Journal [HS] Pour un athéisme de combat

Posté par patrick_g (site web personnel) le 10 décembre 2006 à 23:56.

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déc.

2006

Je suis devenu athée vers 10-12 ans je crois. La transition n'a rien eu de déchirant ou de douloureux et c'est pour ça que je n'en garde pas un souvenir précis. Cela a juste été un éloignement progressif de la foi dans laquelle j'avais été élevé. Au fur et a mesure de mes lectures et de ma découverte du monde les contradictions et les incohérences des affirmations religieuses devenaient de plus en plus insurmontables.
J'ai donc perdu la foi et je suis devenu un athée, un rationaliste, un matérialiste.
Mais j'ai toujours aimé discuter de ces problèmes avec les gens, tenter d'aller à la racine de leur croyance et voir sur quoi elle repose réellement. Échanger des arguments et essayer de les convaincre. Certains croyants acceptent volontiers la confrontation mais beaucoup d'autres ne veulent pas examiner leur foi et en parler avec autrui (surtout si cet autrui est un athée).
Je ressent toujours de l'amertume quand cela arrive et que le croyant se détourne et refuse la conversation. Après tout sa croyance a des effets sur ma vie alors pourquoi s'en tirerait-il aussi facilement ?
Et encore je vis en France, c'est à dire dans un des pays les plus sécularisé du monde, et la religion n'a que des effets relativement minimes dans ma vie de tous les jours. Pensons aux pays ou la religion est encore très importante dans les choix de société (USA) ou à ceux dans lesquels elle est la source de toute les loi (Iran). J'estime qu'avec ce poids qui continue à peser sur plusieurs milliards d'humains les athées doivent lutter et argumenter sans relâche.
On m'oppose souvent l'objection de la "tolérance". Quand je me lance dans mes grandes démonstrations avec une nette volonté de confrontation je suis certain d'entendre quelqu'un me dire "Mais pourquoi tenter de convaincre ? Chacun a le droit de croire ce qu'il veut après tout."
Alors d'abord chacun à le droit de croire ce qu'il veut ici en France mais ce n'est absolument pas le cas partout ailleurs.
Ensuite, et surtout, la tolérance est le respect des individus mais pas celui des idées ou des croyances. Les croyances ne relèvent pas des droits de l'homme ou de la charité humaine. Elles relèvent d'une enquête logique rigoureuse : on peut parfaitement respecter un individu en tant qu'être humain et argumenter impitoyablement contre sa croyance.
J'estime que la vérité est désirable en elle-même et qu'une idée grotesquement fausse ou illogique n'a aucun droit à un respect particulier .
Ce qui nous différencie des autres formes vivantes sur cette planète c'est notre raison. Ce qui fonde nos droits et notre dignité en tant qu'humains c'est que nous sommes des êtres de raison.
Nous avons donc un devoir moral et éthique : nous devons alimenter notre potentiel de raison avec des réflexions, des apprentissages et des faits. Nous devons dissiper nos illusions et nos chimères pour devenir des êtres plus accomplis. Dans le cas contraire nous aurons gâché notre potentiel et nous aurons vécu notre vie dans l'erreur. Bien sur cela ne change rien à long terme car nous allons tous mourir mais je pense simplement que pendant les quelques dizaines d'années que nous avons à notre disposition il est préférable de vivre en regardant la vérité en face et en évitant de faire l'autruche sur notre sort ultime. C'est plus courageux et c'est plus digne.

Il semble que cette position d'un athéisme de combat, d'un athéisme franc et direct et non pas timide et caché, a le vent en poupe en ce moment.
C'est sans doute du à des raisons conjoncturelles (la présidence de Georges Bush et à sa religiosité affichée) mais il me semble que l'athéisme de combat prend de l'ampleur.
En France il y a eu le succès du livre de Michel Onfray (Traité d'athéologie) et ,dans le monde anglo-saxon, le livre de Daniel Dennett (Breaking the Spell) et celui de Richard Dawkins (The God Delusion).
Au USA ce livre ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion ) est devenu un phénomène : second sur la liste des best-sellers d'Amazon et quatrième sur la liste des best-sellers du New York Times (dix semaines de présence dans cette liste).
Peut-être assiste-on à l'émergence d'un mouvement ? Peut-être que le radicalisme islamique de ce début de siècle va provoquer, en réaction, une sécularisation accélérée de l'occident ?
En tout cas le Web reflète bien ce mouvement vers un athéisme de combat qui ne s'embarrasse pas de faux semblants et qui n'hésite pas à mettre les pieds dans le plat et à parler avec une franchise absolue.
Le meilleur exemple que j'ai trouvé est américain et prend la forme de deux sites Web siamois (d'ailleurs lancés par le même individu).

http://whywontgodhealamputees.com/

http://godisimaginary.com/

Le premier est basé sur une idée simple : Pourquoi Dieu ne guérit pas les amputés ?
A partir de cette simple question l'auteur déconstruit patiemment tout l'édifice religieux avec une logique absolument implacable.
L'argumentaire est ici : http://whywontgodhealamputees.com/god5.htm

Le second site liste 50 preuves argumentaires prouvant que Dieu est purement imaginaire.
La lecture de ces sites est enrichissante et passionnante mais ce qui constitue la cerise sur le gâteau, la vraie valeur ajoutée ce sont les vidéos (flash only hélas).
Elles sont extrêmement bien faites et elles sont extrêmement efficaces. Claires, directes et dévastatrices !

http://godisimaginary.com/all-videos.htm

http://whywontgodhealamputees.com/all-videos.htm

Je vous laisse aller les voir toutes mais je recommande particulièrement :

Proving that prayer is superstition : http://whywontgodhealamputees.com/video.htm
La vidéo utilise l'analogie avec un fer à cheval pour démontrer logiquement et scientifiquement que la prière n'a pas d'effets observables et qu'elle n'est que pure superstition.

Proving that nobody can get into heaven : http://whywontgodhealamputees.com/video1.htm
La vidéo se sert de la bible pour lister les exigences de Jésus quand à l'accès au paradis. Cela montre que ces exigences sont impossibles à satisfaire et, pire encore, contradictoires entre elles ! Conclusion : personne n'ira au paradis.

How do we know that Christians are delusional? : http://whywontgodhealamputees.com/video7.htm
La vidéo énonce le dogme de plusieurs religions afin d'en faire ressortir le caractère absurde (l'exemple des mormons). Le but est de montrer que si on adopte une vision extérieure à la croyance on peut s'apercevoir de la faiblesse criante de ces récits fondateurs.

The interview with God : http://whywontgodhealamputees.com/video6.htm
Pas de commentaires audio, juste de la belle musique, des belles images...et un texte qui s'affiche qui est un excellent condensé et un résumé du contenu des deux sites.

Ces deux sites sont à l'opposé du "relativisme mou" qui caractérise nos sociétés et qui consiste à dire que toutes les positions se valent et qu'elles sont toutes vraies dans leur propre référentiel. Dans le référentiel scientifique les éclairs sont des décharges électriques géantes qui sont déclenchées par la différence de potentiel entre deux nuages...et cette description est vraie.
Dans le référentiel des divinités antiques les éclairs sont des flèches envoyées par Zeus quand il est en colère...et cette description est vraie aussi.
Pour les relativistes plus rien n'est faux ou juste : tout est juste simultanément !
Dieu n'existe pas pour un athée et il a raison de le penser.....mais il existe réellement pour un croyant et il a aussi raison de le penser. Il est moralement injuste de brûler la veuve d'un hindou dans le référentiel occidental....mais il est moralement juste de brûler cette veuve dans le référentiel hindou....tout les deux ont raison ! Selon cette théorie la vérité n'est pas une chose objective et il est impossible de l'atteindre donc la vérité n'existe pas et tout est vrai.

je hais cette philosophie de la renonciation : c'est le reflet de notre molle société ou il ne faut surtout pas "heurter" les croyances des gens avec des choses aussi puériles et dépassés que la logique , le doute , le scepticisme ou l'usage de la raison.

Même si la vérité absolue est impossible à atteindre cela devrait être notre but en tant qu'êtres de raison. Je pense que seuls les imbéciles de relativistes pensent que nous n'avons pas fait de progrès dans notre compréhension du monde depuis l'antiquité. Je pense que notre compréhension actuelle des éclairs est "plus juste" que la conception antique et qu'il est donc parfaitement "raisonnable" de privilégier cette explication.
La science n'est pas une croyance ou une position philosophique comme une autre. C'est simplement un outil d'investigation efficace que nous avons découvert pour enquêter sur le monde qui nous entoure : on fait une hypothèse + on teste cette hypothèse + on admet ou on rejette l'hypothèse et on recommence. Par ce processus d'essais et d'erreurs on progresse lentement vers plus de "justesse" et plus de "vérité" dans notre compréhension.
Nous ne devrions pas avoir peur de la polémique et renoncer lâchement à argumenter et à convaincre les croyants. Nous ne devrions pas avoir peur de montrer franchement que la science et la logique ne sont pas compatibles avec la croyance religieuse. Que croire en Dieu est logiquement équivalent à croire en l'existence de la Licorne rose invisible ou de Monstre de Spaghettis Volant.
Nous devrions exposer clairement et fermement les arguments qui s'opposent à la croyance religieuse et l'irrationalité en général. Sans souci particulier des convenances ou de la réprobation sociale.

Nous devrions pratiquer un athéisme de combat !

# Oh my god!

Posté par Choplair le 11 décembre 2006 à 00:07. Évalué à 9.

Oh seigneur, délivre-nous de ces mécréants qui satturent les journaux de DLFP de leurs pavets indigestes !
- [^] # Re: Oh my god!
  
  Posté par VTTiste le 11 décembre 2006 à 00:27. Évalué à 10.
  
  ces mécréants qui satturent les journaux de DLFP de leurs pavets indigestes !
  
  Oh seigneur, si tu existes, délivre-nous de ces ignares qui ne peuvent pas écrire une seule ligne la saturer de fautes indigestes !
  - [^] # Re: Oh my god!
    
    Posté par Choplair le 11 décembre 2006 à 00:32. Évalué à 7.
    
    Preuve en est que ce journal est subversif car il me fait commettre de lourdes fautes... :p
  - [^] # Re: Oh my god!
    
    Posté par VTTiste le 11 décembre 2006 à 00:40. Évalué à 8.
    
    Oooops...
    
    ne seule ligne sans la saturer
    
    C'est contagieux ;-)
- [^] # Re: Oh my god!
  
  Posté par z a le 11 décembre 2006 à 01:01. Évalué à 10.
  
  bof, moi je l'ai pas trouvé indigeste, probablement parce que ça m'intéresse beaucoup
- [^] # Re: Oh my god!
  
  Posté par B16F4RV4RD1N le 11 décembre 2006 à 09:42. Évalué à -4.
  
  oui, pour ma part c'est comme pour la bible, le coran, ou la torah, après deux lignes de ce genre de prosélytisme, cela me gonfle rapidement et j'ai envie d'aller voir autre chose.
  
  athéisme, droitdhommisme, communisme, catéchisme, christianisme, islamisme, judaïsme : même combat...
  
  Par contre la science à raison : la nature a horreur du vide, et lorsqu'une religion vide de sens arrive à son terme, une autre qui semble donner plus de sens (ou parce qu'elle est plus autoritaire) va pouvoir rapidement remplacer la première...
  
  et que vivent Zeus et Vishnu !
  Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
  - [^] # Re: Oh my god!
    
    Posté par TNorth le 11 décembre 2006 à 09:59. Évalué à -2.
    
    Personnellement, je préfère une vie guidée par la recherche de l'amour de son prochain et la diminution de son égo: c'est un domaine en effet largement exploré mais qui semble avoir un futur prometteur...
    
    Religions et croyances ne viennent pas du christianisme, qui prône une relation avec un Dieu vivant.
    - [^] # Re: Oh my god!
      
      Posté par Gael Tessier le 12 décembre 2006 à 19:08. Évalué à 3.
      
      Rechercher l'amour de son prochain ou la diminution de son égo sont deux choses qui n'ont rien de contradictoires avec la position athéiste exposée dans ce journal.
      
      --
      http://www.tessier-net.org
# Hypothèse ?

Posté par Nicolas Schoonbroodt le 11 décembre 2006 à 00:24. Évalué à 10.

Ce qui nous différencie des autres formes vivantes sur cette planète c'est notre raison.

C'est une hypothèse de travail ? Une croyance ?
- [^] # Re: Hypothèse ?
  
  Posté par Édouard Geuten (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 03:05. Évalué à 10.
  
  Les souris seraient surement fâchées de cette assertion ...
  ... les dauphins en rigoleraient surement par contre.
  - [^] # Re: Hypothèse ?
    
    Posté par Anonyme le 11 décembre 2006 à 11:59. Évalué à 10.
    
    «So long, and thanks for all the fish !»
# hum..

Posté par fabien le 11 décembre 2006 à 00:28. Évalué à 10.

Nous devrions pratiquer un athéisme de combat !

je me méfie de ceux qui appel au combat, comme toi tu te méfie de ceux qui en appel a la religion.

j'ai lu (en diagonale il est vrai, car indigeste) ta prose, et bien c'est bien. mais bon, voilà, je serait tenté de dire "je m'en fou"... d'ailleurs.... heu...

Bon, de toute manière, qu'est-ce que tu crois ? (non pas à lui, je sais déjà) quand tu vois que certains portent l'astrologie en tant que science... t'imagine le boulot ?!...

Ensuite, on peut se poser la question "a quoi sert la religion"
est-ce que cette part de "non logique", "non rationnel" apporte quelquechose ? a chacun de voir ?
en tout cas, moi grâce a ça je peux dire "je suis agnostique mais de culture chrétienne"

Bref, moi, je reformulerait ta dernière phrase ainsi :

Nous devrions pratiquer notre esprit critique, être pragmatique et tolérant, même envers ceux que l'on ne comprends pas.
- [^] # Re: hum..
  
  Posté par Gluck_ (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 01:14. Évalué à 8.
  
  de toute façon, son athéisme a un impact sur ma vie, donc à mon avis, il faudrait le combattre.
  
  Plus sérieusement, jusqu'ou ne peut-on pas considérer un athéisme militant comme une religion?
  - [^] # Re: hum..
    
    Posté par Narishma Jahar le 11 décembre 2006 à 02:13. Évalué à 9.
    
    Parceque l'athéisme n'est pas de la superstition ?
  - [^] # Re: hum..
    
    Posté par Couderc Romain le 11 décembre 2006 à 10:15. Évalué à 8.
    
    Cela me rappelle la délicieuse anecdote d'une brave dame, engagée elle aussi dans un combat athéiste qui est retourné voir le curé de la paroisse où elle fut baptisée étant petite.
    
    - Mon père - lui dit elle - je suis désormais athée, je ne crois plus en tout les dogmes que vous prêchez vous et l'église. C'est pourquoi je vous demande mon père de me débaptiser...
    
    Fin de l'anecdote, c'est très bien de vouloir débattre du sens de la religion, c'est un vieux débat... Du moment que cela ne devient pas agressif...
    
    En fait patrick_g cette opposition que tu tiens pour acquise entre science et religion me semble est le coeur de ce dont tu voudrais débattre avec des croyants... Toutefois Linuxfr n'est peut être pas le meilleur endroit pour t'aider à évacuer ta frustration de dialogue avec des croyants (et tu le sais, j'en veux pour preuve le "nous" en fin de discours avec lequel tu invite les linuxiens à la lutte...)
    
    C'est pourquoi je t'ai trouvé un lien avec le forum des jésuites de France qui je pense n'ont pas de soucis avec la science et te permettrons de ne pas confondre la croyance anglo saxonne des chrétiens protestants d'Amérique du nord (créationniste, évangéliste, etc... ) avec la philosophie catholique française de réconciliation avec la science initiée par le jésuite anthropologue français Teilhard de Chardin.
    
    Voici donc le lien. Bon débat.
    http://www.jesuites.com/forum/sj/
    
    Cordialement.
    - [^] # Re: hum..
      
      Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:14. Évalué à 5.
      
      >> Cela me rappelle la délicieuse anecdote d'une brave dame, engagée elle aussi dans un combat athéiste qui est retourné voir le curé de la paroisse où elle fut baptisée étant petite.
      
      Je suis logique avec moi-même est quand je me suis aperçu que j'étais athée j'ai envoyé une lettre à mon diocèse de baptême. J'ai juste écrit que j'avais perdu la foi et que je souhaitais me faire rayer des listes de baptême. J'ai reçu environ un mois plus tard une lettre fort polie m'informant que ma demande était satisfaite et que j'étais rayé de la liste des baptisés.
      
      Quand au fait que la "philosophie catholique française de réconciliation avec la science" serait digne d'intérêt permet moi d'en douter.
      Tout d'abord je note que pour toi ce n'est plus une religion révélée mais juste une philosophie ?
      Ensuite comment veux-tu que le catholicisme se réconcilie avec la science quand le dogme soutient que des molécules de pain se changent en chair ? Qu'une âme immatérielle nous distingue des animaux ? Que la poussière peut se retransformer en corps vivants au moment de la résurrection ?
      - [^] # Re: hum..
        
        Posté par Couderc Romain le 11 décembre 2006 à 12:00. Évalué à 3.
        
        Je suis logique avec moi-même est quand je me suis aperçu que j'étais athée j'ai envoyé une lettre à mon diocèse de baptême. J'ai juste écrit que j'avais perdu la foi et que je souhaitais me faire rayer des listes de baptême. J'ai reçu environ un mois plus tard une lettre fort polie m'informant que ma demande était satisfaite et que j'étais rayé de la liste des baptisés.
        
        Lol, désolé... je savais pas... j'espère que je ne t'ai pas vexé en me gaussant de cette pratique. Si débaptiser est une formalité administrative que permet d'officialiser ton athéisme auprès d'un organisme qui compte pour toi (et oui sinon pourquoi les prévenir?), alors je comprends mieux la démarche.
        
        Quand au fait que la "philosophie catholique française de réconciliation avec la science" serait digne d'intérêt permet moi d'en douter.
        Hummm... tu es bien catégorique. Es tu donc si familier avec l'½uvre de Teilhard de Chardin. Bravo...
        
        Et oui, il s'agit bien d'une philosophie... renseignes toi tu verras ;)
        
        Toutefois si vraiment tu juges que des idées autres que la tienne ne sont pas digne d'intérêt, pourquoi ce journal.
        
        Je t'invite chaudement à découvrir Theilhard (sur wikipédia par exemple) tu verras un catholique évolutionniste qui a fait - par exemple - qu'aujourd'hui le Vatican condamne le créationnisme. Je crois que son message vaut réellement le coup...
        
        Il ne prétend pas rédiger une FAQ à l'usage des croyants permettant de répondre aux questions d'invraisemblance scientifique dont est truffée la bible (ce serait bien pratique pour répondre aux belles questions que tu poses plus haut. Et vraiment elles sont belles) mais par contre il invite les croyant à ne pas refuser les découvertes et avancées de la science au nom de leur foi.
        
        Je ne puis répondre aux questions que tu poses. Je ne suis qu'un modeste linuxien qui n'est pas sur de croire ou de ne pas croire et qui doute même d'avoir le niveau scientifique et théologique suffisant pour te répondre.
        
        Cependant je trouve que ta dernière question est belle. Elle m'inspire une autre question. Qu'était la terre il y a 2 milliard d'années? Y avait-il des corps vivants? Comment la vie a pu surgir de cette poussière d'étoile irradiée des origines?
        Comment expliques tu que la poussière ait pu se transformer en corps vivant ces deux dernier milliard d'année?
        
        [^] # Re: hum..
        
        Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 11 décembre 2006 à 12:29. Évalué à 1.
        
        Tiens, la FAQ elle est ici justement :
        http://www.400monkeys.com/God/
        Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
        
        [^] # Re: hum..
        
        Posté par Pierre Tramonson le 11 décembre 2006 à 14:31. Évalué à 5.
        
        Theillard est un des rares religieux qui soit digne d'intérêt (à mon sens).
        Il a le mérite de déplacer le débat vers la philosophie, la métaphysique.
        Il accepte et s'inscrit dans un débat scientifique.
        
        Il est vraiment dommage que le Vatican ait mis à l'index ses écrits, faudrait pas trop faire réfléchir le bon gentil croyant ;)
        
        [^] # Re: hum..
        
        Posté par Couderc Romain le 11 décembre 2006 à 14:59. Évalué à 2.
        
        Ses écrits ne sont heureusement plus à l'index aujourd'hui. Theillard a fait comprendre à ces messieurs du Vatican qu'on ne peut opposer science et religion. Mais cela a dut les secouer tout de même, surtout quand il dit que l'élimination des faibles propre à la sélection naturelle n'est pas forcement imputable à Satan... C'est pas très catholique tout cela.
        
        Enfin ce gars a vraiment eu un parcours étonnant et aventureux. La croisière jaune, tout de même.
        
        PS: Je viens de découvrir son idée de noosphère que je trouve vraiment amusante. Cela me donne envie de relire Hypérion et Endymion.
        
        [^] # Re: hum..
        
        Posté par galactikboulay le 11 décembre 2006 à 15:04. Évalué à 1.
        
        J'avoue que je ne saisis pas trop le rapport avec Hyperion et Endymion dans la mesure où ces deux romans ont été écrit par Dan Simmons ?
        
        [^] # Re: hum..
        
        Posté par Couderc Romain le 11 décembre 2006 à 15:15. Évalué à 1.
        
        Si tu a l'occasion de les lire (et je te les conseille vivement, ils sont excellents) tu verras que Simmons fait très très souvent référence ouvertement à Teilhard de Chardin. De plus la noosphère de Chardin et l'infosphère de Simmons sont quasiment identiques.
        
        [^] # Re: hum..
        
        Posté par galactikboulay le 11 décembre 2006 à 15:41. Évalué à 1.
        
        J'ai lu Hyperion (il y a un moment), et effectivement je me rappelais avoir entendu parler de l'infosphère mais pas de noosphère donc je n'avais pas fait le rapprochement :) J'ai bien apprécié Hyperion globalement mais au départ c'est un peu difficile à appréhender.
        
        [^] # Re: hum..
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 17:02. Évalué à 3.
        
        "Cependant je trouve que ta dernière question est belle. Elle m'inspire une autre question. Qu'était la terre il y a 2 milliard d'années? Y avait-il des corps vivants? Comment la vie a pu surgir de cette poussière d'étoile irradiée des origines?
        Comment expliques tu que la poussière ait pu se transformer en corps vivant ces deux dernier milliard d'année?"
        
        Toutes ses questions on eu des thérories scientifiques valides (je rappelle que toutes théries est valides tant que aucune expérience ne la contredise).
        
        Darwin a expliqué l'évolution et la différentiation des espèces. Le plus dur a été de trouver l'origine des molécules à la base des protéines (acides aminés). L'expérience de la "soupe primitive" n'avais pas permis d'aller assez loin dans la complexité (mélange d'azote, d'oxygène de méthane, C02(?) avec des éclairs au dessus). Si je me souviens bien il y a eu une découverte rescente sur ce sujet, qui a aboutie à un dépot de brevet pour créer certain type de molécule à moindre cout.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: hum..
        
        Posté par Jiel (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 11:58. Évalué à 4.
        
        Si débaptiser est une formalité administrative que permet d'officialiser ton athéisme auprès d'un organisme qui compte pour toi (et oui sinon pourquoi les prévenir?), alors je comprends mieux la démarche.
        
        Il y a une autre utilité à se faire débaptiser : lors des statistiques sur le nombre de croyants en France, les instituts de statistiques se tournent souvent vers l'Eglise et demandent combien de gens sont baptisés; ils déduisent ensuite que ces personnes sont chrétiennes. Si tu te fais débaptiser, tu n'es plus compté dans les statistiques comme chrétien, et pas non plus auprès de l'Eglise catholique.
        
        C'est un peu comme avoir une carte de parti (mettons, l'UMP), mais à vie. Avant, tu étais UMP. Maintenant tu ne l'es plus. Lors des statistiques sur les partis politiques, tu seras compté comme membre de l'UMP.
        
        L'Eglise catholique en France peut dire « nos revendications sont importantes parce qu'on a tant de membres ». Si tous les athées qui ont été baptisés contre leur gré se font débaptiser, alors l'Eglise perd un peu de son pouvoir.
# À titre de prévention...

Posté par Vlobulle le 11 décembre 2006 à 01:16. Évalué à 10.

Nous devrions pratiquer un athéisme de combat !

Je suis agnostique : dois-je m'écarter du chemin de votre croisade ?
- [^] # Re: À titre de prévention...
  
  Posté par Triboulette Graton le 11 décembre 2006 à 07:32. Évalué à 9.
  
  Face à ceux qui s'insurgent
  Respecter il te faut
  Tel ceux de Panurge
  Le silence des agnos !
  
  /o\
  
  ==> []
- [^] # Re: À titre de prévention...
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 07:42. Évalué à 7.
  
  J'ai pourtant bien pris soin, et à plusieurs reprises, d'écrire que c'était d'un combat d'arguments qu'il s'agissait.
  - [^] # Re: À titre de prévention...
    
