toujours selon ses règles propres, mais la forêt sera différente, et son nouvel environnement pourra modifier son développement malgré ses règles. On constate la même chose avec le patrimoine génétique de l'homme qui se déroule comme un programme, et en même temps toute une série d’événements qui vont pouvoir modifier ce développement.

                                Donc dès le départ, dans la genèse, la création est modifiable, ce qui peut-être vue comme une trace d'indétermination, et ce qui laisse la place à la volonté de l'homme de s'exprimer, et donc sa liberté.
                                Le chrétien ne dit pas que rien n'existe hors de la divinité, il dit que rien n'existe sans la divinité, sans la volonté de divinité, ce qui est différent. La volonté de l'homme est voulue par Dieu, Dieu voudrait qu'il puisse décider de la création à sa mesure (participation à l'œuvre divine) jusqu'à pouvoir décider de sa volonté propre et aller contre sa volonté. Pour le chrétien, Dieu laisse la place à la volonté de l'homme, ce n'est pas un défaut de volonté de sa part, puisque cette réserve est elle même voulue.

                                Pour revenir au concept de bruit, Une volonté toute puissante pourrait créer le bruit, ce n'est pas incompatible.

                                Au passage, cette image du jardin est très intéressante parce qu'elle suppose que la volonté et la liberté de l'homme pouvait s'exprimer sans la chute, ce qui signifie que la liberté de l'homme n'était pas de choisir entre le bien et le mal, mais qu'il pouvait choisir entre plusieurs formes de bien.

                                Poussée à son paroxysme, le panthéisme s’accommode difficilement avec la liberté humaine.

                                L'unicité de Dieu n'implique pas le panthéisme, si Dieu est un panthéisme, alors je me déclare incroyant. :)

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                                • [^] # Re: Morale

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                  Au fait, petit détail, je citais les attributs divins dans l'Islam, dans la centaine d'attributs que reconnaît l'Islam, il n'y a pas l'amour. Dieu n'est pas celui qui aime, ce n'est pas un oubli (il est bien dit qu'il est miséricordieux), dire que Dieu est amour est un blasphème (et de l'associationnisme, le pire des péchés). L'amour est un sentiment humain n'est surtout pas une qualité qu'on peut donner à Dieu. Puisque Dieu a tout honneur, et que Dieu n'a pas l'amour, l'amour ne peut pas être honorable.

                                  Pour le christianisme, Dieu est celui qui aime par excellence puisqu'il est lui-même cette relation d'amour dans sa forme communautaire, à la fois unique (un seul amour) et trinité (l'amour personnel de chacune de ses personnes). L'unique n'est pas une somme des trois. Si l'on veut trouver une forme de contenance elle serait dans la trinité : il n'y a rien qui ne soit de Dieu qui ne soit étrangère à la nature de chacune de ses personnes. C'est pourquoi le christianisme est un monothéisme : la différentiation personnelle n'altère pas l'unicité divine. Il peut y avoir des choses étrangères à Dieu puisque Dieu peut créer ces choses étrangères.

                                  Si Dieu peut prendre un corps créé (incarnation) c'est donc qu'il aurait pu ne pas avoir de corps, et que les corps des autres lui sont étrangers. La création n'est pas étrangère à sa volonté, mais la création n'est pas Dieu. La notion d'altérité est fondamentale dans le Christianisme. Dieu crée l'autre, ce qui signifie un pouvoir plus grand qu'un Dieu panthéiste qui finalement n'aurait pas le pouvoir de créer le non-lui, le non-lui n'étant pas nécessairement l'absence mais l'altérité. C'est pourquoi le christianisme a beaucoup reçu des philosophes grecs, la notion de nature, par exemple, étend cette idée d'altérité : Dieu pourrait non seulement créer l'extérieur à lui même, mais il pourrait créer cet extérieur d'une autre nature que lui-même.

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                                  • [^] # Re: Morale

                                    Posté par . Évalué à -10.

                                    Au fait, petit détail, je citais les attributs divins dans l'Islam, dans la centaine d'attributs que reconnaît l'Islam, il n'y a pas l'amour. Dieu n'est pas celui qui aime, ce n'est pas un oubli (il est bien dit qu'il est miséricordieux), dire que Dieu est amour est un blasphème (et de l'associationnisme, le pire des péchés). L'amour est un sentiment humain n'est surtout pas une qualité qu'on peut donner à Dieu. Puisque Dieu a tout honneur, et que Dieu n'a pas l'amour, l'amour ne peut pas être honorable.

                                    En fait, si. L'amour est belle et bien un attribut de dieu dans l'islam. Mais ce n'est pas l'un de ses noms (99).

                                    • [^] # Re: Morale

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      Il n'y a que les musulmans christianisés de France pour te dire que "Dieu est amour", mais ce n'est déjà plus l'Islam.

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                                      • [^] # Re: Morale

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Il n'y a que les musulmans christianisés de France pour te dire que "Dieu est amour", mais ce n'est déjà plus l'Islam.

                                        Pour ne pas dire musulmans édulcolorés ? C'est vraiment du grand n'importe quoi là … Comment peux-tu dire ce qui relève de l'islam ou n'en est pas ? S'il s'agit de tes conclusions, ce n'est que ton interprétation (ou celle des autres si tu l'as lu ailleurs) des textes.

                                        • [^] # Re: Morale

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                          C'est une constatation, quand un jeune musulman le dit devant moi et devant un musulman mieux formé, le mieux formé le reprend.

                                          Comment peux-tu dire ce qui relève de l'islam ou n'en est pas ?

                                          L'Islam peut s'étudier de manière critique (ce n'est pas un terme péjoratif). En tant que non musulman, j'ai le droit de faire une étude critique de l'islam. L'amour n'est pas un attribut divin dans le système théologique islamique, c'est une réalité objective, ce n'est pas une interprétation.

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                                • [^] # Re: Morale

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Je comprends ce que tu veux dire. Ça reste tout de même assez compliqué de dire que c'est la volonté de dieu qui crée, que celui-ci nous crée par sa volonté et qu'il voudrait qu'on fasse ce qu'il souhaite. Je m'exprime peut être mal mais il y a une certaine ambivalence.

                                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                  • [^] # Re: Morale

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Ça n'a jamais été résolu par aucun théologien, je te rassure ;) La réponse la plus courante pour éviter la question de la part d'un théologien, c'est «les humains sont trop cons pour comprendre et c'est normal dieu est tellement plus grand».

                                    Voir
                                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'omnipotence qui est assez incomplet.

                                    De manière générale, je ne connais aucune religion qui arrive à tenir logiquement le fait qu'on ait un Dieu inatteignable mais qui a quand même un effet sur nous.

                                    Au début de la chrétienté (qui est plus un mouvement politique que religieux avec les sens modernes de ces mots, cf l'islam et Mahomet qui était un guerrier), et c'est hérité des débats chez les juifs, il y avait une cause d'incroyance rationnelle/de moquerie courante «Dieu est immensément grand et inatteignable: un truc qui n'a rien à voir avec nous on en a rien à foutre».

                                    Les religions romaines et grecs n'ont pas trop compris comment des Dieux lointains comme les juifs/chrétiens pouvaient séduire du monde : eux vivaient au quotidien leurs dieux, dans la nature et la ville, «à l'amérindienne», ou à l'indienne.

                                    • [^] # Re: Morale

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'omnipotence qui est assez incomplet.

                                      Cette page commence au moins par une démonstration qui montre que « ne pas pouvoir ne pas pouvoir » n'est pas une absence de pouvoir, tout comme une double négation en mathématique.

                                      Mais de toute manière, que ce paradoxe soit un sophisme ou un vrai problème, le christianisme l'a aussi résolu : le Dieu des chrétiens s'est fait vulnérable à la mort.

                                      Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ?

                                      Dans le système chrétien, la divinité a créé un monde duquel a été sculpté une croix que la divinité elle-même n'a pas su porter sans tomber trois fois ni se faire aider. Cette même divinité a le pouvoir d'être immobilisé par de simples clous, forgé dans la matière qu'il a créé.

                                      Les religions romaines et grecs n'ont pas trop compris comment des Dieux lointains comme les juifs/chrétiens pouvaient séduire du monde : eux vivaient au quotidien leurs dieux, dans la nature et la ville, «à l'amérindienne», ou à l'indienne.

                                      La divinité chrétienne est à la fois toute puissante et une divinité personnelle, avec un nom et un visage, elle est présente et le chrétien vit quotidiennement et intimement avec elle par le sacrement de l'Eucharistie. La relation du chrétien à Dieu est une relation d'amitié. Plus que ça, la communion de l'homme à Dieu est une relation plus intime, plus personnelle et plus forte qu'une relation sexuelle (même si effectivement moins sensible). Dieu est physiquement présent dans le monde. Le Dieu chrétien n'est pas lointain. Le Dieu juif non-plus, il peut sembler lointain par l'écart que forme sa toute puissance avec la petitesse de l'homme, mais les récits juifs relatent de nombreuses rencontres personnelles avec Dieu. La religion juive est une religion d'alliance, une alliance se fait entre personnes, autour d'un moment convivial (repas, fête…), de nombreux prophètes parlent au nom de Dieu. Le temple de Jérusalem était le lieu de la présence de Dieu, la Shekinah. C'est vrai que le système romain est panthéiste, par rapport au panthéisme, dans le christianisme, la création n'est pas Dieu, c'est l'inverse, Dieu est présent dans la création, et particulièrement au cœur de l'homme. Le système judéo-chrétien est un système basé sur la présence réelle de Dieu dans la création, et particulièrement dans l'homme. Dieu habite l'homme, Dieu n'est pas lointain. C'est l'homme qui s'éloigne de Dieu ou qui perçoit Dieu comme lointain par sa propre vue obtue.

                                      Il ne faut pas croire que c'est si facile de démonter un système religieux, c'est de la présomption. Si c'était si simple ces religions n'existeraient plus. Peut être que toutes ces religions sont fausses, mais il faudra bien plus pour en démonter les systèmes philosophiques et théologiques. Un sophisme à base de double négation fait un peu naïf.
                                      Je suis peut-être chrétien, mais tout ce que je dis peut être dit par une personne athée un minimum cultivé en histoire des religions.

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                                      • [^] # Re: Morale

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Tu ne serais pas entrain de mélanger le christ et la divinité ? Je ne suis pas très calé en christianisme mais le catholicisme ne dis pas que Jesus a créé le monde mais son père (et non pas Joseph, dis le cornu ;).

                                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                        • [^] # Re: Morale

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Dans la religion chrétienne, le Christ est Dieu tout autant que son Père ; ils sont deux personnes différentes dont une qui possède la double nature humaine et divine (le Christ), mais ça n'en fait pas deux dieux, comme c'est très bien expliqué par Thomas ici : https://linuxfr.org/users/tuxg/journaux/religionfr-org#comment-1377407

                                          • [^] # Re: Morale

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Oui, mais dire ça, ça fait un peu "c'est magique cherche pas plus loin".

                                            Je veux dire que au final si j'ai bien compris, le christ il est humain, mais il est aussi divin, mais Dieu c'est quand même son père, mais c'est pas 2 dieux distinct non plus… J'ai peut être mal compris, mais ça semble assez peu précis et bancale.

                                            Au final, j'ai pas bien compris comment le christianisme résout le paradoxe de l'omnipotence.

                                            • [^] # Re: Morale

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Bon c'est un peu compliqué en effet, je vais essayer d'être plus clair.

                                              À la base dans la religion chrétienne, tu as Dieu, trois personnes https://linuxfr.org/users/tuxg/journaux/religionfr-org#comment-1377407

                                              Dieu voulant se faire proche des hommes, l'une des trois personnes (le Fils) s'incarne, se fait homme. Il possède donc une double nature : divine et humaine. C'est une manière à la fois de se rendre proche des hommes, comme eux, et d'assumer totalement leur condition. Dieu lui-même, infiniment supérieur à l'homme, se fait pourtant homme ! Ceci afin de les appeler à une haute destinée.

                                              Pour ce qui est de l'omnipotence, c'est expliqué par Thomas (de nouveau) https://linuxfr.org/users/tuxg/journaux/religionfr-org#comment-1377403

                                              Que n'as-tu pas compris ?

                                              • [^] # Re: Morale

                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                (petite précision)

                                                Pour l'omnipotence, Thomas explique comment il peut y exister une volonté qui soit en quelque sorte autonome de Dieu qu'il aurait pourtant lui-même voulue, et donc comment Dieu omnipotent peut laisser des choses arriver qui dépendent de la volonté de quelqu'un d'autre.

                                                • [^] # Re: Morale

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Pour l'omnipotence, Thomas explique comment il peut y exister une volonté qui soit en quelque sorte autonome de Dieu qu'il aurait pourtant lui-même voulue, et donc comment Dieu omnipotent peut laisser des choses arriver qui dépendent de la volonté de quelqu'un d'autre.

                                                  C'est encore du TGMC (ta gueule c'est magique, j'aime bien cette expression) ça. Déjà Thomas n'explique pas "comment", il dit décris ce que croient les chrétiens, c'est tout (mais c'est le principe d'une religion : on établie tout une histoire, assez complexe pour qu'on l'appelle "système religieux", et la seul chose qu'on puisse faire c'est l'énoncer, il n'y a pas de raison à ce que "l'histoire" soit comme elle est).

                                                  Ensuite, ça résout pas le paradoxe. Soit le christ fait parti de Dieu, et si il n'arrive pas à soulever une croix qu'il a crée alors il n'est pas omnipotent. Soit, c'est une entité divine qui n'est pas Dieu, et alors je pense qu'on est plus dans une religion monothéiste. Soit il n'est pas divin, mais c'est faux de dire ça il me semble. La j'ai l'impression qu'on essaye de me faire passer un "c'est un autre dieu donc le 1er est omnipotent, mais en fait c'est pas un autre dieu". Si c'est ça résoudre le paradoxe…

                                                  • [^] # Re: Morale

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    Déjà Thomas n'explique pas "comment", il dit décris ce que croient les chrétiens, c'est tout.

                                                    Tout à fait, je décris le système théologique, sa logique et sa cohérence interne. Je suis bien incapable de tout expliquer ni tout relier au constatable, à la connaissance expérimentale de chacun, ou à d'autres modèles

                                                    Par exemple, j'accepte la loi de la gravité mais je ne l'ai jamais démontrée, tout ce que j'ai pu faire c'est de vérifier sa cohérence dans le modèle physique que l'on m'a enseigné. Et encore, la constatation de la gravité par la chute d'une pomme me montre seulement que cette loi est acceptable dans le cas d'une pomme et ce qui peut ressembler d'une pomme, et je ne peux pas prouver que tout peut ressembler à une pomme.

                                                    Pour le paradoxe de l'omnipotence, on pourrait peut-être employer le concept de puissance (bon ça fait un peu homonyme dans le cas présent) ou de capacité pour l'approcher. Ce n'est pas parce qu'on en a la capacité qu'on est contraint de l'exploiter. Par exemple, tout à l'heure j'ai acheté des freins pour mon vélo, quand je suis passé à la caisse, ça m'a coûté quelques euros et des centimes et j'ai fait un appoint partiel (j'ai arrondi pour que la pièce de la plus petite valeur rendue soit de 50c), la caissière a mit un peu de temps à percuter, le tiroir caisse était ouvert, dans le tiroir, dans la tranche la plus proche de moi, à distance d'un bras, il y avait un billet de 200€ et j'ai pu compter facile jusqu'à 15 secondes. J'avais le pouvoir, la capacité de prendre ce billet et de me barrer en courant, la sortie du magasin était à 2m et la sortie du centre commercial à 5m. Ne pas avoir volé le billet ne m'a pas ôté le pouvoir de voler. Je n'ai pas usé ce pouvoir.

                                                    Alors ça ne suffit pas puisqu'on peut rétorquer : ne pas user d'un pouvoir n'est pas « ne pas pouvoir ». C'est vrai, mais alors je peux ajouter que mon système moral m'a interdit de voler le billet. Ce système moral je l'ai construit. Je me suis rendu incapable de voler un billet. Je suis donc à la fois capable de voler (j'ai le bras assez long et je sais courir vite), et je suis à la fois incapable de voler (je ne veux pas être un voleur, cette volonté m'empêche).

                                                    D'ailleurs, c'est amusant, parce que ça rejoint la question de la liberté. Pour le premier point : si un pouvoir ou une capacité conditionnait inévitablement nos actes, serions nous libres ? Pour le second point, si je n'étais pas capable de restreindre ma capacité, serais-je libre ? Être libre est-ce voler le billet accessible parce qu'il est accessible (donc la distance du billet et mes propres forces qui conditionnent mes actes) ou refuser de le voler (déplacer ce conditionnement de l'extérieur vers l'intérieur, de l'environnement vers la volonté) ? Être libre est-ce être capable ? Être capable de voler est-il une capacité, être capable de ne pas voler est-elle une autre capacité ? Ce qui s'apparente peut-être à une restriction de capacité est peut-être une autre capacité, et ce qui peut sembler restreindre la liberté est peut-être une liberté.

                                                    La volonté de ne pas user d'une force est à la fois une capacité et une incapacité.

                                                    Mon expérience d'aujourd'hui m'a montré que je suis capable de ne pas être capable de voler. :)

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                                      • [^] # Re: Morale

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Il ne faut pas croire que c'est si facile de démonter un système religieux, c'est de la présomption. Si c'était si simple ces religions n'existeraient plus. Peut être que toutes ces religions sont fausses, mais il faudra bien plus pour en démonter les systèmes philosophiques et théologiques. Un sophisme à base de double négation fait un peu naïf.

                                        Tu part du principe que les systèmes religieux ne comprennent aucune incohérence ou paradoxe. Permet moi d'en douter. Et surtout permet moi de douter que le fait qu'il existe des paradoxes dans une religion implique qu'elle existerait plus.
                                        De plus, je pensais plutôt l'inverse : si il est si facile de résoudre le paradoxe de l'omnipotence que c'est une formalité pour les religions, ce ne serait plus un paradoxe, encore moins un paradoxe sur lequel des gens débattent encore aujourd'hui.

                                        • [^] # Re: Morale

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          J'arrive pas à comprendre en quoi le paradoxe de la toute puissance prouve quoi que ce soit en fait.
                                          Les religieux y ont répondu à leur façon apparemment d'après wikipédia.
                                          Le problème c'est que même parmi les logiciens les gars ne sont pas d'accord sur l'interprétation dudit paradoxe. Du coup les interprétations religieuses ne semblent pas plus farfelues que ça.

                                          • [^] # Re: Morale

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Le paradoxe de la toute puissance prouve à minima que Dieu, s'il est tout puissant, est incompréhensible. C'est du reste la réponse classique depuis des siècles dans le moyen-âge : Dieu est infini, et nous sommes trop andouilles pour capter ce qu'est l'infini. Libre à chacun de croire en un truc dont on n'a aucune idée de ce que c'est, mais bon.

                                            De manière générale, toutes les caractéristiques humaines, lorsqu'elles sont poussées à l'infini, finissent par aboutir à des trucs incompréhensibles : si dieu nous a créé, pourquoi a-t-il faire exprès de nous créer imparfaits et mortels, et pourquoi y-a-t-il tant de guerres alors que la volonté de Dieu est infinie, et … ?

                                            Comme dit plusieurs fois, pour beaucoup de religieux, la réponse est d'ordre mystique : Dieu est trop au dessus de nous pour qu'on puisse capter quoique ce soit.

                                            Une réponse classique pour ne pas croire dans cette toute puissance qui fait tout et rien à la fois, et qu'on ne capte pas tout en étant dans chacun de nous, et qui est immensément lointaine mais s'adresse à chacun, c'est de considérer que c'est des fadaises inconsistantes, que l'homme a plus créé dieu à son image en y mettant n'importe quoi que l'inverse.

                                            Après bien sûr, c'est mon avis et je le partage, et je suis un mouton égaré ou une cible à abattre dans le pire des cas pour les croyants.

                                      • [^] # Re: Morale

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Il ne faut pas croire que c'est si facile de démonter un système religieux, c'est de la présomption. Si c'était si simple ces religions n'existeraient plus. Peut être que toutes ces religions sont fausses, mais il faudra bien plus pour en démonter les systèmes philosophiques et théologiques. Un sophisme à base de double négation fait un peu naïf.

                                        Peut-être aussi que seuls les religieux ne savent pas reconnaître leur propre inconséquence logique. Ne pas reconnaître un problème aussi évident fait un peu endoctriné.

                  • [^] # Re: Morale

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Pour un grand nombre elles font partie de notre survie ou pour ces derniers siècles de notre bien être, je ne veux pas me faire dézinguer par le premier venu donc je ne dézingue pas le premier venu.

                    Les règles dont tu parle, ont une explication cartésiennes, tangibles, contrairement à une bonne parties des règles religieuses.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Morale

                      Posté par . Évalué à -4.

                      Les règles dont tu parle, ont une explication cartésiennes, tangibles, contrairement à une bonne parties des règles religieuses.

                      Tu as des exemples en tête ?

                      • [^] # Re: Morale

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Ne pas manger de cochon, ne pas travailler le jour du seigneur, manger du poisson le vendredi, ne pas représenter le prophète,… je parle de la religion catholique et de l'islam car c'est les deux que je connais le mieux.

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Ce qui est drôle avec ces règles c'est que ce sont, à la base, des règles d'hygiène et de santé publique.

                          Exemple:
                          Ne pas manger de cochon (en fait le kacher et le halal)
                          Il faut se rappeler que ces religions proviennent du moyen-orient, avec le climat qu'on connait.
                          Le porc se conserve très très mal dans les climats chaud -> Interdit.
                          Il faut égorger l'animal et le vider de son sang -> même chose.
                          Pas de fruit de mer -> Idem
                          Il faut respecter le rite -> Raser l'animal, empêche de vendre de la charogne, etc.

                          Ne pas travailler le dimanche:
                          Impose un jour de repos et pour la famille -> Sociologiquement très intéressant

                          Manger du poisson le vendredi:
                          En fait c'est l'interdiction de manger de la viande le mardi et le vendredi, l'alimentation au moyen-âge était en effet trop carné.
                          Le carême: Fin de l'hiver, plus de réserve.

                          Bon par contre pour l'interdiction de représenter le Mahomet et le ramadan je vois pas…

                          • [^] # Re: Morale

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Pour la circoncision aussi ! Ça simplifie l'hygiène et réduit le risque de transmission d'MST, j'avais d'ailleurs lu un article qui le constatait vis à vis du SIDA (mais je ne peux pas garantir le retrouver :D).

                            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                            • [^] # Re: Morale

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Contrairement à l'excision.

                              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                              • [^] # Re: Morale

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Qui n'est imposé dans aucune des 3 religions dont on parle …

                            • [^] # Re: Morale

                              Posté par . Évalué à 2.

                              C'est un mythe pour la circoncision. Le « mieux » que ça apporte, c'est d'éviter d'avoir un peu d'urine s'accumulant sur le prépuce. En pratique, comme l'urine est principalement stérile, il suffit de se laver… La circoncision est une mutilation, et dans la religion juive, c'est un sacrifice envers Dieu. La justification « hygiénique » n'est venue que plus tard.

                              De même, aux USA 50% des hommes sont circoncis. La pratique a commencé au XIXè siècle, car on voulait réduire le péché de luxure. De nos jours aux USA, les médecins pratiquent la circoncision, mais aucun ne peut citer d'étude sérieuse prouvant que celle-ci apporte quoi que ce soit. Par contre, le fait que le bébé s'évanouisse est considéré comme un choc en réaction à la douleur intense qu'il subit.

                              • [^] # Re: Morale

                                Posté par . Évalué à 2.

                                La justification « hygiénique » n'est venue que plus tard.

                                De nos jours il n'y a pas aussi une justification sexuelle due à une éventuelle désensibilisation de l'appareil ?

                                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                • [^] # Re: Morale

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Ben c'est ce que j'expliquais pour les USA au XIXe. :)

                                  • [^] # Re: Morale

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Je parlais pas de réduire la luxure (ni même de religion en faite). Plutôt d'augmenter les performances on va dire.

                                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 12/08/12 à 18:38.

                  je tues , je vois que c'est pas bien je refais plus ?

                  Non, ce n'est pas la peine de passer par ça pour comprendre. Pour réprendre mon exemple un peu « bateau », si tu te rends compte que gifler ta petite soeur c'est pas bien, tu comprends a fortiori que tuer ce n'est pas bien non plus. Pas besoin d'avoir une liste de choses bonnes et mauvaises pour savoir comment réagir, il s'agit d'exercer son esprit critique et ses capacités d'analyse. L'intelligence, ce n'est pas seulement avoir de la mémoire et savoir tout par cœur : c'est comprendre les informations que l'on reçoit.

                  en prison violer un autre qui est la pour avoir fait violé n'est pas non plus vu negativement.

                  Quand on est en prison, c'est peut-être aussi qu'on a une morale douteuse :)

                  la morale est bien un reste de la religion

                  Je ne pense pas, et je suis sûr qu'il a toujours existé une morale.

                  on peut suivre la morale chretienne sans pour autant croire en dieu

                  On peut. Ou pas. Chacun est libre de faire ce qu'il veut.

                  • [^] # Re: Morale

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Quand on est en prison, c'est peut-être aussi qu'on a une morale douteuse :)

                    Les gardiens de prison et les cantiniers ont une morale douteuse, c'est bien connu.

                    Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

                  • [^] # Re: Morale

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Quand on est en prison, c'est peut-être aussi qu'on a une morale douteuse :)

                    C'est quoi une morale douteuse ?
                    Une morale qui n'est pas compatible avec la morale de la moralité des gens ?
                    Personelement je pense qu'il n'y a pas de morale universelle ou absolue. Ce qui est bien pour certains est peut être mal pour d'autres, et inversément.

                    • [^] # Re: Morale

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Cf. la discussion un peu plus haut : par définition, la morale se veut universelle, au moins au sein d'une même population. L'éthique est ce qui fait bouger les frontières de la morale. Exemple con : il y a un siècle, il n'était moralement pas acceptable qu'une femme divorce de son mari. Cependant, les cas se sont accumulés où la femme pouvait justifier du choix éthique de divorcer (mari volage, etc.), ce qui a fini par impacter la loi, et donc la morale de la population française (ce n'était toujours pas bien vu de divorcer, mais les mentalités ont commencé à l'accepter).