    Posté par olosta le 11 décembre 2006 à 08:38. Évalué à 6.
    
    Jésus aussi, n'as pas fait grand chose d'autre a part argumenter (je t'accorde cette histoire de marchand du temple).
  - [^] # Re: À titre de prévention...
    
    Posté par Mouns (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 15:33. Évalué à 3.
    
    un couteau, un pistolet, un fusil, un char d'assaut, une hache a double tranchant +25 en force +15 en agilité -200 en intelligence est aussi un argument convainquant pour qui veut vivre plutot que de mourir pour des idées.
- [^] # Re: À titre de prévention...
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:16. Évalué à 7.
  
  De mon point de vue, Athée ou Agnostique, c'est le même combat, celui de ne pas être emmerdé par ce que pensent les autres.
  
  En fait, je n'adhère que très peu, même si c'est interessant à lire et à analyser, au journal.
  Mon combat serait différent : Dieu existe peut-etre pour vous, je m'en fou, ne me l'imposez pas, ne m'imposez pas vos regles, gardez-les pour vous.
  
  Pour le moment, je rejete autant l'Athéisme de combat que la religion.
  Ne serait-il pas mieux de s'orienter vers la "liberté de culte" au sens large?
  (par la, j'entend que tout soit autorisé, genre le mariage homosexuel, l'alcool etc... et que chacun choisisse ce qui s'interdit. Et surtout, i lfaut interdire les interdits religieux, les interdits c'est pour soi, pas pour les autres!)
  - [^] # Re: À titre de prévention...
    
    Posté par Zakath (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 11:53. Évalué à 3.
    
    C'est bien la différence entre la spiritualité, soit la liberté d'avoir une croyance personnelle sur l'univers et ses origines, et la religion, qui est un culte organisé et un dogme.
    
    Le premier est un droit humain, le deuxième une abomination responsable, au moins en partie, de la plupart des horreurs de notre histoire.
  - [^] # Re: À titre de prévention...
    
    Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 00:25. Évalué à -1.
    
    par la, j'entend que tout soit autorisé, genre le mariage homosexuel
    
    Bah autant supprimer la mariage c'est plus simple, faudrait pas qu'on soit obligé d'être fidèle en plus !
    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
# religion et rationnalité

Posté par Frédéric Guihéry (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 02:27. Évalué à 7.

Tu oublies un aspect fondamentale, c'est celui du rapport à la conscience de l'esprit humain.

Dans ton discours et dans les liens que tu donnes, à chaque fois c'est le même principe : essayer de rationnaliser, d'expliquer les actes présents dans les saintes écritures (coran, bible, thora, etc.) par des connaissances scientifiques. Evidement il est impossible de multiplier les pains ou de séparer la mer en deux par la simple volonté d'une personne. L'intêret de tels faits bibliques n'est pas de raconter aux croyants l'histoire de leur religion, mais bel et bel de faire passer des messages, des valeurs humaines et de créer de l'espoir, de la volonté. C'est surement evident, mais il faut sortir de l'aspect purement scientifique et voir au délà des récits.

Les religions ont le mérite d'introduire des valeurs essentielles et louables (amour, partage, respect entre autre). Mais surtout, elle permettent à des personnes de vivre leur vie différement. Pourquoi en général les personnes les plus modestes ou les celles ayant subies des drames sont les plus croyantes ? Simplement car c'est l'un des seuls moyens de puiser la force de vivre.
- [^] # Re: religion et rationnalité
  
  Posté par taratatatata le 11 décembre 2006 à 03:26. Évalué à 9.
  
  Pourquoi en général les personnes les plus modestes ou les celles ayant subies des drames sont les plus croyantes ? Simplement car c'est l'un des seuls moyens de puiser la force de vivre.
  
  Faut dire, le souhait d'une vie meilleure qui est promise par la majorité des religions y est pour beaucoup.
  L'après mort promise par le christianisme ou la réincarnation des bouddhistes c'est quand même plus bandant que de croire au néant. Être athée implique d'admettre que quelle que soit notre vie, une fois mort on est plus qu'un tas de chair rongé par les vers.
  - [^] # Re: religion et rationnalité
    
    Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 11 décembre 2006 à 11:58. Évalué à 10.
    
    en même temps, croire au père noël est plus bandant que de savoir que papa et maman ont sacrifié une partie de leurs économies pour acheter un camion de pompier qui clignote et que papa a du faire semblant de bouffer une carotte à une heure du mat pour faire l'âne.
    
    Clair, le père noël, c'est mieux.
    
    N'empêche que le jour où tu comprends que ta cheminée fait 30 cm de diamètre, tu es bien forcé d'admettre que bon, voilà...
    
    Les croyants sont les enfants qui refusent de s'approcher de la cheminée, les agnostiques sont ceux qui n'écartent pas l'hypothèse que le père noël soit en fait très mince, les intégristes sont ceux qui défendent l'accès à la cheminée alors que les athées, au contraire, sont ceux qui montrent à tous les photos de la cheminée avec un shéma d'un éventuel père noël.
    
    Et y'a encore des cons pour jouer avec le camion de pompier...
    Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par taratatatata le 12 décembre 2006 à 00:38. Évalué à 5.
      
      Je garde ton texte dans un coin de mon DD pour le relire de temps en temps. Tu rocks. À fond. Je te remercie pour ce parfait instant d'humour.
      
      C'est quand même autre chose que des enièmes vidéos de youtube.
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par oat4hd le 12 décembre 2006 à 20:03. Évalué à 1.
      
      L'agnostique serait plutôt celui qui se moque complêtement du fait qu´il y ait un père noël ou pas et qui préfère laisser les coyants troller sur sa forme et les athés troller sur sa non-existence.
  - [^] # Commentaire supprimé
    
    Posté par Anonyme le 11 décembre 2006 à 14:32. Évalué à 7.
    
    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par taratatatata le 12 décembre 2006 à 00:35. Évalué à 3.
      
      Tu ne vas pas me reprocher d'avoir grossis le trait dans un message qui ne pesait que 4 lignes. La religion c'est plutôt personnel et je ne me vois pas en débattre.
      
      Ton long message ne contredit pas vraiment mes grandes lignes, qu'il y a des monts de différences entre une vague idée de ce qu'on devient après la mort (la vision des religieux), et l'idée certaine que l'on n'est plus rien (athéisme). Que l'on est plus rien, du tout. Rien. Néant. Vide. Zéro. Queudalle. Nada. Un corps en décomposition. Pour un athéïste (et pas un agnostique) la question est tranchée, et retranchée : une fois mort, t'es plus rien. Des vers, des bactéries rongent ton corps. End Game. La vie n'a aucun sens particulier et on a pas à lui en donner.
      
      Que la question de ce qu'est exactement l'après mort, s'il y a un "monde" parallèle ou quoi que ce soit dans le genre ne change pas le sens de mon message original. Le fait que la question ne soit pas tranchée est justement plus rassurante pour le croyant. La majorité des croyants que j'ai croisé croient aux prières et vont souvent rendre visite au cimetière voir des défunts de leur famille.
      
      Pour un athée aller voir un corps en décomposition enfermée dans une caisse en bois n'a pas de sens. Aucun. Ce n'est même plus une "personne". La conscience est détruite. Il ne reste que de la chair pourrie, puis des os.
      - [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 11:32. Évalué à 5.
        
        Cela n'empèche pas de vouloir faire un travail de mémoire ou de deuil en faisant silence devant une tombe.
        "La première sécurité est la liberté"
  - [^] # Re: religion et rationnalité
    
    Posté par ステファン le 11 décembre 2006 à 21:30. Évalué à 2.
    
    la réincarnation des bouddhistes c'est quand même plus bandant que de croire au néant
    
    ???
    Tu te rend compte que pour les boudhistes, la réincarnation est un échec ?
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 10:02. Évalué à 2.
      
      Ça à l'air plus compliqué que ça, je viens de lire un peu ça et apparament cette notion de réincarnation dans le bouddhisme n'a pas grand chose à voir avec l'idée commune qu'on s'en fait. En plus ça change en fonction des écoles... Bref, bien loin des idée reçu, et tout de suite moins bandant pour le quidam moyen quand on se penche un peu plus sur le sujet.
- [^] # Re: religion et rationnalité
  
  Posté par Édouard Geuten (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 03:46. Évalué à 6.
  
  Pourquoi en général les personnes les plus modestes ou les celles ayant subies des drames sont les plus croyantes ? Simplement car c'est l'un des seuls moyens de puiser la force de vivre.
  
  Ou peut-être simplement parce que ce sont justement c'est personnes qui ont le moins accès à une éducation de qualité ?
  Ou qui sont le plus fragile moralement et prés à se raccrocher à des chimères ?
  
  Ce n'est pas en sois négatif, mais ça le devient en tant qu'instrument politique et social.
  - [^] # Re: religion et rationnalité
    
    Posté par mansuetus (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 09:57. Évalué à 1.
    
    Tout devient négatif en tant qu'instrument politique et social.
    
    D'ailleurs, ta lutte d'arguments montrant ques les croyants ont "tort" (je vois pas encore comment tu veux prouver que ce en quoi on CROIT est faux, puisque justement, on le CROIT (on ne SAIS pas que Dieu est/n'est pas)) peut être utilisée à des fins politiques, pour justifier plein de choses... (on pourrait même aller jusqu'à GODwin :p).
    
    Par contre, il est vrai qu'un petit débat peut être amusant, mais là, je trouve que ça fait "Da Vinci Code" ton récit, et c'est pas un compliment dans ma bouche...
  - [^] # Re: religion et rationnalité
    
    Posté par golum le 11 décembre 2006 à 13:34. Évalué à 2.
    
    Tu veux dire comme Albert Einstein ou Hubert Reeves ?
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par Duncan Idaho le 11 décembre 2006 à 15:01. Évalué à 1.
      
      La bonne vieille légende sur la religion d'Einstein.
      
      Il était certe juif, mais plutôt par défaut que par conviction. Bref, c'est un mauvais exemple (et gare au premier qui ressort les fausses citations sur l'astrologie attribuées à Einstein par quelques charlatans incapable de justifier leurs pratiques).
      - [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par golum le 11 décembre 2006 à 15:15. Évalué à 2.
        
        Je ne prétends pas qu'il allait à la messe, simplement qu'il croyait en l'existence d'un Dieu.
        Ce qui atteste bien qu'on est dans le domaine de la croyance et non du rationnalisme auquel veut nous conduire patrick_g.
        Sur ce point je rejoins l'avis des agnostiques qui s'expriment icci.
        
        C'etait juste pour infirmer cette autre bonne vieille légende qui affirme que les croyants ne son toujours que des simple d'esprit.
        
        http://atheisme.free.fr/Citations/Einstein.htm
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 16:29. Évalué à 1.
        
        Einstein ne croyait pas en Dieu. Il nommait simplement "Dieu" le sentiment d'émerveillement devant la nature.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par golum le 11 décembre 2006 à 17:01. Évalué à 2.
        
        Marrant parce que lorsque je tape "einstein croyant" sous Google ca n'a pas l'air d'être trop contesté.
        Je le percevais plutôt comme Voltaire croyant en un maître horloger, mais je peux me tromper.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par moksha le 11 décembre 2006 à 19:57. Évalué à 5.
        
        Il faut arrêter de dire des bêtises !
        
        Lis "Comment je vois le monde" d'Albert Einstein, dans lequel il explique qu'il croit en Dieu. De mémoire Il y explique même selon lui les 3 "étapes" ou "stade" de croyance en DIeu, ou du moins de la manière d'aborder la relation à Dieu.
        
        Pour le reste de ton journal, tu ne fais pas la distinction entre croyance et savoir. Si dans le domaine de la science, seul les faits sont acceptables, la religion relève de la croyance, et donc plus proche de l' opinion. Je t'invite à lire Kant qui explique très bien et bien mieux que moi, qu'on ne peut pas démontrer que Dieu existe où n'existe pas ("La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature")
        
        Enfin je t'invite à t'ouvrir à d'autres culture concernant cette question, où le rapport à la destinée est différent. De leur point de vue, tu sembleras bien présomptueux de prétendre connaitre l'ensemble des mécanismes qui gouvernent l'univers.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 21:34. Évalué à 2.
        
        >> tu sembleras bien présomptueux de prétendre connaitre l'ensemble des mécanismes qui gouvernent l'univers.
        
        C'est fou cette capacité qu'ont les gens à me placer dans la bouche des affirmations grotesques que je n'ai jamais soutenu.
        Ou est-ce que tu a vu que je prétendais connaître les mécanismes qui gouvernent l'univers ?
        
        En revanche je pense que pour connaître l'univers la science est un outil intellectuel plus fiable que la croyance.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 10:06. Évalué à 2.
        
        Et en quoi le fait de posséder un outil fiable pour connaître l'univers empêche d'avoir des croyances spirituelles?
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 11:34. Évalué à 3.
        
        Quand il y a contradiction ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 11:50. Évalué à 2.
        
        D'accord, et quand y a-t-il contradiction?
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 13:14. Évalué à 2.
        
        Quand l'église dit que la terre est plate mais en faite non. Que la nature a horreur du vide, etc... tout cela c'est des contradictions. Mais en relisant ce thread tu peux en trouver d'autres.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 15:19. Évalué à 0.
        
        Ce qui ne remet pas en question l'existence d'un dieu, et libre à chacun d'y croire ou non. Après d'accord, il faut pas tomber dans le créationnisme.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 16:22. Évalué à 2.
        
        Pourtant le créationnisme est à la base de la bible. C'est une histoire plutot mignonne Adam et Eve.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par romain le 12 décembre 2006 à 16:41. Évalué à 4.
        
        Le créationisme tel qu'on l'entend dans le courant pseudo-scientifique aux US actuellement n'a rien à voir, de près, avec le récit de la création tel que relaté dans la Bible.
        
        Dans le premier cas, on a un courant qui cherche à faire absolument concorder ce qu'elle croit croire/connaître (ce qui est relaté dans la genèse) et la réalité.
        
        Ce en quoi il s'approche du courant athéiste pur et dur qui veut, dans la démarche inverse, faire absolument coller sa croyance à sa connaissance de la réalité.
        
        Je digresse en signalant que ces deux courants ont une démarche absolutiste presque identique, qui fait l'impasse (qui a mes yeux les discrédite tous deux) sur une donnée relativement évidente : la connaissance que l'on a d'une chose nous est limitée (par nos sens et notre intellect).
        
        Dans le second cas (le récit de la genèse), on a un récit dont on ne _sait_ pas s'il est de portée historique ou mythique.
        
        Dire que le "créationisme" est à la base de la bible, c'est vrai, et faux, selon ce qu'on entend par ce mot. Prétendre que du coup, tout croyant dont la croyance se rapporte à la bible est nécessairement un créationiste est d'une bêtise (car d'une imprécision ou d'une ignorance) assez manifeste.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 17:33. Évalué à 3.
        
        "on a un récit dont on ne _sait_ pas s'il est de portée historique ou mythique."
        
        Encore une fois, il faut bouger le réferentiel pour que cela colle... C'est un peu trop facile, non ? Une fois que l'on aura les preuves pour un sens ou l'autre on pourra préciser le sens original ? Cela me rappelle d'autre style de manipulation. Par exemple, dans les horoscopes ou les prédiction de madame Irma. On proclame des sentences un peu général et avec le temps on trouvera bien un fait qui colle.
        
        "Je digresse en signalant que ces deux courants ont une démarche absolutiste presque identique, qui fait l'impasse (qui a mes yeux les discrédite tous deux) sur une donnée relativement évidente : la connaissance que l'on a d'une chose nous est limitée (par nos sens et notre intellect)."
        
        En disant cela tu feinds d'ignorer le principe de la recherche scientifique. En science, on cherche des théories pour expliquer le fonctionnement du monde. Ensuite, on essaye des expériences qui mets à mal la théorie (expérience de la tache de Poisson pour la théorie ondulatoire de la lumière ou autre recherche de graviteron pour tester la relativité ou les mesures de temps à bord de satelite pour tester les effets relativistes).
        
        En science, une grande partie des théories exprimées ont été reconnu fausses. Et c'est parfaitement normal ! Une théorie est considéré valide jusqu'à preuve du contraire.
        
        Le principe même de la science est donc de douter en permanence et se remettre toujours en question. La religion essaye de ne pas trop être absurde en collant les réalités quotidiennes avec des textes millénaires.
        
        Tu ne pas les mettres dos à dos comme ça. Tu ne peux pas comparrer le démarche du doute de tout bon scientifique et les dogmes de la religion.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par romain le 12 décembre 2006 à 17:48. Évalué à 3.
        
        Encore une fois, il faut bouger le réferentiel pour que cela colle... C'est un peu trop facile, non ?
        C'est toi qui présuppose que le récit de la genèse a été forcément écrit pour flouer des personnes qui y croient. Ce qui est aussi un peu trop facile. Les mythes fondateurs, ça a toujours existé, et ça n'a jamais eu besoin d'avoir une réalité historique pour avoir du sens et de la force. L'Iliade, l'Odyssée, la caverne, etc.
        
        En disant cela tu feinds d'ignorer le principe de la recherche scientifique.
        Non, parce je n'oppose/compare pas science et religion ; elles traitent de deux objets différents à mes yeux, et sont complémentaires.
        
        Et parce que je n'associe pas non plus, contrairement à toi, athéisme et science.
        
        Parce que je sais faire la distinction entre ce que je crois, et ce que je sais/étudie. Je sais faire la distinction entre un idéal, et une réalité. Et que je me refuse à tomber dans le simplisme, autant que possible ; ce qui implique refuser de se fermer des pistes, des portes.
        
        Le principe même de la science est donc de douter en permanence et se remettre toujours en question.
        Oui et non. Quand il s'agit d'entrer dans des applications pratiques, douter n'est plus une option, il faut que ça marche.
        
        La religion essaye de ne pas trop être absurde en collant les réalités quotidiennes avec des textes millénaires.
        Parce que ton présupposé est que la religion essaye d'entourlouper les gens sans être ridicule, et tu refuses d'envisager qu'une expérience affective personnelle puisse avoir, pour cette personne, autant, sinon plus de valeur qu'un raisonnement scientifique, consciemment ou non.
        
        Soit. C'est ton opinion. Ce n'est pas la mienne. On peut discuter des années là-dessus, sans que ça soit intéressant ni fructueux.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par golum le 12 décembre 2006 à 17:16. Évalué à 5.
        
        Croire en l'existence d'un créateur n'implique pas d'adhérer à tous les principes bibliques ni même à aucun d'eux.
        
        D'autre part tu dois considérer que cette oeuvre couvre des millénaires d'histoire et de culture et recèle des métaphores, des simplifications mais l'esprit demeure et pour les chrétiens elle est d'inspiration divine. La contre-partie est que son interprétation est sujette à divergences d'opinion, ce qui explique d'ailleurs les différents schismes de l'histoire de la chrétienté.
        Qu'est ce qui empêche de considérer que dans la Genèse Adam et Eve sont le résultat de l'évolution qu'aurait orienter Dieu par la mise en place de ces règles du jeu.
        
        Tu ne peux débarquer avec un discours evolutionniste il y a 3000 ans et espérer convaincre qui que ce soit.
        Imagine qu'à l'époque on débarque en disant que l'homme est le résultat de mutations génétiques qui se produisent au hasard dans l'ADN des cellules reproductrices et qui apporte un avantage selectif. Qui aurait été en mesure de le comprendre. L'idée à faire passer etait donc à l'époque qu'un dieu unique (car les religions étaitent polythéistes) était à l'origine de la vie et du monde (on ne parlait pas de l'univers). Peu importe qu'il l'ait créé ou que ce soit une conséquence indirecte.
        
        Ca ne signifie que qu'il faille renoncer à faire progresser la science afin de faire reculer les obscurantismes. Aujourd'hui les créationnistes sont décrédibilisés, demain les partisans de l'ID et peut-être après-demain le théisme.
        
        Le problème c'est que pour convaincre, vous usez toujours de l'ironie, de la dérision ou de la suffisance. L'effet garanti est le contraire de ce que vous espérez obtenir. Vous exacerbez les sensibilités et vous vous exposez au refus de dialogue qu'evoque patrick_g.
        
        Relis ta phrase, mets toi à la place d'un croyant et tu saisiras peut-être ce que je j'exprime.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 09:45. Évalué à 5.
        
        "Le problème c'est que pour convaincre, vous usez toujours de l'ironie, de la dérision ou de la suffisance. L'effet garanti est le contraire de ce que vous espérez obtenir. Vous exacerbez les sensibilités et vous vous exposez au refus de dialogue qu'evoque patrick_g."
        
        J'ai été élever dans la tradition catholique. J'ai fait du catéchisme avec les grands mères qui n'ont pas tout compris de leur religion.
        
        Je suis retourner à la messe, il y a quelques années après ne pas y avoir mis les pieds depuis longtemps. Franchement, je ne pouvais m'empécher de penser assister à n'importe quelle cérémonie grandiloquante que l'on peut voir dans les reportages sur les sectes.
        
        Dans le fond, ce genre de chrétien ne sont pas bien méchant. Une fois enlevé, toutes les obligations et autre pesenteurs discutables (concernant les relations homosexuels vu comme contre nature même si cela évolue, concernant la fidélité qui est mieux que le préservatifs qui est mieux que rien si vous êtes trop faible, concernant la famille qui passe avant l'individu dans un but de procréation que je trouve un peu trop utilitaire mais qui explique l'interdiction du divorce, de l'avortement, etc...).
        
        J'estime qu'un chretien à le droit de refuser l'avortement pour lui-même mais n'a pas à imposer ses convictions à d'autres en interdisant tout court l'avortement, par exemple.
        
        Bref, une fois que l'on peut se passer de ses valeurs hautement discutable. Il reste ce qui tourne autour de la fois, qui ne se discute pas et qui reste personnel (contrairement aux autres valeurs qui se veulent universel). Mais bon, pourquoi avoir besoin de la fois pour être quelqu'un de bien, sachant que l'absolu que représente "Dieu" a permis tous les excés (combien de mort au nom de son dieu ?).
        "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 11 décembre 2006 à 15:07. Évalué à -2.
      
      Ca me fait très mal de voir ce charlatan télévisuel qui ne pense qu'à ses sous comparé à Einstein.
      
      Je ne connais pas la religion de Reeves, je m'en contrefous car ce type est l'apothéose du mec qui mèle des évidences empreintes de conformisme dans un charabia pseudo-scientifique, le tout mixé dans une poésie de supermarché. Ajouter une barbe pour la sagesse et faites passer à la télé : voilà, vous avez la recette parfaite pour faire croire aux crétins qu'ils sont en train d'avoir des idées intellectuelles.
      
      Non mais, faut pas déconner non plus...
      Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
      - [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par golum le 11 décembre 2006 à 15:19. Évalué à 3.
        
        Ne sors pas du contexte, je citais simplement des contre-exemples à cette genéralisation qui met tous les croyants dans la catégorié "manque d'education".
        
        Ton opinion sur Hubert Reeves ne concerne que toi. Il ne s'est jamais caché d'être un vulgarisateur. Ca n'enlève rien à ses autres qualités.
      - [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Nelis (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 13:51. Évalué à 4.
        
        Qu'est-ce que tu as contre Reeves ?
        Un peu de respect pour celui qui restera le meilleur Superman ! Non mais.
        
        Quoi ? Bon, d'accord, je sors ... ------>[]
- [^] # Re: religion et rationnalité
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 07:40. Évalué à 6.
  
  >> Les religions ont le mérite d'introduire des valeurs essentielles et louables (amour, partage, respect entre autre).
  
  Mais oui mais oui...
  
  Des exemples de l'amour et du respect de la religion chrétienne ?
  Lis-donc (c'est moi qui souligne) :
  
  "Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort."
  (Lévitique 20:10)
  
  "Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux. "
  (Lévitique 20:13)
  
  "C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.
  Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété."
  (Lévitique 25:44-46)
  
  "Ainsi, dit le Seigneur à son peuple, si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou l’ami que tu aimes comme toi-même, t’incite secrètement en disant : Allons et servons d’autres dieux ! des dieux que ni toi, ni ton père n’ont connu,… tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l’épargneras pas, tu ne le couvriras pas. Mais tu le feras mourir, tu dois le tuer, que ta main soit la première sur lui pour le mettre à mort."
  (Deutéronome 13:6)
  
  "Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses s½urs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple."
  (Luc 14:26)
  
  "Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ."
  (Première Epître aux Corinthiens 11: 3)
  
  Quelle religion admirable qui prône l'amour, le partage et le respect entre de l'autre !
  - [^] # Re: religion et rationnalité
    
    Posté par TNorth le 11 décembre 2006 à 08:17. Évalué à 6.
    
    L'ancien testament, le nouveau testament.... il s'est passé quelque chose de pas anodin entre les deux, toujours présent dans notre culture d'ailleurs, et qui marque un retournement de situation non-négligeable : le sacrifice de Jésus pour que le régime de la grâce soit possible pour tous.
    