                    • [^] # Re: Morale

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 13/08/12 à 23:05.

                      Personnellement je pense qu'il n'y a pas de morale universelle ou absolue. Ce qui est bien pour certains est peut être mal pour d'autres, et inversement.

                      Je suis d'accord avec toi. Mais les gens qui sont en prison sont grosso modo des gens qui ont été jugés coupables d'un délit par la société. La loi, ce n'est pas la morale, mais en général, un délit (un vol, une agression…), c'est rarement considéré comme moral par la société.

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par . Évalué à 2.

                  la morale est bien un reste de la religion, on peut suivre la morale chretienne sans pour autant croire en dieu

                  La morale chrétienne à l'origine n'est rien d'autre que la morale de l'Antiquité avec de petits modifications (par exemple, les chrétiens ont fait interdire les combats de gladiateurs).

                  • [^] # Re: Morale

                    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 12/08/12 à 19:49.

                    la religion existait deja chez les romains.
                    trouve moi un peuple qui n'avait pas de croyances religieuse

                    • [^] # Re: Morale

                      Posté par . Évalué à 7.

                      la religion existait deja chez les romains.

                      Ce n'est pas la question. Les dieux gréco-romains étant immoraux, il serait difficile de prétendre que la morale des Grecs et des Romains leur venait de la religion. De plus la religion païenne n'était pas basée sur un livre pouvant servir de doctrine, avec une hiérarchie cléricale pour veiller au grain. La fonction religieuse se limitait à des rites, par exemple pour obtenir les faveurs d'une divinité ; c'était un rapport assez utilitaire, contrairement à la relation teintée de moralisme et de culpabilité qu'un chrétien entretient avec son Dieu.

                      • [^] # Re: Morale

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Les dieux gréco-romains étant immoraux, il serait difficile de prétendre que la morale des Grecs et des Romains leur venait de la religion.

                        Immoraux selon quelle morale ? …

                        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par . Évalué à 0.

                          La sienne, la seule qui a une valeur pour lui

                        • [^] # Re: Morale

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Celle de l'époque, selon les panthéon on a zoophilie, inceste, tromperie, lucre…

                          Bacchus n'était pas particulièrement respecté, souvent représenté par un gros bedonnant pas fréquentable, Loki avec ses talent de métamorphose couchait avec n'importe quoi… Zeus était jaloux…

                          Les dieux des panthéons polythéiste européen étaient bourrés de travers et étaient étonnamment humain.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Morale

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Celle de l'époque, selon les panthéon on a zoophilie, inceste, tromperie, lucre…

                            Mais est-ce que ces chose là étaient vraiment considérées comme immorales à l'époque ?

                            • [^] # Re: Morale

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Pour prendre un exemple simple, Arès, bien que faisant parti des douze Olympiens, n'est pas aprécié par ses pairs qui l'accusent de massacre gratuits.

                              « Zeus Père, n'es-tu pas outré des sévices d'Arès ?
                              Combien de braves Achéens n'a-t-il pas fait périr
                              à tort et à travers ! J'en suis navrée, et cependant
                              Aphrodite et Apollon à l'arc d'argent sont tout heureux
                              d'avoir lâché ce fou qui ne connaît aucune loi. »

                              Comme quoi les Dieux grecs ont une morale ou une éthique et certain d'eux ne la suivent pas.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Morale

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Les religions polythéistes sont plus souvent décentralisées. Il n'y pas de miracle ;)

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par . Évalué à 2.

                  la morale est bien un reste de la religion

                  C'est le curé qui te l'as dit ?

            • [^] # Re: Morale

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Confondre religion et morale est une erreur.

              La morale peut ne pas avoir un fondement religieux (j'ai la flemme donc Wikipédia).

              En fait (puisqu'on est dans le troll) je me pose une question: Si les religieux basent leur morale sur la loi divine, c'est parce qu’ils ont peur d'une punition après leur mort, ce qui en fait des hypocrites (ou des enfants) qui n'agissent que par peur.

              L'alternative est que la loi divine est intrinsèquement bonne ce qui suppose un référentiel morale externe à leurs croyances.

              • [^] # Re: Morale

                Posté par . Évalué à -8.

                Déjà répondu.

                Oui les croyant croie par espoir (le paradis) et par peur (l'enfer) je ne vois pas ce qu'il y a d'enfantin dans ça.

                Je vois plutôt que beaucoup de gens semblent ignorer les bases, mais continuent de critiquer. La moindre des choses est de se renseigner, non ?

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ce qu'il y a d'enfantin c'est qu'on leur donne des règles à suivre sans leur expliquer le fondement (je ne parle pas des 7 capitaux qui ont justement l'explication fourni avec, ce qui permet de les interpréter avec le temps), mais des trucs comme les interdits alimentaires, ou l'absence de travail le dimanche/samedi/vendredi, et qui pousse les participant à cette religion à faire des acrobatie pas possible pour pouvoir vivre au XXIe siècle (vous imaginez une centrale nucléaire sans employé un samedi?)

                  À l'époque la loi du Talion était une avancée, et permettait d'éviter l'escalade; aujourd'hui, du moins en France ce serait vu comme une régression monumentale.

                  Bref le livre donne beaucoup de directive sans expliquer le pourquoi (parce que! n'est pas une justification valable, et aller en enfer si on ne le fait pas n'est pas valable non plus, ou plutôt on ira pas au paradis, l'enfer étant plus récent il me semble)

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Morale

          Posté par . Évalué à 10.

          Par contre, je ne vois pas pourquoi un athée s'imposerait une morale quelconque (tu vois y a aucune référence à dieu). Le vivre en société, on en a rien à faire.
          
          

          Parceque l'homme se pose des questions sur lui meme et ses semblables, sur le juste et l'injuste, le bien et le mal , le vrai et le faux, et que ce n'est pas le monopole d'une religion ou d'une divinité

          Tu devrais lire des livres d'éthique par exemple.

          • [^] # Re: Morale

            Posté par . Évalué à -10.

            Donc à la question pourquoi avoir une morale tu réponds parce que l'homme se pose des questions sur le bien et le mal ? euh, WTF?

            Tu devrais lire des livres d'éthique par exemple
            
            

            Bien que personne ne semble croire que mon questionnement est sincère, je te demande quand même de me proposer quelques uns si t'en connais.

            • [^] # Re: Morale

              Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 12/08/12 à 15:48.

              Donc à la question pourquoi avoir une morale tu réponds parce que l'homme se pose des questions sur le bien et le mal ? euh, WTF?

              Non c'est parce que l'homme se pose des questions sur lui meme et ses semblables sur le bien et le mal qu'il en découle une morale. Celle-ci n'a pas besoin de racine religieuse pour exister.

              Typiquement toute les questions de déontologies professionnelles, les comités d'éthiques etc … sont des moyens qu'ont trouvé les hommes pour régler ces questions.

              Et les principes tels que proner par certaines religions , tels que ne pas faire à autrui ce qu'on voudrait pas qu'il nous fasse , ne sont pas du monopole des religions. Ce sont des moyens pour vivre en société.

              http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique

              Ha aussi , il existe des nétiquettes, qui évite d'insulter pour insulter, c'est aussi une forme de respect de l'autre, c'est à dire une morale (et non les nétiquettes sont pas venu avec un livre sacrée , ce qui en un sens est dommage)

              • [^] # Re: Morale

                Posté par . Évalué à -9.

                Non c'est parce que l'homme se pose des questions sur lui meme et ses semblables sur le bien et le mal qu'il en découle une morale. Celle-ci n'a pas besoin de racine religieuse pour exister.

                Là, je pense vraiment que je n'ai pas bien compris ta phrase car j'ai l'impression que tu me refait la même. Réfléchir sur le bien et le mal mène à la morale.

                Typiquement toute les questions de déontologies professionnelles, les comités d'éthiques etc … sont des moyens qu'ont trouvé les hommes pour régler ces questions.

                Je pense que tu saute une étape. Effectivement il sont là pour régler ces problème à base de morale, mais moi je parle de la légitimité de la morale même.

                Ha aussi , il existe des nétiquettes, qui évite d'insulter pour insulter, c'est aussi une forme de respect de l'autre, c'est à dire une morale

                Je t'ai insulté quelque part ?

                (et non les nétiquettes sont pas venu avec un livre sacrée , ce qui en un sens est dommage)

                Tu n'en sais rien, peut être que c'est juste moi qui ne les applique pas ;)

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Là, je pense vraiment que je n'ai pas bien compris ta phrase car j'ai l'impression que tu me refait la même. Réfléchir sur le bien et le mal mène à la morale.

                  moi je parle de la légitimité de la morale même.

                  Cf http://fr.wiktionary.org/wiki/morale :
                  * (Philosophie) Science de la séparation du bien et du mal.
                  * Ensemble de doctrines, de règles de conduite, de relations sociales qu'une société se donne et qui varient selon la culture, les croyances, les conditions de vie et les besoins de la société.

                  La morale est légitime car on en a besoin. Notre vie est complexe, on doit vivre dans un environnement, faire des choix, intéragir avec le monde qui nous entoure. On pourrait toujours faire les choses au hasard ou par instinct, mais comme nous sommes un animal évolué, on peut faire marcher sa tête et réfléchir à ce qui est judicieux, ie avoir une morale.

                  • [^] # Re: Morale

                    Posté par . Évalué à -7.

                    Ensemble de doctrines, de règles de conduite, de relations sociales qu'une société se donne et qui varient selon la culture, les croyances, les conditions de vie et les besoins de la société.

                    La religion est légitime car on en a besoin. Notre vie est complexe, on doit vivre dans un environnement, faire des choix, intéragir avec le monde qui nous entoure. On pourrait toujours faire les choses au hasard ou par instinct, mais comme nous sommes un animal évolué, on peut faire marcher sa tête et réfléchir à ce qui est judicieux, ie avoir une religion.

            • [^] # Re: Morale

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Quelqu'un pour faire un essai sur la différence entre morale et éthique ?

              Ce me semble surtout que la première est connotée négativement parce que très employée par les gens qui existaient avant nous, donc si on souhaite se convaincre de progrès, il faut substituer le terme. La solution habituelle est de remplacer le mot à racine latine par le mot à racine grecque, ou vice versa.

              Vous voyez monsieur, moi je ne fais pas la morale (qui est bien condamnable), je fais de l'éthique (qui est bien légitime) !

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: Morale

                Posté par . Évalué à 2.

                Mes quelques souvenirs de philo me font séparer "morale" et "éthique" ainsi :

                • La morale implique des valeurs absolues et universelles concernant le bien et le mal.
                • L’éthique suppose une "adaptation" de ces valeurs dans un contexte donné.

                Bref, si je ne dis pas de conneries, l’éthique évolue dans le cadre des contraintes imposées par la morale. Lorsque l’éthique finit par proposer une solution a un problème moral donne qui sort du cadre habituel, et ce de façon permanente (i.e. tout le monde réagit de la même façon), alors il faut changer le cadre moral.

                Pour faire une analogie : le cadre moral est la loi telle qu'elle est définie dans le code civil et le code pénal. L’éthique est un ensemble de décisions mouvantes qui s'appliquent plus ou moins au cas par cas (car n'entrant pas tout a fait directement dans les petites cases prévues par la loi).

                Pour moi les deux sont complémentaires.

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Ça correspond un peu à l'article Wikipédia :

                  La morale est généralement rattachée à une tradition idéaliste (de type kantien) qui distingue entre ce qui est et ce qui doit être, alors que l'éthique est liée à une tradition matérialiste (de type spinoziste) qui cherche seulement à améliorer le réel par une attitude raisonnable de recherche du bonheur de tous.

                  Ce qui fait que finalement, on peut se demander si les variations du vocabulaire ne font que placer le concept dans un contexte historico-philosophique ou un autre… En dehors des variations de l'idée de vérité et sa perception qui est plus que changeante, l'éthique et la morale semblent poser toute deux la même question du bien et du mal. Et peut-être que la distinction entre ces mots est du même ordre que les différences qu'il y aurai entre deux mots de deux langues différentes, deux cultures ou deux époques.

                  Et pourtant… on observe cette distinction dans beaucoup de langues… Il y a même des langues comme l'espagnol qui distinguent l'être, de quoi donner mal à la tête aux philosophes !

                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                  • [^] # Re: Morale

                    Posté par . Évalué à 3.

                    En dehors des variations de l'idée de vérité et sa perception qui est plus que changeante, l'éthique et la morale semblent poser toute deux la même question du bien et du mal.

                    Heu, ben non justement, pas selon l'extrait que tu proposes : si la morale s'intéresse au bien et au mal (approche idéaliste), l'éthique, elle, s'intéresse à l'amélioration du réel sans recourir à des catégories morales (et idéalistes).

                    • [^] # Re: Morale

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 13/08/12 à 01:00.

                      Et amélioration ça veut dire quoi si ce n'est faire référence explicite au bon et au mauvais ? :D

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                      • [^] # Re: Morale

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Eh bien, une différence est que, dans une approche morale, le bien et le mal sont universels (ils sont les mêmes pour tous), alors que l'amélioration sus-mentionnée peut varier selon les désirs de chacun : le bon et le mauvais sont un jugement personnel (ce qui est bon pour toi ne l'est pas forcément pour moi).

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Pour simplifier : la morale est des règles largement communes, l'éthique a rapport à des règles particulières voire individuelles.

    • [^] # Re: Morale

      Posté par . Évalué à -2.

      c'est faux l'eglise catholique rejette le sexe hors mariage donc avant de violer il faudrat epouser la personne

      • [^] # Re: Morale

        Posté par . Évalué à 6.

        Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.

        Deutéronome 22:28-29

        • [^] # Re: Morale

          Posté par . Évalué à 8.

          La religion fait de vrais gentlemans.
          Q.E.D.

          Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: Morale

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 12/08/12 à 22:01.

            gentlemen

            tu semble mieux maîtriser le latin que l'anglais !

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

            • [^] # Re: Morale

              Posté par . Évalué à 2.

              Et bien, pour la petite histoire, j'avais commencé par écrire gentlemen, mais mon Firefox l'a souligné de rouge, un rouge désapprobateur. J'ai fais confiance à la machine. Et Wikipédia dit pareil Gentleman, j'ai un peu la flemme de trouver pourquoi là.

              Please do not feed the trolls

              • [^] # Re: Morale

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Le pluriel français est gentlemans, particulièrement depuis la réforme de 1990, mais gentlemen (le pluriel anglais, c'est un mot d'origine anglaise) est toléré.

              • [^] # Re: Morale

                Posté par . Évalué à 3.

                Quand un mot intègre la langue française, il est transformé pour mieux suivre les règles du français.
                On a emprunté le « scenario » italien et son intégration est passé par l’ajout d’un accent sur le e, ainsi qu’un pluriel « à la française » d’où le couple scénario/scénarios en français (et non un pluriel « scénarii », calqué sur la forme italienne). Autre exemple de mot dont le pluriel est différent de la forme d’origine : « forum », qui au pluriel donne « forums » (et non « fora » comme en latin).
                Il se peut que ce soit la forme pluriel d’origine qui soit utilisée en français mais la transformation à quand même lieu : spaghetti/spaghettis (et non l’italien spaghetto/spaghetti), média/médias (et non le latin medium/media), etc.

        • [^] # Re: Morale

          Posté par . Évalué à -2.

          C'est ça ce que tu appelles « super laxiste  pour les violeurs » ? Être forcé d'épouser et de supporter toute ta vie la personne que tu as violée ?

          Je comprend mieux l'expression « mauvaise foi » en entendant les arguments des bouffeurs de curés du coin…

          • [^] # Re: Morale

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Remarque que la femme n’a pas son mot à dire dans l’histoire…

          • [^] # Re: Morale

            Posté par . Évalué à 6.

            Si tu violes une femme, on te l'offre. Moi je trouve ça plutôt sympa pour le violeur. C'est un peu comme si quelqu'un qui vient cambrioler une maison devait ensuite y habiter.

            • [^] # Re: Morale

              Posté par . Évalué à 0.

              … et ne plus jamais en sortir. En gros, la prison à vie. Super.

              • [^] # Re: Morale

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                … et ne plus jamais en sortir. En gros, la prison à vie. Super.

                Reprennons :
                - la fille te plait (elle a des B16B00B5, elle est pas chiante etc… Tu choisis, c'est tranquille, suivant TES critères)
                - Tu la violes
                - tu obtiens le droit de la (la, c'est la personne que tu as choisie) violer tous jours.

                Moi je veux ta prison, celle que tu peux choisir quelle fille tu peux te taper tous les jours sans qu'elle puisse rien dire. La prison du bonheur.

                L'explication de Thomas est tout à fait compréhensible, mais aujourd'hui il ne faut vraiment pas suivre à la lettre la chose, on a d'autres moyens de faire vivre madame sans la faire souffrir comme ça (alors que dans d'autres pays avec des extrémistes au pouvoir, ça existe encore, monde de merde avec des religieux extrémistes pensant à eux plutôt au'à la personne qui souffre du viol)

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par . Évalué à 3.

                  « Moi je veux ta prison, celle que tu peux choisir quelle fille tu peux te taper tous les jours sans qu'elle puisse rien dire. La prison du bonheur. »

                  T'as juste oublier quelque chose dans ton explication, de payer le père la somme imposée… alors que si tu vas juste voir le père, tu négocies avec lui, ben tu repars avec la fille et tout le monde est content (en se remettant dans le contexte historique), et en prime, tu n'auras pas commis de péché mortel et tu n'iras pas brûler en enfer pour l'éternité… et franchement, si ta meilleure idée pour construire ta vie avec une fille c'est de commencer par la violer, il faudrait surtout commencer par te faire soigner.

                  « mais aujourd'hui il ne faut vraiment pas suivre à la lettre la chose »

                  Les catholiques ne suivent pas la Bible à la lettre. Ils suivent le droit canon et le catéchisme qui ont été remis à jour de nombreuses fois.

                  Et un dernier point sur ce thread, histoire de remettre les pendules à l'heure, car là on nage vraiment en plein délire : il y a plein de chose à reprocher à l'Église (par exemple comme dit plus bas, sa misogynie) mais lui reprocher d'être laxiste sur les questions sexuelles, c'est de la FOUTAISE ! L'Église est extrêmement strict sur ce point de vue car elle considère la luxure comme un péché capital, et c'est ce qui la conduit à adopter des règles bien plus strictes que la société en général (relations avant le mariage, avortement, contraception, adultère, masturbation, homosexualité, célibat des prêtres…) . Et parler de laxisme en ce qui concerne le viol en particulier, c'est faire preuve d'une ignorance crasse de l'histoire de cette religion et des débats actuels (ou, plus probablement, de jouer les andouilles volontairement).

                  • [^] # Re: Morale

                    Posté par . Évalué à 2.

                    il y a plein de chose à reprocher à l'Église (par exemple comme dit plus bas, sa misogynie) mais lui reprocher d'être laxiste sur les questions sexuelles, c'est de la FOUTAISE !

                    C'est vrai qu'elle n'est pas laxiste pour excommunier les victimes :

                    http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20090309.OBS7897/excommunication-le-viol-est-moins-grave-que-l-avortement.html

                    • [^] # Re: Morale

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Cette histoire est effectivement scandaleuse, mais le problème ici, c'est surtout la position sur l'avortement et l'utilisation de ce fait divers par le Vatican pour faire sa « com' » politique. Au passage, l'excuse utilisée pour dire que l'avortement entraine obligatoirement l'excommunion est fausse. La fillette était elle même en danger et le droit canonique prend ce cas en compte, de la même manière qu'il condamne les évêques qui jouent les kapos.

                      On pourrait aussi faire référence aux prêtres qui ont abusé d'enfants puis qui ont été couverts par leur hiérarchie. Il s'agit dans ce cas plus d'une manière de protéger les siens par un « deux poids, deux mesures » que de tolérer le viol.

                      Ce que l'on peut voir en tout cas, c'est que la liste est longue concernant les critiques potentielles de l'Église… alors pourquoi vouloir en inventer de fausse ?

            • [^] # Re: Morale

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Si tu violes une femme, on te l'offre.

              Je crois que c'était pas trop l'esprit… C'est surtout qu'une femme enceinte seule dans le désert elle meurt, il s'agissait je pense de responsabiliser l'homme. Surtout qu'à cette époque où la société est composée en clans et tribus, c'est reporter la responsabilité du violeur sur toute sa famille, si le violeur n'a ps les moyens de subvenir à la survie de la femme, ce sont ses parents ou ses frères qui devront s'en occuper. Aujourd'hui on vit dans une société suffisamment développée pour pouvoir mettre en place un système de pension et le faire respecter, avec également un système de sécurité sociale où toute la société peut subvenir au besoin de la mère. Donc oui, aujourd'hui on peut permettre à la femme de ne pas subir l'homme plus longtemps sans risquer sa vie, autant en profiter. Par contre, ça n'empêche pas de responsabiliser le violeur, avec les méthodes modernes de la société moderne. En cela l'intention première du commandement est toujours valable… L'application change.

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: Morale

                Posté par . Évalué à 2.

                C'est, il me semble, l'énorme problème des religieux conservateurs. Pour ne pas risquer de dissoudre leur religion dans la modernité, ils ne la font pas évoluer. Beaucoup de règles avaient un sens il y a quelques siècles et n'ont aujourd'hui plus de raisons d'exister si ce n'est la tradition. Il me semble qu'il faudrait faire la part des choses et faire évoluer certaines choses et en garder d'autres. Le jeûne du ramadan, garde à mon avis tout son sens, garde à mon avis tout son sens (il en a peut être même plus dans notre société moderne).

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Morale

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  C'est aussi tout le problème de l'interprétation des textes religieux anciens. Soit on lit de manière littérale, ce qui est pas très futé, soit on essaie de remettre les choses dans leur contexte, avec le risque de se tromper d'interprétation.

                  • [^] # Re: Morale

                    Posté par . Évalué à 2.

                    avec le risque de se tromper d'interprétation.
                    D'où l'intérêt pour les religions qu'il existe une autorité qui puisse réfuter les mauvaises interprétations, sinon ça peut partir en fanatisme facilement (on le voit régulièrement d'ailleurs).

              • [^] # Re: Morale

                Posté par . Évalué à 2.

                Homme responsabilisé ou pas, un viol reste un viol, et un violeur devrait être puni (et responsabilisé pour ne plus commettre de viol), mais la fille ne devrait plus avoir à subir la présence au quotidien de ce violeur. Hier comme aujourd'hui.

  • # heu ...

    Posté par . Évalué à 10.

    J'ajouterais que bien que la question aie l'air trollesque, ce n'est aucunement mon but, je veux vraiment comprendre ce qui pousse un athée à brider sa liberté (ah je reviens au libre) en se soumettant à une morale quelconque.

    Heu… C'est un gag ?

  • # Les athées sont des croyants !

    Posté par (page perso) . Évalué à -8.

    Croire au père Noël ou pas, c'est toujours croire.

    En étant athée, on croit qu'il n'existe pas.

    Cette certitude est tout autant invérifiable que son opposée.

    Être agnostique me semble bien plus humble que les deux points de vues précédents.

    Mais pour en revenir à ton journal, croire que l'existence de divinités est absurde n'implique en rien autre chose sur les quelconques limites des libertés inter-personnelles.

    Je pense que ça dépend de tout un chacun, non ?

    • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

      Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 12/08/12 à 14:56.

      Sauf qu'on ne peut pas prouver que quelque chose d'abstrait n'existe pas. Si je te dis que je crois au « lampadaire violet mangeur d'ours », tu es agnostique ? Ce n'est pas une croyance, les athées sont logiques : tant que tu n'as prouvé que Dieu (ou le Père Noël) existe, il n'existe pas.

      • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

        Posté par . Évalué à 2.

        tant que tu n'as prouvé que Dieu (ou le Père Noël) existe, il n'existe pas.
        Pourtant tant que Pasteur n'avait pas prouvé que les micro-organismes existaient, ils existaient quand même. Ce n'est pas parce que l'existence de quelque chose n'est pas prouvée qu'elle n'existe pas !

        • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Certes, mais il peut exister énormément de choses. Comme le « lampadaire violet mangeur d'ours ». Dans le doute, il est plus rationnel d'attendre que l'on prouve l'existence de quelque chose avant de dire qu'elle existe.

          • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            C'est plus rationnel de dire "je crois que Dieu n'existe pas" que de dire "je ne sais pas si Dieu existe même si cela me semble peu probable" ?

            • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Et pour le « lampadaire violet mangeur d'ours », tu dirais quoi ? Franchement, des milliers de gens cherchent à prouver l'existence de Dieu depuis des millénaires et ils n'ont toujours pas trouvé. les contradictions entre les croyants et les textes religieux pullulent. Raisonablement, Dieu - le dieu des religions monothéistes - n'existe pas. Pas plus que Jupiter ou Zeus n'existe (c'était pourtant une croyance répandue, à l'époque). Ou alors tu crois (un peu) à tout.

              • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Raisonnablement, je ne suis pas en mesure de dire que Dieu n'existe pas. Les athées envers les agnostiques ont tendance à faire la même chose que les religieux envers les athées. Je ne crois pas un peu à tout, je crois en rien.

                J'affirme que je ne suis pas capable de définir si quoi que ce soit d'imaginable est possible ou pas. Un lampadaire violet mangeur d'ours cela me semble peut probable, mais je ne dis pas que c'est impossible ! Dans un autre univers, un monde parallèle etc. Je n'y crois pas et ça va pas me changer la vie. Que tu crois que ça existe ou que tu crois que cela n'existe pas, pour moi c'est pareil. L'un n'a pas plus raison que l'autre vu que personne ne peut rien prouver alors tant qu'on me fait pas chier à me forcer à croire que ça existe ou me forcer à croire que ça n'existe pas, je m'en fou.

                • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Raisonnablement, je ne suis pas en mesure de dire que Dieu n'existe pas.

                  Raisonnablement, tu ne peux que donc que fermer ta gueule quand quelqu’un prétend avoir des pouvoirs extra-lucides, sans quoi tu devrais te prononcer – fait peu raisonnable – sur la dite extra-lucidité.

                  Et si sur la base de cette extra-lucidité la personne décide d’imposer un dogme à tous les humains, tu ne saurais raisonnablement l’en empêcher.

                  Je ne crois pas un peu à tout, je crois en rien.

                  Tu ne crois pas exister ?