    Dès lors, lis un peu tes textes : ils sont porteurs en effet d'amour, de partage et de respect.
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par Dr BG le 11 décembre 2006 à 08:48. Évalué à 9.
      
      Je n'ai pas besoin de croire en superman pour avoir une éthique, une morale et aimer les gens... et je ne le fait pas par peur de froisser un dieu mais pour moi et les autres. Je me sens bien plus entier comme ça.
      
      Penser que les religions véhiculent des valeurs Ok, mais elles véhiculent aussi bien des choses négatives... et ces valeurs n'existeraient-elles pas sans religion de toute façon ?
      - [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Frédéric Guihéry (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 14:48. Évalué à 1.
        
        Je suis tout à fait d'accord sur ta première remarque. Mais je pense que certains ont besoin de quelquechose à quoi se raccrocher, une sorte de guide.
        
        Enfin, si je prend l'exemple du christiannisme et me basant sur l'époque actuelle (donc pas au moyen-age hun...), dis moi quelles valeurs négatives sont introduites lors des messes ?
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 15:15. Évalué à 4.
        
        Je dois dire que le discours des religieux chretiens catholique porte en lui même une ENORME valeur négative :
        Le simple refus de l'autre du fait de ce qu'il est.
        
        Mon ressenti personnel des differentes prises de position de l'eglise catholique a l'heure actuelle, est que le message des catholique n'est pas un message d'ouverture. Loin de là.
        
        C'est un message clanique : Pour faire partie de l'eglise catholique, il faut respecter un ensemble de règles lourdes aussi bien envers les autres que se les imposer à soi meme.
        Si on ne les respecte pas, on commet donc des péchés, ou encore on commet des actes de nature "désordonnées", donc moralement innaceptable (oui, la je parle de la manière dont les catholiques considèrent les homosexuels, qui, faut-il le rappeller, ne sont pas forcement des pedophiles ou des violeurs en serie).
        
        Voila donc le message de l'église: mieux trouver les travers des gens, non pas pour les aider, mais pour les rendres plus malheureux. Peut etre leur offrir des solutions, mais qui passeront obligatoirement par un conditionnement psychologique poussé, organisé par le pretre qui fait son preche, que par le reste de la communauté (en anglais on parle de : peer pressure- ca marche très bien aussi dans les boites).
        
        PS: a propos des personnes homosexuelles, je vous renvoie a ce texte officiel de l'eglise catholique: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/docum(...)
        
        Et a propos de ce que je disais, voyez le point 12 : Que doit faire dès lors une personne homosexuelle qui cherche à suivre le Seigneur ? Fondamentalement, ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, en unissant au sacrifice de la croix du Seigneur les souffrances et les difficultés qu'elles peuvent éprouver du fait de leur condition. [...]Même si on peut prévoir la dérision dont sera l'objet chez certains pareille invitation à porter la croix et à comprendre de cette manière la souffrance du chrétien, il convient de se rappeler que telle est la voie du salut pour tous ceux qui suivent le Christ.
        La religion catholique n'a pas pour but de faire un monde meilleur, mais bien de rendre les gens malheureux pour mieux les utiliser.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Gluck_ (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 10:17. Évalué à 5.
        
        c'est marrant parce que dans la lettre aux évêques, moi je lis justement que les homosexuels doivent être accueillis. Il n'est jugé que de l'homosexualité et pas des personnes.
        
        Alors oui, l'Eglise estime que l'homosexualité est une déviance. Mais elle ne juge pas les personnes et ne s'y autorise pas.
        
        C'est fort différent de ce que tu dis et de ton message clanique. Tu parlais de refus de l'autre du simple fait de ce qu'il est et moi je lis que l'Eglise l'accepte, même si il est malade.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 11:35. Évalué à 5.
        
        Oui enfin tu vas quand même pas essayer de faire passer les dirigeants de l'église pour des saints non plus.
        
        J'ai dit une connerie?
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 11:38. Évalué à 2.
        
        "l'Eglise estime que l'homosexualité est une déviance. Mais elle ne juge pas les personnes et ne s'y autorise pas."
        
        C'est quand même une belle hypocrysie !
        
        On "a" pas de l'homosexualité (avoir) ou on fait pas de l'homosexualité (acte) mais on "est" homosexuel. La différence est énorme !
        
        On peut juger les hommes pour ce qu'ils font pas ce qu'ils sont...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par romain le 12 décembre 2006 à 16:59. Évalué à 4.
        
        On "a" pas de l'homosexualité (avoir) ou on fait pas de l'homosexualité (acte) mais on "est" homosexuel. La différence est énorme !
        Non, elle est spécieuse, parce que tu n'as même pas montré en quoi on "est" homosexuel, plus qu'on ne le fait.
        
        Sur le même plan, on n'est pas plus "végétarien", "socialiste", "conservateur", "informaticien". Dire "je suis" est un abus de langage pour "je fais, j'agis".
        
        L'homosexualité est une sexualité entre deux individus du même sexe. Elle se caractérise d'abord par l'acte, le comportement.
        
        Que l'on se rattache, de façon identitaire, culturelle ou sentimentale à ce comportement, soit (on devient ce qu'on fait), mais c'est nécessairement dans un second temps, car ce qui caractérise ce rattachement, ce qui est au centre, ce qui justifie, c'est l'acte (et c'est valable pour tout).
        
        Or, tous les actes ne se valent pas, non seulement en fonction de ce à quoi ils aboutissent (la fin), mais en fonction de leur nature même (le moyen).
        
        Alors, ce en quoi on peut dire qu'on peut juger le comportement d'une personne, et non celle-ci, même si son comportement façonne (en partie) son être ? si on considère qu'une personne peut _toujours_ (se) changer, et qu'elle vaut donc, in fine, bien davantage que ce qu'elle fait, et même ce qu'elle est.
        
        Ca vous parait contradictoire ? Pas si ça s'inscrit dans le temps, dans une histoire, dans une relation. Ce qui nous caractérise tous.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 10:38. Évalué à 2.
        
        Alors, ce en quoi on peut dire qu'on peut juger le comportement d'une personne, et non celle-ci, même si son comportement façonne (en partie) son être ? si on considère qu'une personne peut _toujours_ (se) changer, et qu'elle vaut donc, in fine, bien davantage que ce qu'elle fait, et même ce qu'elle est.
        
        Je suis abasourdi par cette phrase.
        Réellement. Totalement.
        
        Car en fait c'est exactement là le danger de la réthorique des église (notemment catholique).
        
        Regardez bien :
        On part d'une question tellement alambiquée que personne ne la comprend : juger les actes d'une personne sans juger la personne elle même (interessant comme postulat, mais AMHA risible).
        Ensuite la reponse :
        On ne dit pas pourquoi on juge la personne, mais comment on autorise le jugement (mais c'est un autre problème)
        Et là, youpi youpla la :
        si on considère qu'une personne peut _toujours_ (se) changer
        
        Je vous ferai remarquer la chose suivante : c'est sympa, mais moi je ne considère pas qu'une personne peut toujours changer. Je fais 1m60, et vu mon age, je ne serai pas plus grand d'ici quelques années. Qu'on ne me dise pas que là n'est pas la question. Je ne vois pas la différence entre juger quelqu'un sur sa sexualité (donc chose privée, non imposée aux autres etc), que sur un élément aussi stupide que la taille, la couleur de la peau, ou le nombre de cheveux sur le crane. Mais bon, passons.
        
        et qu'elle vaut donc, in fine, bien davantage que ce qu'elle fait, et même ce qu'elle est.
        Et là, on retrouve la bonne vieille notion du martyr si chère aux cathos.
        Forcer à aller contre ce qu'on est est forcément bon, car ce qu'on est est forcément mauvais.
        En fait, c'est un peu considérer que par nature, l'homme est mauvais. Que tout ce qu'il fait doit obéir aux dogme de l'eglise, et qu'il ne peut se réaliser qu'en suivant son enseignement.
        
        J'en reviens donc a ma reflexion que pour l'église catholique, on ne peut vivre qu'en étant malheureux, puisqu'il faut forcément aller contre sa nature, vu que la nature est forcément le mal.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 11:09. Évalué à 2.
        
        A ce sujet il y a une excellente citation de Nietzsche :
        
        "Qu'on parcoure une à une les thèses morales exposées dans les chartes du christianisme, et l'on trouvera partout que les exigences sont tendues outre mesure, afin que l'homme n'y puisse pas suffire. L'intention n'est pas qu'il devienne plus moral, mais qu'il se sente le plus possible pécheur."
        Nietzsche
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par thermos le 12 décembre 2006 à 16:47. Évalué à 1.
        
        Tu parlais de refus de l'autre du simple fait de ce qu'il est et moi je lis que l'Eglise l'accepte, même si il est malade.
        
        C'est sur que si l'église refuse les malades, elle brise son fond de commerce alors bon !
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 00:12. Évalué à 0.
        
        Je dois dire que le discours des religieux chretiens catholique porte en lui même une ENORME valeur négative :
        Le simple refus de l'autre du fait de ce qu'il est.
        
        la je parle de la manière dont les catholiques considèrent les homosexuels
        
        Préavis : pour éviter tout risque, j'informe que l'association de ces deux extraits n'a pas pour but de dire que lorsque tu parles du refus de l'autre par les catholiques, ce n'est que sur le cas des homosexuels, mais que lorsque tu parles du cas des homosexuels, c'est dans le cadre du refus de l'autre par les catholiques. (je ne cherche pas à déformer tes propos).
        
        "Le simple refus de l'autre du fait de ce qu'il est".
        Prenons le cas de l'homosexualité, puisque c'est celui que tu a pris.
        
        L'être humain, ou homo sapiens, est une espèce d'hominidé bipède, mammiphère, sexué.
        Sexué dans le sens qu'il existe des individus mâles et des individus femelles.
        L'individu mâle étant appelé communément homme, l'individu femelle étant appelé communément femme.
        Les organes sexuels ou parties génitales diffèrent selon le genre de l'individu (féminin ou masculin), ces organes servent à la reproduction (d'où le nom d'appareil génital) mais cependant l'être humain ne restreind pas son seul usage à cette seule utilité, une relation sexuelle humaine peut n'avoir pas de but reproductif.
        Si pour la fonction de reproduction il est nécéssaire de mettre en relation deux individus de sexe opposé, il diffère pour la fonction érotique de l'acte sexuel où la constitution physique de l'être humain le permet.
        En effet tout homme et toute femme normalement constituée peut se masturber seule, ou en groupe.
        Tout homme toute femme peut expérimenter des relations dites hétérosexuelles, ou homosexuelles.
        La capacité à s'orienter et suivre ces différentes tendances peuvent être conditionnées par la culture environante, les us et coutumes, les croyances locales, les expériences de l'individu, il n'est pas exclu des caractères physiques, génétiques (sensibilité plus ou moins élevées à certaines hormones par exemple) propre à sa constitution personelle.
        
        Si l'Homme (être humain) reproducteur est nécéssairement hétérosexuel, l'Homme qui use de ses organes sexuels en dehors d'un but reproducteur (ici dans un cadre érotique) est et hétérosexuel et homosexuel, tout comme il peut techniquement pratiquer la masturbation, la zoophilie, la peu-importe-philie.
        
        À ce niveau, qu'est l'Être homosexuel ?
        Si le saphisme conditionne deux (au minimum) partenaires féminins, et ne peuvent être dit gay que deux (ou plusieurs) partenaires masculins, ces tendances ou orientations se nomment différemment en raison de leur genre. Ainsi un homme ne peut pratique le lesbiansime, par exemple.
        
        Si le terme homosexuel comprend les tendances lesbiennes et gay, ces deux tendances sont elles mêmes basé sur le caractère sexué de l'individu, et de son identité.
        Ainsi si le lesbianisme et l'uranisme sont regroupés sous le même nom, ce n'est non pas qu'ils découlent de l'homosexualité, mais parcequ'ils sont analogues.
        Les deux comportements analogues découlant chacun de l'identité sexuelle de la personne, et ensuite de leur orientation.
        
        Identité sexuelle "femme"
        femme + homme = hétérosexualité
        femme + homme = lesbianisme = homosexualité
        Identité sexuelle "homme"
        homme + femme = hétérosexualité
        homme + homme = uranisme = homosexualité
        
        femme+homme = homme+femme
        femme+femme analogue à homme+homme
        
        Qu'est "Être" homosexuel ou ne pas l'être, "Être" hétérosexuel, ou ne pas l'être ?
        L'individu, masculin ou féminin, peut poser des actes et hétérosexuel, et homosexuel, il peut être enclin à l'un ou l'autre, être plus sensibilisés à l'un et à l'autre, ou pas.
        
        Où donc se situe l'identité homosexuelle ? Tout homme est hétérosexuel et homosexuel en puissance. Tout comme tout homme peut rester vierge jusqu'à sa mort. (plus facile ou pas, il peut).
        Tiens d'ailleurs, une personne qui n'a pas encore expérimenté de rapports sexuel, est il hétérosexuel ou homosexuel ?
        On peut dire qu'il est enclin, ou pas, ou les deux, à l'une des ces tendances ou les deux.
        
        Qui peut se permettre de classer les gens selon leur coutumes, actes, culture, croyance ?
        Qui peut se permettre de coller une étiquette sur une personne ?
        Tu dis "l'autre du fait de ce qu'il est", mais qui es tu pour pouvoir décider qui EST homosexuel, ou ne l'est pas, qui est hétérosexuel, ou ne l'est pas ?
        Qui es tu pour cataloguer les gens ? Pour pouvoir affirmer, et considérer comme acqui puisque tu bases ton raisonnement dessus, ce qui est et n'est pas ?
        Puisque les gens sont homosexuels, ou hétérosexuels, il est donc possible par exemple d'écrire une loi dont les termes différent selon ce critère ?
        Les consignes interdisant aux femmes de prendre l'avion au delà d'un certain mois de grossesse ne concernent pas les hommes. On pourrait dans le même principe établir des lois qui ne concernent que les homosexuels, ou l'inverse.
        
        J'approche le point godwin peut être mais pour déporter des homosexuels il faut d'abord affirmer qu'ils SONT homosexuels ou hétérosexuels, et non pas des hommmes, ou des femmes.
        Si le fait d'affirmer que l'homosexualité ou l'hétérosexualité est partie intégrante de l'Être, de ce qu'il EST, n'est pas une condition suffisante pour ces atrocités (il faut encore mettre en place ces atrocités) c'est une condition nécéssaire. Pour déporter des gens il faut les cataloguer.
        Pour édicter des lois discriminatoires il faut que les personnes soient différentes aux vues de la loi, il faut cette discrimination sur laquelle elles s'appuierait.
        
        Un homme peut avoir un comportement zoophile, un autre un comportement hétérosexuel, une femme se masturber, une autre coucher avec deux hommes, techniquement c'est possible, par tous (si constitution normale de la personne), ou bien se masturber seul ou ne rien faire du tout. Sur la totalité de sa vie ou sur une période, plus ou moins longue ou brève de son existence.
        On peut vivre une période incestueuse et lesbienne, et changer, on peut ne pas changer, et même on peut avoir des attirances plus ou moins dues à notre constitution physique, notre environnement social, affectif, culturel, religieux, politique, ce que tu veux d'autre, mais cela n'empêche pas l'individu de pouvoir expérimenter l'un ou l'autre, techniquement c'est possible, même un puritain impuissant peut expérimenter la scatophilie.
        
        L'Église se prononce sur des actes, des comportements, toi même tu diras que la pédophilie est un crime, pourtant toi aussi tu peux "être" pédophile, tu "es" aussi nécrophile en puissance, ta constitution physique te le permet, cela ne tente peut être pas, peut être que tu as été éduqué de telle manière que ça te répugne.
        Tu peux aussi "être" maïeusophile, d'ailleurs pour cela il implique que ton partenaire soit de sexe féminin, alors que ton sexe, ton identité propre, à toi, n'as pas d'importance.
        
        Il peut être facile de dire que quelqu'un "est" ceci cela : "c'est un nul" (en maths), "c'est un bon" (cette année), de manière locale, vis à vis d'un comportement, d'un moment, mais il ne faut jamais le rapprocher de l'identité, de l'Être.
        Ce que toi tu fais.
        Et que l'Église refuse de faire.
        
        Merci.
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 11:36. Évalué à 3.
        
        Je cite:
        9. Au sein même de l'Eglise s'est fermé un courant, constitué par des groupes de pression aux appellations diverses et de dimensions variées, qui tâche de se faire passer comme le représentant de toutes les personnes homosexuelles qui sont catholiques. En fait, ses adhérents sont pour la plupart des gens qui ignorent l'enseignement de l'Eglise ou cherchent d'une manière ou d'une autre à le saper. On tente de réunir sous l'égide du
        Catholicisme des personnes homosexuelles qui n'ont aucune intention d'abandonner leur comportement homosexuel. Une des tactiques utilisées consiste à affirmer, d'un ton de protestation, que toute critique ou réserve à l'égard des personnes homosexuelles, de leur activité et de leur style de vie, est purement et simplement une forme de discrimination injuste.
        
        [....]
        
        L'Eglise ne peut manquer de se préoccuper de tout cela et maintient donc fermement à ce sujet sa position claire, qui ne peut être modifiée sous la pression de la législation civile ou de la mode du moment. Elle s'inquiète sincèrement aussi de tous ceux qui ne se sentent pas représentés par les mouvements en faveur de l'homosexualité, comme de ceux qui pourraient être tentés de croire à leur propagande trompeuse. Elle est consciente que l'opinion selon laquelle l'homosexualité serait équivalente à l'expression sexuelle de l'amour conjugal ou aussi acceptable qu'elle, a un impact direct sur la conception que la société a de la nature et des droits de la famille, et met ceux-ci sérieusement en danger.
        
        Mais si tu relis le texte ci dessus, moi j'y comprend clairement que :
        1 - Les catholiques n'ont pas le droit de vivre leur sexualité (quelle qu'elle soit) comme ils l'entendent.
        2 -Que les personnes qui désirent se caractériser en tant qu'homosexuels du fait soit du type de leur relation sexuelle, soit de leur mode de vie (et je m'en fous), n'ont rien a faire chez les cathos si ils ne s'arretent pas d'avoir des relations sexuelles et font repentance.
        3 - Que l'homosexualité (acte et pensée), est à bannir car la société ne s'en remettrait pas.
        
        Concernant ton propos, dans lequel tu tire a boulets rouges sur mon argumentation, je me gausse:
        Je ne juge pas les gens sur leur sexualité. C'est bien ça la différence entre moi et l'eglise catholique. Je ne juge ni l'"Etre", ni même les actions, du moins sexuelles. Ca m'est completement égal, ca ne me touche pas. Pour moi, justement, ca n'est meme pas consitutif de l'identité d'une personne, parce que justement je ne 'catalogue' pas.
        
        Néanmoins le fait que je ne catalogue' pas une personne ne changera rien au fait que par exemple :
        Je mesure 1m60
        Je perds mes cheveux de facon alarmante
        Je ne bois pas d'alcool parce que ca me rend malade.
        Et que oui, d'une certaine manière ca me défini.
        
        Pourrais-je etre plus grand ? Non (enfin si mais pas 'naturellement'
        Mes cheveux pourraient il repousser ? Non plus
        Pourrais-je boire de l'alcool sans etre malade ? Non (j'ai essayé)
        
        Bref, il y a des choses qui me caractérise, et qui ne changerons pas, ou vraiment exceptionnelement.
        
        Quelqu'un qui m'affirme qu'il est homosexuel, qu'il vit avec une personne du meme sexe, qu'il y est tres attaché, qu'il n'eprouve aucune attirance pour les personnes du sexe opposé ne changera rien à la manière dont j'interagirais avec cette personne. Neanmoins, je saurais que cette personne 'est' homosexuelle, car elle s'est présentée comme telle. Un peu comme je sais que le ciel 'est' bleu.
        Je ne me limite pas non plus à ca.
        
        Donc, non, je ne juge pas les gens. Je ne les catalogues pas, je ne suis pas un nazi en puissance.
        
        Mais ce n'est pas le fait d'ecrire en gras qui ne changera le fait qu'une personne ayant des relations homosexuelles ne pourra se considérer catholique que si elle n'a plus de relations homosexuelles.
        
        C'est donc ce qui me fait dire que le message de l'eglise catholique se base sur le fait qu'il faut être martyr pour vivre pleinement sa foi (donc etre catholique). C'est vrai qu'avec Jesus les cathos ont été gatés.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 16 décembre 2006 à 22:17. Évalué à 2.
        
        C'est donc ce qui me fait dire que le message de l'eglise catholique se base sur le fait qu'il faut être martyr pour vivre pleinement sa foi
        
        Martyr non, faire des sacrifices et savoir renoncer oui.
        
        Pour le reste :
        En fait le problème est que nos points de vue diverges.
        L'Église à la différence de notre monde contemporain en général ne place pas les différences entres les hommes, mais en chaque homme.
        Par exemple dans le cas du bien et du mal, il n'y a pas d'un coté des gentils, d'un autre des méchants, comme on a trop facilement l'habitude de faire, mais chacun possède sa limite en lui, qu'il faut savoir placer.
        Quelqu'un qui nous gène, nous dérange on a l'habitude de le classer comme "ennemi", un homme pas agréable à vivre, on aura un réflexe de confrontation, ou de fuite, par exemple quelqu'un qui ne mange pas de façon élégante, la fois suivante on ne se mettra pas à sa table, quelqu'un qui impose sa vision des choses on aura le réflexe d'étaler la nôtre et de nourrir le conflit.
        Lui je l'aime, lui je ne l'aime pas.
        L'Église elle n'a pas ce dialogue, il n'y a pas les gentils et les méchants, qui se battent sur un front, il y a chaque homme qui se bat en lui même.
        Un homme qui a une mauvaise manie, mauvaise tenue, pas agréable à vivre, c'est un problème que possède cet homme, mais ce n'est pas un mauvais homme, on peut l'aimer, et on doit l'aider à changer ce comportement peu agréable.
        Un homme qui croit tout savoir et avoir raison sur tout, c'est une mauvaise façon de penser, mais la personne est tout à fait aimable malgré tout, au contraire c'est dans son bien de l'aider à faire la part des choses.
        Il n'y a pas ceux qu'on aime et ce qu'on aime pas, il y a tout le monde qu'on aime, et chacun à ses défauts, c'est le combat en chacun qui doit être mené, pas entre les hommes, pas faire du défaut l'identité de la personne.
        
        Après l'Église considère l'homosexualité comme un défaut, ça c'est critiquable, attaquable, discutable, défendable, etc. On peut en débattre, trouver ça illogique, sensé, absurde, réfléchi, penser qu'elle a tord ou raison...
        Mais elle ne considère pas l'homosexuel.
        
        Sinon en effet, oui, l'Église pense que quelqu'un qui a un comportement homosexuel doit changer ce comportement, de la même manière que quelqu'un qui a tendance à boire avant de conduire doit apprendre à s'abstenir sur l'alcool, ou quelqu'un qui entretient des relations sexuelles à risque en dehors du cadre conjugal prend le risque de se contaminer et de contaminer son conjoint, ou quelqu'un qui a une grosse flemme risque de mettre en l'air ses études, ou quelqu'un qui est trop impulsif et fait des choix déraisonnés prend le risque de se surendetter, etc.
        C'est son point de vue, et elle parle en conformité avec ce point de vue.
        
        Et il existe des gens à très forte tendance homosexuelle qui sont d'accord avec ce point de vue, et qui s'appliquent à suivre les restrictions qui en découlent.
        
        Si tu n'es pas d'accord avec ce point de vue, bah c'est que ce n'est pas le tiens (lapalissade ?).
        
        Nous les hommes on a trop tendance à brandir la liberté de parole (et de pensée) pour soi, et bien la cacher pour les autres.
        
        Ta pensée n'est pas celle de l'Église, tu ne la lui imposeras pas, comme la sienne n'est pas la tienne, et que tu ne la partage pas. C'est presque un pléonasme.
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
      - [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par TNorth le 12 décembre 2006 à 16:04. Évalué à 3.
        
        et je ne le fait pas par peur de froisser un dieu mais pour moi et les autres. Je me sens bien plus entier comme ça.
        
        Qui a parlé de le faire de peur de froisser un dieu ? Le christianisme ne prône pas le salut par les actes. Par contre, il propose l'imitation de la personne de Jésus. Et ce modèle est utile par le fait qu'il dépasse les valeurs humaines, et propose sans compromis la préférence de l'amour à la haine (aimer ses enemis), etc.
        
        Quant à se sentir entier, pour un chrétien sa foi est une assurance de son identité: il sait exactement pourquoi il est là, et qui il est :)
        
        Tu parles ensuite de religion et de valeurs négatives : en effet, les religions en véhiculent. Mais le chrétien ne s'intéresse pas à la religion, mais à une relation avec Dieu.
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 09:06. Évalué à 3.
      
      >> L'ancien testament, le nouveau testament....
      
      Tu sais que Luc 14:26 c'est le nouveau testament hein ?
      - [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 11 décembre 2006 à 09:53. Évalué à 10.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Gluck_ (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 10:19. Évalué à 0.
        