                  L'un n'a pas plus raison que l'autre vu que personne ne peut rien prouver alors tant qu'on me fait pas chier à me forcer à croire que ça existe ou me forcer à croire que ça n'existe pas, je m'en fou.

                  Tu n’es pas forcé de te prononcer : et un mécréant au bûché.

                  • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Raisonnablement, tu ne peux que donc que fermer ta gueule quand quelqu’un prétend avoir des pouvoirs extra-lucides, sans quoi tu devrais te prononcer – fait peu raisonnable – sur la dite extra-lucidité.
                    
                    

                    Peut-être qu'il en a, peut-être qu'il en a pas, mais si il veut m'imposer quoi que ce soit il faudra le prouver et je ne vois pas en quoi je serai obligé de «fermer ma gueule» comme tu dis.

                    Tu ne crois pas exister ?
                    
                    

                    Je pense donc je suis, ce n'est pas une croyance.

                    Être athée, c'est un peu comme jouer au pari de Pascal, sans se rendre compte que l'on fait un jeu de hasard ! En tant qu'agnostic, je joue et je mise sur la case Dieu n'existe pas mais j'ai conscience que je peux perdre.

                    • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je pense donc je suis, ce n'est pas une croyance.

                      C'est marrant de ressortir Descarte, et c'était pas mal pour poser la base de son raisonnement, mais je pourrai très bien écrire un bouquin possédant un personnage ayant le même raisonnement, le même discours, ce personnage n'existerait que dans mon imagination. Si pour toi le fait d'exister dans une imagination est être, alors effectivement tu es; sinon…

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        ce personnage n'existerait que dans mon imagination.
                        
                        

                        Dans ce cas, la phrase devient :
                        Je (matthieu) pense donc je (fearan) suis.

                        Cela n'empêche pas que si je pense, il y a une entité derrière qui est.

                    • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Peut-être qu'il en a, peut-être qu'il en a pas, mais si il veut m'imposer quoi que ce soit il faudra le prouver et je ne vois pas en quoi je serai obligé de «fermer ma gueule» comme tu dis.

                      Tu n’es, àmha, pas obligé de fermer ta gueule, mais si tu agis autrement, alors tu ne peux pas prétendre ne pas t’avancer sur la question.

                      Lui estime qu’il n’a pas à prouver son extra-lucidité, et c’est toute la problématique de l’acte de foi : une croyance sans fondements. Exiger une preuve, c’est déjà faire preuve d’incrédulité.

                      Je pense donc je suis, ce n'est pas une croyance.

                      J’estime que si. Dans « je pense », tu fais l’assertion implicite du « je » et du pouvoir qu’aurait la déduction logique à établir le statut ontologique d’un objet. Ce sont là des assertions qui ne reposent sur rien : certes nous les percevons, mais nous ne pouvons les utiliser comme argument avant d’en avoir établis l’existence, qui est précisément le sujet de notre assertion.

                      Être athée, c'est un peu comme jouer au pari de Pascal, sans se rendre compte que l'on fait un jeu de hasard ! En tant qu'agnostic, je joue et je mise sur la case Dieu n'existe pas mais j'ai conscience que je peux perdre.

                      Dans ce cas tu n’es pas agnostique alors, mais athée. Un agnostique prétend ne pas se prononcer, position qui n’est, àmha, pas tenable en pratique.

        • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

          Posté par . Évalué à 2.

          Non, mais il avait des effets observables qu'il a attribué à ces mico organismes; contrairement à dieu dont on attend toujours un effet observable (et de préférence reproductible)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Les hommes ? les animaux ? la terre ? les étoiles ? Pour certains croyants "tout" est un phénomène de Dieu, alors pourquoi pas ?

            • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

              Posté par . Évalué à 3.

              Mais on a pas besoin de dieu pour expliquer le phénomène, et dieu ne résout pas non plus le problème de l'existence même car on se heurte à la même question pour dieu

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                Posté par . Évalué à 2.

                dieu ne résout pas non plus le problème de l'existence même car on se heurte à la même question pour dieu

                Justement, si tu vas dans cette voie (ce qui fait exister les choses), dieu existe par lui-même. C'est un peu la fin de la récurrence quoi.

                • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ben non c'est le même niveau que précédemment, et elle ne répond pas plus à la question qu'est ce qu'il y avait avant. Tu rajoutes un niveau qui ne sert a rien.

                  Si moi je décide que l'existence était là et que c'est la fin de la récurrence (elle existe point), ajouter dieu ne permet pas d'expliquer quoi que ce soit de plus, le rajouter implique juste un saut de plus, avec la même question de l'existence de dieu. Le TGCM (ta gueule c'est magique) passe en jeu de rôle, dans la vie moins.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Si moi je décide que l'existence était là et que c'est la fin de la récurrence (elle existe point)
                    Euh ce que je voulais dire en m'exprimant mal, c'est que dans cette voie dieu est simplement la fin de la récurrence, dieu est en quelque sorte l'existence, c'est tout (et on ne peut pas en dire grand-chose de plus). Ou si tu préfères, on peut appeler dieu ce qui donne l'existence à tout ce qui existe, ce n'est pas une étape intermédiaire.

                    • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Sauf que si tu le dis ainsi, dieu n'a pas de volonté propre. On pourrait à la limite le rapprocher du dieu de Spinoza (qui s'est fait excommunier à cause de ses écrits).

                      • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                        Posté par . Évalué à 2.

                        que si tu le dis ainsi, dieu n'a pas de volonté propre.
                        Si tu le définis ainsi, déjà dieu existe, mais en effet ça ne démontre pas qu'il a une volonté propre ni même qu'il ait une quelconque personnalité.

                • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  dieu existe par lui-même. C'est un peu la fin de la récurrence quoi.

                  Malheureusement ce n'est pas si simple, je peux croire que j'existe par moi-même.

                  D'ailleurs, il peut être plus facile de croire en Dieu que de croire que des gens ont vécu avant soi ou qu'il y ai pu avoir existence avant sa propre existence. La question du temps et la réalité d'un instant qui n'est plus est assez préoccupante, les traces ne rendent pas présent ce qui n'est pas présent. Si Dieu est théoriquement contemporain, son existence est plus accessible qu'une personne théoriquement ancienne.

                  Est-ce vrai que mes parents ont eu des amitiés, on pensé, agis, alors que je n'étais pas ? Ce sont des choses extérieures à ma réalité, à mon être, au seul être dont j'ai certitude. Si ces choses sont extérieures à l'être, alors ces choses ne sont pas. Je peux me considérer la fin de la récurrence, c'est là où mène l'idéalisme en philosophie, quand on glisse le raisonnement, « je connais ce que je nomme », « je nomme ce que je constate exister », « je constate l'existence parce que je peux la nommer », « ce qui est constatable est parce que je peux le nommer », ce qui devient « ce qui est est parce que je peux le nommer ».

                  À l'inverse, ce qui peut mener à l'idée d'une divinité, c'est de penser que l'homme, parce qu'il nomme, constate, alors si la constatation précède la connaissance, et que l'être précède la constatation, alors le nom, qui semble précéder ma connaissance, ne précède pas l'existence. Si le nom précède ma connaissance mais succède à l'existence, alors je ne suis pas seul, il est une existence qui m'est étrangère. Cette existence étrangère peut être appelée Dieu, Dieu étant ce qui n'est pas moi mais qui est. La première expérience de l'existence étrangère se fait par l'expérience du monde, c'est pourquoi le panthéisme est une première forme de religiosité. Mais lorsque je constate que je fais corps avec ce monde (même matière, mêmes lois physiques par exemple), alors l'existence étrangère est autre.

                  Et puis il y a la question que Pascal avait soulevé : nous ne savons imaginer que ce que nous constatons, ou imaginer une déformation de ce qui existe, une licorne rose invisible ou un spaghetti monster (bon ce sont pas les exemples d'époque) ne sont que des déformations de réalités. Nous savons imaginer quelque chose d'invisible (nous connaissons le transparent, nous connaissons l'ombre), mais il nous semble ne connaître que la finitude et l'imperfection. Hors, nous avons idée d'un infini et d'une perfection, et ce ne sont pas des négations de concept. La négation peut se trouver dans le langage (le mot infini signifie ne pas être fini), mais elle ne se trouve pas dans le concept : l'être fini ne sera pas et n'est déjà plus, donc la perfection de l'être est dans l'infini, la seule réalité est infinie. La raison montre que ce concept d'infini qui correspond à la perfection de l'être est accessible à la raison humaine, donc l'infini et la perfection existent et ce sont la finitude et l'imperfection qui en sont les déformation.
                  Le simple mot de déformation implique l'idée que quelque chose puisse ne pas être déformé, c'est idée provient d'une réalité. Cette réalité est extérieure, étrangère, mais présente donc accessible.

                  Évidemment les religions sont philosophiquement orientées.
                  Le premier chapitre de la genèse introduit l'idée d'une temporalité (le premier jour, le second jour). Le second chapitre introduit l'idée de l'appartenance au monde (l'homme est modelé de terre), d'une réalité étrangère mais présente en l'homme (Dieu souffle et l'anime), et de la précédence de l'existence sur le nommage et la connaissance (Dieu présente les animaux et Adam les nomme).

                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                  • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Pour ajouter à l'idée de Pascal sur la connaissance qui n'est pas une modification d'une autre connaissance, et le nommage :

                    Quand Dieu se présente « Je suis celui qui est » (YHWH), cela signifie qu'il n'est pas une déformation (et donc n'est pas une formation) d'une conception humaine, et qu'il n'est donc pas une conception humaine. En disant cela, il se nomme, il force donc l'ordre de la connaissance et donc se présente comme dépassant cette connaissance humaine. Dans l'ordre de la connaissance, l'existence étrangère précède sa constatation et son nommage. Dans ce cas, le nom n'est pas une constatation mais l'existence, et le nommage précède la connaissance. Le Christianisme appelle ce phénomène Révélation puisque cette connaissance possédée par l'homme n'est pas le fruit de son intelligence. L'homme possède cette connaissance mais elle ne vient pas de lui ni de sa nature (comme le souffle dans la glaise à la création).

                    Évidemment, le concept de révélation est un concept de foi puisque tout ce qui est reçu d'un autre peut être mis en doute.
                    Il ne reste à la raison la question de Pascal qui ne dit pas ce qui est révélé, mais qui éveille à la raison l'idée qu'il puisse y avoir une révélation.

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                  • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Hors, nous avons idée d'un infini et d'une perfection, et ce ne sont pas des négations de concept.

                    Bien sûr que si, pour infini, c’est même explicitement dans le mot lui même, comme tu le dis toi même.

                    Pour ce qui est de la perfection, qu’est ce que c’est si ce n’est la concentration des frustrations humaines qui fait face à ses propres limites, limites qui le contraignent à faire des actions, des choix qui se révèleront néfaste pour lui-même. La perfection c’est le fantasme de ne pas faire d’erreur et de ne pas avoir de défaut. Il n’y a pas de constat de la perfection, il n’y a que le constat de ce qui serait s’il n’y avait pas constat d’un défaut.

                    on montre que ce concept d'infini qui correspond à la perfection de l'être est accessible à la raison humaine, donc l'infini et la perfection existent et ce sont la finitude et l'imperfection qui en sont les déformation.

                    Ce qui très accessible à l’esprit humain, c’est surtout l’erreur et la confusion. Tout ce que démontre ce genre de discours, c’est le dénie des limites du soi dans lequel se complaisent les personnes qui s’en satisfont.

                    • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Bien sûr que si, pour infini, c’est même explicitement dans le mot lui même, comme tu le dis toi même.

                      Et si je parle à la place de discontinuité et de continuité ? la formation du mot ne suffit pas, c'est pour ça que j'ai parlé de infini et de perfection, et de fini et d'imperfection, où dans un cas les deux concepts sont positifs avec un mot négatif et l'autre positif, et inversement.

                      Je nomme froid l'absence de chaleur, mais le froid n'existe pas, je ne nomme que la perception d'une absence.

                      Qui a déjà fait l'expérience de la continuité, sinon l'avoir seulement approchée ? La constatation d'une continuité s'interrompt toujours par la discontinuité de son observateur.

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                      • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Je nomme froid l'absence de chaleur, mais le froid n'existe pas, je ne nomme que la perception d'une absence.

                        Tu nommes froid la perception du froid, et cette perception existe, que tu la nommes ou non. Tu dis que le froid n’existe pas, certainement par référence à la théorie physique qui dit qu’il ne peut y avoir que transfère de chaleur/activité. Théorie basé sur d’autres perceptions, et qui peut s’intégrer à une théorie de la cognition, mais ce qu’il importe de noter ici c’est qu’il s’agit de théories. La méthode scientifique ne te permet pas d’établir le statut ontologique des objets que tu lui soumets, mais uniquement de pointer l’éventuel absurdité de ton modèle vis-à-vis de tes perceptions. Si aucune absurdité importante n’est évidemment perceptible, alors il est raisonnable d’utiliser cette théorie (mais pas nécessairement propice au bien être).

                        Qui a déjà fait l'expérience de la continuité, sinon l'avoir seulement approchée ? La constatation d'une continuité s'interrompt toujours par la discontinuité de son observateur.

                        Ce n’est pas de l’assurance de la continuité ou du discret qui importe, mais la pertinence des prédictions qu’infère un modèle continue ou discret.

    • [^] # Les agnostiques sont des croyants aussi !

      Posté par . Évalué à 9.

      Si on suit ton raisonnement, les agnostiques sont des croyants aussi, puisqu’ils croient qu’on ne peut prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu.

      Croire quelque chose ≠ être croyant. ;)

      • [^] # Re: Les agnostiques sont des croyants aussi !

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        les agnostiques sont des croyants aussi, puisqu’ils croient qu’on ne peut prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu.

        Ou ils s'en foutent en plein.

        Vu de ma fenêtre, agnostique vivant avec une croyante, la question pourrait être : "En quoi mon comportement serait différent si je croyais en un dieu". Ma réponse : "probablement en rien".

        La seule chose qui me tarabuste un poil c'est celle du paradis : si vraiment ça existe je supplie Dieu de m'en dispenser. Je trouve que la vie est belle parce qu'elle est courte et que j'ai toujours quelque chose à apprendre. L'idée d'un monde parfait et éternel, c'est… triste à mourir.

        • [^] # Re: Les agnostiques sont des croyants aussi !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          les agnostiques sont des croyants aussi, puisqu’ils croient qu’on ne peut prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu.

          Ou ils s'en foutent en plein.

          Ou c'est de la paresse intellectuelle. « Cette question me parait compliquée et j'ai peur de remettre en cause certaines choses, donc je préfère ne pas y réfléchir ».

        • [^] # Re: Les agnostiques sont des croyants aussi !

          Posté par . Évalué à 2.

          L'idée d'un monde parfait et éternel, c'est… triste à mourir.
          Ben c'est qu'il n'est pas parfait alors :-) L'idée d'un monde imparfait et éternel est triste à mourir, mais un monde parfait ne peut pas être triste…

          • [^] # Re: Les agnostiques sont des croyants aussi !

            Posté par . Évalué à 2.

            Il faut qu'il soit contrasté pour qu'il soit vivable. Il faut y passer des moments tristes, douloureux et des moments de bonheur. Ce n'est pas comme ça qu'est présenté le paradis dans la plupart des religions qui le décrivent comme une milieux de béatitude.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Les agnostiques sont des croyants aussi !

              Posté par . Évalué à 2.

              Il faut y passer des moments tristes, douloureux et des moments de bonheur.
              Pourquoi tout ne pourrait-il pas être heureux même si contrasté ? Quand tu regarde un beau paysage qui atteint une certaine perfection, par exemple de montagnes, il est beau par le ciel bleu qui se détache des roches grises, des étages herbeux verts ou de neige blanche, il n'est pas beau par contraste entre la ligne THT du barrage du coin et les étendues vierges.

              Sinon ces discussions sur le bonheur se rapprochent du Gorgias de Platon.

              • [^] # Re: Les agnostiques sont des croyants aussi !

                Posté par . Évalué à 1.

                La saveur (pas uniquement culinaire) n'existe que par comparaison. Comment peux-tu savoir que quelque chose est bon si tu n'a jamais goûté que ça ? Et on savoure d'autant plus ce qui est agréable si l'on a gouté vraiment quelque chose de dégueulasse. C'est une échelle de valeur, ce n'est pas absolue. Il faut qu'elle soit ample pour qu'il existe dans cette échelle quelque chose qui s'approche du bonheur. Si cette échelle est réduite, tu n'a pas vraiment d'intérêt d'avoir le maximum ou le maximum puisque que l'écart que ça représente est infime. C'est le genre de chose qui peut entraîner des dépressions, car on ne savoir rien, on a pas de but, on se laisse mourir (dieu soit loué pas de suicide ni de mort lors de la vie éternelle).

                Le paradis serait-il le plus grand hôpital psychiatrique de la création ?

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Les agnostiques sont des croyants aussi !

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et on savoure d'autant plus ce qui est agréable si l'on a gouté vraiment quelque chose de dégueulasse.
                  Moui. Dans tous les cas ça tombe bien, j'ai déjà (et je doute être le seul :) vu, goûté, entendu et vécu des choses pas très agréables.

                  Comment peux-tu savoir que quelque chose est bon si tu n'a jamais goûté que ça ?
                  Bien sûr, si l'idée d'un monde parfait (et donc éternel), à la base de notre discussion, est un monde qui ne change jamais, un instant figé, toujours la même chose, c'est lassant. Donc par définition un monde parfait c'est un monde qu'on ne peut jamais avoir fini de découvrir, en effet.

                  C'est une échelle de valeur, ce n'est pas absolue.
                  Si on suit ton raisonnement (que je partage en partie), il faut que l'échelle soit non bornée vers le côté agréable. Rien n'interdit qu'elle soit bornée du côté "pas bon/beau/agréable/etc." En reprenant ma comparaison d'un paysage de montagne, celui-ci se développe au fur et à mesure qu'on monte vers le sommet visé. Il est beau à chaque instant, mais en quelque sorte de plus en plus, et le fait qu'il soit plus beau quand la neige se découvre au-dessus des roches n'enlève rien à la beauté vue seulement de l'étage "montagne à vaches". Bref il n'est pas nécessaire que ce soit franchement moche quelque part, et ayant déjà vu des paysages atrocement défigurés tout le monde peut dès maintenant profiter d'un paysage "de base" mais joli : pas besoin de rajouter des paysages moches, ce qu'on a déjà vu suffisent :-)

                  • [^] # Re: Les agnostiques sont des croyants aussi !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Si l'échelle est non-bornée vers le haut, alors la borne basse te paraîtra être un enfer. Même si pour nous les vivants ça peut être génial.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Les agnostiques sont des croyants aussi !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Hum dans la perspective qui a lancé ce fil (une vie parfaite après la mort), une borne basse pourrait être certaines choses vécues maintenant. Auquel cas si je t'annonce que jamais tu ne souffriras comme tu as pu souffrir jusqu'à présent, comment n'en serais-tu pas heureux ?

                      D'autant que dans un monde parfait (donc comme je disais en constante progression), tu ne peux qu'être de plus en plus heureux ; la borne basse est ainsi laissée de plus en plus loin en arrière, et au contraire ne peut que renforcer le bonheur du "niveau" atteint, comme tu le faisais remarquer.

                  • [^] # Re: Les agnostiques sont des croyants aussi !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Donc par définition un monde parfait c'est un monde qu'on ne peut jamais avoir fini de découvrir, en effet.

                    C'est pour cela qu'on dit que l'éternité est un mystère ;)
                    Dans le vocabulaire catholique, le mystère n'est pas quelque chose qu'on ne peut pas comprendre ou qu'il ne faut pas chercher à comprendre, au contraire c'est quelque chose dont on a de cesse de le découvrir.

                    Quand on dit que l'incarnation ou la résurrection sont des mystères, cela signifie pas que sa compréhension n'est pas inaccessible à l'homme, mais qu'il en découvrira toujours plus. L'expression « Les voies de Dieu sont impénétrables » n'est pas rigoureusement catholique. C'est pas toujours évident, mais il n'est pas dit que c'est impossible.

                    Donc l'éternité est présentée comme un mystère dans le christianisme, ce qui signifie qu'on en serait toujours étonné.

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                • [^] # Re: Les agnostiques sont des croyants aussi !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Le paradis serait-il le plus grand hôpital psychiatrique de la création ?

                  Ben tu as parfaitement résumé ma pensée.

                • [^] # Re: Les agnostiques sont des croyants aussi !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  La saveur (pas uniquement culinaire) n'existe que par comparaison. Comment peux-tu savoir que quelque chose est bon si tu n'a jamais goûté que ça ?

                  La saveur est avant tout une question de perception, pas de connaissance. Ce sont des données. Bien sûr nos expériences, notre éducation modifie nos perceptions, tout au moins au niveau conscient où l’on peut en faire introspection. Toujours est-il que ce sont des données.

                  Et on savoure d'autant plus ce qui est agréable si l'on a gouté vraiment quelque chose de dégueulasse

                  Oui un touché rectale est bien plus jouissif quand on a connu les affres de la sodomie au verre pilé.

    • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 12/08/12 à 15:04.

      croire c'est donner du crédit à quelque chose, c'est à dire sa confiance.

      Dire que le père Noel n'existe pas , c'est dire qu'on ne donne pas de crédit à son existence et avoir la foi c'est avoir donnée sa confiance en quelque chose de religieux typiquement.

      Le problème dans l'existence ou non du bonhomme se situe qu'elle est conditionné au degré de confiance que je peux accorder à son récit. Or si quelque chose existe, il existe indépendement du degré de confiance que je lui accorde ou pas. Une pomme de terre est là, je n'ai pas besoin de croire qu'elle existe pour qu'elle puisse exister effectivement.

      Bon appétit !

    • [^] # Re: Les athées sont des croyants !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Tu oublies l'apathéisme pour qui la question de l'existence de Dieu(x) n'a aucune espèce d'importance :

      1. si un ou des Dieu(x) n'existent pas, il évite de perdre son temps ;
      2. sinon tant mieux pour eux, mais il les laisse tranquilles et vit sans les prendre en compte.
  • # Morale et liberté version geek

    Posté par . Évalué à 10.

    Si je comprends bien, le sens de ta question a ton ami athée est "qu'est-ce qui t'empêche de pousser tes enfants a te droguer si tu ne croix pas en x". Ce qui laisserai entendre qui ce qui empêche un croyant en x de faire y, c'est le fait que ce soit interdit par sa foi en x.

    Je ne comprends donc pas ta surprise, vu que ton ami semble avoir le même comportement que toi: faire y n'est pas bien car x me l'interdit, avec x₀="père noël" dans ton cas, et x₁="loi" dans le cas de ton ami.

    Par contre, on peut effectivement comprendre que ce comportement soit immature: dans les deux cas, seul la foi en x empêche de commettre y, plutôt que de réellement comprendre la raison de ne pas commettre y (avec donc le risque de commettre y lorsque la menace de x semble faible).

    Afin d'être pleinement libre de ses actes de manière responsable, il est donc nécessaire de ne pas croire en x ∀x (ce qui a pu être résumé dans la fameuse phrase "ni x₀ ni x₁").

    CQFD

    PS: désolé pour les accents et les symboles, j'écris avec un QWERTY ☺

    • [^] # Re: Morale et liberté version geek

      Posté par . Évalué à -9.

      En fait, ma question à mon ami n'était pas dans un contexte religieux, mais je comprends ce que tu veux dire.

      Mon objection est pour la partie (comprendre la raison de ne pas commettre y), Si je n'ai aucune morale ,il n y a aucune raison de ne pas commettre y, et en poussant un peu je dis il n y a aucune raison d'avoir une morale.

      • [^] # Re: Morale et liberté version geek

        Posté par . Évalué à 8.

        Si je n'ai aucune morale,il n y a aucune raison de ne pas commettre y, et en poussant un peu je dis il n y a aucune raison d'avoir une morale.

        T'es entrain de prouver une propriété en l'ayant d'abord défini comme hypothèse ?

        Tu aurais pu avoir un raisonnement plus simple :

        Si je n'ai aucune morale, il n y a aucune raison d'avoir une morale.

        Nous on réfute ton hypothèse qui dis qu'un athée n'a pas de morale.

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Morale et liberté version geek

          Posté par . Évalué à -10.

          Jolie, mais pas très correcte. Je ne cherche pas à prouver qu'il n y a aucune raison d'avoir une morale (dans mon commentaire). Je cherchais plutôt à prouver qu'il n y a aucune raison de ne pas commettre y.

          Si tu lis le commentaire auquel je répondais, il dit il faut comprendre les raison de ne pas commettre y. Donc, suis un peu stp ;)

          Je la refais:

          1. Si je n'ai aucune morale,il n y a aucune raison de ne pas commettre y
          2. En poussant un peu (car ce n'est pas ce que je croie) je dis il n y a aucune raison d'avoir une morale
          3. Donc: il n y a aucune raison de ne pas commettre y

          On va dire que tu n'est pas de mauvaise foi, et qu'effectivement je ne me suis pas bien exprimé.

          Nous on réfute ton hypothèse qui dis qu'un athée n'a pas de morale

          J'ai jamais dit que les athées n'ont pas de morale, je me demandais pourquoi ils s'embêtent à en avoir une.

          • [^] # Re: Morale et liberté version geek

            Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 12/08/12 à 17:01.

            J'ai jamais dit que les athées n'ont pas de morale, je me demandais pourquoi ils s'embêtent à en avoir une.

            Parce qu'être athée n'a rien à voir avec être nihiliste ? Tes questionnements n'ont franchement aucun sens. Dans le même genre, on peut se demander pourquoi les croyants se font chier à croire en un dieu.

            Penses-tu vraiment que les gens ne doivent faire que ce qu'ils sont contraint de faire ?

            • [^] # Re: Morale et liberté version geek

              Posté par . Évalué à -6.

              Parce qu'être athée n'a rien à voir avec être nihiliste ? Tes questionnements n'ont franchement aucun sens. Dans le même genre, on peut se demander pourquoi les croyants se font chier à croire en un dieu.

              Euh! Au hasard, parce qu'ils pensent qu'il existe ? qu'ils pensent qu'il les a créé.

              Penses-tu vraiment que les gens ne doivent faire que ce qu'ils sont contraint de faire ?

              Personne ne contraint les religieux à faire quoi que ce soit. Il sont convaincu par des choses. Sinon je pourrais dire que quelqu'un auquel on a enseigné que voler c'est mal, est contraint à ne pas voler. Or on sait tous les deux que c'est faux.