        L'ULB anti-dogme. Et le Librex alors?
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 12 décembre 2006 à 11:44. Évalué à 2.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 12 décembre 2006 à 11:55. Évalué à 2.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par yoplait le 12 décembre 2006 à 12:06. Évalué à 2.
        
        Ben explique un peu : pourquoi le libre examen serait un dogme ? Pour moi c'est juste une méthode pour se rapprocher de la vérité, qui par définition peut être remise en cause mais à ma connaissance ne l'a jamais été parce qu'il n'y en a jamais eu besoin. Maintenant, peut-être que le matraquage autour du librex tel qu'il est pratiqué à l'ULB est paradoxalement mauvais pour sa bonne application, comme le suggère Bruno Marchal :
        
        Le jésuite Paul Valadier, qui dirigeait une revue de Théologie Catholique avant d'avoir quelque sérieux problème avec l'autorité (Jean-Paul II) a écrit un beau livre, en fait deux beaux livres, où il argumente que l'institutionnalisation des vertus morales conduisent à l'effet contraire (un peu comme ceux qui disent "je suis heureux" et qui sont en général malheureux, et tout le monde sait qu'il n'y a que les idiots pour dire "je suis intelligent"). Je pense que l'ULB fait les frais d'un phénomène similaire; en tout cas je suis d'accord pour ranger le libre examen comme vertu morale. Donc si on voulait sauver la pratique de cette vertu dans notre université, il faudrait peut-être en arriver à supprimer le "L" de ULB.
        
        Sur ce sujet là il y a matière à brandir l'arme du librex et demander un examen de ces thèses à l'ULB ^^. Mais perso je suis pas tout à fait convaincu. Même si on observe des dérives comme par exemple celles qui se passent dans le cercle du Librex ou avec le refus injustifié de la thèse de Marchal. Je pense par exemple que c'est grâce au librex que le folklore des étudiants baptisés de l'ULB en est arrivé à être l'un des plus sains et des plus réfléchis de Belgique. Je me suis laissé dire aussi par un gars du Bureau des Etudiants que c'était l'université la plus démocratique, et que les représentants des étudiants ont 50% de poids de vote pour les prises de décision. (oui, la mobilisation étudiante récente contre les "3 points de l'ULB" n'a rien donné, mais apparemment ce sont des projets en route depuis plus d'un an que les représentants du BEA n'ont remis en cause qu'au dernier moment malgré leur présence à toutes les réunions sur le sujet). Je me doute bien qu'il a dû faire un raccourci pour embellir la chose mais il doit y avoir un fond de vérité ?
        
        PS : je ne suis pas à l'ULB et je ne fais que donner mes a priori.
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 12 décembre 2006 à 12:28. Évalué à 2.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Gluck_ (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 14:18. Évalué à 1.
        
        50% pour le corps académique, 20% pour le corps étudiants et les autres 30% sont partagés par le corps scientifiques et le PATGS (ouvriers, laborantins...)
        
        Sinon, le Librex en soi n'est pas un dogme mais son application à l'ULB est dogmatique. En effet, je ne compte pas les prises de positions justifiées par le libre examen sans autre argumentaires.
        
        De plus, quand on voit que tout cercle étudiants (foklorique ou non, en gros organisation étudiante) doit obligatoirement avoir comme membres directeurs des gens qui y adhèrent expressément (statut de la commission culturelle, article II, paragraphe b, §2), j'ai du mal à dire que l'application du principe libre exaministe n'est pas dogmatique.
        
        Cela dit, j'étudie encore à l'ULB ;)
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Nelis (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 14:21. Évalué à 2.
        
        Tu étais à St Michel ?
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 12 décembre 2006 à 14:24. Évalué à 2.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
      - [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Moonz le 11 décembre 2006 à 23:22. Évalué à 7.
        
        > Luc 14:26 c'est le nouveau testament
        On dirait un message de la tribune \o/
        Dieu est parmi les moules !
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Aldoo le 12 décembre 2006 à 12:10. Évalué à 4.
        
        Pierre Tramo 01:24 : Flash, tel la geôle, dégage une puanteur morbide. L'homme qui ne se gardera pas d'entrer dans ce piège de satan sera lapidé sur la place publique puis décapité.
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par briaeros007 le 11 décembre 2006 à 10:35. Évalué à 2.
      
      Si je ne me trompe pas Luc c'est du nouveau testament (ie aprés le christ).
      De plus le premier épitre est aussi , je crois, du nouveau testament vu qu'ils font référence au christ.
      
      Dès lors, lis un peu tes textes : ils sont porteurs en effet d'amour, de partage et de respect.
      C'est clair condamné a mort les gens, imposer sa volontée sur les autres, prendre des disciples qui doivent haoir tout le monde, c'est de l'amour du partage et du respect :D
      
      Puis c'est un peu facile de dire 'ouais dieu a dis l'ancien testament ... mais il avait tort, maintenant c'est le nouveau testament qu'il faut prendre en compte, c'est toujours dieu mais c'est mieux'.
      Y a que moi que ca choque ?
      Sans compter que l'ancien testament est toujours dans la bible a ma connaissance, donc toujours reconnu comme un texte sacré , mais c'est pas grave.
      
      Ensuite croyez ce que vous voulez, dieu , satan , toto, l'ordre du loukoum géant , les petits poissons dans l'eau, j'en ai perso rien a foutre.
      
      Mais quand quelqu'un sors des textes ou il y a marqué noir sur blanc ce genre de truc, ca sert à rien d'essayer de dire 'mais non tu as tort'. Et le moinsser parce qu'on est pas d'accord avec lui est plutot une preuve de fermeture d'esprit que d'ouverture.
  - [^] # Re: religion et rationnalité
    
    Posté par mansuetus (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 10:07. Évalué à 3.
    
    Sympa, tes quotes, mais "peut mieux faire".
    
    T'as pas trouvé le passage qui dit qu'il faut éclater les bébés contre les murs ? dans les psaumes. (à base de "bienheureux celui qui éclatera le bébé des (ennemi) contre le mur...")
    
    T'aurais pu trouver un appel à la guerre sainte, ou encore un ordre de découpage de bébé (Rois), tu pourrais aussi chercher un passage qui incite à abandonner ses parents "Tu quitteras ton père et ta mère"...
    
    T'as pas trouvé le passage où "Femmes taisez-vous dans les assemblées" ? Dommage, plus marrant... Corinthiens, ou éphésiens, je sais plus...
    
    Alors, pour ne prendre que "Femmes, soyez soumises à vos maris comme vous l'êtes au seigneur, car l'homme est le chef de la femme, comme le christ est le chef de son église", il faut lire le verset d'après qui est "homme, aimez vos femmes"...
    ça fini en "soumettez-vous les uns aux autres"...
    
    Bref, la bible, ça se considère comme un ensemble non séparable, et les textes à l'intérieur sont hiérarchisés. Je te conseille aussi une version plus actuelle/accessible du texte : le français évolue.
    (1 Corinthiens 13 est bon pour évaluer le texte : la présence du mot charité condamne la traduction, sans phrase).
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par Elly le 11 décembre 2006 à 11:13. Évalué à 3.
      
      «ça fini en "soumettez-vous les uns aux autres"...»
      
      Mais avec les hommes qui se soumettent en aimant leurs femmes, et les femmes qui se soumettent en étant soumises à leur mari. Tous soumis, mais certains plus que d'autres, quoi :p
      - [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par mansuetus (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 12:35. Évalué à 3.
        
        Oui, mais non, parce que le point important c'est soumettez vous à vos maris COMME VOUS L'ETES AU SEIGNEUR.
        
        et non pas comme elles le faisaient avant... La phrase de Paul n'est objectivement pas parfaite, mais il faut lire les épitres avec le contexte.
        
        Je citais ce texte pour énerver les filles au cathé, et j'ai appris récemment qu'il voulait dire l'inverse. Presque décevant :-)
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Dr BG le 11 décembre 2006 à 13:24. Évalué à 3.
        
        Donc les femmes ne devraient pas se soumettre à leur mari ? :)
        
        Finalement c'est peut-être pas si con que ça... mais je doute quand même que c'est bien comme ça qu'il faut le comprendre !
        
        [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Dr BG le 11 décembre 2006 à 13:26. Évalué à 3.
        
        La phrase de Paul n'est objectivement pas parfaite
        
        C'est même objectivement de la merde en barre.
  - [^] # Re: religion et rationnalité
    
    Posté par LeBonobo Bono le 11 décembre 2006 à 12:34. Évalué à 8.
    
    Tu donnes 5 citations tirées de leur contexte (5 versets/jesaispascombien, ça fait pas une grosse proportion ...) Places-les aussi dans leur contexte de l'époque.
    
    Justement la religion n'est pas un truc balancé comme ça. La Bible est écrite par des gens de l'époque, des humains (inspirés par Dieu) mais dans un contexte historique précis. Des choses que tu trouves normales à une époque ne le sont plus après.
    
    Evidemment, tiré de son contexte, le verset de Luc fait bizarre. Mais il faut peut-être te dire que déjà c'est pas comme ça cohérent avec le reste (Jésus est je crois le modèle de l'amour filial ...) et ensuite peut-être te dire que Jésus est un orateur et qu'il cherche à frapper les esprits dans ce qu'il dit.
    
    L'homme est le chef de la femme ... tu vas nous ressortir le Da Vinci Code après ? Là encore, à prendre dans son contexte. Marie c'est pas une femme ? C'est pourtant un des premiers personnages importants.
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 11:42. Évalué à 1.
      
      Comme dit dans le journal, change le référentiel et tout devient vrai...
      "La première sécurité est la liberté"
      - [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par romain le 12 décembre 2006 à 18:54. Évalué à 3.
        
        Certes. Mais cet argument est simpliste. Changer de référentiel a tout va n'a pas de sens.
        
        Remettre quelque chose dans son contexte (ou référentiel si tu préfères ce mot) est différent.
        
        Dans un cas, on est dans le jeu de l'expérimentation (là ça marche, là ça marche pas), dans l'autre, on est dans l'analyse de la réalité (le contexte était tel, tel et tel, et dans ce contexte-là, cette chose a ce sens-là), telle que l'on peut la reconstruire théoriquement (ce qui n'est donc qu'imparfait).
        
        Dans un cas, on est dans un jeu de bidouillage, dans l'autre, on est dans le travail de l'historien ou de l'exégète ; qui est humain, lui aussi.
        
        Alors, bien évidemment, si l'on en est encore à ne pas s'accorder sur le contexte réel d'une chose, autant le reconnaître, déjà. Et on aura déjà parcouru un bon chemin.
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par Aldoo le 12 décembre 2006 à 12:12. Évalué à 0.
      
      Bravo, tu viens de montrer que le christianisme est une religion d'un autre temps. Il est effectivement grand temps de tourner la page !
      - [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Aldoo le 12 décembre 2006 à 13:56. Évalué à 2.
        
        Oh, si on ne peut plus rire !
        
        Dites-moi au moins que je devrais envoyer un patch, plutôt que de me plaindre !
- [^] # Re: religion et rationnalité
  
  Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) le 11 décembre 2006 à 10:00. Évalué à 3.
  
  Pourquoi en général les personnes les plus modestes ou les celles ayant subies des drames sont les plus croyantes ? Simplement car c'est l'un des seuls moyens de puiser la force de vivre.
  
  heu... alors là, c'est franchement indémontrable ce que tu dis...
  Tiens, je vais le dire autrement : "Pourquoi en général les personnes les plus modests ou celles ayant subi des drames sont les plus croyantes ? Simplement parce que les plus riches sont encombrés pas leurs richesses et se suffisent de leur richesse. Alors que les plus modestes et les plus souffrant ont savent ouvrir leur coeur à la transcendance de Dieu"
  
  Je n'ai aucune preuve de ce que j'avance ? Et ben toi non plus !
  
  Tiens, je vais faire dans la mauvaise foi (ce dont je ne t'accuse pas, mais c'est pour montrer que la réflexion doit prendre le pas sur l'émotion & les arguments massue) :
  http://www.doctissimo.fr/html/psychologie/mag_2003/mag0131/d(...)
  Conclusion hypocrite : "Le suicide augmente depuis 30 ans. La pratique religieuse baisse depuis 30 ans. Le suicide augmente parce que les gens ne croient plus en rien"
- [^] # Re: religion et rationnalité
  
  Posté par narke le 11 décembre 2006 à 16:03. Évalué à 0.
  
  >Pourquoi en général les personnes les plus modestes ou les celles ayant subies des >drames sont les plus croyantes ? Simplement car c'est l'un des seuls moyens de puiser >la force de vivre.
  
  Ca ressemble à une psychlogie de comptoir, non. Entendu déjà 1000 fois.
  - [^] # Re: religion et rationnalité
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 17:14. Évalué à 4.
    
    Ce n'est pas parce que c'est une psychologie "de comptoir" que c'est faux.
    Je constate personnellement ce genre de choses, n'en fait pas encore une généralité, mais peut-etre bientot, à part si tu m'expliques une autre raison...
    - [^] # Re: religion et rationnalité
      
      Posté par narke le 13 décembre 2006 à 08:10. Évalué à 3.
      
      Je pense que le facteur le plus important est culturelle:
      Est-t-on né dans une famille de croyants ou dans un pays où l'église
      à une importance?
      
      Perso, allant à l'église quelquefois et connaissant les gens qui y vont je
      trouve que raméné la croyance à la malheur des personnes est
      un peu caricatural (même si ça peut jouer).
      
      Si je dis psychologie "de comptoir" c'est parce qu'en général et comme
      par hasard les qui disent ce genre de choses ne sont pas les références
      (genre ces bouff*s de présentateurs de skyrock qui ne savent que répéter
      les mêmes phrases pendant des années).
      
      Allez, je ne cherche pas à troller ou à avoir raison c'est juste mon avis.
      - [^] # Re: religion et rationnalité
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 08:54. Évalué à 2.
        
        Allez, je ne cherche pas à troller ou à avoir raison c'est juste mon avis.
        
        ...Et il t'honnore, car argumenté.
- [^] # Re: religion et rationnalité
  
  Posté par Jiel (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 17:11. Évalué à 1.
  
  Les religions ont le mérite d'introduire des valeurs essentielles et louables (amour, partage, respect entre autre)
  
  C'est archi-faux. Les religions tentent de s'approprier ces valeurs; elles existaient bien avant elles et elles existent en dehors de la religion.
# Athé ? Jamais !

Posté par GTof le 11 décembre 2006 à 02:30. Évalué à 10.

Le libre est ma religion, le gnou mon dieu, et je purifie mon esprit de la sainte parole du prophète RMS.

Entonnons le "Notre gnou" :

Notre gnou, qui es libre,
que ta licence soit sanctifié,
que les sources viennent,
que ta volonté soit faite
sur PC comme au mac.
Donne-nous aujourd'hui
notre code de ce jour.
Pardonne-nous d'utiliser Linux,
Comme nous pardonnons aussi
à ceux qui codent sous BSD.
Et ne nous soumets pas à la tentation des divers proprio,
mais délivre-nous de Novell.
Car c'est de toi que viennent,
les sources, le savoir et la liberté,
pour les siècles des siècles! Amen.
- [^] # Re: Athé ? Jamais !
  
  Posté par taratatatata le 11 décembre 2006 à 03:30. Évalué à 6.
  
  Rejoignez le Culte de VI et vous recevrez un cookie gratuit. C'est quand même mieux que la liberté des goulags.
- [^] # Commentaire supprimé
  
  Posté par Anonyme le 11 décembre 2006 à 14:32. Évalué à 1.
  
  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Réponse d'un catholique convaincu

Posté par hompf le 11 décembre 2006 à 03:40. Évalué à -7.

J'estime que la vérité est désirable en elle-même

Je suis catholique convaincu et je pense la même chose.

Nous devons dissiper nos illusions et nos chimères pour devenir des êtres plus accomplis. Dans le cas contraire nous aurons gâché notre potentiel et nous aurons vécu notre vie dans l'erreur.

D'accord

il est préférable de vivre en regardant la vérité en face et en évitant de faire l'autruche sur notre sort ultime. C'est plus courageux et c'est plus digne.

Eh bien cherchez et vous trouverez. Mais pour trouver la vérité il faut être honnête avec soi-même. L'ennemi de la vérité c'est le mensonge.

Le fait qu'une prière ne soit pas exaucée, ne veut pas dire que Dieu n'existe pas.
Pour qu'une prière soit exaucée elle doit être faite avec foi et en vérité. Exemple : Matthieu XXI - 22 - « Tout ce que vous demanderez avec foi dans la prière, vous le recevrez ». Beaucoup de saints ont obtenus la conversion de païens par la prière. La bataille de Lépante, la conversion des albigeois, le recul du des communistes russes en Autriche ont été gagnés par la prière.
En revanche, prier sans foi et en esprit de tentation ne marche pas. Il est écrit : Tu ne tenteras point le Seigneur ton Dieu.
Voilà pour ces histoires de fer à cheval et d'amputés. Méfiez-vous des interprétations bibliques faites par des athées ou des protestants. Seuls les théologiens catholiques peuvent expliquer les écritures.

Si vous cherchez la vérité, essayez d'abord de connaitre les limites des sciences humaines. Constatez que l'évolution selon Darwin est fausse (lisez Michael Denton), que la naissance de la vie est inexplicable (voir le film Unlocking The Mystery Of Life ), que la psychanalyse est absurde (livre noir de la psych.), que la géologie classique a été mise en doute par le Dr Gentry.

Ensuite, rendez-vous compte que les phénomènes surnaturels existent en étudiant les miracles de Fatima (Portugal), de Lourdes, du saint Suaire de Turin.

Pour ma part, je suis sidéré que le miracle de Fatima soit si méconnu: http://www.christ-roi.net/index.php/Fatima
- [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
  
  Posté par Jean Roc Morreale le 11 décembre 2006 à 08:56. Évalué à 3.
  
  Hihi ^^ Du créationnisme, le Saint Suaire, le miracle de Fatima...tu aurais pas lâcher ça vendredi ? Là on reprend des douches et le travail donc on a peu de temps pour faire le nombre de réponses qu'un tel post mérite.
  
  Allez quand même en vitesse :
  - le créationnisme et l'ID ont encore à montrer une seule preuve scientifiquement tangible de leurs théorie là où la théorie de l'évolution est observable et reproductible
  - le Saint Suaire de Turin est une contrefaçon mouynne-âgeuse
  - la théorie de Gentry peut être démonté par n'importe quel lycéen, visiblement il aurait besoin qu'on lui réexplique les équations de la relativité générale, entre autres....
  - "Unlocking The Mystery Of Life" aahahahahahahah hmm désolé ahahahah pardon MOUAHAHA !! aïe j'ai mal aux côtes stop.
  
  Rha c'est rageant de ne pas pouvoir accorder plus de temps à tout ça, pourtant le coeur y est. Bon c'est pas tout ça mais il faut que je dise aux coupains de paléo qu'ils ont confondu la carcasse d'ours avec celle d'un t-rex. MOUHAAAAAAHAAA pardon promis j'arrête
  - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
    
    Posté par Jean Roc Morreale le 11 décembre 2006 à 09:02. Évalué à 3.
    
    bidiou j'avais même pas fait pas fait gaffe, ton premier post ici et déjà une telle qualité ! ça relève du miracle !
  - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
    
    Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) le 11 décembre 2006 à 10:33. Évalué à 1.
    
    - le Saint Suaire de Turin est une contrefaçon mouynne-âgeuse
    
    mmm... personne n'a pu prouver que c'était un faux ou un vrai.
    Les personnes honnêtes disent :
    - Tous les signes que l'on voit sur le suaire collent avec les descriptions de la mort de Jésus telle qu'elle est décrite dans les évangiles et les autres textes anciens qui parlent de Jésus.
    - On ne sait pas reproduire le suaire sans que la supercherie soit explicable (merci de ne pas me parler de la manipulation de Science et Vie, dont la qualité est tout à fait discutée)
    - L'Eglise Catholique Romaine n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un vrai. Elle dit juste "à chacun de se faire une opinion, et, surtout, ce qui est important, ce n'est pas le suaire en lui même, mais les évènements qu'il rappelle !"
    
    Bref, j'aime bien la conclusion de wikipedia :
    "Les sceptiques et les partisans de l'authenticité tendent à avoir des positions inconciliables sur la cause de la formation de l'image du suaire, ce qui a rendu le dialogue très difficile. Ceci peut empêcher la question d'être entièrement résolue d'une manière qui puisse satisfaire toutes les parties."
    
    Cela nous ramène quand même à un élément essentiel : il s'agit de FOI, pas de SCIENCE : la foi (chrétienne, juive, bouddhiste, musulmane...) ne repose pas sur une démonstration scientifique, mais sur une expérience personnelle.
    
    PS : pour les 3 autres exemples, joker, je n'ai rien à dire (ignorant tout des 2 derniers). Ah, si, juste une petite question : la science (essaye de) répond(re) au COMMENT. Alors que la foi (essaye de) répond(re) au POURQUOI. Forcément, quand on essaye de faire l'un avec l'autre, on finit par se planter...
    - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
      
      Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:21. Évalué à 3.
      
      >> la foi (chrétienne, juive, bouddhiste, musulmane...) ne repose pas sur une démonstration scientifique, mais sur une expérience personnelle.
      
      Si la vérité des doctrines religieuses est dépendante d'une expérience vécue intérieure qui témoigne de cette vérité, que faire des nombreux hommes qui n'ont pas vécu une expérience si rare? On peut réclamer de tous les hommes qu'ils appliquent le don de la raison qui est en leur possession, mais on ne peut édifier un devoir valable pour tous sur un motif qui n'existe que chez un très petit nombre.
      Freud
      
      >> la science (essaye de) répond(re) au COMMENT. Alors que la foi (essaye de) répond(re) au POURQUOI.
      
      La science nous offre une explication de comment la complexité émerge de la simplicité . L'hypothèse de Dieu ne nous offre aucune explication pour quoi que ce soit, car elle postule précisément ce que nous essayons d'expliquer.
      Richard Dawkins
      - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par mansuetus (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 00:39. Évalué à 4.
        
        Tu cherches à démontrer quoi, là ?
        
        Qu'Adam et Eve ne sont pas en réalité nos parents ?
        
        Admettons que Dieu soit une invention humaine, so what ? Quel message religieux (au sens le plus large) est il mauvais en son ensemble ? Les hommes le déforment, mais faut-il remettre la foi en cause (si tu veux, on peut re-parler de démocratie, si tu penses qu'une chose dénaturée par les hommes doit cesser).
        
        Si les gens vivent plus heureux en croyant que Dieu a créé le monde, et qu'il leur demande de s'aimer les uns les autres, en quoi cela est-il catastrophique ?
        
        La foi ne se démontre pas, mais tu n'arriveras pas à dé-convaincre quelqu'un par des démonstrations scientifiques, ni même quelles qu'elles soient ! (tu n'auras qu'à penser que le complot de l'église est si bien monté que nul ne peut arrêter la machine infernale).
        
        Quand on me parle des miracles, je suis toujours sceptique, mais quand je vois le temps et les enquêtes menées par l'église pour ne surtout PAS reconnaître les miracles (sur les 7000 guérisons inexpliquées scientifiquement à lourdes, l'église n'en aurait reconnu qu'une dixaine comme "miraculeuse" : tu avoueras que pour des manipulateurs, ça serait facile de faire autrement !)
        
        Laisse les gens croire ce qu'ils veulent, je ne vois pas en quoi cela te gène (ni pourquoi je continue à nourrir ce troll, on n'est pas vendredi, bordel)
        
        [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 11:47. Évalué à 2.
        
        "Quel message religieux (au sens le plus large) est il mauvais en son ensemble ?"
        
        C'est simple. Pour faire le bien, les croyants ont besoin de croire en une force paternel toute puissante.
        
        Au lieu de se baser sur l'humain ou la moral, il préfaire une force externe.
        
        J'aime bien la morale de Kant basé sur la généralisation : Pour savoir si un acte est bien/bon, il faut le généraliser, imaginer ce qui se passe si tout le monde fait cet acte, cela aide a en juger. Cela marche quasiment tout le temps, pas besoin d'une bible pour déduire quel acte est bien ou non.
        
        En quoi une force supérieur est un mal, c'est simple à cause de cela, la "fin justifie les moyens". Cela signifie donc que l'on peut trahir ses objectifs pour arriver aux buts. Cela donne les croisades, les chasses aux sorcières, le jihad, les guerres de religion. Tant de choses très sympathique !
        
        Est-ce qu'une mère Thérésa ou un Abbé Pierre suffit pour contre balancé le mal fait ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par romain le 12 décembre 2006 à 17:31. Évalué à 4.
        
        C'est simple. Pour faire le bien, les croyants ont besoin de croire en une force paternel toute puissante.
        
        Au lieu de se baser sur l'humain ou la moral, il préfaire une force externe.
        Et à raison. Sur quoi peut se baser le concept de "fraternité", par exemple, s'il n'y a pas quelque chose qui rend "frères et soeurs", genre une filiation (humaine, au travers des générations ou d'une tradition, divine, au travers d'une religion) ?
        