              • [^] # Re: Morale et liberté version geek

                Posté par . Évalué à 3.

                Sinon je pourrais dire que quelqu'un auquel on a enseigné que voler c'est mal, est contraint à ne pas voler.

                C'est le cas. Si tu dis à ton marmaux que s'il vole, il va s'en prendre une dont même son enfant à lui se souviendra, c'est par la contrainte que tu l'éduque. Pour que ça ne le soit pas il faut expliquer les raisons (autre que c'est mal, parce que c'est transitif).

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Morale et liberté version geek

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Allez, puisqu'il y a consensus sur le fait que j'ai le niveau de réflexion d'un enfant ;), je te propose de m'expliquer pourquoi voler c'est mal. (encore une fois c'est une question sérieuse).

                  • [^] # Re: Morale et liberté version geek

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tu te méprends sur ce que j'ai voulu dire. Surtout que des trolls comme celui-ci demandent plus que le niveau intellectuel d'un enfant pour être lancé.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: Morale et liberté version geek

                    Posté par . Évalué à 6.

                    je te propose de m'expliquer pourquoi voler c'est mal.

                    Ouch c'est mal parti; car de mon point de vue ça dépend de plusieurs choses

                    1) la notion de propriété
                    2) la définition de bien et mal

                    Commençons par le 1) (je simplifie)
                    La propriété dans notre monde capitaliste est ce que l'on a acquis (parfois en utilisant l'argent comme médium)
                    a) par le biais de son travail,
                    b) de l'héritage ,
                    c) ou de la production ses propriétés déjà acquise.

                    pour le a) on a le problème de l'esclavage où la personne ne s'appartient même pas, l'esclavage n'étant pas interdit par les texte peut tu considérer qu'un esclave qui mange une partie de la récolte pour survivre c'est mal? et pourtant c'est du vol.
                    pour le b) toute les culture ne reconnaissent pas l'héritage, et donc l'état, ou la collectivité récupère les biens du défunt, selon certains c'est du vol, pour d'autre c'est normal. (et donc la classification bien/mal change)
                    pour le c) je vais prendre le cas d'un arbre fruitier en bordure de propriété qui donne des fruits, c'est simple. Selon certains c'est ce qui pousse dans la propriété qui est a soi, pour d'autre c'est là où est la branche; pour certains prendre le fuit qui est chez soi et un vol, pour d'autre non.
                    Rien que là dessus la notion de propriété change pour certain une action sera qualifié de vol pour d'autre non.

                    Enfin dans certaines culture, il n'y a pas de propriété, et donc le vol ne peut exister.

                    Passons au 2, la notion de bien et mal
                    Tu as le mythe de Robin des bois, demande au gens ce qu'il pense de ce mythe, tu verras que voler aux riche pour donner aux pauvre n'est pas forcément mal considéré, et pourtant c'est du vol.

                    Mais sans remonter aussi loin que ce mythe, tu as tout ce qui fleuri dans les comics américain, ou même les films, où si la justice choppait le 'héros' il prendrait perpette. Selon la justice ce que fait le héros est mal, selon des lecteurs ou spectateurs c'est bien.

                    Bref non, expliquer pourquoi le vol c'est mal, je ne peux pas (même la justice permet de voler dans certaines circonstances), par contre je peux t'expliquer pourquoi un vol précis c'est mal, et c'est pour cela qu'on a des tribunaux.

                    Ps: sinon je t'aurais bien dit que si dieu voulait nous voir voler il nous aurait donné des ailes, mais ne croyant qu'en moi et mes auteurs préféré, j'ai préféré m'abstenir ;)

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Morale et liberté version geek

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              • [^] # Re: Morale et liberté version geek

                Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 13/08/12 à 06:25.

                Euh! Au hasard, parce qu'ils pensent qu'il existe ? qu'ils pensent qu'il les a créé.

                C'était surtout pour te poser une question qui n'a aucun sens. Il n'y a aucun rapport entre religion et morale, donc je ne vois pas pourquoi se poser tes questions.

                Si tu préfères, je peux demander pourquoi les blonds ont-ils une vie de famille ? Après tout, rien n'oblige les blonds à vivre en famille non ?

                Eh bien pour moi, ta question a autant de sens.

                Personne ne contraint les religieux à faire quoi que ce soit. Il sont convaincu par des choses.

                Eh bien pour la morale, c'est pareil… les athées penses que des choses sont bien ou mal. Fou non ?

                • [^] # Re: Morale et liberté version geek

                  Posté par . Évalué à -10.

                  C'était surtout pour te poser une question qui n'a aucun sens. Il n'y a aucun rapport entre religion et morale, donc je ne vois pas pourquoi se poser tes questions.

                  Tu vois, moi j'arrive a y répondre.

                  Si tu préfères, je peux demander pourquoi les blonds ont-ils une vie de famille ? Après tout, rien n'oblige les blonds à vivre en famille non ?

                  Parce qu'ils font partie des humains, et les humains font ça.

                  Pourquoi les humains le font ? Je me suis toujours posé la question.

                  Eh bien pour la morale, c'est pareil… les athées penses que des choses sont bien ou mal. Fou non ?

                  Sans raisons ? Ok, ça me va.

          • [^] # Re: Morale et liberté version geek

            Posté par . Évalué à 3.

            J'ai jamais dit que les athées n'ont pas de morale, je me demandais pourquoi ils s'embêtent à en avoir une.

            Peut-être parce que d'autres s'embêtent à suivre des règles religieuses alors qu'il est si facile de ne pas les suivre. C'est peut-être la raison qui fait qu'il y a autant de diversité dans les règles au sein d'une même religion, rendant parfois ces courants intolérant^W incompatibles entre eux.

            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: Morale et liberté version geek

              Posté par . Évalué à -7.

              Peut-être parce que d'autres s'embêtent à suivre des règles religieuses alors qu'il est si facile de ne pas les suivre.

              Sous prétexte que les religieux son cons, tu dois l'être ? bizarre comme vision.

              C'est peut-être la raison qui fait qu'il y a autant de diversité dans les règles au sein d'une même religion, rendant parfois ces courants intolérantW incompatibles entre eux.

              Et le rapport dans tout ça ?

          • [^] # Re: Morale et liberté version geek

            Posté par . Évalué à 2.

            Je ne cherche pas à prouver qu'il n y a aucune raison d'avoir une morale

            Si ce n'est pas ta thèse principale, mais c'est ce que tu fais quand tu dis qu'il n'y a aucune raison d'avoir de morale pour un athée. Le reste de ta description en 3 points j'y ai rien pité.

            J'ai jamais dit que les athées n'ont pas de morale, je me demandais pourquoi ils s'embêtent à en avoir une.

            Ne trouve-tu pas noble qu'ils suivent des règles sans avoir comme contrainte la colère d'un dieu et la souffrance éternelle ?

            C'est d'ailleurs un truc qui ne me plaît pas dans la plupart des religions ce chantage « crois en moi ou tu souffrira le martyre plus que tu n'es capable de l'imaginer ».

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Morale et liberté version geek

              Posté par . Évalué à -6.

              Ne trouve-tu pas noble qu'ils suivent des règles sans avoir comme contrainte la colère d'un dieu et la souffrance éternelle ?

              C'est d'ailleurs un truc qui ne me plaît pas dans la plupart des religions ce chantage « crois en moi ou tu souffrira le martyre plus que tu n'es capable de l'imaginer ».

              Tu devrais voir du coté des témoins de jeovah, apparemment il ne croient pas en l'enfer, pour eux c'est une mauvaise traduction du ce qui voulais
              néant à l'origine. (enfin d'après ce que j'ai compris).

              • [^] # Re: Morale et liberté version geek

                Posté par . Évalué à 2.

                C'est la même chose dans l'autre sens, c'est du chantage si on te dis que tu auras le salue de ton âme ou la vie éternelle si tu fais ce qu'on te dis.

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Morale et liberté version geek

                  Posté par . Évalué à -8.

                  Ah, désolé, je pensais que c'était spécifiquement la menace.

                  Remarque, dans wikipedia, il associe chantage avec menace, mais peut être que c'est juste juridique.

  • # ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Puisque récemment, linuxfr s'est transformé en lieu pour débattre de religion / politique / (insérer ici quelque chose qui n'a rien à avoir avec le libre), je me lance moi aussi.

    Tu n'étais pas obligé tu sais… Moi ça me gave un peu que LinuxFr soit pris pour certains comme une sorte de blog, je regrette le temps des journaux de seconde page où ce type de contenu était moins mis en avant. À la limite il faudrait une section dédiée "conversation de comptoir".

    Je parlais récemment avec un ami athée des choix d'éducation des enfants, et je lui posait la question: pourquoi n'encourage tu pas tes enfants à se droguer? Et la réponse m'a surpris, la seul raison est que c'est interdit par la loi.

    C'est effectivement la première question qui me viendrait à l'esprit… Ta question est méprisante, "toi qui vie dans le pêché, qu'est-ce qui t'empêche de pousser tes gosses à se droguer ?".

    J'espère (je sais) que tous les athée ne sont pas aussi con que ça.

    Sympa, tu traites tes amis de con. Sans même essayer de comprendre sa réponse. Si ça se trouve, ce qu'il voulait dire c'est que si c'était pas interdit, ses gosses ne seraient pas empêché de le faire.

    J'ajouterais que bien que la question aie l'air trollesque […]

    Sans dec.

    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 8.

      J'espère (je sais) que tous les athée ne sont pas aussi con que ça.
      

      C'est vrai que la tournure de cette phrase brille par son intelligence.

    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 12/08/12 à 15:09.

      D'ailleurs je ne pense pas que la bible interdise la consommation de drogue. (surtout que l'alcool en est une)

    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à -9.

      a question est méprisante, "toi qui vie dans le pêché, qu'est-ce qui t'empêche de pousser tes gosses à se droguer ?"

      Comme je l'ai dit plus haut la question n'était dans un contexte religieux (on parlait plutôt du fait d'imposer des choses à ces enfants). Et il ne l'a pas considérée comme méprisante.

      Sympa, tu traites tes amis de con. Sans même essayer de comprendre sa réponse.

      Il se gêne pas pour le faire car je crois en des choses qui n'existent pas, et je fait de même car il ne croit pas en des choses qui existent.

      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 5.

        Comme je l'ai dit plus haut la question n'était dans un contexte religieux (on parlait plutôt du fait d'imposer des choses à ces enfants). Et il ne l'a pas considérée comme méprisante.

        Le problème ne viens pas du contexte mais de ta manière de l'analyser.

        Il se gêne pas pour le faire car je crois en des choses qui n'existent pas, et je fait de même car il ne croit pas en des choses qui existent.

        Pose lui la question. Qu'est ce qu'on en a à faire de tes histoires de couple ?

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à -3.

          Le problème ne viens pas du contexte mais de ta manière de l'analyser.

          Tu pourrais développer ?

          Pose lui la question. Qu'est ce qu'on en a à faire de tes histoires de couple ?

          Donc, on me dit que je suis méprisant et quand j'explique que ce n'est pas ressenti de cette façon de la part du principal intéressé, on me réponds on s'en fout. Ok!!

          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu pourrais développer ?

            Si je suis entrain de créer un site « ihatetuxg.com », sur le quel j'analyse tes commentaires qui sont des réponses à ce que je dis en t'insultant joyeusement. Tu ne te sentira probablement pas insulter jusqu'à ce que tu le découvre. Là c'est la même chose, tu lui a dis qu'il était plus con que la moyenne des athées ? Tu lui a dis que tu aller le présenter ainsi en publique ? Parce que c'est ça qui est méprisant et pas ta question.

            Donc, on me dit que je suis méprisant et quand j'explique que ce n'est pas ressenti de cette façon de la part du principal intéressé, on me réponds on s'en fout. Ok!!

            Ce n'est pas de ça que je parlais mais de l'ensemble de ton journal. Tu nous explique que tu as un amis athée qui fais que de te critiquer quand tu parle des règles que t'impose ta croyance au père noël alors que lui suit d'autre règles. Pourquoi ne pas lui en parler à lui ?

            Je viens pas sur linuxfr poster un journal à chaque fois que je ne comprends pas le comportement de l'un de mes amis.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à -8.

              tu lui a dis qu'il était plus con que la moyenne des athées ?

              Oui.

              Tu lui a dis que tu aller le présenter ainsi en publique ?

              Non, mais je pense que le fait de ne pas citer de noms rend la chose acceptable, ça pourrait être n'importe qui.

              Ce n'est pas de ça que je parlais mais de l'ensemble de ton journal. Tu nous explique que tu as un amis athée qui fais que de te critiquer quand tu parle des règles que t'impose ta croyance au père noël alors que lui suit d'autre règles. Pourquoi ne pas lui en parler à lui ?

              Non, il ne me critique presque jamais, bien au contraire il essaie de comprendre, la conversation que j'ai eu avec lui m'a juste fait réfléchir sur la morale.

              Je viens pas sur linuxfr poster un journal à chaque fois que je ne comprends pas le comportement de l'un de mes amis.

              Ce n'était pas pour comprendre le point de vue de mon ami, mais plutôt pour avoir le point de vue des athées, et puisque j'ai vu récemment qu'il y en beaucoup ici, j'en ai profité. Hors, si je crois la défense des athées, dans la partie journaux on a le droit.

            • [^] # Re: ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              En fait, le véritable message de ce journal c’est « ça y est, j’ai enfin réussi à me faire un ami (mais bizarrement il est super con) ». :P

    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 5.

      Moi ça me gave un peu que LinuxFr soit pris pour certains comme une sorte de blog Moi ça me gave un peu que LinuxFr soit pris pour certains comme une sorte de blog

      Bof moi j'en arrive à me dire que c'est en quelque sorte mon facebook…

      Je préfèrerai que mes gosses vivent l'expérience de la drogue (et de toute transgression de la loi en général) avec moi plutôt qu'avec n'importe qui.

      • [^] # God vous envoie une notification Facebook

        Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 12/08/12 à 16:23.

        L'auteur du journal vous demande si vous voulez etre son ami, si la réponse est non, c'est pas bien, et vous irez en enfer.

  • # Stupid troll is stupid

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    "Sans religion, point de morale."

    Ben tiens, et donc la seule chose qui empêche les croyants de violer et tuer, c'est la menace d'une éternité de souffrance dans les feux de l'enfer.

    • [^] # Re: Stupid troll is stupid

      Posté par . Évalué à -10.

      Ben tiens, et donc la seule chose qui empêche les croyants de violer et tuer, c'est la menace d'une éternité de souffrance dans les feux de l'enfer.

      What else?

      Ah j'oublie, il y a aussi la promesse d'un certain paradis.

      Apparemment beaucoup de gens ne connaissent pas ça, vous pensiez quoi ?

    • [^] # Re: Stupid troll is stupid

      Posté par . Évalué à 2.

      La menace de passer plusieurs dizaines d'années derrière des barreaux ?

  • # Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je tiens à préciser que je fais parti de ceux qui croient au père Noël.

    Ok, donc toi t'es américain, ça pars déjà mal.

    Je parlais récemment avec un ami athée des choix d'éducation des enfants, et je lui posait la question: pourquoi n'encourage tu pas tes enfants à se droguer? Et la réponse m'a surpris, la seul raison est que c'est interdit par la loi.

    Déjà, ta question est conne de base. S'il existe des lois, c'est bien qu'il y a une raison. On interdit pas l'usage des drogues pour faire bien. Mais il est vrai que j'oubliais qu'on interdisait des choses aux religieux sans leur donner de motif valables, donc je peux comprendre que tu ne puisse pas raisonner logiquement.

    J'espère (je sais) que tous les athée ne sont pas aussi con que ça.

    Pour l'instant, c'est toi qui nous démontre que tu l'es. Mais sinon pour ma part, ma connerie va très bien.

    Je me tourne à vous alors amis athées de linuxfr. On se moque souvent des religieux parce qu'ils se privent des joies de la vie sans justification. Je me demande alors pourquoi reprocher à un meurtrier de s'adonner au plaisirs de la vie (selon son point de vue). Et répondre par: ça impacte d'autre personne qui ne veulent pas participer me parait non recevable, car qu'est ce qu'on en a à faire des autres (pourquoi ma liberté devrait s'arrêter où celle de l'autre commence?).

    Mais c'est génial cette façon de penser. Donc si je pars de ton principe, je peux brûler ta maison, violer ta femme et tes enfants, et enfin te brûler et te violer, tu n'y verras aucun inconvénient? Ben oui, comme tu dis, je vois pas pourquoi je me priverais de te faire des choses, étant donné que si je raisonne comme toi, je m'en fous de ton avis. J'espère que tu saisis l'ampleur de ton troll.

    J'ajouterais que bien que la question aie l'air trollesque, ce n'est aucunement mon but, je veux vraiment comprendre ce qui pousse un athée à brider sa liberté (ah je reviens au libre) en se soumettant à une morale quelconque.

    Je vois pas le rapport avec le fromage. Quel rapport entre ne pas croire à un mensonge vieux de plus de 2000 ans et la morale? C'est ça que vous religieux n'arrivez pas à comprendre. C'est vous qui vous soumettez à la morale que l'on vous a dicté. Moi je peux dire que je suis réellement libre, car je suis ma propre morale et pas celle des autres.

    Sur ce, j'ose espérer que mes arguments sauront t'éclairer, même si je doute qu'ils servent vraiment étant donné que les religieux sont tous des cons.

    • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

      Posté par . Évalué à 4.

      Ouf ! Merci.
      Ma première réaction a été: "Il est vraiment con ou il le fait exprès".
      Ça fait plaisir de voir qu'il y a aussi des gens sensés :-)

    • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

      Posté par . Évalué à 10.

      te brûler et te violer

      Dans cet ordre ?

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

      Posté par . Évalué à -9.

      Déjà, ta question est conne de base. S'il existe des lois, c'est bien qu'il y a une raison.

      J'adore! Je pourrais te dire que si les religions interdisent des trucs c'est bien qu'il y a une raison.

      Mais c'est génial cette façon de penser. Donc si je pars de ton principe, je peux brûler ta maison, violer ta femme et tes enfants, et enfin te brûler et te violer, tu n'y verras aucun inconvénient? Ben oui, comme tu dis, je vois pas pourquoi je me priverais de te faire des choses, étant donné que si je raisonne comme toi, je m'en fous de ton avis. J'espère que tu saisis l'ampleur de ton troll.

      Exactement, pourquoi te soucie tu de ce que je pense? du moment que ça te fait plaisir ?

      Je vois pas le rapport avec le fromage. Quel rapport entre ne pas croire à un mensonge vieux de plus de 2000 ans et la morale? C'est ça que vous religieux n'arrivez pas à comprendre. C'est vous qui vous soumettez à la morale que l'on vous a dicté. Moi je peux dire que je suis réellement libre, car je suis ma propre morale et pas celle des autres.

      Alors pourquoi elle ressemble vachement à la morale des autres ? Vous reprochez au religieux de s'imposer des trucs, mais vous faites de même, à la différence qu'eux pense que ça viens d'un être suprême ,et vous ? euh je ne connais pas la provenance de la morale athée donc je vais m'abstenir de spéculer.

      • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Tu as envie de continuer à nous donner l'impression que les croyants sont des tarés peureux sans morale, des gens qui croient du bon gros FUD bien gras sans réfléchir deux secondes ?

        La différence c'est qu'on n'a pas besoin des autres pour se dicter nous même une morale.

        • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

          Posté par . Évalué à -6.

          Tu as envie de continuer à nous donner l'impression que les croyants sont des tarés peureux sans morale, des gens qui croient du bon gros FUD bien gras sans réfléchir deux secondes ?

          Je ne vois pas trop ce qui te donne cette impression.

          tarés

          bof

          peureux

          Je vais y revenir

          sans morale

          Des fois on me dit que j'accuse les athées d'être amoraux, et d'autre que je donne l'impression que les religieux sont sans morale, il faut se décider.

          des gens qui croient du bon gros FUD bien gras sans réfléchir deux secondes ?

          Je pense que le FUD est plutôt que les croyant croient sans réfléchir. Et il marche bien apparemment.

          La différence c'est qu'on n'a pas besoin des autres pour se dicter nous même une morale.

          Apparemment si. Comme dit plus haut (ou bas) la morale (on va l'appeler actuelle) vient en grande partie du christianisme.

          Je reviens à ton impression (mais je veux pas trop m'avancer), les croyant croient et pratique pour deux raisons:
          1. L'envie de récompense: le paradis.
          2. La peur de la punition: l'enfer.

          Donc en quelque sorte le «peureux» n'est pas tout à fait faux, juste incomplet.

      • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Alors pourquoi elle ressemble vachement à la morale des autres ?

        Pour plein de facteurs. Parce que tout ce que dit la morale religieuse n'est pas insensé. Parce que la morale existait probablement avant ta religion (je suppose que tu crois en une des religions dominantes).

        Vous reprochez au religieux de s'imposer des trucs, mais vous faites de même, à la différence qu'eux pense que ça viens d'un être suprême ,et vous ?

        L'athée s'impose des trucs, après réflexion, le croyant s'impose des trucs, par foi. C'est aussi simple que ça.

        • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

          Posté par . Évalué à -2.

          l'athee peut-il coucher avec sa soeur ou son frere ou son pere ou sa mere ?
          l'athee peut-il etre zoophile pedophile avec des enfants puberes ?
          l'athee peut-il donner au secours catholique ?

        • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

          Posté par . Évalué à -9.

          Parce que la morale existait probablement avant ta religion (je suppose que tu crois en une des religions dominantes).

          Euh non, ce n'est pas possible, car ma religion existe depuis la création de l'homme (oui je suis créationiste pour le moment).

          L'athée s'impose des trucs, après réflexion, le croyant s'impose des trucs, par foi. C'est aussi simple que ça.

          Toujours la même histoire, les religieux ne réfléchissent pas, les athées si, mais apparemment les agnostique ne sont pas d'accord …

          Le fait est que tout le monde pense qu'il a raison et c'est l'autre qui ne réfléchit pas (pour a un athée à l'esprit ouvert, vous ressemblez vachement à ces cons de religieux bornés).

          • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

            Posté par . Évalué à 4.

            vous ressemblez vachement à ces cons de religieux bornés

            Être courtois ne fais pas partie de ta religion ?

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

            Posté par . Évalué à 5.

            Donc les squelette de dinosaures c'est dieu qui les a enterré dans le sol à la création pour nous induire en erreur ?

            Putain quel pervers!

            Oh wait! Ça colle pas avec Dieu est amour…

            Oh purée le psychopathe je plain ceux qui doivent suivre son raisonnement.

            Pour répondre à ta première question de pourquoi nous athée on a un truc qui ressemble à la morale, c'est tout simplement pour plusieurs raison :

            • l'empathie (la capacité de ressentir ce que l'autre ressent (ce n'est pas propre à l'homme, les rats en ont eux aussi)
            • le fait qu'on puisse vivre en société. Ceux qui n'en sont pas capable en sont exclu. Et la vie en société ne peu se faire que si tout le monde respecte des règles ou des lois ou une autorité ou un bon sens… Bref un ensemble de coutume qui fait que la société est une société. Et ce n'est pas le propre de l'homme; les animaux vivant en meute ont quelque chose de semblable ou en couple on quelque chose d'approchant.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

              Posté par . Évalué à -8.

              Donc les squelette de dinosaures c'est dieu qui les a enterré dans le sol à la création pour nous induire en erreur ?

              C'est quoi le rapport ? Les dinosaures sont morts, on retrouve leur squelettes.

              Tes réponses ont été déjà données (regarde en haut).

              • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

                Posté par . Évalué à 2.

                C'est quoi le rapport ? Les dinosaures sont morts, on retrouve leur squelettes.

                Que si tu t'emmerdes à créer un monde pour l'homme, tu va pas te faire chier à créer des millions d'années d'évolution, tu le crées, point (les hommes et les dinosaures on vécu sur des période différentes), et qu’accessoirement, si la terre est aussi vieille que ce qu'on estime aujourd'hui, ça ne colle pas du tout avec les textes religieux.

                À ce niveau là ce qui serait le plus crédible comme dieux, serait des extraterrestres qui ont lancé une expérience et qu'ils ont arrêté de venir suite à un schniarfeur dans l'hyperpropulsion :)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

                  Posté par . Évalué à 3.

                  schniarfeur dans l'hyperpropulsion

                  Bah, Laureline doit bien trainouiller dans le coin non ?

                  Et la réponse à la question "Mais pourquoi les squelettes de dinosaures toussa ?"

                  Pour tester ta foi en Lui.

                  cd /pub && more beer

                  • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

                    Posté par . Évalué à 2.

                    En fait la question est surtout là pour savoir si ça vaut la peine de discuter, si la personne répond que la terre a été crée avec un certain âge, (ie avec les squelette déjà enfouis), c'est peine perdu tout aura une justification divine. Si la personne me dit que les dinosaures et homme préhistorique étaient présent à la même période, je peux le renvoyer sur wikipedia.

                    Soit on parle de dessein intelligent, et tout à coup les extraterrestres deviennent crédibles, tout comme les dieux mythologique qui seraient en fait des voyageurs qui seraient venu passer leur vacances sur terre ;) Ce qui peut expliquer Nazca et des construction comme Matchu-Pitchu.

                    Soit on parle juste de création, et l'homme n'est qu'un accident parmi d'autre de la création qui à peut être attiré l'attention du divin qu'il a voulu s'en mêler (mais alors pourquoi qu'une partie des hommes ? ), et qu'après avoir fait mumuse quelques siècles il s'est barré, et peut être qu'il reviendra plus tard voir ce que ça donne. Et surtout qu'on arrête de prendre l'homme comme le sommet de l'évolution, on est un accident parmi tant d'autres.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Donc les squelette de dinosaures c'est dieu qui les a enterré dans le sol à la création pour nous induire en erreur ?

              La Bible ne parle pas de ma venue, donc je suppose que je n'existe pas dans le système religieux judaïque ?
              On peut avoir un débat rationnel sur la religion, faut juste éviter les gens non rationnels.

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

            Posté par . Évalué à 3.

            Le créationnisme, c'est un bon exemple.