        L'humanité ? L'expérience montre que le simple fait d'être humain n'apporte aucune "garantie" de dignité et de considération par ses pairs, donc difficilement de fraternité. Sauf là où on veut bien la voir selon les intérêts du moment.
        
        La morale ? basée sur quoi ? la généralisation ? celle sur laquelle les régimes totalitaires du XXème se sont reposés pour justifier leurs organisations massives, sans finesse et sans humanité ? basée sur le rationalisme, alors ? même résultat pratique désastreux.
        
        Une morale humaniste alors ? C'est à dire, humaniste ? en quoi peut-on dire que tuer un individu est bien ou mal ? Peut-on dire qu'il vaut mieux tuer un individu innocent si cela permet d'en sauver des milliers / d'expier une faute collective ? un simple calcul numérique ? une tradition ? une "promesse" ? mais que se passe-t-il si les milliers d'autres qui se déchargent sur le bouc émissaire innocent sont des salauds, coupables de crimes innommables ?
        
        L'appartenance à une communauté particulière ? cela ne fait que repousser le problème entre communautés, sauf si celles-ci peuvent avoir un modus videndi, chacun chez soi, et un respect mutuel dépassant des clivages fondamentaux (ce qui est l'exercice quotidien des diplomates).
        
        Alors, pour "faire le bien" (c'est à dire ?), sur quoi se fonder ? La réponse, bordel, c'est tout simplement qu'on n'en sait globalement foutrement rien du tout, et qu'on a tous des idées différentes là-dessus.
        
        Qu'au moins, on puisse en discuter, converser, et non pas encore et davantage s'anathèmer, et d'abord estimer les choses à leurs fruits réels (et non pas seulement fantasmés - ce qui présuppose encore un discernement assez exceptionnel aujourd'hui).
        
        Tout çà pour dire que c'est un chouia plus compliqué que de dire "bouh, la religion, c'est pas bien, c'est con", et que c'est un peu rapide de foutre à la poubelle, sans manifestement les connaître, des traditions et évolutions philosophiques _et_ religieuses qui ont déjà plusieurs siècles derrière eux, qui ont sans doute aussi de bonnes raisons, ne serait-ce qu'une seule (pas seulement de mauvaises) d'être encore là.
        
        Est-ce qu'une mère Thérésa ou un Abbé Pierre suffit pour contre balancé le mal fait ?
        Qui a prétendu le contraire ? Est-ce qu'un monde sans mère Thérésa ou l'abbé Pierre se porterait mieux ? ils l'auraient sans doute souhaité. Seulement voilà, ils étaient là, et ils ont refusé de ne rien faire ; et à les écouter, il y avait une raison bien particulière à cela, pour eux.
        
        [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 21:11. Évalué à 2.
        
        "Et à raison. Sur quoi peut se baser le concept de "fraternité", par exemple, s'il n'y a pas quelque chose qui rend "frères et soeurs", genre une filiation (humaine, au travers des générations ou d'une tradition, divine, au travers d'une religion) ?"
        
        Ce genre de valeur sont justement interne et en rien "externe". Pas besoin de Dieu pour comprendre la fraternité. La notion de bien et de mal sont énormément débattu en philosophie qui s'oppose très souvent au dogme religion. La philo qui se veut très logique et très mathématique à l'opposé du mysticisme religieux.
        
        Cela me rappelle ma prof de philo en Terminal. Elle nous demandait la définition de la "supersition". On lui répond "Une déformation du sentiment religieux". Elle répond "non, la religion est une superstition". Elle en a choqué plus d'un.
        
        "Une morale humaniste alors ? C'est à dire, humaniste ? en quoi peut-on dire que tuer un individu est bien ou mal ? Peut-on dire qu'il vaut mieux tuer un individu innocent si cela permet d'en sauver des milliers / d'expier une faute collective ? un simple calcul numérique ? une tradition ? une "promesse" ? mais que se passe-t-il si les milliers d'autres qui se déchargent sur le bouc émissaire innocent sont des salauds, coupables de crimes innommables ?"
        
        La plus part de ses cas sont facilement régler par le principe de généralisation. Le reste, c'est quand même des cas très théoriques...
        
        "Alors, pour "faire le bien" (c'est à dire ?), sur quoi se fonder ? La réponse, bordel, c'est tout simplement qu'on n'en sait globalement foutrement rien du tout, et qu'on a tous des idées différentes là-dessus."
        
        C'est en tout cas l'un des principaux sujets de la philo. On est d'accord sur ce sujet. Mais je trouve la réponse religieuse pire que tout. Elle a permis toutes les horreurs possible et imaginable.
        
        Tu va me répondre que tous ces actes de ces personnes endoctrinés n'ont rien à voir avec la religion d'origine. C'est pourtant un de ses effets collatérals.
        
        Un principe aussi simple que la généralisation permet de se rendre compte que convertir à coup d'épée est immoral. Cela laisse la place au doute.
        
        Au contraire des actions faitent au nom de Dieu. Dieu est un absolu que l'on ne doit pas remettre en cause. Le raccourci "si tu n'est pas avec lui, tu es contre-lui" est très vite franchi.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 00:16. Évalué à 3.
        
        Elle a permis toutes les horreurs possible et imaginable.
        
        C'est vrai que sans la religion on aurait pas eu tout ça. Sans la religion l'homme ne peut pas taper sur son voisin pour lui voler son bout de pain.
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 08:44. Évalué à 1.
        
        Quel rapport avec mon post ?
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 16:41. Évalué à 3.
        
        c'est un exemple d'horreur possible et imaginable.
        Horreur possible et imaginable à laquelle ni la question religieuse ni la réponse religieuse n'a d'influence.
        
        Que ce soit vu comme un bien, un mal, qu'on risque un enfer, ou pas, que la loi le protège, ou pas, religion, ou pas, loi, ou pas, le mec se fait casser la geule et crève la dalle.
        
        Ca s'appelle un contre exemple : oui sans religion l'homme peut commettre des atrocités.
        
        Si des atrocités ont pu être commises au nom de la religion, la non-existence de la religion n'aurait pas empêché les atrocités mais seulement qu'elles soient faites en son nom.
        L'homme est un champion pour justifier ses actes, par l'une ou l'autre raison. Si ce n'est toi c'est donc ton frêre.
        Si c'est pas au nom d'une idole ça sera au nom d'une couleur de peau, ou autre.
        L'homme est inventif, surtout en matière de crime et sa justification.
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 17:12. Évalué à 1.
        
        Tu as raisons mais quand je vois l'Irlande du nord ou la Palestine, je pense que la religion sert à créer des ennemis absolus que l'on ne peut vaincre que par leur destruction.
        
        On est loin de la définition de l'ennemi et l'interet d'un confli que l'on peut lire dans "L'art de la guerre".
        "La première sécurité est la liberté"
    - [^] # Commentaire supprimé
      
      Posté par Anonyme le 11 décembre 2006 à 12:13. Évalué à 5.
      
      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
    - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
      
      Posté par LeBonobo Bono le 11 décembre 2006 à 12:42. Évalué à 8.
      
      Réponse d'un catholique convaincu aussi : la science a daté le Suaire du XIIIe siècle et ce n'est pas contestable (c'est une insulte à ces différents laboratoires que de les accuser de trucage)
      
      D'autre part, quant bien même le Suaire serait par miracle du Ier siècle, je ne pense pas que Jésus ait été le seul cruxifié ...
    - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
      
      Posté par hompf le 12 décembre 2006 à 17:47. Évalué à 0.
      
      la science (essaye de) répond(re) au COMMENT. Alors que la foi (essaye de) répond(re) au POURQUOI.
      
      Ca c'est une position des catholiques modernes.
      
      St Albert le grand, prof de ST Thomas, rêvait d'unifier les sciences sous la théologie. La théologie est la science des sciences.
      
      Cette position moderne qui veut réduire l'autorité intellectuelle de l'Eglise est une démission de l'intelligence qui fait croire aux matérialistes que l'Eglise est impuissante face aux avancées scientifiques. D'où le post original de cette thread.
      
      Non! la science ne doit pas faire peur aux catholiques. Alors que les matérialistes trouvent la théologie ridicule, montrons l'ineptie de leurs croyances psychanalytiques et darwinistes.
      
      Et sur le Saint suaire, comment peut-il être moyen-âgeux alors que le christ est crucifié par les poignets. On a toujours dit que c'était par les paumes des mains. Quel faussaire aurait fait une telle erreur ? C'est aujourd'hui seulement que l'on comprend que les crucifixions étaient faites par les poignets.
      
      Courage.
      - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par Sylvain Sauvage le 12 décembre 2006 à 21:03. Évalué à 1.
        
        Et sur le Saint suaire, comment peut-il être moyen-âgeux alors que le christ est crucifié par les poignets. On a toujours dit que c'était par les paumes des mains. Quel faussaire aurait fait une telle erreur ? C'est aujourd'hui seulement que l'on comprend que les crucifixions étaient faites par les poignets.
        
        Bomp ! fait ma tête contre la table.
        C'est évident, tout le monde a oublié comment crucifier dès le lendemain de la crucifixion de Jésus…
        
        [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par hompf le 13 décembre 2006 à 07:34. Évalué à -2.
        
        1° Les analyses récentes du saint suaire montre qu'il décrit le christ crucifié par les poignets.
        
        2° Toutes les représentations du crucifix placent les clous dans les paumes.
        
        Question : Pourquoi un faussaire aurait représenté une crucifixion par les poignets ?
        
        [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par Jean Roc Morreale le 13 décembre 2006 à 08:02. Évalué à 1.
        
        Parce qu'il avait un minimum de culture ? C'est pas les auteurs antiques parlant de crucifixion qui manque. Le Moyen-Age avec le commerce des reliques a connu une dizaine de Saint Suaire, pareil pour la Sainte Croix où avec tout les morceaux distincts qualifiés comme tel on pourrait assembler une galère.
        
        [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par hompf le 13 décembre 2006 à 11:19. Évalué à 0.
        
        1° Les analyses récentes du saint suaire montre qu'il décrit le christ crucifié par les poignets.
        
        2° Toutes les représentations du crucifix placent les clous dans les paumes.
        
        Relisez le 2°. La culture c'est "par les paumes". Personne ne savait que c'était "par les poignets" avant nos jours. Alors pourquoi un faussaire serait allé à contre-culture ?
        
        SVP, réfléchissez avant de répondre ou ne répondez pas. Cette question est imparable.
        
        [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par Dr BG le 13 décembre 2006 à 15:58. Évalué à 1.
        
        Ils ne savaient pas comment crucifier avant ? Ça voudrait donc dire que personne n'a été crucifié ?
        
        [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) le 15 décembre 2006 à 13:45. Évalué à 1.
        
        Il y a eu combien de crucifixion au moyen-âge ? Je ne me rappelle pas en avoir entendu parler dans mes cours d'histoire.
        Si au moyen âge la pratique de la crucifixion avait été abandonnée depuis des siècles, est-il inconcevable que les gens aient oublié où se plantaient les clous ?
        
        Le fait qu'on représentait Jésus avec des clous dans les mains semble montrer qu'en effet ce point avait été oublié.
  - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
    
    Posté par Moonz le 11 décembre 2006 à 23:29. Évalué à 2.
    
    > n'importe quel lycéen, visiblement il aurait besoin qu'on lui réexplique les équations de la relativité générale, entre autres....
    RG au lycée ? Ils sont forts, les lycéens, de nos jours :p
- [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
  
  Posté par Gniarf le 11 décembre 2006 à 08:57. Évalué à 6.
  
  Méfiez-vous des interprétations bibliques faites par des athées ou des protestants. Seuls les théologiens catholiques peuvent expliquer les écritures.
  
  bwahahahahah
  - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
    
    Posté par Jean Roc Morreale le 11 décembre 2006 à 09:04. Évalué à 1.
    
    Et les orthodoxes il les met où ? Et les coptes ?
    - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
      
      Posté par Dr BG le 11 décembre 2006 à 09:07. Évalué à 10.
      
      Dans ton culte
  - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
    
    Posté par mekare le 11 décembre 2006 à 09:28. Évalué à 2.
    
    bwahahahahah moi aussi, y aurait-il d'autres chretiens dans l'assistance ? protestants ou orthodoxes (ou autre?). Y aurait-il des mulsulmans, des juifs croyants, non-croyants ? Car tu es en train de dire que seul une personne ayant été endoctriné peut comprendre... c'est assez extremiste ! Surtout que toutes les religions citées ci-dessus ont toutes les mêmes origines.
    
    Si seul un catholique, peut comprendre un catholique, on comprend le pourquoi des guerres de religions
- [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
  
  Posté par Snark_Boojum le 11 décembre 2006 à 09:08. Évalué à 5.
  
  Second degré ?
- [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
  
  Posté par Gilles G. le 11 décembre 2006 à 09:29. Évalué à 6.
  
  Seuls les théologiens catholiques peuvent expliquer les écritures.
  
  Poussons tous ensemble, mes frères, pour faire avancer le débat.
  
  Si vous cherchez la vérité, essayez d'abord de connaitre les limites des sciences humaines. Constatez que l'évolution selon Darwin est fausse (lisez Michael Denton), que la naissance de la vie est inexplicable (voir le film Unlocking The Mystery Of Life ), que la psychanalyse est absurde (livre noir de la psych.), que la géologie classique a été mise en doute par le Dr Gentry.
  
  Effectivement, et ça prouve bien que tout ce que dit le grand SKIPY est vrai. Bon, une fois il s'était un peu gouré en disant que la terre est plate mais c'est de l'histoire ancienne...
  
  L'ennemi de la vérité c'est le mensonge.
  
  Faux. C'est la croyance.
  
  Les religieux qui ont brulé des gens pour avoir affirmé des choses aussi graves que: "la terre est ronde" étaient de bonne foi, ils croyaient avoir raison (on me souffle que non, ils avaient tord, la terre est bien ronde, et elle tourne autour du soleil!)
  - [^] # Commentaire supprimé
    
    Posté par Anonyme le 11 décembre 2006 à 10:01. Évalué à 2.
    
    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
- [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
  
  Posté par Duncan Idaho le 11 décembre 2006 à 10:13. Évalué à 2.
  
  Si vous cherchez la vérité, essayez d'abord de connaitre les limites des sciences humaines. Constatez que l'évolution selon Darwin est fausse (lisez Michael Denton), que la naissance de la vie est inexplicable (voir le film Unlocking The Mystery Of Life ), que la psychanalyse est absurde (livre noir de la psych.), que la géologie classique a été mise en doute par le Dr Gentry.
  
  Prendre la psychanalyse comme exemple de "science humaine", ça montre bien qu'on a pas vraiment tout à fait compris de quoi on parle, à mon humble avis.
  
  De plus, mettre en doute ne signifie pas réfuter, et réfuter ne décrédibilise pas les postulats précédents mais les améliore.
  Critiquer la science parce que chacune de ses branches est remises en cause régulièrement, c'est avouer une ignorance crasse des principes fondamentaux de la science. Remarquons que cela va souvent malheureusement de paire avec un irrationnalisme galopant (croire au suaire de Turin, même l'église ne l'avait pas fait !) et le développement des croyances et des superstitions.
- [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
  
  Posté par Moogle le 11 décembre 2006 à 10:28. Évalué à 4.
  
  Méfiez-vous des interprétations bibliques faites par des athées ou des protestants. Seuls les théologiens catholiques peuvent expliquer les écritures.
  
  Et seul les fans de Mickael Jackson auraient du juger son procès ?
  Seul un avis objectif et neutre peut expliquer quelque chose, et les catholiques sont particulièrement peut objectifs sur la Bible.
  - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
    
    Posté par narke le 11 décembre 2006 à 16:07. Évalué à 1.
    
    Oui mais le jour ou tous les soi-disant athée saurons parler le latin et l'araméen... ha!
    - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
      
      Posté par Jean Roc Morreale le 11 décembre 2006 à 17:01. Évalué à 2.
      
      Et où nombre des soi-disants théologiens traduiront un aramaïque correct sans se faire ridiculiser par le premier villageois syrien venu...ah !
      
      Troll à part, si la connaissance de la langue fait l'expert alors celle du grec ancien est aussi, surement plus, déterminante pour l'étude de l'Ancien et du Nouveau Testament. Ah pis l'hébraïque ancien en bonus aussi. Heureusement que tous les catholiques les maîtrisent, sinon selon vos critères ils devraient s'abstenir de toutes réflexions sur le corpus.
      - [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
        
        Posté par narke le 13 décembre 2006 à 08:12. Évalué à 1.
        
        bah... oui.
- [^] # Re: Réponse d'un catholique convaincu
  
  Posté par Effraie (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 12:28. Évalué à 0.
  
  Seuls les théologiens catholiques peuvent expliquer les écritures.
  
  AHAHAHAHAHAHAH! quel humour!
  \Ö<
# Fake ?

Posté par Édouard Geuten (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 03:41. Évalué à 10.

En tout cas ce site est un bel exemple de propagande populiste et de d'argument plus que douteux.

Je viens de regarder les vidéos que tu a référencée et je me demande de plus en plus si ce n'est pas un fake.

Déjà je n'ai jamais entendu dire un seul religieux que la prière servait à exhausser des souhaits. Ensuite comparer le rite imagé de l'eucharistie à un rite sacrificiel satanique ... je suis impressionné par la puissance du contre-argument. Ou encore clamer bien fort que l'absence de preuve d'une religion est la preuve de son invalidité ...

J'ai comme l'impression que l'auteur de ces sites aurait bien besoin de quelques cours sur l'induction, la déduction, la logique et la dialectique avant d'être aussi ridicule que les thèses qu'il prétend combattre.

Après peut-être le site cible des personnes non familière avec ces concepts ... mais bon quand même, c'est très limite. J'ai beau être un athée convaincu, ce n'est surement pas comme ça que le fondamentalisme reculera.
- [^] # Re: Fake ?
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 08:01. Évalué à 3.
  
  >> Après peut-être le site cible des personnes non familière avec ces concepts
  
  C'est un site américain. Il est fait pour tenter d'ouvrir les yeux aux croyants américains. Toi tu a lu ce site avec tes yeux de français rationaliste et éduqué et tu n'est donc pas la cible.
  
  Si tu regarde un peu les chaînes américaines tu pourra voir le niveau incroyablement basique et primitif de la croyance religieuse des gens. C'est pour cela que l'argumentaire des sites utilise la simple lecture de la bible et pointe les erreurs basiques de logique afin d'en faire prendre conscience aux gens.
  
  Concernant l'eucharistie je te rappelle que les catholiques croient en la "présence réelle". C'est un des points du dogme. Cela signifie que c'est vraiment la chair et le sang de jésus qu'ils absorbent. Ce n'est pas un symbole ou une parabole. La "transsubstantiation" transforme réellement le pain et le vin en chair et en sang.
  - [^] # Re: Fake ?
    
    Posté par Gniarf le 11 décembre 2006 à 08:18. Évalué à 4.
    
    ouais enfin depuis la vache folle, on se méfie en france.
  - [^] # Re: Fake ?
    
    Posté par TNorth le 11 décembre 2006 à 08:28. Évalué à 5.
    
    Toi tu a lu ce site avec tes yeux de français rationaliste et éduqué et tu n'est donc pas la cible.
    
    En même temps, c'est pas parce que c'est une autre société qu'on peut se permettre une argumentation si pauvre.
    Et si le croyant américain ne m'attire pas particulièrement non plus, peut-être aurait-on pu penser à quelque chose de plus subtil et moins dénigrant pour faire passer ses idées ?
    - [^] # Re: Fake ?
      
      Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 09:14. Évalué à 9.
      
      Ce qui est époustouflant c'est la capacité de recul stratégique qu'a le christianisme. Si ils ont le pouvoir alors la bible c'est la parole de Dieu. En revanche si ils n'ont pas le pouvoir et qu'ils ne peuvent imposer leurs vues alors la bible c'est juste des préceptes de vies qu'on est libre de choisir ou de rejeter au cas par cas, de trier librement.
      En France l'Eglise n'a pas une lecture littérale de la bible car le pays est largement sécularisé. Aux USA la religion est très importante et de nombreuses églises ont une lecture littérale de la bible : c'est purement et simplement la parole de Dieu !
      Dès lors les 2 sites se basent sur la lecture de la bible pour relever toutes les incohérences, les absurdités, les monstruosités...etc etc
      
      Je trouve que les chrétiens s'en tirent trop facilement avec leur argument du self service : ils choisissent les "bons" versets et ignorent les autres. Moi en tant qu'athée je leur met sous le nez tous les autres et je leur demande de m'expliquer.
      - [^] # Re: Fake ?
        
        Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 14:02. Évalué à 5.
        
        Moi en tant qu'athée je leur met sous le nez tous les autres et je leur demande de m'expliquer.
        
        Ça c'est louable : merci d'aider les croyants à approfondir leur foi en apprenant à ne pas fonctionner en self-service comme c'est trop souvent le cas.
        
        En revanche, là où tu mérites de douces baffes fraternelles, c'est pour faire tiens les arguments d'un site qui prend deux ou trois citations de la Bible tirées de leur contexte et qui ne dit pas "à les voir hors de tout contexte, il y a contradiction, là" mais qui dit "c'est une contradiction évidente, c'est donc la preuve de la non existence de Dieu".
        
        Prenons l'exemple le plus ridicule, que j'ai trouvé dans la vidéo sur l'impossibilité d'aller au paradis :
        - on prend des citations où Jésus appelle à l'amour, et il y en a un paquet dans les évangiles, ça ne manque pas.
        - on prend UNE citation de Jésus où apparaît le mot "haine" (sans se poser la moindre question sur le sens premier du mot dans son contexte et dans la langue dans laquelle cela a été écrit), alors que le texte parle du détachement nécessaire à avoir, même vis à vis.
        
        Tu sembles penser avec force (si tu es d'accord avec le site que tu nous a présenté) qu'il ne faut pas posséder deux sous d'intelligence pour ne pas remarquer une telle incohérence ! Aimez-vous ! Haïssez-vous ! Oui, merci d'avoir remarqué à quel point Jésus est incohérent. Mais cet argument ne convaincra pas un seul chrétien intelligent, qui lui aura étudié le texte en question (et il y en a, eh si).
        
        Tu crois vraiment que personne, de Jésus, de ceux qui ont écrit les évangiles et les épîtres, des premiers chrétiens jusqu'aux chrétiens de nos jours ne s'est posé la question ? As-tu vraiment essayé de voir le point de vue de ceux qui ont réfléchi à la question, sans tenir un raisonnement tel que "puisque je crois que Dieu n'existe pas, et que mon interprétation conforte ma théorie, cela prouve donc qu'il n'existe pas" ?
        
        [^] # Re: Fake ?
        
        Posté par Samuel Verschelde (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 14:03. Évalué à 2.
        
        alors que le texte parle du détachement nécessaire à avoir, même vis à vis.
        
        ... de sa famille.
      - [^] # Re: Fake ?
        
        Posté par Gluck_ (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 14:24. Évalué à 2.
        
        n'oublie pas de nuancer la France catholique et l'Amérique protestante (évangéliste en bonne partie)
        
        Parce que c'est pas parce que tout le monde est chrétien qu'il voit la vie de la même manière.
      - [^] # Re: Fake ?
        
        Posté par hompf le 12 décembre 2006 à 19:45. Évalué à -1.
        
        ils choisissent les "bons" versets et ignorent les autres. Moi en tant qu'athée je leur met sous le nez tous les autres et je leur demande de m'expliquer.
        
        St Thomas a expliqué les évangiles, verset par verset. Cherchez
        Chaîne d'Or sur l'évangile dans http://www.jesusmarie.com/thomas_d_aquin.html
# mais comment !?

Posté par Nicoco (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 07:13. Évalué à -3.

Et le dieu Linus alors !?!

Au bûcher l'insolent !!
# T'en as parlé à...

Posté par Fabimaru (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 08:53. Évalué à -2.

ta boulangère?
# Re:

Posté par kd le 11 décembre 2006 à 08:58. Évalué à 6.

L'athéisme n'est rien d'autre qu'une croyance.
- [^] # Re: Re:
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 09:16. Évalué à 9.
  
  >> L'athéisme n'est rien d'autre qu'une croyance.
  
  L'athéisme n'est pas l'affirmation dogmatique de la non existence de Dieu.
  L'athéisme est similaire à l'a-licornisme. Nous ne croyons pas aux licornes tout simplement parcequ'il n'y a pas de preuves ou de raisons d'y croire, et pas parce que nous savons qu'elles n'existent pas.
  Massimo Pigliucci
  - [^] # Re: Re:
    
    Posté par yeepee le 11 décembre 2006 à 09:33. Évalué à 1.
    
    Comme tu le dit si bien, ceux qui savent n'ont pas besoin de croire puisqu'ils sont sûrs que 1+1 font 2. S'amuser à citer les gens c'est s'empècher de penser par soit-même.
    
    Même si la religion a ses défauts, elle ne sert pas qu'a duper les gens. Il y a des valeurs qui se transmettent, de la réflexion et de l'humanitée derrière.
    
    Si les gens ont besoin de croire à des faux dieux qu'ils y croient du moment qu'ils respectent les lois (attention aux sectes). Ce n'est pas un hasard si état et religion ont été intimements liés pendant des sciecles, et pas seulement par interressement financier.
    - [^] # Re: Re:
      
      Posté par Dr BG le 11 décembre 2006 à 10:01. Évalué à 8.
      
      S'amuser à citer les gens c'est s'empècher de penser par soit-même.
      
      Non, pas forcément, c'est ne pas s'attribuer les pensées d'un autre avec qui on est d'accord mais qui l'a bien mieux formulé.
      
      La citation n'est pas toujours argument d'autorité (sauf dans les religions :))
- [^] # Eh oui
  
  Posté par Thomas (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 09:18. Évalué à 7.
  
  Ne pas confondre :
  
  - athéisme : croire en la non-existence d'un ou de plusieurs Dieu
  
  - agnostisme : poser la question de l'existence ( ou pas ) d'un Dieu est un indécidable.
  
  L'un prend parti ( "je crois que Dieu n'existe pas" ) et est donc une croyance en la non-existence du grand Patatchoum Vert.
  L'autre ne résout pas la question, et à mon avis c'est la seule vraie position logique qu'on peut avoir devant ce problème.
  
  Ben ouais, qui a des preuves de la non-existence de Dieu ?
  - [^] # Re: Eh oui
    
    Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 09:54. Évalué à 1. Dernière modification le 19 octobre 2023 à 17:35.
    
    L'athéisme ce n'est pas "croire en la non-existence d'un ou de plusieurs Dieu"
    
    C'est juste dire qu'il n'y a aucune raison objective d'y croire et donc qu'il est illogique d'y croire.
    
    Va lire ce texte de Massimo Pigliucci qui est absolument excellent sur ce point : https://patrickguignot.fr/scepticisme/debat_licorne.html
    - [^] # Re: Eh oui
      
      Posté par kd le 11 décembre 2006 à 10:19. Évalué à 1.
      
      Si l'athéisme consiste à affirmer qu'il n'y a pas de raison objective de croire en Dieu, et donc qu'il est illogique d'y croire, alors l'athéisme consiste aussi à croire en la non-existence de Dieu.
      La preuve en est qu'il n'y a pas non plus de raison objective affirmant la non-existence de Dieu. On pourrait donc affirmer, en utilisant tes mots, qu'il est illogique de dire que Dieu n'existe pas, et donc qu'il s'agit d'une croyance.
      
      Si tu as une raison objective (une démonstration, en somme) prouvant que Dieu n'existe pas, beaucoup de personnes seraient intéressées.
      - [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par Moogle le 11 décembre 2006 à 11:13. Évalué à 1.
        
        Il y a une différence entre ne pas croire, et croire que ça n'existe pas.
        Il y a une différence entre dire "je ne sais pas", et dire "je sais que non".
        
        [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par kd le 11 décembre 2006 à 11:32. Évalué à 2.
        
        J'ai justement montré, par la logique, et d'autres l'ont aussi expliqué dans certains messages, que dans ce cas précis, « ne pas croire en l'existence de Dieu » était exactement équivalent à « croire que Dieu n'existe pas ». Est-ce donc si difficile à comprendre ?
        
        [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par Moogle le 11 décembre 2006 à 12:07. Évalué à 3.
        
        "Ne pas croire en Dieu", c'est aussi dire "Peut-être que Dieu existe", ça n'est pas compatible avec "Dieu n'existe pas".
        Dire que Dieu n'existe pas implique qu'on ne croit pas en Dieu, mais l'inverse n'est pas vrai.
        
        [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par kd le 11 décembre 2006 à 12:39. Évalué à 2.
        
        L'athéisme, c'est justement « Dieu n'existe pas ».
    - [^] # Re: Eh oui
      
      Posté par Thomas (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 10:24. Évalué à 9.
      
      Bon texte.
      Je suis d'accord avec toi et avec ce Massimo Pigliucci.
      Seulement, tu ne vas pas t'en sortir comme ça.
      
      Ce point de logique établi ( impossibilité de démontrer la non-existence de la licorne ), les points de vue de l'existence de Dieu et de la non-existence de Dieu sont symétriques : ce sont deux réponses possibles à une question à laquelle on ne peut répondre logiquement.
      
      A partir de cette constatation, affirmer la non-existence de Dieu est aussi peu logique qu'affirmer son existence : c'est une croyance, que ce mot plaise ou non.
      
      Certaines questions sont indécidables, on ne peut leur apporter de réponses logiques : c'est donc que le problème réside dans leur formulation.
      
      C'est quoi Dieu ?
      - [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:30. Évalué à 2.
        
        >> les points de vue de l'existence de Dieu et de la non-existence de Dieu sont symétriques
        
        Absolument pas !
        Le principe du rasoir d'Ockham exclut la multiplication des raisons et des démonstrations à l'intérieur d'une construction logique.
        
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
        
        [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par Thomas (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 14:54. Évalué à 1.
        
        On parle pas de la même chose.
        
        Je parle de l'existence de Dieu, et je dis que les deux points de vue ( "croyance" & "croyance que ne ... pas" ) relèvent tous les deux d'une même logique, celle de croire en quelque chose de non démontrable - d'ailleurs, c'est la définition d'une croyance, à peu de choses près.
        
        Tu me réponds par le principe de minimalisation des postulats.
        
        C'est beau, mais je ne vois pas le rapport.
        
        [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 12:57. Évalué à 3.
        
        Les théories scientifiques sont valables jusqu'à un exemple de contradiction.
        
        Ensuite, personne ne pense dire que les licornes existent mais que personne ne les a vu, donc il y a autant de preuves qu'elles existent que l'inverse. C'est absurde car n'importe quoi pourrait exister ainsi.
        
        Le principe de minimisation des postulats veut aussi dire qu'il est inutile de tenter d'expliquer quelque chose qui n'a aucun effet...
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par maximegb le 11 décembre 2006 à 16:07. Évalué à 2.
        
        Un moine Franciscain à la rescousse des athés !!!
        
        [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 11 décembre 2006 à 19:00. Évalué à 3.
        
        en même temps, bon nombre de franciscains (dont Ockham) étaient vraiment à la limite de l'athéisme.
        
        Pour certains, on se demande même si ils ne sont pas tout simplement athées mais qu'ils ont l'intelligence de ne pas le dire pour s'éviter des ennuis. Leurs écrits sont en effet des plaidoyers dont la conclusion logique immédiate (bien que jamais exprimée clairement) est : "Dieu n'existe pas".
        
        Le personnage de Guillaume de Baskerville dans le nom de la rose (joué par Sean Connery dans le film) est très très proche de cela. Il y a vraiment des passages où son discours est un athéisme à peine masqué. (le personnage est d'ailleurs inspiré par Ockham avec un soupçon de bruno, si je ne me trompe pas)
        Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
      - [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 12:18. Évalué à 1.
        
        C'est quoi Dieu ?
        
        Exactement, au fur et à mesure que je lis ces postes, c'est la question qui m'apparait de plus en plus fortement. Tout le monde part dans le débat, sans même prendre le temps de définir les objets du débat.
        
        Et c'est bien la que Massimo Pigliucci se fait prendre par son étudiant qui prend le problème de manière logique. Mais encore une fois, il part sur des postulats qui donne une définition à la licorne sans jamais la donner. Si je dis qu'une licorne est un animal imaginaire, alors la démonstration est faites que l'animal ne peut exister en dehors de l'imaginaire et donc ne peut se trouver dans la pièce.
        
        Alors oui, je plussoie, c'est quoi dieu?
        
        [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 11 décembre 2006 à 12:31. Évalué à 1.
        
        Tu es dieu !
        
        C'est pourtant pas difficile à gnoker !
        Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
        
        [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par kd le 11 décembre 2006 à 12:44. Évalué à 1.
        
        42.
      - [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 11 décembre 2006 à 12:25. Évalué à 2.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par moksha le 11 décembre 2006 à 20:31. Évalué à -1.
        
        L'existence ne se prouve pas elle se rencontre !
        
        Ce n'est pas parce que tu me dis avoir rencontré dieu, que je vais te croire, ou que ca en fait un argument pour me prouver que dieu exsite
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 12 décembre 2006 à 00:18. Évalué à 3.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par golum le 11 décembre 2006 à 22:35. Évalué à 1.
        
        Donc, j'attends, avec impatience, la preuve de son existence, quelqu'un pour m'organiser une rendez-vous (Pas sous effet de drogues, ni d'endocrinement) ?
        
        Je serais curieux de savoir ce qui pourrais te convaincre de l'existece de Dieu
        
        La seule façon que je connaisse est qu'il intervienne de manière extraordinaire dans le sens où ça dépasse l'entendement. Comme par exemple un buisson ardent qui se met à parler (aujourd'hui on parlerait d'hallucination) que la Mer s'écarte à ton passage (losrque ca ne coincide pas avec l'éruption du Santorin qui provoque un raz de marée). On appelle ca des miracles et pourtant les témoignages de ce genre sont aujourd'hui réfutables ne serait-ce que parce que ce sont des témoignages.
        Même si tu en étais le témoin direct: Imagine que Dieu intervienne sur terre avec son armada d'anges et détruisent tous les malfaisants sur terre.Pas sûr que tu le croirais.
        Et qu'est ce qui prouve qu'il s'agit bien de Dieu. Qui osrait mettre en doute dans 2000 ans l'hypothèse que c'etait peut le fait d'extra-terrestres.
        
        Si l'inexistence de Dieu n'est pas démontrable son existence ne peut pas l'être par simple corollaire.
        
        C'est tout simplement pour ca qu'on parle de "croire" ou d'avoir la "foi"
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 12 décembre 2006 à 00:14. Évalué à 2.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
    - [^] # Re: Eh oui
      
      Posté par romain le 12 décembre 2006 à 17:05. Évalué à 3.
      
      Ai-je une raison logique et objective de croire à l'affection que me portent mes parents, mes amis ? Non. Je n'en ai qu'une expérience subjective, qui me devient une raison, mais affective (donc irrationnelle) ; ce qu'on peut appeler une forme de confiance, de foi, entre la philia et l'agapê.
      
      Est-il dès lors illogique d'y croire ?
      - [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 17:31. Évalué à 3.
        
        >> Ai-je une raison logique et objective de croire à l'affection que me portent mes parents, mes amis ?
        
        Oui évidemment oui.
        Cette affection se manifeste par des comportements et des actions donc tu peux en déduire leur affection.
        
        Hypothétiquement on arrivera peut-être un jour a déduire un sentiment d'amour et d'affection en observant le cerveau d'un sujet (sans avoir besoin de comportements et d'actions donc) car l'amour et l'affection ont leur source dans le cerveau.
        
        Donc la comparaison avec une entité immatérielle est non pertinente.
        
        [^] # Re: Eh oui
        
        Posté par romain le 12 décembre 2006 à 18:08. Évalué à 2.
        
        Tu n'as pas compris ma question. L'affectif ne permet, par définition, pas un jugement objectif.
        
        Le comportement de mes proches peuvent me donner des signes, m'incliner à les croire, à avoir confiance, et indépendamment de cela, je peux éprouver pour eux une philia.
        
        Mais tout cela est _subjectif_. Si c'était objectif, un observateur extérieur pourrait arriver aux mêmes conclusions que moi, sur l'amour réel ou feint de mes proches.
        
        Or, qu'est-ce qui te permet de voir ces comportements lorsqu'ils ont lieu dans mon intime conscience ? Qu'est-ce qui te permet d'expérimenter (non pas observer) ce que j'expérimente, moi, dans mon intimité, ce que je ressens, et ce que j'en "déduis" ?
        
        Au mieux, tu peux en avoir une expérience tout aussi subjective, quoique différente (parce que de ton point de vue).
        
        La logique en oeuvre ici n'a rien d'objectif, et n'a pas grand chose à voir avec la logique rationnelle telle qu'on la trouve/utilise en science.
        
        L'athéisme part peut être (?) d'un bon sentiment, mais est simpliste en cela qu'il prétend ramener l'affectif et la conscience au rang de paramètres rationnels et logiques (une mode qui ne me semble pas étrangère à celle de la théorie de l'homo economicus : rationaliser l'humain pour quelque chose qui lui est étranger).
        
        Alors certes, on peut dire qu'hypothétiquement, plus tard, on montrera que la conscience humaine et tout ce qui s'y rattache n'est strictement qu'un process biologique, mais ça ne changera pas grand chose au problème. Qu'on montre que ce process est déterministe et prévisible, et la question n'a même plus d'objet (avec beaucoup d'autres). Mais en attendant...
        
        Donc la comparaison avec une entité immatérielle est non pertinente.
        Je peux transférer la question avec un parent mort, que je n'ai pas connu, mais qui lui, m'a connu : pour moi, aujourd'hui, il est immatériel. Et pourtant, au minimum, il a bien existé et la question se pose.
- [^] # Re: Re:
  
  Posté par novexz le 11 décembre 2006 à 09:55. Évalué à 10.
  
  Si l'athéisme est une religion, alors ne pas collectionner de timbres est un hobby.
  
  (J'aimerais bien savoir quel est l'auteur de cette citation.)
  - [^] # Re: Re:
    
    Posté par kd le 11 décembre 2006 à 10:36. Évalué à 2.
    
    On peut croire sans être religieux.
    Comme son étymologie l'indique, l'athéisme n'est que l'absence de théisme, et non pas l'absence de croyance.
  - [^] # Re: Re:
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:25. Évalué à 4.
    
    Elle se demonte trop vite cette phrase :
    - l'Atheisme, c'est l'action de croire que rien n'existe
    - ne pas collectionner des timbre, il n'y a pas d'action.
    
    D'un coté action réfléchie, de l'autre absence d'action. Dire qu'on est athée, c'est avoir fait une demarche volontaire.
    
    Au pire, on pourrait dire que l'agnostisme peut remplacer l'atheisme dans cette phrase, et encore, l'agnostique s'est posé la question et ne sait pas y répondre, alors que le non collectionneur n'a toujours rien fait.
    
    PS : je suis athée convaincu, ce qui ne m'empeche pas de garder ma logique scientifique, et de savoir ce que je fais.
    - [^] # Re: Re:
      
      Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 16:36. Évalué à 4.
      
      >> Elle se demonte trop vite cette phrase :
      - l'Atheisme, c'est l'action de croire que rien n'existe
      - ne pas collectionner des timbre, il n'y a pas d'action.
      
      Pour moi l'athéisme ce n'est pas "l'action de croire que rien n'existe".
      C'est juste l'absence de croyance en Dieu...donc l'analogie avec l'absence de collection de timbres me parait très pertinente.
      - [^] # Re: Re:
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 17:22. Évalué à 2.
        
        Ton absence de collection de timbre, tout le monde s'en fou donc tu ne t'ai pas posé la question de pourquoi tu n'en fais pas.
        Ton absence de collection de timbre, je dirais que c'est plutot en rapport à une absence de reflexion sur le sujet.
        
        tu melange une absence de quelque chose de personnelle a une vérité général qui peut etre unique.
        Scientifiquement, ta demonstration est fausse.
        
        L'action de croire que rien n'existe, c'est , par rpport à une autre personne qui te dit que ca existe, de dire qu'il à tord.
        Il y a eu une reflexion qui t'a améné à ca, au contraire de l'absence de collection de timbre.
        
        Au pire, pour reprendre l'analogie de la collection de timbre, tu pourrais répondre "je ne sais pas".
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 17:43. Évalué à 1.
        
        >> L'action de croire que rien n'existe, c'est , par rpport à une autre personne qui te dit que ca existe, de dire qu'il à tord.
        
        C'est juste le fait de souligner qu'il n'existe aucune raison objective de croire que Dieu existe.
        Est-ce que tu crois en la Licorne rose invisible ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
        Est-ce que tu crois en le monstre de spaghettis volant ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
        Est-ce que tu crois en le Crocodile immatériel des alpages ? Non car il n'existe aucune raison objective d'y croire.
        
        Ce que je veux souligner c'est qu'il existe une infinité de choses imaginables mais que nous ne croyons pas dans ces choses tant que nous n'avons pas une bonne raison de le faire.
        Ce raisonnement devrait, selon moi, s'appliquer à Dieu : il n'existe aucune raison objective d'y croire donc je s'abstient d'y croire.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 19:28. Évalué à 1.
        
        Ce raisonnement devrait, selon moi, s'appliquer à Dieu : il n'existe aucune raison objective d'y croire donc je s'abstient d'y croire.
        
        Environ 5 milliards de croyants, AMHA c'est une raison de au moins se poser la question... Et donc d'avoir une position.
        (n'oublie pas : c'est un athée convaincu qui te parle...)
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par golum le 11 décembre 2006 à 21:25. Évalué à 2.
        
        Le seul problème dans ton raisonnement c'est que ni la Licorne rose invisible, ni le monstre de spaghettis volant ni le Crocodile immatériel de alpages ne tentent de donner une explication aux origines de l'univers alors que l'existence de Dieu apporte une réponse qu'on ne peut ni prouver ni réfuter.
        
        On a beau m'expliquer que l'univers et le temps n'existaient pas avant le Big Bang originel, je ne parviens pas à concevoir avec ma petite cervelle étriquée d'"imbécile de relativiste" qu'il n'y ait pas eu 1 mn avant le Big Bang. Qu'est-ce qui explique que la matière aussi concentrée soit elle n'existait pas déjà ? Le métamodèle qui propose qu'un être suprême ait pu créé tout ca , qu'il ait pu définir ces règles du jeu que sont les fondement de la physique me parait tout aussi pertinent que la réponse : C'est comme ça.
        
        Tu me diras que ca ne fait que déporter le problème puisque qu'il faut maintenant expliquer l'origine de Dieu mais ça n'invalide pas l'hypothèse qui me parait indécidable par nature.
        
        Tout au plus pourras tu espérer démontrer que la conception de Dieu qu'en ont les chrétiens, musulmans et autres judaistes est erronée.
        
        La raison que tu cherches est simplement là
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 21:37. Évalué à 3.
        
        >> l'existence de Dieu apporte une réponse
        
        Très curieuse réponse en vérité que de postuler une chose inexplicable pour expliquer un phénomène naturel que l'on ne comprends pas encore.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par golum le 11 décembre 2006 à 21:54. Évalué à 2.
        
        Une réponse que l'entendement humain peut comprendre et pas moins démontrable que d'autres hypothèses qu'on est d'ailleurs pas encore en mesure de fournir du reste.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par Gof (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 00:21. Évalué à 4.
        
        >ni la Licorne rose invisible, ni le monstre de spaghettis volant [...]
        >ne tentent de donner une explication aux origines de l'univers
        
        Selon la croyance, le monstre de spaghettis volant aurait créé le monde entier il y a 5000 ans.
        Il a introduit dans la terre les fossiles de dinosaures et de fausses preuves de la théorie de Darwin de manière à tromper les scientifiques.
        (Il modifie même en temps réel les atomes de carbone 14)
        
        Et cette réponse ne peut être réfutée.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par golum le 12 décembre 2006 à 11:17. Évalué à 4.
        
        Bel effet sarcastique. La dérision rencontre plus de succcès que l'argumetation
        
        Ou ai-je dit que je réfutais l'evolution ?
        Qui te dit que croire en l'existence de Dieu comme principe créateur de l'univers et des ses lois physiques est incompatible avec les thèses évolutionnistes ?
        A partir du moment où les régles du jeu (les lois de la physique) sont en place, le hasard peut effectivement donner la vie.
        La question est donc pourquoi les règles du jeu sont ce qu'elles sont et comment sont-elles apparues. C'est en ce sens qu'Einstein, Voltaire et bien d'autres sont croyants.
        Etre croyant ne signifie pas forcément être chrétien créationniste.
        De même que les agnostiques reconnaissent que ces questions relèvent de la conviction et choisissent de ne pas prendre position entre l'existence de Dieu et sa non-existence.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par Aldoo le 12 décembre 2006 à 12:30. Évalué à 3.
        
        Non non ! Le monsieur réagit seulement au fait que tu lui dise que le FSM n'apporte pas de réponses, ce qui est manifestement faux.
        En effet, les gens qui ont imaginé la religion du FSM (le pastafarisme), l'ont fait justement pour donner leur propre version du créationnisme. Le FSM a été pensé dès le début en tant qu'explication du monde. C'était à l'origine un argument pour montrer le ridicule d'officialiser l'enseignement créationniste dans certains états des ÉUA.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par Guillaume Denry (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 13:24. Évalué à 2.
        
        Et pourquoi chercher une origine à tout ?
        Est-ce si difficile d'imaginer qu'une chose peut avoir toujours existé ?
        Moi une théorie qui me séduit bien, c'est le big crunch, ce qui expliquerait le big bang; en fait l'univers ne ferait que des pulsations depuis toujours, comme une grande respiration éternelle.
        C'est déprimant, je le reconnais, et je préfèrerais croire au paradis, mais ça me semble le plus plausible.
        En tout cas, au moins cette discussion (qui affiche pratiquement 300 commentaires au moment où je poste) aura au moins eu le mérite de susciter des discussions de philo de comptoir dont je me délecte :)
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 18 décembre 2006 à 12:03. Évalué à 1.
        
        Est-ce si difficile d'imaginer qu'une chose peut avoir toujours existé ?
        
        Comme Dieu ?
        :-p
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 19 décembre 2006 à 11:41. Évalué à 2.
        
        >> Comme Dieu ?
        
        Hypothèse sans entité supplémentaire (donc scientifique) : L'univers à toujours existé.
        
        Hypothèse avec 1 entité supplémentaire : Dieu a toujours existé et il a créé l'univers.
        
        Hypothèse avec 2 entité supplémentaire : La tortue magique a toujours existé et elle a créé Dieu qui a créé l'univers.
        
        Hypothèse avec 3 entité supplémentaire : La Licorne rose invisible a toujours existé et elle a créé la tortue magique qui a créé Dieu qui a créé l'univers.
        .
        .
        .
        etc etc
        
        A quoi cela sert-il de postuler l'existence de ces entités qui n'expliquent rien et qui ne sont pas nécessaires ?
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 19 décembre 2006 à 12:50. Évalué à 1.
        
        On peut aussi dire que la Licorne Rose Invisible est Dieu et qu'elle est l'univers, et que Flying Spaggeti Monster est un imposteur créé par la Licorne Rose Invisible pour tromper les hommes (concours de gymnastique intellectuelle).
        
        Enfin c'est pas là dessus que je répondais, je trouvais juste drôle que l'on puisse dire "Est-ce si difficile d'imaginer qu'une chose peut avoir toujours existé ?" à quelqu'un qui croit en un Dieu qui aurait toujours existé. ^^
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 19 décembre 2006 à 13:08. Évalué à 3.
        
        >> On peut aussi dire que la Licorne Rose Invisible est Dieu et qu'elle est l'univers
        
        Dire que "Dieu c'est l'univers" ce n'est pas croire en Dieu ;-)
        C'est juste utiliser un synonyme personnel pour qualifier l'univers.
        Si par "Dieu" on veut dire "l'ensemble des étoiles, des planètes...etc etc qui forment l'univers" alors tout le monde croit en Dieu.
        
        >> Enfin c'est pas là dessus que je répondais, je trouvais juste drôle que l'on puisse dire "Est-ce si difficile d'imaginer qu'une chose peut avoir toujours existé ?" à quelqu'un qui croit en un Dieu qui aurait toujours existé. ^^
        
        Enfin bon l'hypothèse de Dieu est souvent avancé par des gens qui ne peuvent se résoudre à accepter l'existence éternelle de l'univers. Ils refusent cette hypothèse et préfèrent l'existence éternelle de Dieu...ce qui pour moi est complètement illogique.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par Thomas Debesse (site web personnel) le 19 décembre 2006 à 16:58. Évalué à 1.
        
        Si par "Dieu" on veut dire "l'ensemble des étoiles, des planètes...etc etc qui forment l'univers" alors tout le monde croit en Dieu.
        
        Pour celui qui croit à cette définition de Dieu, tout le monde croit en Dieu, en ce Dieu. C'est le même problème qui se pose lorsqu'on dit qu'un athée est un croyant ou pas, en fait...
        
        l'hypothèse de Dieu est souvent avancé par des gens qui ne peuvent se résoudre à accepter l'existence éternelle de l'univers. Ils refusent cette hypothèse et préfèrent l'existence éternelle de Dieu...ce qui pour moi est complètement illogique.
        
        Certes, mais je pense qu'on doit trouver peu de personnes dans les penseurs un minimum rigoureux qui se basent sur cette (non)logique là.
        Après on peut discuter de la question si l'univers peut avoir toujours existé, ou pas, s'il a eu un début, ou pas, ça ne contredis pas.
        Cependant ce n'est pas faute de ne pas connaître assez de croyants, je n'ai pas l'habitude d'entendre ce discours.
        