            Donc toi tu as une lecture fondamentaliste d'un livre religieux, sûrement la Genèse ou le Coran. Rien n'est remis en cause, ça s'est passé comme c'est écrit, c'est une vérité absolue qui t'es imposée entièremment et tu as choisi de la croire, sûrement après réflexion. On te montre des fossiles qui contredisent ces vérités, tu prétends qu'ils sont faux ou bien placés là par Dieu pour tester ta foi. Pourquoi ?

            Moi, je ne suis pas créationniste. J'aurais pu croire la Genèse quand j'étais petit, le prendre à la lettre, pourquoi pas. Mais on m'a apporté énormément de faits scientifiques qui font douter de la véracité de ce livre. La Terre semble bien plus vieille, les espèces évoluent, certaines disparaissent, l'Homme lui-même est le dernier représentant de la lignée humaine. Homo sapiens a cottoyé neanderthalensis, j'en suis persuadé. Il y a quelques années, le consensus scientifique voulait que Néenderlal ait disparu parce que l'homme de Cro-Magnon (sapiens, nous) était mieux armé pour survivre, il y a eu des luttes, et le plus adapté a survécu. C'était une vérité scientifique, c'est-à-dire qu'elle était là pour être remise en cause, être afinée, débattue, contredite. Maintenant, on a tendance à penser qu'en fait Néendertal n'est pas disparu à cause de Cro-Magnon, mais qu'il s'est hybridé avec lui et s'est donc fondu au sein de son espèce. C'est une autre vérité scientifique. On n'a pas Une Vérité, on n'en a en fait aucune.

            Bon après tu as l'air d'être plus royaliste que le roi, puisque Jean-Paul II lui-même a reconnu que le néo-darwinisme (qui est un darwinisme sans cesse remis en question, affiné et débattu, qui n'hésite même pas à discuter du déterminisme de la Nature, ce que Thomas d'Aquin appelle Dieu) est une théorie plus que crédible et que ça s'est sûrement passé (et que ça se passe encore) comme ça.

            • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

              Posté par . Évalué à -8.

              Donc toi tu as une lecture fondamentaliste d'un livre religieux, sûrement la Genèse ou le Coran. Rien n'est remis en cause, ça s'est passé comme c'est écrit, c'est une vérité absolue qui t'es imposée entièremment et tu as choisi de la croire, sûrement après réflexion. On te montre des fossiles qui contredisent ces vérités, tu prétends qu'ils sont faux ou bien placés là par Dieu pour tester ta foi. Pourquoi ?

              Euh, le « pour le moment » dans ma phrase, t'en a fait abstraction? J'ai dit juste que je n'ai pas trop cherché et que de toutes façon ça ne change rien, tu le dit toi même il y a des religieux qui l'acceptent (jean paul II, dans ton exemple, mais je pense qu'il y en a d'autres).

              Moi, je ne suis pas créationniste. J'aurais pu croire la Genèse quand j'étais petit, le prendre à la lettre, pourquoi pas. Mais on m'a apporté énormément de faits scientifiques qui font douter de la véracité de ce livre. La Terre semble bien plus vieille, les espèces évoluent, certaines disparaissent, l'Homme lui-même est le dernier représentant de la lignée humaine. Homo sapiens a cottoyé neanderthalensis, j'en suis persuadé. Il y a quelques années, le consensus scientifique voulait que Néenderlal ait disparu parce que l'homme de Cro-Magnon (sapiens, nous) était mieux armé pour survivre, il y a eu des luttes, et le plus adapté a survécu. C'était une vérité scientifique, c'est-à-dire qu'elle était là pour être remise en cause, être afinée, débattue, contredite. Maintenant, on a tendance à penser qu'en fait Néendertal n'est pas disparu à cause de Cro-Magnon, mais qu'il s'est hybridé avec lui et s'est donc fondu au sein de son espèce. C'est une autre vérité scientifique. On n'a pas Une Vérité, on n'en a en fait aucune.

              En fait, comme ça n'a pas trop d'importance dans ma vie quotidienne, je vais attendre la fin du film pour ne croire que la vérité ultime, je vais pas sauter de «vérité» en «vérité».

              Bon après tu as l'air d'être plus royaliste que le roi, puisque Jean-Paul II lui-même a reconnu que le néo-darwinisme (qui est un darwinisme sans cesse remis en question, affiné et débattu, qui n'hésite même pas à discuter du déterminisme de la Nature, ce que Thomas d'Aquin appelle Dieu) est une théorie plus que crédible et que ça s'est sûrement passé (et que ça se passe encore) comme ça.

              c.f. mon paragraphe au début. Et de toute façon je ne suis pas les traces de Jean-Paul II.

              • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

                Posté par . Évalué à 2.

                En fait, comme ça n'a pas trop d'importance dans ma vie quotidienne, je vais attendre la fin du film pour ne croire que la vérité ultime, je vais pas sauter de «vérité» en «vérité».

                T'as rien compris. Rien de rien. Il n'y a pas de vérité ultime. Du coup je m'arrête là.

      • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

        Posté par . Évalué à 10.

        La morale athée, elle vient de 4000 ans de réflexions, d'essais, d'avancées, de reculs, d'argumentation, de raisonnements, bien évidemment souvent influencé par la religion catholique en Europe. Tu devrais lire et prendre quelques cours de philosophie, tu ne sembles pas bien comprendre ce que ça peut être, la remise en question permanente de ce qu'on croit savoir et l'argumentation construite.

        Vous reprochez au religieux de s'imposer des trucs

        Non on repproche aux religieux de nous imposer des trucs, comme nous déconseiller la contraception non naturelle, le port du voile, ou nous bouffer l'air avec l'imposition de la « bonne nouvelle », et profiter des peurs des gens. Tant que les religieux restent entre eux et n'expliquent pas au Monde que Eux ont Raison, on s'en fou.

        mais vous faites de même

        Ouais on t'impose aussi de pas venir buter nos enfants, de pas insulter le monde et de grosso modo nous laisser tranquille. Désolé de te pourrir la vie avec des futilités. Voir aussi mon premier paragraphe.

        Exactement, pourquoi te soucie tu de ce que je pense? du moment que ça te fait plaisir ?

        Tu te rends comte qu'un meurtrier ou un violeur ne se soucie effectivement pas tellement de ce que tu penses, puisque par définition il est passé à l'acte ?

        • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Tant que les religieux restent entre eux et n'expliquent pas au Monde que Eux ont Raison, on s'en fou.

          Du moment que les croyants pratiquants soient tous consentants. Et ce n'est pas toujours le cas, notamment avec les enfants. Ca nous concerne pas directement, un peu comme quand les gens meurent dans des guerres à l'étranger, mais c'est difficile de rester insensible à ça.

          • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

            Posté par . Évalué à 3.

            Certes, mais les enfants ne sont pas non plus consentants pour apprendre la politesse, aller à l'école et se laver les dents le soir. Je n'incule pas les enfants dans le débat, qui de toute façon bouffent partout ce qui leur est imposé.

        • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

          Posté par . Évalué à 0.

          et les politiques car pour les peurs ils savent tres bien faire eux aussi

        • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

          Posté par . Évalué à -6.

          La morale athée, elle vient de 4000 ans de réflexions, d'essais, d'avancées, de reculs, d'argumentation, de raisonnements, bien évidemment souvent influencé par la religion catholique en Europe. Tu devrais lire et prendre quelques cours de philosophie, tu ne sembles pas bien comprendre ce que ça peut être, la remise en question permanente de ce qu'on croit savoir et l'argumentation construite.

          Tu remet tout le temps en question que 1+1=2 ?

          déconseiller la contraception non naturelle

          déconseiller n'est pas imposer à ce que je sache.

          le port du voile

          On t'a imposé le port de voile ? J'ai du mal à le croire

          ou nous bouffer l'air avec l'imposition de la « bonne nouvelle »

          Personne ne t'impose la bonne nouvelle, on te la propose c'est tout, et au pire des cas tu réponds: non merci. Mais je pensais que les athées ont l'esprit ouvert et aiment le débat (en plus, il parait que la vérité et de leur coté) tu pourrais lui ouvrir les yeux et lui expliqué qu'il se trompe totalement. Sauf bien sur si tu est égoïste et que tu ne veux pas partager la vérité.

          et profiter des peurs des gens.

          Si tu parle de finance, je te réponds que je n'ai jamais donné un centime pour une religion, si tu parle d'autre chose, clarifie.

          Tant que les religieux restent entre eux et n'expliquent pas au Monde que Eux ont Raison, on s'en fou.

          Je te ferai remarquer que se sont les athées (quelques uns) qui m'ont expliqué que Eux ont Raison, et que moi je suis du niveau d'un enfant. Ça donne l'impression que je suis vexé, ce n'est pas le cas, seulement je n'aime pas le deux poids deux mesures. Quand un religieux se plaint c'est bien fait pour sa gueule, mais quand c'est l'athée qui est vexé, bouh les religieux veulent nous imposer leur point de vue.

          • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu remet tout le temps en question que 1+1=2 ?

            Tu confond une réalité scientifique et une valeur morale.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

              Posté par . Évalué à -9.

              Ça dépend du point de vue, moi je croie que l'existence de dieu est une réalité.

              • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

                Posté par . Évalué à 2.

                Ce n'est pas la question. Que dieu soit réel ou pas ça ne change pas que les valeurs morales qu'il donne ne font pas parties des sciences dures (le genre de chose qui se démontre avec rigueur et rationalisme).

                Tu viens sans le faire exprès de donner un élément à ceux qui disent (plus haut ou plus bas) que les croyants gobent la morale religieuse sans réfléchir. On leur dis que dieux à gravé dans la pierre des règles moral et il ne la remettent pas en cause car pour eux c'est aussi fiables qu'une science dure. L'évolution même des églises comme le catholicisme démontre que la morale que l'on indique venir de dieu ne sont que des interprétations actuelles (bien sûr ça marche moins bien avec les conservateurs qui rejettent chaque évolution actuelles et passé de leur religion).

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

            Posté par . Évalué à 5.

            Tu remet tout le temps en question que 1+1=2 ?

            Je comprends pas bien, tu joues au con là ou pas ? Je te parle de philosophie, de fondements de la société humaine, je reconnais l'influence majeure de la religion catholique sur la société française, et tu viens me parler de 1+1=2 ? Va au moins lire Philosophie.

            déconseiller n'est pas imposer à ce que je sache.

            Parce qu'en France et en Europe les religieux n'ont plus d'arme à la main quand ils t'expliquent ce qui est bien ou mal. Mais à partir du moment où on te dit que si tu le fais, tu risques l'enfer, j'appelle ça imposer. De la même manière qu'un prof impose à un élève de faire un exercice. Oui il peut ne pas le faire, mais il le fait parce qu'il a peur de la punition.

            On t'a imposé le port de voile ? J'ai du mal à le croire

            Je ne parle pas pour moi, t'as très bien compris.

            Personne ne t'impose la bonne nouvelle, on te la propose c'est tout, et au pire des cas tu réponds: non merci.

            Oui, en France aujourd'hui. Tu devrais relire l'Histoire du monde.
            Mais je me suis mal fait comprendre. Je ne voulais pas dire qu'on m'impose de l'écouter, mais qu'on m'impose de la prendre entièrement. Si je remets en cause une toute petite partie de la bonne nouvelle, on me traite d'hérétique. La seule possibilité que j'ai, c'est de me questionner sur des choses pour arriver à mieux les accepter telles qu'elles sont, sûrement pas pour les remettre en cause complètement. Il y a Une Vérité, celle du Vatican, et le reste c'est interdit. Ou alors c'est plus la même religion.

            Mais je pensais que les athées ont l'esprit ouvert et aiment le débat (en plus, il parait que la vérité et de leur coté) tu pourrais lui ouvrir les yeux et lui expliqué qu'il se trompe totalement. Sauf bien sur si tu est égoïste et que tu ne veux pas partager la vérité.

            Tu ne comprends pas. Je ne détiens pas la vérité, au contraire, et j'ai beaucoup de mal avec les gens qui pensent détenir la vérité. La vérité n'existe pas, elle dépend de l'époque, du lieu, des protagonistes, de l'individu même. Je n'ai pas la même vérité que mon voisin, et je n'aurais pas la même vérité dans 15 ans. Je peux partager ma vision, mais si à la sortie l'autre pense que j'ai raison sans remettre tout en question, je considèrerai que j'ai échoué.
            Je suis très ouvert au débat, j'ai discuté avec plusieurs curés pendant plusieurs heures, je pense assez bien cerner les catholiques pratiquants, et je n'oserai jamais leur dire qu'ils ont tord. Si ça te convient de croire en Dieu tant mieux, si tu remets en question ce qu'on te dit et que tu prends pas les discours et sermons pour des vérités absolues ça me convient très bien.
            Mais ne vient pas nous demander pourquoi on ne tue pas les gens. Parce qu'une question comme ça, effectivement c'est du niveau d'un enfant.

            Si tu parle de finance, je te réponds que je n'ai jamais donné un centime pour une religion, si tu parle d'autre chose, clarifie.

            Je parle de l'enfer, je parle de Charlemagne, je parle de l'inquisition, je parle des femmes afghannes. Je ne parle pas finance.

            Je te ferai remarquer que se sont les athées (quelques uns) qui m'ont expliqué que Eux ont Raison, et que moi je suis du niveau d'un enfant. Ça donne l'impression que je suis vexé, ce n'est pas le cas, seulement je n'aime pas le deux poids deux mesures. Quand un religieux se plaint c'est bien fait pour sa gueule, mais quand c'est l'athée qui est vexé, bouh les religieux veulent nous imposer leur point de vue.

            Pour moi il y a encore grosse incompréhension. Les athées n'ont pas raison dans le même sens où les croyants ont raison. Dans un cas la Raison c'est une méthode de réflexion qui remet en cause perpétuellement ce qu'on sait de notre morale, de la société, de l'existence, et de l'autre côté on a des religieux tout puissants qui détiennent des vérités absolues que tu ne peux pas vraiment remettre en cause.

            Bien sûr tout n'est pas noir ou blanc, et je préfère largement un croyant intelligent qu'un athée qui fait « croicroi » au passage d'un curé en soutane. Je n'ai pas réagi dans l'autre journal, celui avec le titre pourri sur le Père Noël, mais ça m'a presque autant choqué que ton journal. C'est un peu du même niveau, sauf que dans l'autre cas je pense que c'est une tentative d'humour. Toi tu ne donnes pas l'impression de vouloir faire de l'humour, tu donnes juste l'impression de ne rien comprendre à ce que peut être la remise en question des vérités, à la science en générale, à la philosophie en particulier.

            • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

              Posté par . Évalué à 2.

              Mais je me suis mal fait comprendre. Je ne voulais pas dire qu'on m'impose de l'écouter, mais qu'on m'impose de la prendre entièrement. Si je remets en cause une toute petite partie de la bonne nouvelle, on me traite d'hérétique. La seule possibilité que j'ai, c'est de me questionner sur des choses pour arriver à mieux les accepter telles qu'elles sont, sûrement pas pour les remettre en cause complètement. Il y a Une Vérité, celle du Vatican, et le reste c'est interdit. Ou alors c'est plus la même religion.

              Tu n'a jamais eu la visite d'un italien bien habillé qui t'explique qu'il a une super proposition pour toi, que si tu es avec lui tu deviendra riche alors que sinon tu es contre lui et que dans ces cas là les routes sont dangereuse et qu'un accident ça arrive vite ?

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

              Posté par . Évalué à -8.

              Je comprends pas bien, tu joues au con là ou pas ? Je te parle de philosophie, de fondements de la société humaine, je reconnais l'influence majeure de la religion catholique sur la société française, et tu viens me parler de 1+1=2 ? Va au moins lire Philosophie.

              Comme je l'ai déjà dit, pour nous croyant, l'existence de dieu est aussi réel que 1+1=2.

              Parce qu'en France et en Europe les religieux n'ont plus d'arme à la main quand ils t'expliquent ce qui est bien ou mal. Mais à partir du moment où on te dit que si tu le fais, tu risques l'enfer, j'appelle ça imposer. De la même manière qu'un prof impose à un élève de faire un exercice. Oui il peut ne pas le faire, mais il le fait parce qu'il a peur de la punition.

              Donc tu est dans le metro, je viens vers toi gentiment: « Bonjour monsieur, si vous ne me donnez pas votre porte-monnaies et votre portable tout de suite, il y aura un tux géant qui vous mangera à la sortie », tu appelle ça imposer ?

              Je ne parle pas pour moi, t'as très bien compris.

              Qu'est ce que j'en sais moi (peut être que tu es une musulmane traumatisée par son mari).

              Effectivement, il y a des cons partout. Il te suffit de voir confessions intimes pour voir des maris (pas nécessairement religieux) qui imposent à leur femmes de s'habiller comme ils veulent. Donc l'argument ne tiens pas à mon avis.

              Oui, en France aujourd'hui. Tu devrais relire l'Histoire du monde.

              C'est de ma faute, s'il y a des gens qui ont des interprétations bizarres de leur texte ?

              Mais je me suis mal fait comprendre. Je ne voulais pas dire qu'on m'impose de l'écouter, mais qu'on m'impose de la prendre entièrement. Si je remets en cause une toute petite partie de la bonne nouvelle, on me traite d'hérétique. La seule possibilité que j'ai, c'est de me questionner sur des choses pour arriver à mieux les accepter telles qu'elles sont, sûrement pas pour les remettre en cause complètement. Il y a Une Vérité, celle du Vatican, et le reste c'est interdit. Ou alors c'est plus la même religion.

              Mais moi je ne suis pas d'accord sur le terme imposer, c'est vrai qu'il faut tout prendre pour être de cette religion. Mais moi je te dis, tu n'a qu'a ne pas être de cette religion.

              u ne comprends pas. Je ne détiens pas la vérité, au contraire, et j'ai beaucoup de mal avec les gens qui pensent détenir la vérité.

              Tu dois être agnostique alors.

              je parle de Charlemagne, je parle de l'inquisition, je parle des femmes afghannes

              Bizarre, toujours des exemples auxquels je n'adhère pas, et que je condamne moi même.

              Pour moi il y a encore grosse incompréhension. Les athées n'ont pas raison dans le même sens où les croyants ont raison. Dans un cas la Raison c'est une méthode de réflexion qui remet en cause perpétuellement ce qu'on sait de notre morale, de la société, de l'existence, et de l'autre côté on a des religieux tout puissants qui détiennent des vérités absolues que tu ne peux pas vraiment remettre en cause.

              Je pense que l'incompréhension vient de ton hypothèse implicite (corrige moi si je me trompe) qu'il n'y a pas de vérité. Du moment qu'on pense qu'elle existe, et qu'on la détient, le donne change. Ça n'empêche pas de se remettre en question sur les questions ouvertes.

              • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

                Posté par . Évalué à 5.

                Donc tu est dans le metro, je viens vers toi gentiment: « Bonjour monsieur, si vous ne me donnez pas votre porte-monnaies et votre portable tout de suite, il y aura un tux géant qui vous mangera à la sortie », tu appelle ça imposer ?

                Cela est, selon le code pénal, du racket.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

                Posté par . Évalué à 2.

                Donc tu est dans le metro, je viens vers toi gentiment: « Bonjour monsieur, si vous ne me donnez pas votre porte-monnaies et votre portable tout de suite, il y aura un tux géant qui vous mangera à la sortie », tu appelle ça imposer ?

                Pour celui qui croie en l'existence des tux géants mangeurs d'humains oui sans nul doute. C'est un peu comme dire qu'il faut faire passer une loi pour que les musulmans n'envahissent pas la France.

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

                Posté par . Évalué à 2.

                Donc tu est dans le metro, je viens vers toi gentiment: « Bonjour monsieur, si vous ne me donnez pas votre porte-monnaies et votre portable tout de suite, il y aura un tux géant qui vous mangera à la sortie », tu appelle ça imposer ?

                Non, pas plus que je vais me retenir de coucher avec une fille si on me dit « Bonjour monsieur, si vous ne vous mariez pas avant de coucher avec cette fille, vous allez brûler en enfer pendant environ une éternité ».

      • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        J'adore! Je pourrais te dire que si les religions interdisent des trucs c'est bien qu'il y a une raison.

        Ben vas-y. Donne les moi. Genre pourquoi est-ce qu'on interdit aux prêtres ou aux nonnes d'avoir une relation? Parce qu'au final, ça finit comme en prison, sauf qu'en prison les détenus se ramonent entre eux, alors qu'à l’église, c'est l'enfant de coeur qui ramasse.

        Exactement, pourquoi te soucie tu de ce que je pense? du moment que ça te fait plaisir ?

        Ben peut être parce que je suis humain. Peut être parce que moi, j'éprouve de l'empathie envers les humains, et que je respecte la morale que je m'impose en fonction de mon point de vue sur les choses. Donc même si étant misanthrope, je refuse d’ôter la vie à un être humain, et ce même si ce dernier ne partage pas mes opinions. Je pars du principe "Ne fais pas aux autres ce que tu ne souhaite pas que l'on te fasse". Peux-tu en dire autant?

        Alors pourquoi elle ressemble vachement à la morale des autres ? Vous reprochez au religieux de s'imposer des trucs, mais vous faites de même, à la différence qu'eux pense que ça viens d'un être suprême ,et vous ? euh je ne connais pas la provenance de la morale athée donc je vais m'abstenir de spéculer.

        Peut être parce qu'on vit en société. Peut être parce que nous au moins, on réfléchit lorsqu'une idée est évoquée. Et peut être aussi parce que les idées évoquées ont été discutées et réfutées si besoin est. Donne moi une idée de religieux, qu'un religieux rejete.

        Sur ce, j'ai l'impression de parler à un mur, parce que je me dis que ça ne sert à rien de te convaincre, car comme tout bon religieux, jamais tu ne remets en cause tes croyances.
        Sache cependant que nous autres, remettons chaque jour en cause nos croyances, car le monde évolue.
        Donc je serais toi, je m'interrogerais s'il est pertinent de suivre ce qui est écrit dans un livre pour nouveau-nés appelé "La Bible" et vieux de 2000 ans, ou bien des écrits d’éminents scientifiques, mathématiciens, ou informaticiens, dont les théories et applications sont reconnus dans leurs métiers respectifs.

        Médite sur cela.

        • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Genre pourquoi est-ce qu'on interdit aux prêtres ou aux nonnes d'avoir une relation?

          Je suppose que c'est pour qu'ils puissent se consacrer entièrement à leur religion et qu'ils ne se consacrent pas à autre chose. Pour les moines et les religieuses, c'est aussi dans le but de faire une rupture avec l’environnement d’origine.

          • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Je suppose que c'est pour qu'ils puissent se consacrer entièrement à leur religion et qu'ils ne se consacrent pas à autre chose. Pour les moines et les religieuses, c'est aussi dans le but de faire une rupture avec l’environnement d’origine.

            C'est ce que je me suis dit aussi. Mais vous imaginez si on appliquait ça à tout le monde? Ben dans 100 ans, l'humanité serait rayée de la surface, et les derniers humains auront vécus comme des ermites, seuls dans leurs coins.

          • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

            Posté par . Évalué à 2.

            non c'est juste un probleme de succession pour les pretres mais avant ils pouvaient se marier

            • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Ça m'apprendra à poster avant d'avoir déroulé toute la conversation.

              Mea Maxima Culpa, tout ça.

            • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              C'est un peu plus complexe que cela, on pourra certainement retrouver des connivences de ce type (les chrétiens sont des hommes, et les hommes magouillent dans leurs intérêts quelque soit leur religion), mais on remarque par exemple que :

              • Il y a toujours des prêtres catholiques mariés même si c'est exceptionnel (je ne parle pas de prêtres qui abandonnent leur ministère). J'ai moi même assisté à une messe au séminaire catholique de Fréjus-Toulon, où un prêtre catholique de passage avait célébré la messe tandis que se femme donnait le sein à son petit dernier dans les rangs de l'assemblée.

              • Dans ce cas, l'homme doit être marié avant de devenir prêtre, un prêtre ne peut pas se marier. L'héritage n'explique pas cela, il faut donc qu'il y ai d'autres raisons.

              • Même dans les cultures où le prêtre peut être un homme marié. L'évêque est toujours choisi parmi un célibataire, traditionnellement un moine. Le christianisme a toujours associé le célibat à la perfection du sacerdoce, et ce n'est pas une question d'héritage puisque le moine n'en a pas : les biens de l'Église ne lui appartiennent pas.

              Ce n'est que très récent dans l'histoire du christianisme de nommer des évêques ayant été d'abord curé de paroisse, dans le clergé séculier (autre mot pour mondain)… historiquement c'est exceptionnel, il y a toujours eu l'idée de choisir un homme à part. Et le célibat est constituant de cette marginalité. Cette exception est aussi géographique, mais il est vrai que cette exception géographique a pris aujourd'hui une dimension intercontinentale.

              • Beaucoup de choses pourraient changer… On pourrait tout à fait revenir à la nomination d'évêques parmi le clergé régulier (les moines).
              • On observe une augmentation de diacres mariés. Le diaconat est un premier degré du sacerdoce, ce qui montre que le mariage n'est pas fondamentalement incompatible avec le sacerdoce. Personnellement je pense que c'est une bonne chose.
              • On pourrait aussi, de nouveaux, ordonner prêtre des hommes mariés. Après je n'y crois pas trop et j'ai quelques idées là dessus mais ce sont des arguments spirituels/théologiques toussa qui n'ont pas trop leur place ici, je sortirai du sujet.

              Donc conclusion, oui, on trouvera certainement des connivences entre les intérêts privés des uns et la théologie des autres, mais la vénalité ne suffit pas à expliquer les choix théologiques.

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

                Posté par . Évalué à 2.

                J'ai moi même assisté à une messe au séminaire catholique de Fréjus-Toulon, où un prêtre catholique de passage avait célébré la messe tandis que se femme donnait le sein à son petit dernier dans les rangs de l'assemblée.

                N'était-ce pas plutôt un diacre ? Comment portait-il l'étole ? si c'est comme un maire (en travers, sur une seule épaule), c'est donc un diacre.

          • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            À la base je crois que c'était pour éviter de dilapider la richesse de l'Église dans les héritages, mais je peux me tromper.

          • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

            Posté par . Évalué à 2.

            Non-non, faut arrêter de penser que la religion est toujours très rationnelle. Il y a des tas de lois qui valaient à une époque et pour lesquelles on a par la suite trouvé des justifications à la con pour les faire perdurer. Souvent le social vient avant l'idéologique. Dans le cas des moines et moniales, la société était ni plus ni moins organisée qu'en ordre, et on répartissait les enfants dans les ordres. Ne pas avoir de descendance reconnue pour certains ordres évitait les problèmes de succession.

            Ça n'a pas empêché les moines et moniales d'avoir des enfants non reconnus jusqu'à la renaissance en gros. Regarde les peintures de bordel de l'époque, il y a toujours un prêtre parmi les clients d'ailleurs. Mais les règles se sont durcies à partir de la moitié du moyen-âge, avec l'apparition de clôtures par exemples (d'où les cloîtres).

        • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

          Posté par . Évalué à -6.

          Ben vas-y. Donne les moi. Genre pourquoi est-ce qu'on interdit aux prêtres ou aux nonnes d'avoir une relation? Parce qu'au final, ça finit comme en prison, sauf qu'en prison les détenus se ramonent entre eux, alors qu'à l’église, c'est l'enfant de coeur qui ramasse.

          N'étant pas catholique je ne pourrais répondre, mais les commentaires de dessus m'en dispensent. Et je repose ma question pourquoi tout le monde me suppose chrétiens ? (ou de l'une des 3 religions).

          et que je respecte la morale que je m'impose en fonction de mon point de vue sur les choses.

          On tourne en rond, je demande pourquoi tu t'impose une morale et tu me répond je suis un humain et et je respecte la morale que je m'impose !!

          J'ajouterais aussi que tu pense avoir imposer ta morale mais je pense qu'elle t'est imposée de l'extérieur.

          Peux-tu en dire autant?

          Oui, et même plus ;)

          Peut être parce qu'on vit en société. Peut être parce que nous au moins, on réfléchit lorsqu'une idée est évoquée. Et peut être aussi parce que les idées évoquées ont été discutées et réfutées si besoin est.

          Le bon vieux truc du religieux qui ne réfléchit pas.

          Donne moi une idée de religieux, qu'un religieux rejete

          La polygamie dans le judaïsme ?

          Mais peut être que le fait que les religieux ne se remette pas trop en question est dû au fait qu'ils ont souvent raison ?

          Sur ce, j'ai l'impression de parler à un mur

          Peut être que c'est parce que tu ne donne jamais d'arguments et ne fait que tourner en rond (peut être autre chose aussi).

          jamais tu ne remets en cause tes croyances

          Tu ne donne pas l'impression de trop te remettre en cause non plus ;)

          Donc je serais toi, je m'interrogerais s'il est pertinent de suivre ce qui est écrit dans un livre pour nouveau-nés appelé "La Bible" et vieux de 2000 ans , ou bien des écrits d’éminents scientifiques, mathématiciens, ou informaticiens, dont les théories et applications sont reconnus dans leurs métiers respectifs.

          Je ne suis pas chrétien, donc la bible ne vaut rien pour moi. Mais à leur défense quand même, les mathématiques (pour ne prendre qu'elle) datent de près de 20000 ans (d'après wikipédia).

          Donc je serais toi, je m'interrogerais s'il est pertinent de suivre ce que disent les mathématiques vieille de 20000 ans, ou bien des écrits inspirées par dieu à d’éminents religieux reconnus dans leurs métiers.

          J'ajouterai au final que pour moi, les deux (vraies sciences et religion) ne se contredisent pas.

          • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

            Posté par . Évalué à 5.

            N'étant pas catholique je ne pourrais répondre, mais les commentaires de dessus m'en dispensent. Et je repose ma question pourquoi tout le monde me suppose chrétiens ? (ou de l'une des 3 religions).

            Il y en a marre de ça. Tu refuse de dire avec quoi on doit comparer les athées, on les compare avec les 3 religions monothéistes majoritaires dans le monde et tu nous dis qu'on crois que tu es de l'une ou de l'autre. Si tu ne veux pas être amalgamé avec l'un de ses religions il faudrait nous en dire un peu plus qu'un laconique « je crois au père Noël ». Dire que les athées sont des cons (du moins tu te permet de juger de leur intelligence dans leur ensemble).

            Tu es sûr de ne pas être du genre très poilus comme troll ?

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

              Posté par . Évalué à 2.

              Je parierais pour mormon vu qu'en ce moment c'est à la mode

            • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

              Posté par . Évalué à -10.

              Il y en a marre de ça.

              Calme toi, c'est les religieux qui ont la réputation de s'énerver facilement.

              Si tu ne veux pas être amalgamé avec l'un de ses religions il faudrait nous en dire un peu plus qu'un laconique « je crois au père Noël ».

              J'ai dit que je crois en dieu, pourquoi je devrais suivre une quelconque religion dominante ?

              Et en marge, je me permets de défendre les visions de ces religions, quand elles me paraissent défendables. Et du coup, je me rends compte que beaucoup d'athées qui prétendent avoir analyser tous seuls les autres religions, ne font que répéter des propagandes sans fondement, et suivre d'autres personnes (ça ne vous rappelle rien ?).

              Tu es sûr de ne pas être du genre très poilus comme troll ?

              Comme troll peut être (ce journal m'a permis de m'en rendre compte), mais dans la vraie vie pas tellement.

              • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

                Posté par . Évalué à 3.

                Bon je vais donc résumer, reprends moi si je me trompe

                • tu crois en un dieu créateur
                • que la religion était la à la création de l'homme.
                • qu'il y a une vie après la mort.
                • que c'est la peur de ce qui se passe après qui nous donne notre morale.
                • on ne sait rien de ce que tu penses de Abraham, Jésus, et Mahomet

                pour les 2 premiers points, dieu a t'il crée le monde puis foutu l'homme dedans, ou a t'il crée le monde avec un certain âge ?
                pour les deux derniers points, et ce que ne serait pas des gens un poil plus intelligents que les autres qui n'aurait profité de la crédulité des gens pour faciliter la vie en société ?

                Enfin pourquoi la religion monothéiste (dominante aujoud'hui) n'a pas émergé partout, mais uniquement au Moyen Orient? (alors que la zone est asiatique devait avoir plus de monde ?), et que les amérindiens n'avaient aucun moyen de communiquer avec le vieux continent, et donc perdaient tout espoir de voir le jardin d’Éden (amoureusement pompé des champs Élysées) (où au passage on doit se faire grave chier), pour un dieux Miséricordieux ça la fout un peu mal.

                Enfin quelle branche du protestantisme?

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            N'étant pas catholique je ne pourrais répondre, mais les commentaires de dessus m'en dispensent. Et je repose ma question pourquoi tout le monde me suppose chrétiens ? (ou de l'une des 3 religions).

            Je te cite des exemples que je connais, car le christianisme étant la religion majoritaire en France. Maintenant, si tu consentait à nous expliciter ta religion, peut être pourrions nous débattre dessus.

            On tourne en rond, je demande pourquoi tu t'impose une morale et tu me répond je suis un humain et et je respecte la morale que je m'impose !!

            J'ajouterais aussi que tu pense avoir imposer ta morale mais je pense qu'elle t'est imposée de l'extérieur.

            Je t'ai répondu. Je suis un humain et j'ai un degré de conscience qui me permet d’acquérir de la morale en fonction de mon expérience et de l'appliquer. Ensuite, tu confonds morale personnelle et morale sociétale. Exemple, la société dit que la nécrophilie, c'est mal. Même si jamais je ne l'a pratiquerais, cela ne veux pas dire que je suis obligé d'y adhérer.

            Peux-tu en dire autant?

            Alors tant mieux, on progresse peut être.

            Le bon vieux truc du religieux qui ne réfléchit pas.

            Vieux, mais efficace. Car si tu aurais réfléchis, tu aurais repensé à deux fois avant de publier ce journal trollesque sur un site non religieux.

            La polygamie dans le judaïsme ?

            Mais peut être que le fait que les religieux ne se remette pas trop en question est dû au fait qu'ils ont souvent raison ?

            Oui bien sur. T'as pas l'impression d'avoir de gros problèmes d'égos? Même le meilleur scientifique au monde ne se risquerait pas à dire que sa science est absolue. La preuve est que même récemment, on a remis en cause les théories de Einstein. Donc demande toi plutôt si les religieux ne sont pas juste un regroupement de gens orgueilleux.

            Peut être que c'est parce que tu ne donne jamais d'arguments et ne fait que tourner en rond (peut être autre chose aussi).

            Je t'en ais donné pleins, et mes collègues aussi. C'est toi qui tourne en rond en ignorant nos arguments.

            Tu ne donne pas l'impression de trop te remettre en cause non plus ;)

            Oh que si. Et c'est pour cela que je t'expose ma façon de voir les choses. Et me remettre en cause ne veux pas dire que je vais me plier à tes pseudos arguments. Cela veux juste dire que je les prends en compte, mais que je ne les intégrerais pas, si je ne les jugent pas recevables.

            Je ne suis pas chrétien, donc la bible ne vaut rien pour moi. Mais à leur défense quand même, les mathématiques (pour ne prendre qu'elle) datent de près de 20000 ans (d'après wikipédia).Donc je serais toi, je m'interrogerais s'il est pertinent de suivre ce que disent les mathématiques vieille de 20000 ans, ou bien des écrits inspirées par dieu à d’éminents religieux reconnus dans leurs métiers. J'ajouterai au final que pour moi, les deux (vraies sciences et religion) ne se contredisent pas.

            Oui, il est pertinent de suivre des mathématiques vieilles de 2000 ans, car leurs applications ont été testées et vérifiées à travers les ages. Peux-tu en dire autant des écrits religieux? A-tu seulement un jour vu un humain renaître après 3 jours? Un humain changer l'eau en vin? A-t-on une preuve du paradis? Que 2000 vierges attendent des islamistes au paradis s'ils meurent en martyr?

            Et moi j'ajouterais au final que les deux se contredisent, car la religion chrétienne avance par exemple que c'est dieu qui a crée l'homme et la femme par la suite via une cote de celui-ci. Hors, tout scientifique normal ne pourra accepter cette chose grotesque et misogyne qui plus est.

            La religion était certes un moyen d'expliquer à l'homme des choses qu'ils ne pouvait comprendre de lui-même, mais à présent, nous sommes au 21ème siècle, et nous avons largement prouvé que l'on pouvait tout ou presque expliquer.

            • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

              Posté par . Évalué à -7.

              Je te cite des exemples que je connais, car le christianisme étant la religion majoritaire en France. Maintenant, si tu consentait à nous expliciter ta religion, peut être pourrions nous débattre dessus

              Ma religion consiste à croire que dieu existe.

              Vieux, mais efficace. Car si tu aurais réfléchis, tu aurais repensé à deux fois avant de publier ce journal trollesque sur un site non religieux

              Bof, je ne t'ai pas vu défendre les religieux dans d'autres journaux similaires, donc niveau crédibilité tu peux mieux faire.

              Oui bien sur. T'as pas l'impression d'avoir de gros problèmes d'égos? Même le meilleur scientifique au monde ne se risquerait pas à dire que sa science est absolue. La preuve est que même récemment, on a remis en cause les théories de Einstein. Donc demande toi plutôt si les religieux ne sont pas juste un regroupement de gens orgueilleux.

              Donc, si je construit une machine et je te dis je connais ses rouages de A à Z, tu me traitera d'orgueilleux ? Le religieux ne prétends pas avoir découvert la vérité en entier, il prétend avoir découvert/compris/.. que dieu existait, et c'est dieu (le constructeur de la machine qui connais les rouages) qui lui a donné la vérité.

              A-tu seulement un jour vu un humain renaître après 3 jours? Un humain changer l'eau en vin? A-t-on une preuve du paradis? Que 2000 vierges attendent des islamistes au paradis s'ils meurent en martyr?

              Que tout cela soit faut ne contredit en rien l'existence de dieu.

              En plus, j'ai jamais vu la muraille de chine, donc la muraille de chine n'existe pas.

              La religion était certes un moyen d'expliquer à l'homme des choses qu'ils ne pouvait comprendre de lui-même, mais à présent, nous sommes au 21ème siècle, et nous avons largement prouvé que l'on pouvait tout ou presque expliquer.

              Rappelle moi qui est l'orgueilleux

              • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Ma religion consiste à croire que dieu existe.

                Alors tu es simplement croyant, mais tu n'as pas de religion. Par religion, on entend généralement un culte, une doctrine, des rites etc.

              • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ma religion consiste à croire que dieu existe.

                Certes, mais quel dieu? C'est comme si moi je te disais que mon métier était de faire de l'ordinateur.

                Bof, je ne t'ai pas vu défendre les religieux dans d'autres journaux similaires, donc niveau crédibilité tu peux mieux faire.

                Donc déjà de un, je ne vois pas pourquoi je défendrais des gens avec qui mes idées diffèrent. De plus, on est sur un site d'informatique ici, c'est à dire une vraie science avec des faits avérés. Donc la religion et ses pseudos théories n'ont rien à faire ici.

                Donc, si je construit une machine et je te dis je connais ses rouages de A à Z, tu me traitera d'orgueilleux ? Le religieux ne prétends pas avoir découvert la vérité en entier, il prétend avoir découvert/compris/.. que dieu existait, et c'est dieu (le constructeur de la machine qui connais les rouages) qui lui a donné la vérité.

                Si tu t'en vantes, alors oui, je te dirais que tu est orgueilleux, car nul ne peux prétendre tout connaitre de notre monde. Et quelle vérité ton "dieu" t'as donc donné? C'est comme si je te disais que j'ai découvert que le langage Python existait, mais que seul son créateur sait comment s'en servir. Je vois pas l’intérêt de savoir que Python existe.

                Que tout cela soit faut ne contredit en rien l'existence de dieu.

                Oh que si, car c'est à travers ces "faits", que l'on tente de prouver son existence. Donc cela à toute son importance.

                En plus, j'ai jamais vu la muraille de chine, donc la muraille de chine n'existe pas.
                Sauf que d’autres personnes l'ont vu. Et en deux secondes de recherche google, je peux avoir d'authentiques photos de la muraille de chine. Tu crois que je pourrais trouver de vraies photos de "Dieu" sur Google? Ou alors, faut-il que j'aille sur le moteur de recherche des chrétiens (accessible à l'adresse : jesuisungroscredule.com) pour trouver une vraie photo de lui?

                Rappelle moi qui est l'orgueilleux

                Toi, depuis la création de ce journal, ou peut être bien depuis que l'on t'as fourré les principes de ta pseudo-religion dans le crane.

      • [^] # Re: Je suis Athée et je ne me prive d'aucune liberté

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 13/08/12 à 23:29.

        Exactement, pourquoi te soucie tu de ce que je pense? du moment que ça te fait plaisir ?

        Y'a un truc qui me fait peur… Si tu ne violes pas les gens que tu as envie de violer (supposons qu'il existe au moins une de ces personnes), c'est uniquement par peur de l'enfer et par gout du paradis? Il n'y a pas de sentiments/réflexions non-religieux(ses) qui interviennent? Si il y en a, alors dit toi que c'est ce genre de sentiments/réflexions qui empêche les gens athés de violer (et qui par la même occasion constitue une morale non dicté par la religion). Si il n'y en a pas, j'espère que tu crois vraiment très fort à l'enfer et au paradis!

  • # N'importe quoi

    Posté par . Évalué à 5.

    Puisque récemment, linuxfr s'est transformé en lieu pour débattre de religion / politique / (insérer ici quelque chose qui n'a rien à avoir avec le libre), je me lance moi aussi.

    Comme déjà dis rien ne t'y oblige, mais ça n'est pas nouveau non plus. À une époque (et ça arrive encore) c'était des sujets intéressant qui étaient abordés (cinéma, cuisine, rasage,…) plutôt que d'immondes trolls.

    Je tiens à préciser que je fais parti de ceux qui croient au père Noël.

    Et moi je tiens à préciser que j'ai bien manger à midi.

    Je parlais récemment avec un ami athée des choix d'éducation des enfants, et je lui posait la question: pourquoi n'encourage tu pas tes enfants à se droguer? Et la réponse m'a surpris, la seul raison est que c'est interdit par la loi.

    Je présume comme tu parle d'athée que pour toi quand on n'a pas de foie religieuse rien empêche la décadence et donc la drogue ? Qu'est ce qui te permet de juger le respect de ton ami pour les lois républicaines ridicule face au respect des écris religieux ?

    J'espère (je sais) que tous les athée ne sont pas aussi con que ça.

    T'es sûr que c'est ton ami ? Parce qu'une telle condescendance publique me paraît insultant pour lui (et tu dois être un piètre ami). Passons.

    Je me tourne à vous alors amis athées de linuxfr.

    T'aurais pu t'abstenir (même si moi ça m'amuse de troller un peu le dimanche).

    On se moque souvent des religieux parce qu'ils se privent des joies de la vie sans justification.

    « On » est un con. Faudrait peut être parler de cas plus précis. Tu as était choqué que quelqu'un dise que le porc c'est bon dans le fil sur GCompris ?

    Je me demande alors pourquoi reprocher à un meurtrier de s'adonner au plaisirs de la vie (selon son point de vue).

    Tu dérive totalement. Ce n'est pas parce que d'autres rejettent ta croyance et tes règles qu'ils n'en ont pas d'autres. C'est comme si je disais que le fais de ne pas être vegan, rend cannibale.

    Et répondre par: ça impacte d'autre personne qui ne veulent pas participer me parait non recevable, car qu'est ce qu'on en a à faire des autres (pourquoi ma liberté devrait s'arrêter où celle de l'autre commence?).

    Tu essaie d'aller le plus loin possible dans la déconstruction, mais je ne vois pas où tu veux en venir. Encore une fois ce n'est pas parce que d'autres gens posent des limitent à un endroit différent du tiens, qu'ils n'en posent pas.

    J'ajouterais que bien que la question aie l'air trollesque,

    Il ne suffit pas de le dire pour que ça le soit.

    ce n'est aucunement mon but, je veux vraiment comprendre ce qui pousse un athée à brider sa liberté (ah je reviens au libre) en se soumettant à une morale quelconque.

    Pour ce qui est de ta première question, la drogue c'est chère, dangereux et entraîne des dépendances, pour un gain minimal. Pour le reste je répondrais à ta question par 2 autres :

    • quelle est la différence entre suivre des règles définies dans la Bible, le Coran, la Tora et les codes de notre pays ?
    • est-on obligé de ne pas réfléchir et de suivre que le schéma légale/illégale (aux yeux de la loi ou de la religion) sans avoir de principes/morale personnels ?

    À vos copies.

    Je pense que ton karma va prendre un grand coup.

    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: N'importe quoi

      Posté par . Évalué à -8.

      Y a des parties auxquels j'ai déjà répondu, désolé, la flemme de les reprendre.

      quelqu'un dise que le porc c'est bon dans le fil sur GCompris ?

      J'ai jamais dit le contraire ;)

      Tu dérive totalement. Ce n'est pas parce que d'autres rejettent ta croyance et tes règles qu'ils n'en ont pas d'autres. C'est comme si je disais que le fais de ne pas être vegan, rend cannibale.

      Encore un fois j'ai jamais dit le contraire. Mais il y a une différence entre rejeter mes croyance (je pense que c'est totalement légitime), et se moquer de mes croyance, tout en fesant les mêmes «supposées» erreurs.

      Tu essaie d'aller le plus loin possible dans la déconstruction, mais je ne vois pas où tu veux en venir. Encore une fois ce n'est pas parce que d'autres gens posent des limitent à un endroit différent du tiens, qu'ils n'en posent pas.

      Justement, moi je dis pourquoi se poser des limites?

      quelle est la différence entre suivre des règles définies dans la Bible, le Coran, la Tora et les codes de notre pays ?

      Dans un premier temps je dirais que c'est aux athées qu'il faudrait poser cette question, car généralement c'est eux qui nous assimilent à des enfants (bien qu'il font la même chose que nous). Mais la vrai réponse d'un religieux est qu'à ces yeux la Bible, le Coran, la Tora, vient de son créateur et que la loi de notre pays vient des hommes (bien qu'en réalité ce n'est pas très exacte).

      Je pense que ton karma va prendre un grand coup.

      Haha, il faut suivre un peu. Tu parle à un croyant qui croie à des chose aussi surnaturelles que l'enfer et le paradis, donc il n y a pas que le karma dans la vie.

      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par . Évalué à 5.

        Justement, moi je dis pourquoi se poser des limites?

        Parce que la société est invivable sans limites, et surtout parce que la société s'auto-détruirait.

        Si tous le monde tuait tout le monde alors il n'y a plus personne. Chacun concède une part , afin que la somme soi supérieur au tout, en échange la société protège les parts de chacuns. C'est le contrat sociale de Rousseau , et le leviathan de Hobbes.

        D'ailleur l'invention de la justice étatique à pour but de préserver la société (on évite les vendettas sans limites, et on applique la justice de l'état ).

        Dans un premier temps je dirais que c'est aux athées qu'il faudrait poser cette question, car généralement c'est eux qui nous assimilent à des enfants (bien qu'il font la même chose que nous). Mais la vrai réponse d'un religieux est qu'à ces yeux la Bible, le Coran, la Tora, vient de son créateur et que la loi de notre pays vient des hommes (bien qu'en réalité ce n'est pas très exacte).

        Il faut répondre à qui de droit, tous le monde ne t'assimile pas à des enfants. Si quelqu'un le fait, tu lui en parle. Arrete de généraliser à tous le comportement de certain (c'est à dire accuser d'autres qui n'ont rien avoir avec la choucroute)

        Haha, il faut suivre un peu. Tu parle à un croyant qui croie à des chose aussi surnaturelles que l'enfer et le paradis, donc il n y a pas que le karma dans la vie.

        Non le karma c'est pour l'après-vie, la vie après la mort si tu veux.

        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par . Évalué à -9.

          Parce que la société est invivable sans limites, et surtout parce que la société s'auto-détruirait.

          Si tous le monde tuait tout le monde alors il n'y a plus personne. Chacun concède une part , afin que la somme soi supérieur au tout, en échange la société protège les parts de chacuns. C'est le contrat sociale de Rousseau , et le leviathan de Hobbes.

          D'ailleur l'invention de la justice étatique à pour but de préserver la société (on évite les vendettas sans limites, et on applique la justice de l'état ).

          Pourquoi une societé qui s'auto-détruit ne serait pas une bonne société, le problème est que tout le monde part d'un niveau haut (la morale) alors qu'on essaie de justifier la morale elle même.

          Il faut répondre à qui de droit, tous le monde ne t'assimile pas à des enfants. Si quelqu'un le fait, tu lui en parle. Arrete de généraliser à tous le comportement de certain (c'est à dire accuser d'autres qui n'ont rien avoir avec la choucroute)

          Là, tu as raison, mais la flemme de répondre à chacun m'a poussé à faire un journal, mais finalement j'ai fait une mauvaise affaire, car je me retrouve quand même à répondre à beaucoup de gens.

          Non le karma c'est pour l'après-vie, la vie après la mort si tu veux.

          C'est du second degré ?

          • [^] # Re: N'importe quoi

            Posté par . Évalué à 6.

            Pourquoi une societé qui s'auto-détruit ne serait pas une bonne société

            Pur darwinisme. Les sociétés qui le faisaient ont disparues.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: N'importe quoi

              Posté par . Évalué à -8.

              darwinisme? pour un religieux créationiste «pour le moment» comme dit plus haut ? Il faut commencer par débattre de la légitimité du darwinisme.

              En plus, une société qui s'auto-détruit c'est mal peut être, mais quid d'une société qui détruit juste les autres ?

              • [^] # Re: N'importe quoi

                Posté par . Évalué à 2.

                Difficile de remettre en cause le darwinisme; cela part d'un postula simple « les plus adapté survivent », et de la capacité des survivants à évoluer, les espèce perdant leur capacité d'évolution finissant par disparaitre (car incapable de s'adapter) Sélection_naturelle si tu veux plus détaillé et avec moins de raccourcis.

                En plus, une société qui s'auto-détruit c'est mal peut être, mais quid d'une société qui détruit juste les autres ?

                Define Bien/Mal needed; de toute façon comme on est en train de s'auto-détruire, (en plus de détruire les autre…)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: N'importe quoi

                Posté par . Évalué à 3.

                darwinisme? pour un religieux créationiste «pour le moment» comme dit plus haut ? Il faut commencer par débattre de la légitimité du darwinisme.

                Ne te choque pas sur les mots. Si tu veux je vais le dire autrement : les sociétés qui s'autodétruisaient sont arrivées à leur fin.

                En plus, une société qui s'auto-détruit c'est mal peut être,

                Je n'ai pas dis que c'était mal (pourquoi toujours être manichéen ?), j'ai dis qu'elles s'étaient détruites.

                mais quid d'une société qui détruit juste les autres ?

                C'est pas ce que font une partie au moins des sociétés actuelles ?

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par . Évalué à 2.

        Encore un fois j'ai jamais dit le contraire. Mais il y a une différence entre rejeter mes croyance (je pense que c'est totalement légitime), et se moquer de mes croyance, tout en fesant les mêmes «supposées» erreurs.

        Tu amalgame un athée avec les athées. Comme je l'ai dis tu parle de « on » sans précisé quoi que ce soit.

        Les règles imposées par les religions qui ont (encore) un sens son plutôt respectées comme la plupart des règles des tables de la loi. Le problème se trouve dans les règles qui se basent sur rien de factuel, comme dire que le porc représente le mal. Si tu regarde un peu plus loin que ta vie et ton fameux athée, tu remarquera que le respect est quelque chose qui se développe malgré une radicalisation politique (l'un entraînerais l'autre), comme avec l'histoire des moniteurs virés pour avoir pratiqué la jeûne du ramadan et qui se sont fait réintégrer face au tolet que ça a provoqué.

        Les gens qui réfutent et qui se battent contre cela pensent que ne pas se baser sur quelque chose de factuel est de l'obscurantisme ou veulent développer l'esprit critique des gens (au lieu de se contenter d'appliquer des règles dont l'explication n'est pas tangible).

        Voila pour ton explication, il me semble que ça saute aux yeux.

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par . Évalué à -10.

          Tu amalgame un athée avec les athées. Comme je l'ai dis tu parle de « on » sans précisé quoi que ce soit.

          Ce n'est pas UN athée mais plusieurs, mais il est vrai que tous les athées ne sont pas comme ça, je te ferai remarqué que je cherche vraiment à comprendre le point vue des athées sur ces questions, (et je n'avais aucune intention de les blaisser, à part le mot 'con' duquel j'ai déjà répondu).

          comme dire que le porc représente le mal

          Ils disent qu'il est sale, pas qu'il est le mal.