        C'est un peu comme les phrases "les croyants rêvent d'un paradis comme ça c'est plus facile à vivre" ou "la religion apporte des réponses toutes faites alors c'est plus facile pour le croyant" ou encore "les gens croient parcequ'ils ont besoin de se sentir rassurés, ils ont besoin de croire que quelqu'un est toujours là".
        Ce n'est pas forcément faux, sauf que... pour formuler ces phrases il ne faut pas être croyant, car c'est déjà considérer que la religion aurait été créée de toute pièce pour satisfaire les désirs des hommes, alors que le croyant en pense tout à fait l'inverse, et si les phrases peuvent se vérifier (oui c'est plus facile de faire quelquechose qui nous rebute par amour de Dieu, que de le faire pour rien), ce qui pour le croyant est une conséquence de la religion, ce n'est pas ce qui en a été la source.
        Certes c'est très ambigu, par exemple on peu très bien dire que quelqu'un à embrassé une religion pour ces raisons, mais c'est toujours un parti pris.
        
        Si une personne dit qu'elle croit en Dieu entre autre parce que l'univers n'a pas pu toujours exister, sa foi ne tient pas sur grand chose, voire même une incompréhension de sa foi, car Dieu aurait très bien pu créer un monde qui aurait toujours existé dans le temps qu'il a créé, le temps faisant partie de la création.
        De la même manière que si l'univers aurait toujours existé, cela ne remet pas forcément en cause la pensée du croyant. Car il croit également que le temps fait partie de la création.
        
        Finalement ceux qui ont inventé ce concept de Dieu étaient 'achement intelligent pour des hommes. ;)
        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 19 décembre 2006 à 17:45. Évalué à 1.
        
        >> Finalement ceux qui ont inventé ce concept de Dieu étaient 'achement intelligent pour des hommes. ;)
        
        Pas du tout ;-)
        Il est bien plus difficile de vivre dans l'incertitude (car la science est une marche infinie vers la compréhension) que de vivre dans la certitude qu'apporte une réponse toute faite.
        
        Si je reprends ta phrase à propos du croyant qui "croit également que le temps fait partie de la création." je suis frappé par le caractère complètement artificiel de l'explication.
        On dirait plus une anguille qui esquive la question que l'homme 'achement intelligent que tu évoques.
        
        Exemple : imagine toi il y a 2000 ans avec un type qui pose la question de savoir sur quoi repose le monde.
        Il y a deux types de réponses possible :
        
        1) je ne sais pas mais nous allons y réfléchir et, avec l'accumulation des connaissances, des progrès vont intervenir qui permettront finalement de répondre à cette question.
        
        2) Le monde repose sur le dos de 4 éléphants géants invisibles qui reposent sur le dos d’une tortue invisible encore plus géante.
        
        Je pense que tu sera d'accord avec moi pour dire que la réponse 2 est non satisfaisante car elle esquive la question en proposant une hypothèse non testable.
        Ce n'est pas être 'achement intelligent que d'inventer ce genre d'explication ad hoc pas plus qu'il n'est 'achement intelligent d'avancer que "Dieu aurait très bien pu créer un monde qui aurait toujours existé dans le temps qu'il a créé, le temps faisant partie de la création."
        C'est juste une réponse conçue pour contourner le problème. Il faut juste avoir l'humilité d'opter pour la réponse 1 et de reconnaître que pour l'instant on ne sait pas. On y travaille et on finira par savoir (tout comme on sait maintenant répondre à la question "sur quoi repose la terre").
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par kd le 19 décembre 2006 à 21:10. Évalué à 1.
        
        Tu penses sérieusement que la réponse 1 est plus satisfaisante que la réponse 2 ?
        
        La science a pour but de décrire le monde, et non pas ce qui est en dehors du monde, ni donc ce sur quoi « repose le monde », pour reprendre tes propres mots. Si tu crois que la science pourra un jour répondre à des questions métaphysiques telles que celle que tu donnes en exemple, tu te fourvoies prosaïquement.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 19 décembre 2006 à 23:56. Évalué à 2.
        
        Mais ou placer la limite entre "le monde" et "en dehors du monde" ?
        
        Tu affirme a priori, sans rien en savoir, que certaines questions qui se posent sur l'univers n'ont pas de sens et n'auront jamais de réponse car elle se situeraient "en dehors du monde".
        Tu affirme qu'il existe vraiment un "en dehors du monde"...mais qu'en sais-tu ?
        Pour l'instant nous n'avons pas le moindre indice nous conduisant à penser cela.
        
        Si nous avions suivi ton avis il y a 2000 ans alors nous n'aurions pas cherché à répondre à la question de savoir sur quoi repose la terre.
        Pourtant c'est bien parce que certaines personnes se sont lancés dans la recherche (astronomie, géographie...etc) que nous avons maintenant une réponse !
        La question initiale avait bien un sens puisque la science a pu prouver que la Terre ne reposait pas sur une tortue géante mais qu'elle flottait dans le vide, qu'elle orbitait autour du soleil en suivant les lois de la gravitation einsteinienne (en suivant une géodésique dans l'espace-temps).
        
        Tu vois la différence ?
        On ne doit pas postuler à priori qu'il existe une limite infranchissable des connaissances sur l'univers. On n'en sait rien et si on ne cherche pas à aller plus loin alors on ne trouvera rien.
        Cela ne sert à rien de dire que la science va devoir s'arrêter car elle ne peut pas enquêter sur ce qui est "en dehors du monde"....surtout si on ne sait même pas si cette expression à un sens !
        La seule position logique c'est de continuer à chercher au lieu de pontifier sur ce qui est impossible et sur ce qui ne l'est pas.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par kd le 20 décembre 2006 à 09:00. Évalué à 1.
        
        Tu affirme qu'il existe vraiment un "en dehors du monde"...mais qu'en sais-tu ?
        
        Il y a une définition assez simple que toi, en tant que rationaliste tu pourrais prendre : est en dehors du monde ce qui n'est pas rationnel. Mais cette définition ne sera sans doute pas la même pour quelqu'un d'autre. Toujours est-il que je ne vois pas aucune dissension entre le fait d'avoir une croyance qui concerne le dehors du monde et l'activité de faire progresser ta compréhension du monde physique. Le point important n'est pas de se persuader que la croyance ne fera pas progresser la science, car c'est d'ailleurs un point de vue qui t'est tout à fait personnel. L'important, c'est seulement, et ce n'est peut-être rien d'autre que de ne jamais mélanger science et croyance.
        La science ne pourra jamais répondre à des questions métaphysiques : pourquoi nous sommes là. Tout au plus elle pourra se permettre d'expliquer comment nous sommes là. La question du pourquoi est tout à fait personnelle, et n'est strictement pas du ressort de la science : un scientifique qui répond à cette question en tant que scientifique fait preuve d'un manque de discernement profond.
        
        On ne doit pas postuler à priori qu'il existe une limite infranchissable des connaissances sur l'univers. On n'en sait rien et si on ne cherche pas à aller plus loin alors on ne trouvera rien.
        
        Dans ce cas, sache qu'il n'est pas non plus évident que tout la connaissance de l'univers peut-être accessible par la logique. Mais je conçois bien que ça t'embêterait que l'univers ne soit pas rationnel, toi qui vois la logique et la raison comme des bastions inexpugnables.
        D'ailleurs, il est tout à fait raisonnable de penser que l'univers ne nous paraît rationnel que parce que nous y avons accès par notre raison. Mais j'insiste : la science ne répondra pas à la question du pourquoi, à la question du sens. Nous pouvons comprendre l'univers, mais quel en est le sens au juste ? La science nous dira comment nous sommes arrivés à exister, mais quelle en est la raison ? Voilà des questions pour lesquelles il est nécessaire de croire pour pouvoir y répondre. Je répète : l'important est de faire la différence entre la science (le comment) et la croyance (le pourquoi), et que les deux ne s'opposent pas puisqu'elle ne joue pas sur le même terrain.
        
        La seule position logique c'est de continuer à chercher au lieu de pontifier sur ce qui est impossible et sur ce qui ne l'est pas.
        
        Tu auras sans doute du mal à comprendre, mais il ne s'agit pas d'une position plus logique qu'une autre. Parmi toutes les positions logiques, ta position n'est qu'un simple cas particulier. D'ailleurs, une vraie position (de celles dont on peut discuter) peut-elle n'être pas logique ?
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par Gilles G. le 20 décembre 2006 à 09:54. Évalué à 2.
        
        Excuse moi, mais je ne comprends pas comment tu peux croire que la science est suffisante.
        
        La science répond à la question: Comment?
        La foi apporte une réponse à la question Pourquoi?
        
        Voici une question à laquelle la science ne pourra jamais répondre:
        Quel est le sens de ma vie?
        
        Pourtant la foi propose une réponse.
        
        Je ne suis pas chrétien, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'une partie de moi est utile à quelque chose, que je fais partie d'un grand tout.
        Je fais mon possible pour réfuter l'hypothèse de la licorne rose invisible, car comme tu le dis, elle n'apporte rien. Mais je ne prétends pas qu'un jour la science aura une réponse aux vraies questions.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 20 décembre 2006 à 12:00. Évalué à 2.
        
        Je te prie de m'excuser mais je vais essayer de répondre à ton post et à celui de Khanh-Dang en même temps.
        
        En gros ma position n'est pas tellement éloigné de la votre. Je pense aussi que la science n'aura sans doute pas la réponse à toutes les questions (sur la philosophie ou sur la morale en particulier).
        
        La ou je diffère c'est sur la définition de la frontière.
        Pour vous il semble que vous ayez une vision très nette de la frontière et que vous puissiez décider à l'avance ou elle se trouve.
        Pour moi la frontière ne peut pas être définie à priori. Il n'est à mon avis pas possible de dire "cette question particulière ne relèvera jamais de la science".
        La limite est mouvante en fonction de l'avancée du front des connaissances.
        Par exemple les questions morales pourront peut-être un jour recevoir une explication en terme de substances chimiques dans le cerveau interagissant de façon complexe ? Qui peut décréter que cette possibilité est complètement à exclure ?
        
        Quand au sens de la vie, au fait que tu écrive :"je ne peux pas m'empêcher de penser qu'une partie de moi est utile à quelque chose, que je fais partie d'un grand tout, j'ai une vision plus pessimiste de la chose.
        Pourquoi y aurait-il un sens quelconque ?
        
        Quand tu regarde un caillou sur le sol est-ce que tu t'interroges sur le sens de son existence ? Sur le fait qu'il fait parti d'un grand tout ?
        Quand tu regarde une fourmi sur le sol est-ce que tu t'interroges sur le sens de son existence ? Sur le fait qu'elle fait partie d'un grand tout ?
        
        Pourquoi ce serait différent pour toi ou moi ?
        Pourquoi ce ne serait pas simplement de la matière soumise aveuglément aux lois de la physique, de la chimie ou de la biologie ? Sans sens particulier ?
        
        Je colle une citation (encore !) qui évoque ce sujet :
        
        "C'est l'une des plus dures leçon à apprendre pour les être humains. Nous ne pouvons pas admettre que les choses puissent n'être ni bonnes, ni mauvaises. Ni cruelles, ni bienveillantes, mais simplement dures. Indifférentes à toutes souffrance. Sans aucun but."
        Richard Dawkins
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par Gilles G. le 20 décembre 2006 à 13:45. Évalué à 2.
        
        Quand tu regarde un caillou sur le sol est-ce que tu t'interroges sur le sens de son existence ? Sur le fait qu'il fait parti d'un grand tout ?
        Quand tu regarde une fourmi sur le sol est-ce que tu t'interroges sur le sens de son existence ? Sur le fait qu'elle fait partie d'un grand tout ?
        
        Oui. (bon, pas tous les jours hein :-) )
        Pour préciser ma pensée: je m'interroge simplement sur le sens de ce grand tout.
        
        Et ta citation confirme bien que je suis un être humain (ouf!).
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par kd le 21 décembre 2006 à 08:12. Évalué à 1.
        
        La ou je diffère c'est sur la définition de la frontière.
        
        Je répète qu'il y a une frontière très simple que tu pourrais prendre : est hors du monde ce qui n'est pas rationnel (par exemple, le Dieu chrétien). Et il ne s'agit pas là d'une frontière mouvante. Ce qui n'est pas rationnel ne pourra pas être expliqué par la science qui est rationnelle : on ne peut démontrer une proposition fausse à partir de propositions vraies.
        
        Pourquoi y aurait-il un sens quelconque ?
        
        Je ne connais pas la réponse à cette question. D'ailleurs, si je prétendais la connaître, on me prendrait certainement pour un illuminé :-)
        Il n'empêche qu'à défaut d'avoir trouvé un sens à la vie, l'univers (et le reste), ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas un. Camus écrivait « Refuser toute signification au monde revient à supprimer tout jugement de valeur ». Je te laisse réfléchir à la question.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 21 décembre 2006 à 12:06. Évalué à 2.
        
        >> Camus écrivait « Refuser toute signification au monde revient à supprimer tout jugement de valeur ». Je te laisse réfléchir à la question.
        
        Coïncidence : J'ai demandé les 2 Pléiades des oeuvres de Camus pour Noël !
        Je vais donc avoir l'occasion d'y réfléchir ;-)
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par golum le 12 décembre 2006 à 13:56. Évalué à 3.
        
        Autre chose:
        Au point où en est ta réflexion, tu adoptes la technique de l'homme de paille pour tenter de convaincre que Dieu n'existe pas. Présenter l'argument sous sa forme faible, le démonter et prétendre infirmer l'argument original
        
        Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu ... donc Dieu n'existe pas.
        Belle démonstration d'une logique implacable
        Voilà donc à quoi se résume l'athéisme: .... Une conviction que Dieu n'existe pas même si certains s'en défendent.
        
        Maintenant je vais me livrer au même procédé rhétorique que toi
        
        Sortir quelques unes de tes citations hors de leur contexte et te "démontrer" comme tu ressembles à ceux que tu dénonces en te laissant aller à la passion
        
        Après tout sa croyance a des effets sur ma vie alors pourquoi s'en tirerait-il aussi facilement ?
        
        Ca me fait penser à la campagne sur le tabac contre les fumeurs passifs.
        La croyance des autres est nuisible, je dois la réprimer. La loi du Talion en quelque sorte. Pour un être "raisonné" quel manque de discernement. D'autres moins subtils que toi reprendont à leur compte tes paroles et n'agiront peut être pas comme tu l'espérais. C'est ainsi que l'odeur des juifs les a conduit à porter une étoile jaune car eux aussi étaient nuisibles comme l'étaient aussi les homosexuels, les BibleForscher, les oppasnat du régime et toutes personnes qui auraient pu renoncer à ses mauvaises croyances,pulsions ou idées. Tout ca en prétextant agir au nom de la chrétienté "Got mit Uns". Crois tu que Jésus à prôné ce genre d'intervention alors qu'il a passé sa vie à tenter d'enseigner le contraire.
        Et pourtant la religion n'est pas seule fautive dans les déviances humaines. C'est ainsi que certains ont repris la doctrine de Marx à leur compte et ont commis d'autres exactions.
        
        les athées doivent lutter.
        
        Je hais cette philosophie de la renonciation
        
        Je pense que seuls les imbéciles de relativistes pensent
        
        Que de tolérance de ta part envers les croyants tout comme envers ces laxistes d'agnostiques. Goebbels ou Bush ne s'y prennent pas mieux pour mobiliser leur troupes.
        
        Pour etayer ton hypothèse et pour faire l'analogie avec ceux que tu critiques vertement, tu a toi aussi ton maître à penser, un obsur prof de faculté italien tout comme les chrétiens ont leur prophètes et tu reprends ses paroles comme les chrétiens citeraient les paraboles.
        
        Ce qui nous différencie des autres formes vivantes sur cette planète c'est notre raison. Ce qui fonde nos droits et notre dignité en tant qu'humains c'est que nous sommes des êtres de raison.
        
        Le problème est donc que lorsqu'on base son argumentation sur une conviction, souvent la passion l'emporte sur la raison (relis tes cours de philo) et ta prose reflète bien cet état d'esprit et par la culpabilisation tu espères les mobiliser dans cette guerre sainte que tu comptes livrer tout comme les religions se livrent au prosélytisme.
        
        Décidément contrairement à toi je pense que les agnostiques ne font pas preuve de mollesse mais bel et bien de sagesse.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par Aldoo le 12 décembre 2006 à 14:05. Évalué à 3.
        
        En parlant d'homme de paille. Patrick_g ne dit pas que Dieu n'existe pas, mais qu'il n'y croit pas. Effectivement dire que Dieu n'existe pas sous prétexte qu'il n'est pas nécessaire à l'explication du monde, c'est faible. Mais dire qu'on n'y croit pas pour cette raison est une position tout à fait "raisonnable", si je puis dire.
        
        Ensuite il faudrait un peu arrêter de tout axer sur ce problème de non-existence. Prouver que toto n'existe pas, où toto est un concept ou une chose mal définie est une tâche impossible.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par golum le 12 décembre 2006 à 14:11. Évalué à 1.
        
        Tout a fait, mais c'est bien le fond du problème.
        
        L'athéisme est une conviction et n'a aucun fondement "objectif" comme aime bien le souligner partrick_g.
        Elle est basée sur une "croyance" et non un fait. Il est donc tout ausi illégitime de reprocher aux autres une croyance différentes de la sienne que de les accuser de faire montre d'intolérance.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par Aldoo le 12 décembre 2006 à 15:40. Évalué à 0.
        
        Mais non l'athéisme n'est pas basé sur une croyance ! Au contraire, c'est l'absence d'une croyance. L'exemple du hobby du non-collectionneur de timbres me paraît excellent à ce sujet.
        
        L'athéiste n'a pas à croire en la non-existence de Dieu. Il est possible que certains athéistes y croient, d'autre non. Mais cela n'est pas l'athéisme.
        L'athéiste ne croit pas en Dieu. C'est ce qui le définit. Point.
        
        Après dans la pratique il est hasardeux et illogique de bâtir des raisonnements sur des hypothèses auxquelles on ne croit pas. Ainsi, Dieu n'a aucune place dans les raisonnements athées sur le réel. Dieu n'existe pas (n'intervient pas) dans la pensée athée, et c'est le seul rapport entre la non-existence de Dieu et l'athéisme.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 14:31. Évalué à 2.
        
        >> Goebbels ou Bush ne s'y prennent pas mieux pour mobiliser leur troupes.
        
        T'a pas le sentiment d'aller un peu loin là ?
        
        Bon je regrette quand même un truc c'est d'avoir intitulé ce journal "Pour un athéisme de combat". J'ai commis une erreur et les gens se sont focalisé là-dessus alors qu'il n'était absolument dans mon intention d'apparaître agressif ou violent.
        Je voulais évidemment dire que dans une discussion les athées ne devraient pas hésiter à souligner les incohérences logiques de la croyance quitte à apparaître impoli (car cela ne se fait pas habituellement de mettre en cause les convictions d'autrui).
        
        J'aurai du intituler ce journal "Pour un athéisme décomplexé".
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par golum le 12 décembre 2006 à 14:41. Évalué à 2.
        
        oui j'exagère un tout petit peu :)
        
        Mais le fond reste.
        Tu ne peux pas opposer une croyance à une autre croyance sans paraitre présomptueux.
        En pointant les incohérences généralement sous couvert de dérision ou d'agressivité, tu ne pourras jamais convaincre.
        
        Bon courage quand même.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 15:07. Évalué à 1.
        
        >> Tu ne peux pas opposer une croyance à une autre croyance
        
        Mais l'athéisme n'est pas une croyance (bis repetita).
        C'est une absence de croyance.
        C'est la seule position logique du fait de l'absence d'une quelconque preuve, d'une quelconque raison, d'un quelconque élément donnant à penser qu'il existe une entité immatérielle divine.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par golum le 12 décembre 2006 à 15:35. Évalué à 3.
        
        Appelles la comme tu veux: Thèse, théorie, ...
        
        Le fait est que tu ne peux la confronter avec la croyance en un dieu
        en affirmant détenir la Vérité (celle de Descartes te concernant puisque tu invoques la Raison) puisque c'est indécidable.
        
        C'est la seule position logique du fait de l'absence d'une quelconque preuve, d'une quelconque raison, d'un quelconque élément donnant à penser qu'il existe une entité immatérielle divine.
        
        Justement non.
        C'est ce que s'evertuent à t'expliquer les agnostiques ici présent. La logique implique une démonstration formelle que tu ne peux apporter en l'etat actuel des connaissances. Ce n'est donc pas la seule position logique.
        C'est juste une hypothèse plus probante que d'autres.
        Je pense que je vais m'arrêter là puisque tu démordras pas de ta position ni moi non plus.
        
        [^] # Re: Re:
        
        Posté par Aldoo le 12 décembre 2006 à 16:11. Évalué à 3.
        
        Théorie, au sens logique du terme : à savoir l'ensemble des conséquences (théorèmes) d'un ensemble d'axiomes donné convient bien. Un théisme en serait une autre avec un axiome de l'existence de Dieu en plus (axiome sous la forme : « il existe une entité que nous appellerons Dieu et qui a les propriétés suivantes : a- ... b- ... »). Reste a vérifier que la théorie n'est pas contradictoire.
        
        De la même manière, il existe une théorie des ensembles avec et sans axiome du choix. Heureusement ledit axiome est indépendant des axiomes ZF : à savoir qu'il n'en est pas la conséquence, et qu'heureusement il ne les contredit pas. Cela fait que les deux théories sont non autocontradictoires et sont toutes deux utilisables.
        
        Maintenant, dans le vocabulaire courant, théorie a pris une connotation négative, au sens « vague explication du réel sans fondement ». Or toute explication du réel est en fait une modélisation du réel par une théorie. Mais certaines sont plus mauvaises que d'autres pour diverses raisons :
        - certaines sont autocontradictoires
        - certaines sont fausses car contredites par l'expérience (la terre plate)
        - certaines certaines sont non-falsifiables. Au sens où certaines hypothèses ne peuvent être invalidées par aucune expérience
        - certaines sont non-parcimonieuses (au sens d'Ockahm) : certaines hypothèses sont inutiles, ou bien affreusement complexes quand des hypothèses plus simples expliquent plus de choses. Ce cas rejoint un peu le précédent.
        
        Pour moi il est à peu près clair que tous les théismes modernes revus et corrigés entrent dans les 2 dernières catégories (alors que les vieilles croyances pré-scientifiques entraient dans la première et la deuxième).
        
        En quoi ces 2 dernières catégories sont elles mauvaises ? Déjà parce que plus il y a d'hypothèses, plus il y a de chances qu'en fait elles soient vraiment contradictoires soit entre elles soit avec le réel. En tout cas, c'est très dur à vérifier. Ensuite parce qu'une hypothèse inutile est tout de même une hypothèse, et va donc orienter les raisonnements... qui vont naturellement chercher à l'utiliser alors que dans une démarche saine, cela devrait se passer dans l'autre sens : on essaye d'expliquer un phénomène, et voyant qu'on n'y arrive pas avec la théorie courante on est amené à modifier les hypothèses de départ. La suite de la démarche est d'imaginer une suite d'expérience testant les conséquences des modifications, susceptibles d'invalider la nouvelle théorie.
        De plus une théories trop compliquée ralentit la recherche et risque plus facilement d'induire en erreur.
- [^] # Re: Re:
  
  Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 09:55. Évalué à 3.
  
  Tu t'es fait moinsser injustement, je trouve.
  
  L'athéisme décrit par patrick a une vocation principale de se défendre de la violence et de la domination religieuse (qui finalement devient une violence sociale et politique)
  
  Souvent c'est un cercle vicieux :
  - Comment être protégé de la violence religieuse (qui finalement se rapproche de la violence politique)
  Comment penser ce qu'on veut sans qu'un groupe quelconque vienne nous faire chier ?
  R : il faut protéger le fait qu'il existe différents mouvements de pensée.
  - Q : Oui mais certains mouvements de pensée sont totalitaires par essence, et ne peuvent permettre un autre mouvement de pensée. Comment être protégé de ce totalitarisme, dans le cas de la religion ?
  R : Il faut créer un contre mouvement antireligieux ferme et faire chier ceux qui nous font chier. Ce qui veut dire qu'il faut croire fermement en ce que tu dois défendre, l'athéisme.
  
  L'athéisme n'est dans ce cas rien d'autre qu'une croyance
  
  Pour moi, l'athéisme le plus intéressant, c'est le fait de chercher la vérité en se libérant des contraintes ritualistes des religions.
  
  Mais ce n'est pas forcément une absence de mysticisme. Le rationalisme n'est qu'un des aspects de l'athéisme.
  
  <<Que croire en Dieu est logiquement équivalent à croire en l'existence de la Licorne rose invisible ou de Monstre de Spaghettis Volant.>>
  
  La logique pure est quelque chose de beaucoup plus surprenant. On peut montrer que 2 et 2 font 5, si on change les axiomes de départ, et que le chemin le plus court d'un point à un autre n'est pas une droite. Or pour la logique, il faut toujours des axiomes de départ.
  