          Si tu regarde un peu plus loin que ta vie et ton fameux athée, tu remarquera que le respect est quelque chose qui se développe …

          Je ne pousse pas le masochisme jusqu'à avoir un ami qui ne me respecte pas. Je sais bien qu'en règle générale tout se passe pour le mieux, mais celà n'empêche pas d'avoir des discussions intéressantes.

          Les gens qui réfutent et qui se battent contre cela pensent que ne pas se baser sur quelque chose de factuel est de l'obscurantisme ou veulent développer l'esprit critique des gens (au lieu de se contenter d'appliquer des règles dont l'explication n'est pas tangible).

          C'est normal que l'explication ne paraissent pas tangible pour quelqu'un qui ne croie pas en dieu.

          • [^] # Re: N'importe quoi

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est normal que l'explication ne paraissent pas tangible pour quelqu'un qui ne croie pas en dieu.

            Elle reste intangible pour les croyants. Même pour eux c'est du domaine du spirituel.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: N'importe quoi

              Posté par . Évalué à -10.

              euh!

              Je crois en un dieu omniscient qui m'a créé et m'a donné quelques instructions, je les applique, ce n'est pas tangible ça ?

              • [^] # Re: N'importe quoi

                Posté par . Évalué à 3.

                Ton dieu t'as donné des instruction directement ou il est passé par le truchement d'un intermédiaire?

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: N'importe quoi

                Posté par . Évalué à 2.

                Il a fait quoi pour que tu les connaisse ces instructions ?

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: N'importe quoi

      Posté par . Évalué à 4.

      Comme déjà dis rien ne t'y oblige, mais ça n'est pas nouveau non plus. À une époque (et ça arrive encore) c'était des sujets intéressant qui étaient abordés (cinéma, cuisine, rasage,…) plutôt que d'immondes trolls.

      À l'époque, surtout, s'il y avais eu un journal comme celui là, il y aurai au moins un commentaire qui mentionne l'église d'Emacs pour que ça dégénère en troll des éditeurs.

      Ça fait déjà 80 commentaires, et je n'ai toujours pas vu un seul commentaire hors sujet. Ce n'est vraiment plus ce que c'était…

      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par . Évalué à 3.

        Je ne cite jamais ce dont tu parle parce que moi, je fais partie des « VI VI VI ! ».

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par . Évalué à 2.

          Moi aussi, mais ça ne m'empêche pas de citer l'Église d'Emacs. Je peux aussi citer le Culte de Vi si tu veux.

  • # En même temps…

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    La référence drogue et éducation dans ce genre de discours trollesque m'est toujours apparue suspecte de la part de gens qui encouragent leurs enfants à croire pour se sentir mieux ou mieux vivre/supporter/subir-sans-trop-gueuller la vie…

    Seule l(es)a drogue(s) divine(s) est(sont) pure(s), droguez-vous a(ux) Dieu(x) !

    Mais bon, j'ai sûrement mal été éduqué que voulez-vous…

  • # C'est simple

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Et la réponse m'a surpris, la seul raison est que c'est interdit par la loi.

    Je suis moi-même surpris, mais pas pour les mêmes raisons que toi : je suis surpris qu'il se l'interdise par peur du gendarme, et pas parce que c'est nuisible pour la santé.

    je veux vraiment comprendre ce qui pousse un athée à brider sa liberté (ah je reviens au libre) en se soumettant à une morale quelconque.

    Rien à priori. S'il se bride, c'est parce qu'il en a envie.

    Envie de quoi ? Envie de vivre avec d'autres personnes.

    Mais tu remarqueras que cette envie existe autant chez les athées que les non-athées. La différence est que l'athée a fait la démarche lui-même de réfléchir à "pourquoi est-ce que je ne tue pas mon voisin", alors que le religieux admet une règle sans se poser de question dessus.

    pourquoi ma liberté devrait s'arrêter où celle de l'autre commence?

    Parce que tu ne vis pas tout seul. Si tu vis au milieu de la nature, sur un terrain revendiqué par aucun autre être humain, tu peux faire ce que tu veux. À partir du moment où tu as des interactions avec d'autres être humains, il va falloir que tu réfléchisses. Soit tu lui casses le nez, mais le problème est qu'il a avec lui le reste de la société qui existe déjà et qui te tombera dessus. Soit tu essaies de survivre dans cette société, et tu admets brider tes capacités.

    Si effectivement un bout de terre serait rendu sauvage, tu pourrais voir des gens s'installer là-bas pour y faire ce qu'ils veulent, quitte à casser le nez des autres. Mais vu l'histoire de la nature humaine, je pense pouvoir dire qu'un groupe suffisamment important d'humains reviendrait naturellement vers le genre d'arrangement qu'on a aujourd'hui : je ne te casse pas le nez, tu ne me casses pas le nez, sinon le reste des gens va tomber sur le casseur.

    • [^] # Re: C'est simple

      Posté par . Évalué à -10.

      e suis moi-même surpris, mais pas pour les mêmes raisons que toi : je suis surpris qu'il se l'interdise par peur du gendarme, et pas parce que c'est nuisible pour la santé.

      Détrompe toi c'est bien pour la même raison que j'ai été surpris.

      Mais tu remarqueras que cette envie existe autant chez les athées que les non-athées. La différence est que l'athée a fait la démarche lui-même de réfléchir à "pourquoi est-ce que je ne tue pas mon voisin", alors que le religieux admet une règle sans se poser de question dessus.

      Mais tu remarqueras que cette envie existe autant chez les athées que les non-athées. La différence est que l'athée croit avoir fait la démarche lui-même de réfléchir à "pourquoi est-ce que je ne tue pas mon voisin", alors que le religieux à la démarche de réfléchir à un niveau plus haut, qui lui a fait penser que dieu existe et a admet les règle de ce dieu.

      Parce que tu ne vis pas tout seul. Si tu vis au milieu de la nature, sur un terrain revendiqué par aucun autre être humain, tu peux faire ce que tu veux. À partir du moment où tu as des interactions avec d'autres être humains, il va falloir que tu réfléchisses. Soit tu lui casses le nez, mais le problème est qu'il a avec lui le reste de la société qui existe déjà et qui te tombera dessus. Soit tu essaies de survivre dans cette société, et tu admets brider tes capacités.

      Ça ressemble un peu à la réponse de mon amis qui t'a surpris non ?

    • [^] # Re: C'est simple

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Je suis moi-même surpris, mais pas pour les mêmes raisons que toi : je suis surpris qu'il se l'interdise par peur du gendarme, et pas parce que c'est nuisible pour la santé.

      Je suis surpris que tu gobes les mensonges des bien pensants : il est médicalement prouvé que le joint aide beaucoup contre la douleur. Moi-même ai reçu de bonnes doses de morphine, et je suis très content que la médecine ai un peu (c'est pas encore pour tous) arrêté les principe "c'est normal de souffrir quand on guérit". Le joint et la morphines sont des drogues, et font du bien.

      Bref, même si on met la morphine à part (faut savoir doser), il n'est pas prouvé qu'un petit joint de temps à autres est dangereux pour la santé. C'est comme n'importe quel médicament : c'est le dosage qui en fait sa dangerosité. Interdire les joints est une connerie sans noms de plus au nom de la bonne morale. MAis je vais finir par paraphraser.

      Rappel : les français sont dans les plus grand consommateurs de drogues légales hors cigarette (bref : les anti-dépresseurs, vas-y pour en sortir et tu changes un peu la dose et hop le paradis ou l'enfer, bon courage pour avoir le même effet avec des joints)

      • [^] # Re: C'est simple

        Posté par . Évalué à 2.

        Il y a un problème de qualité avec les drogues (même le joint). Tu achète un truc coupé avec plus ou moins n'importe quoi, tu te fusille le cerveau à plus ou moins petits feux (selon les doses et ceux avec quoi tu l'a coupé).

        Rappel : les français sont dans les plus grand consommateurs de drogues légales hors cigarette (bref : les anti-dépresseurs, vas-y pour en sortir et tu changes un peu la dose et hop le paradis ou l'enfer, bon courage pour avoir le même effet avec des joints)

        Plus globalement ce sont les neuroleptiques (aussi appelée camisole chimique…), sédatifs et les anxiolytiques qui sont les plus dangereux (tercian, lexomil, valium, etc). Ils ne sont pas en vente libre et leur prescription doit être renouvelée toutes les deux semaines ce qui implique un suivi médical (c'est aussi le cas de la morphine si je ne m'abuse). Je ne suis pas certain que c'est le genre de contraintes qui serait accepté par la majorité des consommateurs actuels.

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: C'est simple

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Il y a un problème de qualité avec les drogues (même le joint). Tu achète un truc coupé avec plus ou moins n'importe quoi, tu te fusille le cerveau à plus ou moins petits feux (selon les doses et ceux avec quoi tu l'a coupé).

          Merci d'apporter de l'eau au moulin de la légalisation ;-) : ce problème n'est dû qu'à l'interdiction de vente dont on contrôle la qualité. Bref, tout incite à la non interdiction, y compris protéger les gens des merdes utilisées pour coupées.

          Je ne suis pas certain que c'est le genre de contraintes qui serait accepté par la majorité des consommateurs actuels.

          Euh… Pour des bêtes joints, je ne pense pas qu'on doive passer par la quand même. Il y a plusieurs niveaux pour les médicaments, dont des médicaments potentiellement dangereux mais quand même en vente libre en pharmacie (et tu peux écumer les pharmacies), pareil pour les joints.

          • [^] # Re: C'est simple

            Posté par . Évalué à 2.

            Je ne suis pas d'accord, la qualité à peut être à voir avec l'interdiction, mais rien ne dit que la légalisation amènerait un mieux. Regarde la cigarette, c'est légal et pourtant c'est coupé par un tas de merde inimaginable, que même certains dealer n'oserais pas mettre ;-)

          • [^] # Re: C'est simple

            Posté par . Évalué à 2.

            Euh… Pour des bêtes joints, je ne pense pas qu'on doive passer par la quand même. Il y a plusieurs niveaux pour les médicaments, dont des médicaments potentiellement dangereux mais quand même en vente libre en pharmacie (et tu peux écumer les pharmacies), pareil pour les joints.

            J'ai parlé de ce genre de contraintes. Une grande partie des médicaments se vendent sous ordonnance, ça suffirait pour ne pas plaire aux consommateur (ça augmente la pression sur les médecins et les pharmacies).

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: C'est simple

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        A gauche, j'entends que c'est pas bien et qu'il faut interdire et ne même pas soulever le problème.

        A droite, j'entends "ceux qui fument" dire que c'est pas tous plus dangereux que le tabac ou l'alcool, qui magiquement sont libres d'achat (un peu moins pour le 2e tout de même), avec parfois quelques arguments qui tiennent la route.

        Moi, je ne connais pas grand chose aux drogues, qu'elles soient dures ou molles. Mais en tout cas je trouve que le premier groupe est constitué d'abrutis finis qui n'osent pas se remettre en question. D'ailleurs, je ne trouve que des études et témoignages dans le sens des drogues parce qu'elles n'ont pas plus de mauvais points que, justement, l'alcool, ou qu'elles ont permis de soulager les souffrances de certains (comme toi apparemment). Dans l'autre sens, je ne vois que des arguments qui volent pas plus haut que "On a toujours fait ça, on n'a aucune raison de changer". Mais comme ce sont ceux qui parlent le plus fort, c'est ceux que j'entends le plus, malheureusement.

        Ça me rappelle d'ailleurs une vidéo expliquant que peu importe le nombre de joints qu'on prend, il est impossible d'en mourir. L'alcool peut pas en dire autant.

        Quoi qu'il en soit, il est absurde de ne pas ouvrir le débat.

  • # Petit résumé…

    Posté par . Évalué à 10.

    Je vais te faire un petit résumé de ce qu'on peut penser en lisant ton journal :

    Si tu poses des hypothèses complètement fausses que tu transformes en vérités grâce à des arguments complètement irrecevables, et que ton niveau de réflexion ne dépasse pas celui d'un enfant de 5 ans qui n'a jamais lu un livre de sa vie, c'est pas la peine de venir nous bouffer l'air avec un journal qui n'a rien à faire sur ce site.

    Et je me retiens…

  • # Sais-tu que même toi tu es athée ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Et sinon, sais-tu que, même toi, tu es athée ? En effet, en bon croyant d'une religion, tu es athée vis-à-vis des dieux des autres religions. Non ? L'avantage, c'est que t'es pas aussi con que ça :-)

    • [^] # Re: Sais-tu que même toi tu es athée ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Non, le préfixe a- est privatif, thée c'est le concept de divinité. l' a-thée est sans-divinité aucune. Pour les croyants d'une divinité, le croyant d'une autre divinité est autre-divinité, allo-thée.

      Par exemple les juifs ont le concept de Goiym (racine hébraïque) ou Gentils (racine latine) qui signifie simplement « nations », comme le judaïsme est indissociablement une religion et un peuple, dans cette culture, parler de nations signifie sans équivoque les autres peuples et donc les autres religions.

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

  • # Et donc ?

    Posté par . Évalué à 5.

    Et toi, pourquoi n'encourage tu pas tes enfants à se droguer ?

    Parce que c'est écrit dans un livre ? Parce qu'un curé, ou un ensemble de personnes te dis que ton dieu pense que ce n'est pas bien ? Où est la différence ?

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Et donc ?

      Posté par . Évalué à 3.

      la différence est dans le type de drogue…

      • [^] # Re: Et donc ?

        Posté par . Évalué à -1.

        la différence est dans le type de drogue

        la différence est dans le type de penser ;)

        Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

        • [^] # Re: Et donc ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Certaines pensées ont des effets similaires à l'opium, engourdir la conscience , endormir l'esprit ….

          • [^] # Re: Et donc ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Arf… on aurait pu commencer par ça :-) Critique de la philosophie du droit de Hegel, Karl Marx : « La religion est l'opium du peuple »

    • [^] # Re: Et donc ?

      Posté par . Évalué à -9.

      Parce que c'est écrit dans un livre ? Parce qu'un curé, ou un ensemble de personnes te dis que ton dieu pense que ce n'est pas bien ? Où est la différence ?

      C'est ce que je dis depuis le début, mais apparemment il y a des athées qui ne sont pas d'accord.

  • # Autre question

    Posté par . Évalué à 10.

    Je parlais récemment avec un ami athée des choix d'éducation des enfants,

    Ha oui je vois le copain bien chiant qui va te poser des questions sur un sujet dont il se fout car en réalité le seul truc qui l'intéresse c'est pourquoi tu crois pas au même poulpe-spaghetti que lui.

    Je remarque que c'est TOUJOURS ceux qui croient au monstre-spaghetti qui abordent le sujet, jamais ceux qui n'y croient pas. Il faut croire qu'ils se sentent un peu con au fond, et qu'il seraient rassurés que le monde entier croient aux même âneries qu'eux. Enfin ce n'est pas nouveau (tout comme les dérives sur linuxfr d'ailleurs), ça fait 1500 ans que l'Eglise fait chier le monde.

    • [^] # Re: Autre question

      Posté par . Évalué à -6.

      Ha oui je vois le copain bien chiant qui va te poser des questions sur un sujet dont il se fout car en réalité le seul truc qui l'intéresse c'est pourquoi tu crois pas au même poulpe-spaghetti que lui.

      Moi je vois plutôt qu'on utilise toujours les mêmes techniques.

      La discussion n'était pas dans un contexte religieux et n'est pas non plus entrée après coup. Donc, ta remarque n'est pas très pertinente.

      Je remarque que c'est TOUJOURS ceux qui croient au monstre-spaghetti qui abordent le sujet, jamais ceux qui n'y croient pas. Il faut croire qu'ils se sentent un peu con au fond, et qu'il seraient rassurés que le monde entier croient aux même âneries qu'eux. Enfin ce n'est pas nouveau (tout comme les dérives sur linuxfr d'ailleurs), ça fait 1500 ans que l'Eglise fait chier le monde.

      En l'occurrence tu as tort (ce n'est pas moi qui a introduit le sujet), mais tu n'as aucun moyen de le vérifier ni aucune raison de me croire.

      Mais bon supposant que je mens et qu'effectivement, c'est moi qui a commencé, alors tu te méprends sur la cause. Je pense que les religieux ne veulent pas être égoïstes. Ils connaissent (croient connaitre) la vérité, et veulent que le plus grand nombre la connaisse. (tu dois pas trop conseiller linux toi).

      PS: j'aime bien le gens qui pense que le pastafarisme est la réponse ultime.
      PS2: je vois pas ce que l'église vient faire ici.

      • [^] # Re: Autre question

        Posté par . Évalué à 7.

        ce n'est pas moi qui a introduit le sujet

        Oui enfin vu comme tu mélanges tout dans ton journal, j'imagine que même si tu n'as pas lancé le débat tu l'as très largement détourné pour finir par réussir à balancer une question comme "pourquoi n'encourage tu pas tes enfants à se droguer?", question qui devait être aussi pertinente dans le contexte que la doyenne des Soeurs d'Afrique dans un gang bang. Mais tu es libre de ne pas être d'accord avec moi.

        Ils connaissent (croient connaitre) la vérité, et veulent que le plus grand nombre la connaisse.

        Ça c'est le cas de tout le monde, ce qui compte à la fin c'est est-ce que tu prends la tête aux autres ou pas. Rappelle-toi qu'il y a fort longtemps les gens qui soutiennent ta doctrine s'en allaient l'apporter aux autres à coups d'épée dans les entrailles. Si je demandais de façon très solennelle à chaque fois que je vois un Windows "mais dis donc Jérôme, tu utilises Windows, est-ce que tes enfants se droguent?" je passerais pour un gros relou, et entre nous ils auraient raison.

        j'aime bien le gens qui pense que le pastafarisme est la réponse ultime.

        C'est effectivement la réponse ultime pour faire taire les relous comme toi, dans la mesure où tu ne peux pas prouver que cette théorie est plus erronée que la tienne.

        je vois pas ce que l'église vient faire ici.

        Sans elle tu vivrais ta foi tranquillement, seul, en ton âme et conscience, et sans saoûler tes potes en leur posant des question d'une stupidité abyssale.

        • [^] # Re: Autre question

          Posté par . Évalué à -9.

          Oui enfin vu comme tu mélanges tout dans ton journal, j'imagine que même si tu n'as pas lancé le débat tu l'as très largement détourné pour finir par réussir à balancer une question comme "pourquoi n'encourage tu pas tes enfants à se droguer?",

          Exactement.

          question qui devait être aussi pertinente dans le contexte que la doyenne des Soeurs d'Afrique dans un gang bang.

          Où est la police, où sont les moralisateurs qui s'indignent de mon manque de respect de manque de courtoisie. Oh, deux poids deux mesures quand tu nous tiens.

          Ça c'est le cas de tout le monde, ce qui compte à la fin c'est est-ce que tu prends la tête aux autres ou pas. Rappelle-toi qu'il y a fort longtemps les gens qui soutiennent ta doctrine s'en allaient l'apporter aux autres à coups d'épée dans les entrailles.

          Je ne suis pas responsable des erreurs des autres.

          C'est effectivement la réponse ultime pour faire taire les relous comme toi, dans la mesure où tu ne peux pas prouver que cette théorie est plus erronée que la tienne.

          On commence en douceur, le dieu du pastafarisme étant un monstre de spaghetti, il est de la même nature que sa création. Si je me souviens bien, c'est La voisier qui a dit: « rien ne se crée, tout se transforme ». Or étant de même nature que la création il doit être soumis au même règles, non ?

          Sans elle tu vivrais ta foi tranquillement, seul, en ton âme et conscience, et sans saoûler tes potes en leur posant des question d'une stupidité abyssale.

          Il n'a aucune eglise qui m'influence ;)

          Si je fait le résumé de plusieurs commentaires dans la même veine que le tien, sous prétexte que vous n'avez pas aimé une partie d'une religion, vous rejetez toutes les religions sans les analyser? hmm effectivement, ils ont l'esprit trop ouvert les athées.

    • [^] # Re: Autre question

      Posté par . Évalué à 2.

      Je remarque que c'est TOUJOURS ceux qui croient au monstre-spaghetti qui abordent le sujet, jamais ceux qui n'y croient pas.
      Euh tout de même pas, même sur Linuxfr :)

      Citons le mémorable https://linuxfr.org/users/patrick_g/journaux/hs-pour-un-ath%C3%A9isme-de-combat

  • # Origine de la morale et des religions

    Posté par . Évalué à 5.

    Comment sont nées les religions?
    La peur de la mort, de l'inconnu, l'insoutenable mystère de l'existence et de ce qui nous entoure. Alors on inventa des entités supérieures pour nous guider, nous protéger, et répondre à toutes nos questions (même si les réponses sont tordues, c'est parce qu'on est trop cons pour comprendre: entité supérieure oblige, quoi!).

    Pourquoi les religions ont-elles des règles, une organisation, une hiérarchie, etc?
    J'aurais envie de répondre en citant Coluche: parce qu'une poignée d'imbéciles a été moins con que le reste! Jouer sur le sentiment d'appartenance à un groupe, une élite. Se différencier des autres. Voilà d'autres facteurs très humains sur lesquels on peut s'appuyer pour envoyer les gens n'importe où faire n'importe quoi.

    Comment est née la morale?
    Ben faut prendre ça un peu plus tôt:
    L'Homme est un animal social, il vit en société avec d'autres Hommes. Pour ça, il faut des règles du jeu. Il y a longtemps, on pensait que la règle, c'est le mec le plus fort a raison sinon il te met une branlée. Au fil du temps, on a quelque peu changé.
    Finalement, la seule solution qui tienne vraiment sans que ça pète de partout, c'est de mettre tout le monde à égalité.
    "La liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui", ça ne sort pas de la Bible à ce que je sache.
    Et d'ailleurs, c'est également profondément humain, le comportement de groupe: aider gratuitement autrui, ça ne nécessite pas d'être chrétien. Aimer les gens, ça ne nécessite pas d'être croyant en un Dieu unique bienveillant et tout le bordel.

    Finalement, je vais te poser la question:
    Puisque Dieu nous pardonne tous nos pêchés quels qu'ils soient sur simple demande, pourquoi est-ce que toi tu ne tues, pilles, voles, violes pas du lundi au samedi avant d'aller demander et obtenir ton pardon le dimanche?

    • [^] # Re: Origine de la morale et des religions

      Posté par . Évalué à 4.

      Puisque Dieu nous pardonne tous nos pêchés quels qu'ils soient sur simple demande, pourquoi est-ce que toi tu ne tues, pilles, voles, violes pas du lundi au samedi avant d'aller demander et obtenir ton pardon le dimanche?

      Là je me permet de répondre à sa place, parce que j'ai une certaine culture catholique. C'est parce que

      1. le curé va te demander d'aller te dénoncer au commissariat du coin pour ce que tu as fait, et de rendre ce que tu as volé ou pillé avant de te pardonner ;
      2. du point de vue religieux, il faut que la demande de pardon soit sincère pour que ça fonctionne. Tu dois sincèrement regretter ce que tu as fait.
      • [^] # Re: Origine de la morale et des religions

        Posté par . Évalué à 1.

        il peut sincèrement le regretter, et le refaire car il est amnésique alors ?

        • [^] # Re: Origine de la morale et des religions

          Posté par . Évalué à 2.

          J'en sais rien, n'étant pas croyant moi-même je ne connais pas tous les détails. J'aurais tendance à penser que oui, même sans être amnésique tu peux recommencer tout en restant pardonné pour ce que tu as fait avant. En pratique y'a des chances que ça soit un poil plus compliqué que ça, faudrait demander à un curé. Ça dépend peut-être de la gravité du péché.

  • # Liberté & drogues

    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 12/08/12 à 19:38.

    Et répondre par: ça impacte d'autre personne qui ne veulent pas participer me parait non recevable, car qu'est ce qu'on en a à faire des autres (pourquoi ma liberté devrait s'arrêter où celle de l'autre commence?).

    Parce qu'alors ce ne serait plus une liberté mais un crime. Petit rappel : la liberté consiste à faire tout ce que bon nous semble dans la limite de la non-nuisance à autrui. La limite est partie intégrante de la définition de liberté ; c'est même la partie la plus importante de la définition, ce qui fait dire à certain que la liberté c'est la non-nuisance à autrui (d'autres oublient même le « à autrui », mais se trompent car se droguer ou boire du vin (il paraît que pour certains c'est différent… OK toute drogue n'est pas de l'alcool, mais l'alcool est bel et bien une drogue, qu'on le veuille ou non) est bel et bien un acte défendable dans un cadre de liberté.

    Je parlais récemment avec un ami athée des choix d'éducation des enfants, et je lui posait la question: pourquoi n'encourage tu pas tes enfants à se droguer? Et la réponse m'a surpris, la seul raison est que c'est interdit par la loi.

    Eh oui, ce n'est pas parce que l'on est athée que l'on a pas de croyance. La croyance en un état qui fait tout bien pour nous est malheureusement bien ancrée dans notre société. Un peu d'esprit critique, de raisonnement et d'implication personnelle ne ferait pas de mal.

    Personnellement je tâche d'éviter toute drogue (à part l'adrénaline en conduisant parfois un peu vite, quand le contexte me permet de le faire sans nuire à mon entourage) mais cela ne me fait pas interdire à autrui la consommation de substances addictives (y compris celles prohibées par la loi) quand elles ne me nuisent pas. Par exemple, les copains qui fument le cannabis ne fument pas devant moi car je ne veux pas en recevoir la fumée, mais je ne leur demande pas d'arrêter comme le feraient certains.

    Alors c'est vrai, je n'ai pas d'enfants (trop jeune pour ça, faut pas exagérer). Mais quand j'ai appris que mon frère cadet, encore mineur à l'époque des faits, s'était mis à fumer, j'ai préféré l'inciter à la modération que de le menacer d'en parler aux parents (qui auraient sévèrement réagi). Résultat, nous avons pu en parler sereinement et il a diminué sa consommation, alors que sinon il aurait continué en même quantité, mais en cachette.

    Petite précision tout de même : je ne suis pas athée mais agnostique. La différence joue peut-être dans le raisonnement.

    • [^] # Re: Liberté & drogues

      Posté par . Évalué à 1.

      Petite précision tout de même : je ne suis pas athée mais agnostique. La différence joue peut-être dans le raisonnement.

      Sûrement, les athées n'ont pas la même ouverture d'esprit que les autres. Il parait même qu'ils ont une maladie héréditaire qui les rend très différents des autres.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Liberté & drogues

        Posté par . Évalué à 1.

        ils ont une maladie héréditaire

        oui, on réfléchie par nous même, nous n'avons pas de réponse toute faite. ;)

        Merci aux personnes qui mon aidé a trouvé des solutions pour essayer d’écrire sans faute d’orthographe.

        • [^] # Re: Liberté & drogues

          Posté par . Évalué à 5.

          on réfléchie
          C'est un néologisme pour dire que tu te chies dessus ?

          -------> []

  • # À bas la superstition!

    Posté par . Évalué à 6.

    J'espère (je sais) que tous les athée ne sont pas aussi con que ça.

    Que penser des gens qui se choisissent des amis pareils?

    Je me tourne à vous alors amis athées de linuxfr. On se moque souvent des religieux parce qu'ils se privent des joies de la vie sans justification.

    La pratique d'une religion organisée par un clergé a trois caractéristiques:

    1. elle répond aux questions d'existence par un ramassis de superstitions débiles qui doivent parfois être comprises de façon très littérale;
    2. elle organise la vie d'une communauté dont le clergé est un observateur séculaire;
    3. elle organise la vie des individus.

    Ce qui prête à rire dans une religion, c'est surtout le 1, et aussi un peu que les choix moraux vieux de plusieurs siècles qui sont parfois complètement pervertis dans la vide moderne (je connais des gens qui sont passés par l'autel juste pour pouvoir baiser).

    Je veux vraiment comprendre ce qui pousse un athée à brider sa liberté (ah je reviens au libre) en se soumettant à une morale quelconque.

    Si j'adopte en partie les valeurs morales de la communauté dans laquelle je vis, c'est tout simplement parceque je ne suis pas un antisocial. Pas parceque j'ai peur du jugement d'une entité surnaturelle. Si tu perdais la foi, te changerais-tu pour autant en assassin, en violeur ou en banquier? Probablement pas.

    P.S.: Ce commentaire contient de l'humour qui pourrait blesser un banquier. Si vous êtes un banquier, méprisez-moi et retournez travailler. Merci.

    • [^] # Re: À bas la superstition!

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      […] les choix moraux vieux de plusieurs siècles qui sont parfois complètement pervertis dans la vide moderne

      Il y a quelque chose de très vrai, on peut prendre l'exemple des bouleversements et autres révolutions autour de 68. Les gens ont voulu se libérer d'un carcan, mais quel carcan ? Une somme de règles athées calquées sur les règles religieuses mais sans les raisons religieuses, ce qui donnaient des règles sans raisons. Beaucoup on cru se rebeller contre une quelconque Église, ils se sont surtout rebellés contre des athées qui répétaient bêtement sans les comprendre les conclusions de réflexions qu'ils ne partageaient pas.

      Par exemple, le chrétien pense qu'il est très difficile à l'être humain, voire impossible, de rester en couple avec la même personne toute sa vie. Tout en sachant cela, il pense qu'il trouvera dans le mariage, par la foi, les vertus (force, justice, prudence, tempérance, etc.) nécessaires pour y arriver. Pour faire très simple, pour le chrétien, le mariage n'est possible que parce que Dieu existe, et que le mariage est un plan à trois (un alliance, en fait) : l'homme, la femme, Dieu.

      Donc partant de ce fait, pour celui qui n'est pas chrétien, qui ne croit pas qu'un Dieu puisse l'aider qui ne croit tout simplement pas qu'un Dieu puisse exister, le mariage chrétien n'a aucun sens et n'est plus qu'une coquille vide, ce n'est plus qu'une somme de contraintes. C'est un peu comme si on te faisais passer le code de la route pour avoir le droit d'acheter un billet de train… Ça n'a juste rien à voir.

      Le milieu du 20ème siècle était une société légaliste héritière d'une longue théologie morale… mais n'ayant gardé que la morale sans la théologie, ça n'avait pas de sens. Ça a pété d'un coup, plein de gens ont cru avoir « perdu la foi », alors qu'ils n'étaient que superstitieux. D'autres ont accusé les « croyants » de leur faire porter un carcan, alors que ces mêmes croyants subissent aussi, sans s'en rendre compte, ce carcan superstitieux et non-chrétien.

      Et puis il y a eu plein de trucs anormaux qui se sont développés malgré le christianisme, avec la complicité des chrétiens alors que c'est contraire au christianisme. Par exemple, toujours l'exemple du mariage : pendant plusieurs siècles la femme a été vue par l'homme comme une personne de second rang, la fille devenant épouse passait de la tutelle du père à la tutelle du mari. Pour beaucoup de monde, c'est un héritage chrétien, voire LE bel exemple d'héritage chrétien à condamner et ressortir en société, hors c'est complètement antichrétien ! Le mariage chrétien est une alliance, alliance qui place donc les personnes au même rang. En plus c'est une alliance entre trois personnes : divinité-femme-homme, donc dans le mariage chrétien, la femme est au même niveau que l'homme et Dieu. Une alliance n'est pas un contrat. Le mariage chrétien n'est pas un contrat. Si le mariage est devenu un contrat et que la femme a été longtemps sous tutelle du père puis de l'époux, c'est un échec du christianisme qui n'a pas réussi à l'empêcher. On peut accuser des hommes (qui étaient par ailleurs chrétiens) d'avoir mit en places de telles situations, mais cette conception du mariage n'est pas chrétienne.

      Par exemple encore, la révolution a fait du mariage un contrat, alors que le mariage chrétien était une alliance, ça n'a pu passer que parce que les chrétiens eux-même ne le vivaient déjà plus comme un alliance… Le mariage républicain n'a aucun sens puisqu'il n'est qu'une caricature d'un réalité chrétienne que le chrétiens eux-même ne comprenaient pas. La révolution a inventé plein de caricatures pour remplacer de nombreux usages précédents, comme le culte de l'être suprême par exemple, caricature superstitieuse qui n'a pas fait long feu. Le mariage républicain ne survit que parce qu'il propose des avantages fiscaux etc. Ce n'est plus qu'une combine, une magouille légale.

      (je connais des gens qui sont passés par l'autel juste pour pouvoir baiser).

      C'est un bel exemple, le mariage chrétien n'est pas fait pour baiser, c'est une alliance et dans cette alliance il y a relation (et relation sexuelle). On ne se marie donc pas pour avoir relation, mais pour faire alliance. Celui qui se marie pour baiser et non pour faire alliance ne s'est pas marié, son mariage est nul, il vit en concubinage même s'il est passé devant l'autel.

      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

      • [^] # Re: À bas la superstition!

        Posté par . Évalué à 3.

        Je pense moi que tout comme la morale est nécessaire au fonctionnement d'une société, le mariage est la conclusion logique de milliers d'années d'expérience en matière de relation entre les sexes.

        L'homme a un naturel un peu possessif, c'est comme ça. La femme recherche instinctivement la protection d'un cadre familial propice aux enfants.
        Le couple est la seule forme de relation qui ne peut pas dégénérer en raison de préférence d'un être dominant pour un DES êtres dominés.
        On trouve à travers d'autres cultures d'autres modes de fonctionnement: mâle dominant et harem, ou même absence de structure et ce qu'on pourrait associer à un comportement libertin généralisé avec une structure familiale à l'échelle du village entier.

        Mais je ne pense pas que l'idée qu'une famille soit un homme, une femme, et leurs enfants viennent du christianisme ou d'une autre religion: les religions, à leur naissance, ont tôt fait de s'adapter à la situation de facto, et même d'aller chercher des justifications plus ou moins mystiques à ce qui est déjà. Une petite dose d'adaptation, une petite dose de "nouvelles règles" juste pour se distinguer suffisamment de "la masse des non-croyants" (faire de ton groupe une élite!), et le tour est joué. Ainsi, les Chrétiens ont décidé que le couple était LA voie, les Musulmans ont décidé que le Harem c'était cool.
        Et avant la naissance de ces religions, là où elles sont nées, ça se passait comment? Et ben pareil!! Curieux, non?

  • # Qu'est-ce qui va réduire les libertés ?

    Posté par . Évalué à 0.

    pourquoi n'encourage tu pas tes enfants à se droguer?

    reprocher à un meurtrier de s'adonner au plaisirs de la vie.

    je veux vraiment comprendre ce qui pousse un athée à brider sa liberté

    En fait je crois qu'en ne consommant pas de drogues et en ne tuant personne on ne bride
    pas vraiment sa liberté : on la préserve, au contraire.

    Je suis athée (et matérialiste au sens philosophique) : je crois que la vie est une simple structure matérielle, sans doute pas la plus complexe ni même supérieure à d'autres qu'on pourrait trouver dans l'univers. Je crois que l'homme n'a pas non plus de place particulière au sein de la vie. Que faire alors ? Et bien vivre, penser, se battre pour la vie d'abord, pour l'homme ensuite, et enfin pour soi.
    Ces principes sont assez égoïstes mais sont simples à suivre et utile a tous. Je n'ai jamais consommé de drogue, alcool, cigarette, café (oui, jusque là) ; car je n'ai pas envie de subir la dépendance et les effets néfastes sur la santé et l'esprit. Je n'ai envie de tuer personne car je ne crois pas que la prison serait bénéfique a ma liberté et ma vie, car je tente d'éviter de tuer des gens le plus possible (c'est néfaste à la vie et à l'humanité), car c'est dangereux pour moi, car je tente de rester en paix avec ma société qui m'est quand même utile à peu près autant que je lui suis utile.

    Alors oui être athée, pour moi, c'est croire, mais c'est croire en sa propre humilité (contrairement a pas mal de religions qui disent le faire tout en plaçant l'homme au dessus de pas mal de trucs), et croire qu'avec ça on peut faire pas mal de trucs bien : tu va dire ensuite que c'est pas moral ? Qu'il faut d'autres justifications pour bien faire ?

    • [^] # Re: Qu'est-ce qui va réduire les libertés ?

      Posté par . Évalué à -9.

      Je ne dis pas que c'est pas morale, loin de là, je dis seulement que ça ne justifie pas la morale. Bien sûr que si on part de l'hypothèse que préserver la société est bon, tuer c'est mal, tout se justifie. Mais le débat porte sur la provenance et la légitimité de ces conception pour un athée.

      • [^] # Re: Qu'est-ce qui va réduire les libertés ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Pourquoi vouloir une justification divine, une société qui n'aurait pas ce genre de précepte devient, avec le temps plus faible que les autres, et donc finit par péricliter, que ce soit par une guerre de trop avec le voisin, ou ne pas avoir pu passer un hivers rigoureux.

        À partir du moment où ce sont les sociétés qui ont ces précepte qui survivent il les enseignent à leur enfants qui à leur tour font de même.

        Tu peux fonder une société sur le culte du plus fort (il ne peut en rester qu'un) et sur l'individualisme forcené sans aucune règles, et ta société finira par péricliter (assez vite même); tu peux être le plus fort à un instant t, mais dans cinq à dix ans tu ne le seras plus, ériger des règle pour protéger son statut se fait depuis la création de nos sociétés, et c'est parce que nous les avons définis que nous somme là.

        C'est ça qui est fantastique dans l'évolution, ça part dans tous les sens, et ce qui ne tient pas la route s'écroule;

        De plus tu dis que tuer c'est mal, mais là encore c'est une vision très moderne, et qui peut se discuter, l'euthanasie est une question récurrente, la peine de mort aussi, et doit on parler des guerres qu'on continue de faire?

        Est ce que tuer un gros connard qui fait l'unanimité contre lui est mal? Là encore ça va différer d'une société à l'autre, indépendamment de la religion.

        Pourquoi je ne vole pas un truc alors que je suis garanti de ne pas me faire chopper? Tout simplement parce que je n'aimerai pas que ça m'arrive. Cela s'apprendre à vivre en société, et c'est normalement aux parents d'enseigner cela à leur enfants.

        Nos sociétés ont évolués lentement, changeant ce que la morale acceptait ou non (age des relation, age du mariage, consentement de l'épouse, genre des personnes impliquées, revenant parfois en arrière )

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Je me tourne à vous alors amis athées de linuxfr. On se moque souvent des religieux parce qu'ils se privent des joies de la vie sans
    justification. Je me demande alors pourquoi reprocher à un meurtrier de s'adonner au plaisirs de la vie (selon son point de vue). Et répondre par: ça impacte d'autre personne qui ne veulent pas participer me parait non recevable, car qu'est ce qu'on en a à faire des autres (pourquoi ma liberté devrait s'arrêter où celle de l'autre commence?).

    Je me tourne alors vers toi, ami croyant. Suivant la religion de tes parents que tu as choisi de suivre, les choix que tu feras pendant les quelques années passées sur terre auront des conséquences dont la durée est, littéralement, infinie. Comment dans ce cas, peux-tu n'être - que - modéré ? Sauver le plus grand nombre d'âmes, ou équivalent, condamnées à une éternité de ça_dépend_du_dieu devrait être la mission la plus importante de ta vie. Si j'étais convaincu d'un au-delà, il faudrait être prêt à tout pour sauver le maximum d'athées, ou pire, de gens ayant choisi la mauvaise religion. En fait, il faudrait être prêt à sauver les gens malgré eux, peut être au détriment de leur vie terrestre, ou de la tienne. Car qu'est ce qu'on en a à faire des opinions des autres, quand on peut leur apporter la vie éternelle. Je me demande donc: Pourquoi tous les religieux ne sont-ils pas intégristes, prêts à échanger leur salut pour celui de milliers d'innocents ? Ou sont les catholiques tueurs de bébés tout juste baptisés ?

    La réponse à ma question, j'en suis persuadé, répondra à la tienne également.

    • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

      Posté par . Évalué à -9.

      Lol.

      Suivant la religion de tes parents que tu as choisi de suivre

      Comme si il n y avait pas de convertis dans le monde, ou que tous les athées ont des parents religieux qu'ils ont choisi de contredire après mûr réflexion.

      Sauver le plus grand nombre d'âmes, ou équivalent, condamnées à une éternité de ça_dépend_du_dieu devrait être la mission la plus importante de ta vie.

      Pas exactement, la mission la plus importantes est de suivre la religion, or cette même religion ne me demande pas de tuer les bébés tout juste baptisés.

      La réponse à ma question, j'en suis persuadé, répondra à la tienne également

      Vous avez une religion qui vous dit d'avoir une morale ?

      • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

        Posté par . Évalué à 0.

        Suivant la religion de tes parents que tu as choisi de suivre

        Comme si il n y avait pas de convertis dans le monde, ou que tous les athées ont des parents religieux qu'ils ont choisi de contredire après mûr réflexion.

        Je ne confond pas l'exception et la règle, et j'admets que c'est généralement en toute liberté que le jeune adulte, après avoir mûrement réfléchi, considère que la religion qui l'a accompagné tout au long de sa vie depuis son baptême/bris/autre (rétroactivement approuvé), est finalement la vraie parole de dieu.

        Sauver le plus grand nombre d'âmes, ou équivalent, condamnées à une éternité de ça_dépend_du_dieu devrait être la mission la plus importante de ta vie.

        Pas exactement, la mission la plus importantes est de suivre la religion, or cette même religion ne me demande pas de tuer les bébés tout juste baptisés.

        Pas exactement. La mission la plus importantes est de sauver les âmes.

        "Sauver les âmes une à une c'est cela, et pas autre chose, la finalité de l'Eglise" (Benoit XVI)
        http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2007/05/12/benoit-xvi-poursuit-sa-visite-au-bresil_909220_3222.html

        "Sauver" un enfant, innocent, en le tuant avant qu'il n'ait une chance de sortir du droit chemin, c'est très logique pour qui croie en la vie éternelle. Pourtant, cela n'arrive pas. Il y a bien quelque chose qui empêche parfois la foi religieuse faire des choses horribles. Je pencherais pour l'éthique.

        La réponse à ma question, j'en suis persuadé, répondra à la tienne également

        Vous avez une religion qui vous dit d'avoir une morale ?

        La religion n'a pas le monopole de l'éthique. Je ne vais pas revenir sur l'éthique, d'autres en ont déjà parlé ici.
        C'est l'éthique qui, en dehors de la religion, peut empêcher les gens de se sauter à la gorge, mais c'est l'éthique qui, dans la religion, peut empêcher aussi les gens de faire des choses horribles.

    • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 13/08/12 à 13:13.

      il faudrait être prêt à sauver les gens malgré eux,
      Absurde. La liberté des hommes est fondamentale. Convertir des gens "malgré eux" est une forme de totalitarisme : la liberté est la caractéristique la plus fondamentale de l'être humain.

      • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Effectivement, pour le chrétien, Dieu a créé l'homme libre. Donc je ne comprend pas la question de classic, si ce n'est d'être peut-être une tentative d'homme de paille. On retrouvera peut-être des croyants qui ont eu cette idée ou ce comportement, mais ce n'est pas parce qu'ils sont chrétiens, mais parce qu'ils sont humains.

        il faudrait être prêt à tout pour sauver le maximum d'athées

        Dans le système religieux chrétien, on ne peut sauver personne contre son gré. Ça ne marche pas.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Dans le système religieux chrétien, on ne peut sauver personne contre son gré. Ça ne marche pas.

          Ceci dit le baptême des petits enfants est quand même institué depuis bien longtemps (et moqué par les cathares, d'ailleurs :-)).

          • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

            Posté par . Évalué à 2.

            De la même façon que des parents, chrétiens ou non, feront vacciner leur enfant :-) (toute preuve scientifique mise à part - beaucoup de monde étant incapable de comprendre les vaccins).

            • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Sauf qu'il y a des preuves tangibles de l'efficacité des vaccins. Par exemple l'éradication de la variole.

              En revanche l'efficacité du baptême est, pour le moins, sujette à caution…

              Pour revenir sur le fait de tuer les enfants tout juste baptisés, dans le cas de la religion chrétienne, ne serait-ce pas un acte de pure bonté que de sacrifier son salut afin d'assurer celui de nombreux enfants? Ce serait presque… christique, non?

              • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 14/08/12 à 09:11.

                Bien sûr. Mais crois-tu que tout le monde est capable de comprendre comment marche un vaccin et de se rendre compte des effets ? Qui connaît encore la variole justement ?

                Enfin c'est surtout pour illustrer une chose : quand tu es parent, tu fais sans attendre à ton enfant ce que tu crois être bon pour lui. Des vaccins, et si tu es chrétien, le baptême, si tu es juif ou musulman, la circoncision à tes fils, etc. etc.

                • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Bien sûr. Mais crois-tu que tout le monde est capable de comprendre comment marche un vaccin et de se rendre compte des effets ?

                  Non tout le monde n'est pas capable de comprendre comment marche un vaccin, ni de se rendre compte de ses effets, mais tout le monde peut faire appel à quelqu'un qui lui sait (un médecin, un biologiste, etc.) et en qui on peut, normalement, avoir confiance.

                  Dans le cas du baptême ( et autre) on ne peut pas faire appel à quelqu'un qui sait (il peut croire, bien connaitre dans le contexte de sa religion mais ne sait pas, à moins d'avoir fait l'expérience de la mort, de s'être taillé un bavette avec les anges et d'être revenu).

                  Qui connaît encore la variole justement ?

                  La campagne d'éradication de la variole date des années 60, ce n'est pas si vieux

                  Enfin c'est surtout pour illustrer une chose : quand tu es parent, tu fais sans attendre à ton enfant ce que tu crois être bon pour lui. Des vaccins, et si tu es chrétien, le baptême, si tu es juif ou musulman, la circoncision à tes fils, etc. etc.

                  Je ne suis pas parent, mais je comprend ce que tu veux dire. Mais il y a une différence entre ce que je crois être bon (type d'éducation, croyances religieuses, etc.) et ce que je sais être bon (les vaccins).

                  En résumé, je pense qu'il ne faut pas mettre au même niveau ce qui relève de la croyance (religions, etc.) et ce qui relève du savoir (vaccins, médecine moderne) qui est appuyé par des faits. Hélas, la frontière n'est pas toujours nette et certain en profite ( au hasard, l'homéopathie)

                  • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Dans le cas du baptême ( et autre) on ne peut pas faire appel à quelqu'un qui sait (il peut croire, bien connaitre dans le contexte de sa religion mais ne sait pas, à moins d'avoir fait l'expérience de la mort, de s'être taillé un bavette avec les anges et d'être revenu).

                    Les médecins doivent avoir eu le cancer pour te prescrire une chimiothérapie ?

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Non mais il peut me citer des études (qui sont reproductibles à l'envie) sur l'efficacité de la chimiothérapie contre le cancer.

                      Ok je fait mon mea culpa, mon exemple n'est pas des plus pertinent, mais ne faites pas semblant de ne pas avoir compris mon propos.

            • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

              Posté par . Évalué à 2.

              De la même façon que des parents, chrétiens ou non, feront vacciner leur enfant

              Oui mais pour le coup ce n'est pas une pratique instituée par l'Église catholique. De plus on ne parle pas du même salut (on peut se protéger contre la tuberculose et tout de même finir en Enfer).

        • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Effectivement, pour le chrétien, Dieu a créé l'homme libre

          Va dire ça aux personnes qui se sont retrouvées pendues pour avoir osé vouloir être libre.
          Va dire ça à l'église qui met tout son poids pour interdire le mariage civil et l'adoption pour les homos ("eh, t'es libre de faire ce que l'église n’interdit pas"), et plein d'autres choses (la liste diminue face aux gens qui en ont un peu marre des limites à la con).

          Faut pas prendre les gens pour des cons non plus : l'église n'aime pas du tout la liberté, sinon ça serait la première à se battre pour des libertés qui ne vont pas dans son sens, pour que l'Homme soit libre et puisse être jugé à la fin sur ce qu'il a fait, plutôt que de l’empêcher de son vivant.

          La question est toute pertinente : si Dieu a créé l'homme libre, pourquoi les croyants en Dieu se sentent obliger de le brider, pourquoi se sentent-ils l'obligation de les sauver malgré-eux? Aujourd'hui, l'église fait tout ce qu'elle peut pour sauver malgré la volonté des gens.

          • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

            Posté par . Évalué à 4.

            Liberté n'implique pas absence de limites. Dans notre république libre, il y a des interdits non-religieux tels que la consommation de cannabis. Je ne dis pas que c'est une bonne chose, mais penser que la liberté implique l'absence de toute contrainte me paraît quelque peu puéril.

            • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Je me suis fait mal comprendre : mon reproche est que l'église impose avant le jugement dernier ses limites, plutôt que de juger à la fin.
              Des limites, il en faut, mais avec une seule règle : ma liberté s'arrête où celle de l'autre commence. Hors l'église met tout son poids sur des choses qui ne gênent pas la liberté des autres avec en plus des arguments à la con si ça a un impact plus ou moins (genre elle accepte bien un enfant élevé par un seul parent, le changement dans la loi étant passé comme une lettre à la poste, mais n'aime pas qu'il soit élevé par deux parent sauf si hétéro, va comprendre)

              Que l'église me laisse tranquille tant que j'emmerde personne, et on me jugera à la fin (ou pas).

        • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Effectivement, pour le chrétien, Dieu a créé l'homme libre. Donc je ne comprend pas la question de classic, si ce n'est d'être peut-être une tentative d'homme de paille. On retrouvera peut-être des croyants qui ont eu cette idée ou ce comportement, mais ce n'est pas parce qu'ils sont chrétiens, mais parce qu'ils sont humains.

          C'était une tentative de démonstration par l'absurde, qui visiblement a été prise très au sérieux.

          Quand tuxg dit en substance: "Les athées pourraient se sauter à la gorge, je ne comprends pas pourquoi ils ne le font pas", je répond "les croyants aussi pourraient se sauter à la gorge". Je veux montrer que ce qui fait que les gens ne se sautent pas à la gorge n'est pas caractéristique de la religion. C'est une propriété qui se trouve, en autres mais pas uniquement, dans la religion.

          Dans le système religieux chrétien, on ne peut sauver personne contre son gré. Ça ne marche pas.

          Oui, je l'admet, l'inquisition espagnole est tombée en désuétude. Mais au risque de me répéter, je ne dis pas que c'est comme ça, je me demande pourquoi ça n'est pas comme ça. Répondre "Ça ne marche pas" n'est pas satisfaisant, ça a marché pendant des centaines d'années.

      • [^] # Re: Un religieux modéré, est-ce un oxymore ?

        Posté par . Évalué à 1.

        il faudrait être prêt à sauver les gens malgré eux,

        Absurde. La liberté des hommes est fondamentale. Convertir des gens "malgré eux" est une forme de totalitarisme : la liberté est la caractéristique la plus fondamentale de l'être humain.

        Je suis tout à fait d'accord. Mais le fait est qu'il est plus facile de penser qu'il y a des enjeux qui sont plus importants que n'importe quoi au monde (terrestre), même le libre arbitre, quand on a une épée cosmique de Damoclès au dessus de la tête.

        http://www.lepoint.fr/monde/etats-unis-anne-frank-baptisee-par-les-mormons-06-03-2012-1438229_24.php

  • # Il y a une question qui me taraude

    Posté par . Évalué à 3.

    Où dans les texte il est dit qu'il est interdit de se droguer ou de droguer les autre? Le christianisme encourage même l'usage de drogue pour la communion. (bon ensuite faut aimer la piquette)

    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Tout a dû être dit

    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 14/08/12 à 03:32.

    Mais tout de même, ce journal démontre à quel point la religion est quelque chose d'effrayant, abrutissant tellement la pensée qu'il semble impossible à l'individu croyant de se poser des questions au delà de sa doctrine morale.

    Ce journal invite à une réflexion sur l’opposition de la morale et de l'éthique. Éthique qui semble tellement occultée par la morale, fruit pourri de la religion, empirisme social semblant interdire toute émancipation de l'individus, car quand celui-ci semble s'essayer à un exercice de libre pensée comme ici, il en ignore l’existence même de l'éthique et de l'altérité.

    C'est flippant, sincèrement.

  • # La drogue...

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    …moi j'aime bien !
    Je ferai tout pour que mes enfants sachent l'apprécier avec modération, comme moi.

  • # Bof

    Posté par . Évalué à -1.

    Je tiens à préciser que je fais parti de ceux qui croient au père Noël.

    Si tu croies en Dieu, commence par le respecter.

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