  Sinon je suis d'accord avec le fait qu'il faudrait arrêter de cacher ce qu'on pense. Mais c'est pas gagné !
- [^] # Re: Re:
  
  Posté par Pierre Tramonson le 11 décembre 2006 à 10:06. Évalué à -1.
  
  Non.
  C'est fatiguant d'argumenter toujours sur la même phrase stupide (renseignez vous un peu), mais non, l'athéisme n'est PAS une croyance.
  - [^] # Re: Re:
    
    Posté par kd le 11 décembre 2006 à 10:21. Évalué à 2.
    
    Si.
    - [^] # Re: Re:
      
      Posté par kd le 11 décembre 2006 à 10:23. Évalué à -1.
      
      Je précise que la réponse que j'ai faite ci-dessus est à caractère humoristique.
  - [^] # Re: Re:
    
    Posté par lezardbreton le 11 décembre 2006 à 10:25. Évalué à 3.
    
    Si tu te plains d'argumenter tout le temps sur la même phrase, c'est peut-être tout simplement parce que tu n'as pas convaincu, il faudrait peut-être remettre en question ton raisonnement.
    - [^] # Re: Re:
      
      Posté par Pierre Tramonson le 11 décembre 2006 à 12:30. Évalué à 4.
      
      Ca vient juste du fait que beaucoup de monde se méprend sur la définition du verbe "croire" et du mot "foi".
      Des indications sur le monstre spaghetti volant ou la licorne invisible ne sont apparement d'aucun effet non plus, pas mal de monde reste persuadé que ne pas croire, c'est croire; ce qui est somme toute assez comique.
      - [^] # Re: Re:
        
        Posté par Aldoo le 12 décembre 2006 à 12:31. Évalué à 2.
        
        La paix c'est la guerre !
        La liberté c'est l'esclavage !
  - [^] # Re: Re:
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:26. Évalué à 2.
    
    Argumente.
    J'ai mis un peu plus haut un commentaire expliquant ma demarche m'amenant a penser le contraire, j'attend la meme chose de toi.
    - [^] # Re: Re:
      
      Posté par Pierre Tramonson le 13 décembre 2006 à 17:09. Évalué à 0.
      
      Donc pour toi "ne pas croire" = "croire".
      
      De plus "croire en l'existence de dieu", comment définis tu l'existence ?
      existence dans l'esprit des gens ? dans un plan parallèle ? dans le monde réel ?
    - [^] # Re: Re:
      
      Posté par Pierre Tramonson le 14 décembre 2006 à 10:56. Évalué à 1.
      
      Mes arguments sont dans d'autres posts, cherche les (comme tu m'invites à le faire).
      Mais d'autres l'ont fait aussi, j'aime bien l'analogie avec la collection de timbres par exemple.
# mon grain de sel

Posté par Axel R. (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 09:33. Évalué à 2.

Après tout sa croyance a des effets sur ma vie ...

J'ai pas compris en quoi la croyance des autres a des effets sur ta vie.

Même si je suis également athée, je me méfie de Michel Onfray qui milite en faveur de toutes les dérives de la science (OGM et ses dérives)

C'est vrai que la science permet de faire pleins de trucs (Hiroshima en est la preuve), on acquière beaucoup de pouvoir grâce à elle. Mais comme dirait un p'tit chauve en fauteuil roulant (*) : "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités"

Donc attention à ce que l'athéisme peut nous pousser à faire. Je crois en des valeurs d'amours de son prochain et de respect des autres, même si ça n'a rien à voir avec la religion (car le respect que je porte aux autres n'est pas dépendant de la sexualité, du mode de vie ou de la religion de ce dit prochain)

Axel

(*) mais alors, vraiment, rien à voir avec le téléthon !
- [^] # Re: mon grain de sel
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 09:57. Évalué à 3.
  
  >> J'ai pas compris en quoi la croyance des autres a des effets sur ta vie.
  
  Par exemple quand des religieux participent à des comités de bio-éthique et donc influencent la loi cela a des effets sur ma vie.
- [^] # Re: mon grain de sel
  
  Posté par antonus le 11 décembre 2006 à 10:03. Évalué à 3.
  
  Mais comme dirait un p'tit chauve en fauteuil roulant (*) : "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités"
  
  C'est pas dans Spiderman plutôt que dans X-men ça ?
  - [^] # Re: mon grain de sel
    
    Posté par Moonz le 11 décembre 2006 à 23:46. Évalué à 2.
    
    Aussi dans Harry Potter, peut être bien dans un Asimov (pas sûr) et un ou deux mangas :)
    (sans le petit chauve en fauteuil roulant, évidemment)
- [^] # Re: mon grain de sel
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:32. Évalué à 3.
  
  Un exemple tout con : le mariage homosexuel interdit en France.
  Interdit seulement a cause de convictions religieuses, ce qui ne devrait pas l'etre.
  Ca n'a peut-etre pas d'impact sur ta vie, mais sur d'autre.
  Pour toi, il y aura toujours un exemple, mais ne te connaissant pas, je ne peux te donner un exemple facilement.
  Ah si, un exemple tout con qui a un impact sur toi : plutot d'avoir 6 semaines de congès payés, on a 5 semaines + 5 jours obligatoirement fériés, que tu ne peux pas choisir. Moi, je prefererai pouvoir choisir mes jours de congès, alors que l'eglise m'emmerde a poser le l'ascension, la toussaint, Noel etc...
  - [^] # Re: mon grain de sel
    
    Posté par Axel R. (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:45. Évalué à 2.
    
    tu te trompes, ça a bien un impact sur ma vie :)
    
    Mais je ne crois pas qu'il faille se battre "contre" la religion, mais plutôt "pour" tout ce qu'elle interdit.
    
    Souviens toi des débats sur le PACS où la plupart des athées de gauche étaient absents de l'hémicycle.
    
    Bref, y'a pas besoin d'être catho pour être rétro (même si ça aide).
    
    Quant à ton exemple des jours de congés des fêtes religieuses, pour moi, c'est pareil que le 11 Novembre ou le 14 Juillet... et quand ils ont supprimé le lundi de pentecôte, j'ai fait la gueule comme tout le monde...
    
    Axel
  - [^] # Re: mon grain de sel
    
    Posté par TeraHertZ le 11 décembre 2006 à 12:45. Évalué à 6.
    
    Je suis athée et pourtant l'adoption pour les homosexuels me dérange, tu fais quoi?
    
    Tu diras que je suis un religieux de "rien"? Tu pourras caser le mot. :)
    Voilà de quoi soutenir ta rhétorique et continuer ton imonde pamphlet suffisantiste de l'anti-religieux.
    
    Les religieux ne me font pas chier, ce sont ceux qui ne font que causer des religieux qui m'insupporte.
    
    C'est une façon insultante de "délocaliser" le problème. (Tiens, un indice dans cette phrase)
    
    Le religieux est le bouc-émissaire des temps modernes.
    
    ++
    
    Quant à l'ascension, Noël, ben c'est plus une tradition, je suis d'avis que ça change également, mais bon si ils le voulaient vraiment, ils le feraient mais j'en doute!
    Noël c'est bien trop juteux en terme de pognon à encaisser.
    
    Ah bah tiens, voilà un exemple d'exploitation des religions, si ce n'est L'EXEMPLE.
    c'est un peu de: l'exploitation "positive" si tu veux.
    - [^] # Re: mon grain de sel
      
      Posté par Axel R. (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 14:55. Évalué à 5.
      
      Je suis athée et pourtant l'adoption pour les homosexuels me dérange, tu fais quoi?
      
      Je t'invite à écrire un journal pour que l'on en parle ?
# faut pas mélanger ...

Posté par Mouns (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 09:59. Évalué à 2.

Déjà, le Dieu décrit et adoré par les chrétiens n'est pas le Dieu de l'ancien testament.

Je ne vois pas où est la bonté, la générosité, la miséricorde à détruire Sodome et Ghomor, à laisser mourir dans le désert pendant 40 le peuple qu'il a libéré, à faire tourner délibérement en rond ce meme peuple, à interdire à Moïse de rentrer en Canaan parce qu'il s'est énervé une fois, à accepter de discuter avec Abraham pour laisser vivre des hommes, a faire un pacte grandiloquent pour dire à noé "oups, j'ai fait une connerie et je ne la referai plus" ...

Par contre, il est interessant de voir que ce Dieu de l'ancien testament est ce meme Dieu qui se fait renvoyer chez lui ( dans le traité talmudique Baba metsia ) pour ces deux raisons : il a dit que l'homme devait prendre ses décisions à la majorité, et que Dieu n'interviendrait plus dans les décisions de l'homme.

Il est donc bon de noter que la distinction entre ce Dieu et l'idéal divin de la chretienneté qui produisit :
- l'humiliation des femmes pendant 1000 ans
- pres de 400 ans de sainte inquisition ( dernier brulé en 1830 !!! )
- la destruction de l'espece en pronant l'abstinence sexuelle
- le massacre systematique des juifs, musulmans, tziganes
- l'infaillabilité papale

Je prefere croire en un Dieu con, raleur, jaloux, bougon, impulsif, dangeureux, à un Dieu qui est somme tout imparfait comme l'homme, et qui doit affronter comme l'homme, le fait que ce qu'il a créé finit toujours par le dépasser et qu'il a du mal à l'accepter.

Ce Dieu là, a largement toute ma sympathie contrairement à un Dieu abject de compassion, miséricorde et gentillesse qui a laissé se faire Dachau, Birkenau, Auschwitz, Sobibor, Struthof, Treblimka, Buchenwald, Chelmno, Ravensbruck, Mauthausen, Flossemburg, Belzec, et tous ceux dont je ne me souviens pas du nom.

Mais si cela se trouve, en fait ce Dieu auquel je crois, il pourrait aussi s'appeler l'Homme.
- [^] # Re: faut pas mélanger ...
  
  Posté par Mouns (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 10:02. Évalué à 2.
  
  juste un truc ... a destruction de l'espece en pronant l'abstinence sexuelle ... est à lire à l'envers :
  l'abstinence sexuelle avec un risque de destruction de l'espece
- [^] # Re: faut pas mélanger ...
  
  Posté par zebra3 le 11 décembre 2006 à 11:34. Évalué à 10.
  
  Je prefere croire en un Dieu con, raleur, jaloux, bougon, impulsif, dangeureux
  
  Un Dieu français, donc ?
  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
  - [^] # Re: faut pas mélanger ...
    
    Posté par Sylvain Sauvage le 11 décembre 2006 à 12:16. Évalué à 6.
    
    Non, il manque « donneur de leçons ».
- [^] # Re: faut pas mélanger ...
  
  Posté par TNorth le 11 décembre 2006 à 13:42. Évalué à 0.
  
  Ce Dieu là, a largement toute ma sympathie contrairement à un Dieu abject de compassion, miséricorde et gentillesse qui a laissé se faire Dachau, Birkenau, Auschwitz, Sobibor, Struthof, Treblimka, Buchenwald, Chelmno, Ravensbruck, Mauthausen, Flossemburg, Belzec, et tous ceux dont je ne me souviens pas du nom.
  
  Et si tout cela était une conséquence du choix de l'homme ? La chute, tout ça...
  
  Et si, le Dieu des chrétiens et également celui de l'ancien testament. Il ne change pas. C'est le contexte qui change la donne, et le sacrifice de Jésus.
  - [^] # Re: faut pas mélanger ...
    
    Posté par gyhelle le 11 décembre 2006 à 15:00. Évalué à 2.
    
    Si dieu est omnipotent et que l'homme est sa création, il savait d'entré que l'homme aller faire ces choix, et il aurait pu l'éviter. Donc on en revient bien en sa responsabilité.
    - [^] # Re: faut pas mélanger ...
      
      Posté par gyhelle le 11 décembre 2006 à 15:16. Évalué à 2.
      
      omnipotent et omniscient
      - [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par Sylvain Sauvage le 11 décembre 2006 à 15:45. Évalué à 2.
        
        Le fait d'être omnipotent lui permet d'être omniscient : il peut ‘tout savoir’.
        De même, il peut ‘être partout à la fois’, donc être omniprésent.
        
        Moi, par contre, je suis nulle part -->[]
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 16:39. Évalué à 2. Dernière modification le 14 décembre 2023 à 10:10.
        
        Il n'est ni omnipotent ni omniscient : https://patrickguignot.fr/scepticisme/pouvoirs_de_dieu.h(…)
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par kd le 11 décembre 2006 à 16:57. Évalué à 1.
        
        Dieu avait peut-être décidé qu'une chose pouvait être à la fois vraie et fausse, même si notre logique ne peut le concevoir.
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par Jean Roc Morreale le 11 décembre 2006 à 17:16. Évalué à 3.
        
        Dans un univers de moules cybernétiques composé de 0 et 1 tu voudrais faire rentrer un 2 ? Brrr inconscient !
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par Aldoo le 12 décembre 2006 à 12:35. Évalué à 2.
        
        Ah donc l'Ingsoc, le doublethink (1984) et tout... en fait ça venait directement de Dieu ?
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par imalip le 11 décembre 2006 à 17:59. Évalué à 1.
        
        Je suis désolé, mais tes démonstrations vallent aproximativement... zéro.
        
        Utiliser des exemples dans le référentiel humain pour démontrer l'inexistence de Dieu, c'est comme montrer que 2 points ne peuvent pas avoir les memes coordonnées (x,y) sans etre distincts dans un plan, et ignorer z pour montrer que c'est aussi vrai dans l'espace.
        Avec "Dieu", tu considere une entité supposée sans limite, donc la logique de l'esprit humain ne peut pas s'appliquer, que ce soit pour démontrer son existence ou sa non-existence.
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par gyhelle le 11 décembre 2006 à 18:15. Évalué à 2.
        
        Tu aurait lu avec un peu plus d'attention au lieu de faire le zélote, tu aurait vu que je ne cherche pas à démontrer l'inexistence de dieu (ce que je considère comme impossible [1]), mais à prouver que s'il existe, il est responsable des choses bonnes ou mauvaises qui arrivent à l'humanité.
        
        Je profite de ce commentaire pour remarquer que dans la vie de tous les jours lorsqu'un choix mauvais est fait et est attribué à dieu, les croyants le réfutent en parlant du libre arbitre, mais lorsqu'un bon choix est fait et attribuer à dieu, plus personne ne réfute en parlant du libre arbitre.
        
        [1] Mais on peut en avoir une idée qualitative de la probabilité de son existence.
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par Mouns (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 18:33. Évalué à 4.
        
        reprend le discours chretien :
        l'homme mauvais et le dieu bon
        
        donc tout ce que fait l'homme est mauvais, et si il fait un truc de bon, c'est dieu qui agit au travers de lui.
        
        Apres, vu que l'homme est mauvais, il vit une vie de merde et doit faire penitence pour devenir "bon" et avoir le droit au paradis dans une vie apres la mort .
        
        ... d'un autre coté, durant l'antiquité, il y avait des bains publics et des regles d'hygiene et que d'un autre, plus tard, le roi de france ne se lavait qu'une fois tous les 5 ans.
        
        Si l'on regarde certaines pratiques risibles pour certains, mais tremper la viande dans du sel jusqu'a ce qu'elle soit exsangue, se laver les mains avant de passer à table, faire des bains rituels plusieurs fois par mois, ...
        ... c'est d'un point de vue des actes de religion sans aucun sens
        ... mais d'un autre, la religion n'est que pretexte garantissant dans une certaines mesures l'application de regle d'hygiene, de conservation alimentaire sans avoir à filer un bac+10 à un cretin qui ne saura pas reflechir tout seul.
        
        Bizarrement, la chretienneté a viré tous ces rituels "absurdes" et n'a produit qu'une religion où c'est une foi interieur qu'il faut vivre au travers de priere ...
        
        ... aujourd'hui, on voit le resultat.
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 13:11. Évalué à 0.
        
        Tsss, tu masques l'énorme interet du controle des masses pendant qu'une infime minorité juisse tranquillement sans être inquièté.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par imalip le 11 décembre 2006 à 18:48. Évalué à 2.
        
        Et si tu avais lu avec un peu d'attention au lieu de faire le zélote, tu aurais vu que mon post était uniquement une réponse aux "démonstrations" de patrick_g sur l'omniscience et l'omnipotence de Dieu, et en aucun cas a tes explications sur sa responsabilité.
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par golum le 11 décembre 2006 à 22:12. Évalué à 2.
        
        Je profite de ce commentaire pour remarquer que dans la vie de tous les jours lorsqu'un choix mauvais est fait et est attribué à dieu, les croyants le réfutent en parlant du libre arbitre, mais lorsqu'un bon choix est fait et attribuer à dieu, plus personne ne réfute en parlant du libre arbitre.
        
        On ne doit pas croiser les même croyant alors
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 20:31. Évalué à 2.
        
        >> Avec "Dieu", tu considere une entité supposée sans limite, donc la logique de l'esprit humain ne peut pas s'appliquer, que ce soit pour démontrer son existence ou sa non-existence.
        
        C'est trop facile de réfuter une démonstration en disant que les règles de la logique ne s'appliquent pas ! Est-ce que tu réfute l'infinité des nombres premiers par la démonstration d'Euclide en disant que la logique ne s'applique pas ? Avec ce raisonnement plus rien n'est vrai et plus rien n'est faux.
        
        D'ailleurs si la logique la plus basique ne peut s'appliquer à Dieu comment les croyants prétendent-ils connaître quoi que ce soit sur lui ?
        Après tout les chrétiens comme les juifs comme les musulmans comme les shintoïstes...etc prétendent détenir la parole de Dieu et exécuter ses commandements non ?
        Si on ne peut interpréter logiquement les faits, si Dieu est complètement irréductible à notre entendement comment savoir si la parole de Dieu signifie bien ce que l'on croit qu'elle signifie ?
        Peut-être que "Tu respectera ton père et ta mère" signifie en réalité "tu ira cueillir des pâquerettes tous les jours" ?
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par imalip le 11 décembre 2006 à 22:28. Évalué à 4.
        
        C'est trop facile de réfuter une démonstration en disant que les règles de la logique ne s'appliquent pas ! Est-ce que tu réfute l'infinité des nombres premiers par la démonstration d'Euclide en disant que la logique ne s'applique pas ? Avec ce raisonnement plus rien n'est vrai et plus rien n'est faux.
        
        Mais la demonstration d'Euclide ou de n'importe quel mathematicien/physicien part d'une base connue, d'axiomes, de postulats, d'un systeme qui a des regles qui sont et resteront limitees a la perception humaine et a sa capacite de reflexion. L'esprit humain est limite ; donc, par essence, ne peut pas apprehender le principe de Dieu au point d'etre certain qu'il existe reellement ou pas. Si l'homme en etait capable, il serait lui-meme Dieu. C'est le seul cour de philo qui m'ait interesse en terminale.
        
        D'ailleurs si la logique la plus basique ne peut s'appliquer à Dieu comment les croyants prétendent-ils connaître quoi que ce soit sur lui ?
        
        Parce qu'il est suppose etre omnipotent et omniscient. Si avec ca il n'est pas foutu de faire passer un messsage a des humains, que ce soit en causant a travers un buisson, en faisant naitre un prophete ou en donnant des coups a la porte quand on lui demande "es-tu la ?" quand il en a besoin/envie, il faudra revoir la definition. Ce n'est pas tant que la logique ne s'applique pas, c'est qu'il peut y avoir plusieurs logique, ou qu'il peut decider qu'elle ne s'applique pas, ou... C'est au-dela ce qu'on peut penser/imaginer.
        
        Bref, Dieu n'est pas une question de demonstration, mais de croyance. Tu n'y crois pas, tres bien. Certains y croient, si ca peut leur faire plaisir, pourquoi pas. Perso, tant qu'on n'essaie pas de me persuader dans un sens ou dans l'autre...
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par Mouns (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 18:20. Évalué à 1.
        
        d'un autre coté, je te sors la bible et c'est ecrit dedans que Dieu n'est ni omniscient ni omnipotent.
        
        c'est triste à dire mais personne semble n'avoir serieusement lu la bible ...
        
        donc :
        - après le déluge, Dieu passe un accord avec Noé et sa descendance en disant : j'ai joué au con, plus jamais je ne le referai, tiens je te file un joli arc en ciel pour que tout le monde s'en souvienne ... moi le premier
        
        si cela n'est pas une preuve irrefutable de la non omniscience de dieu, je sais pas ce qu'il te faut.
        
        Apres, tu peux prendre plein d'autre passage.
        
        La présence de Dieu n'est pas total pour son peuple puisque dans les combats entre les hamalecites et les fils d'israel dans le désert, Aaron et des proches vont jusqu'à solidifier les bras de Moise car quand les bras de Moise faiblissaient, le peuple perdait car la présence de dieu se réduisait.
        
        et hop, voila pour la refutation de l'omnipotence de Dieu.
        
        Donc, je pose la question :
        comment la chretienneté a reussi a passer d'un dieu comme celui là, à ce Dieu omniscient, omnipotent, juste, misericordieux, bon, ... et surtout comment on est passé d'une culture où la culpabilité n'avait aucun sens, à un monde où le péché, la faute et la pénitence sont les seuls discours tenus meme par les soit disant laics et autres pseudo athés ?
        
        ce que tu essaie de combattre n'est pas Dieu mais une vision de Dieu. dans ton interrogation, Dieu est un aspect totalement superflu puisque tu ne traite que de l'interpretation de Dieu et surtout de ce qu'en a fait la chretienneté.
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par MrTout (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 19:10. Évalué à 2.
        
        après le déluge, Dieu passe un accord avec Noé et sa descendance en disant : j'ai joué au con, plus jamais je ne le referai, tiens je te file un joli arc en ciel pour que tout le monde s'en souvienne ... moi le premier
        Une autre version:
        http://cereales.lapin.org/index.php?number=399
        
        A propos, pour les athess:
        http://cereales.lapin.org/index.php?number=485
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par Germain Saval le 11 décembre 2006 à 20:44. Évalué à 1.
        
        Tu oublies un truc, c'est que les fins de Dieu sont inconnaissables. Si Dieu est omnipotent et omniscient, qu'est-ce qui L'empêche de raconter des bobards à Noé pour qu'il réalise Sa volonté ?
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par golum le 11 décembre 2006 à 21:45. Évalué à 2.
        
        Belle antilogie.
        Effectivement Dieu n'est peut être pas omniscient, ni omnipotent
        
        Qu'entends tu démontrer par là ? Qu'il n'existe pas ? Le fait de penser qu'il est supérieur suffit à satisfaire ma raison tout comme le fait qu'il ne puisse pas exister.
    - [^] # Re: faut pas mélanger ...
      
      Posté par TNorth le 11 décembre 2006 à 15:44. Évalué à 2.
      
      L'éviter revient à réduire la liberté de l'homme.
      C'est afin de donner une liberté totale que Dieu accepte de voir sa création n'en faire qu'à sa tête. Nous avons la liberté de faire le mal autant que celle de faire le bien... alors rendre Dieu coupable de toutes les atrocités du monde, c'est quand même se déresponsabiliser un petit peu, non ?
      - [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par gyhelle le 11 décembre 2006 à 16:12. Évalué à 3.
        
        Dans l'hypothèse ou cette variante de Dieu existe, elle nous à créé comme l'on est, savait ce qui allait ce passer, et aurait pu aisément changer les chose en créant l'homme bon (ce n'est pas une restriction à la liberté). Donc oui il est bien le responsable.
        
        Si tu me permet cette analogie, si tu créé un robot autonome (avec l'équivalent du libre arbitre), avec la capacité de tuer, et que toutes les simulations de son comportement montrent qu'il va tuer des tas de gens. Tu sera responsable quand il tuera et aucun jury ne t'acquittera sous le prétexte de l'autonomie du robot.
        
        Entre parenthèses, pour avoir la liberté totale, il faut être omniscient et omnipotent aussi, sinon on est restreint par ce que l'on est capable de faire ou ce que l'on sait.
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par med le 11 décembre 2006 à 16:43. Évalué à 3.
        
        Dans l'hypothèse ou cette variante de Dieu existe, elle nous à créé comme l'on est, savait ce qui allait ce passer, et aurait pu aisément changer les chose en créant l'homme bon (ce n'est pas une restriction à la liberté). Donc oui il est bien le responsable.
        
        Oui mais bon, les bugs ça peut arriver. Tu sais, Dieu il fait son programme, il le lance tout coutent, ça se passe bien Adam et Ève nagent dans le bonheur et là paf ! un problème de pointeur (un rayon cosmique qui passait par là sans doute) et Ève qui bouffe la pomme, ça écrit n'importe où dans la mémoire. Patatrac, voilà nos deux lurons bombardés sur terre (avec une grosse envie de se faire un sac en peau de serpent, allez savoir pourquoi). Donc bon voilà. Que celui qui ne s'est jamais planté avec un pointeur lui lance le premier bug. :)
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par gyhelle le 11 décembre 2006 à 16:53. Évalué à 3.
        
        Oui mais bon, les bugs ça peut arriver
        
        Chez les omniscient c'est quand même assez rare. Ou alors chez les omniscients masochistes. :)
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par Gof (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 19:11. Évalué à 2.
        
        C'est pas une pomme que Éve ne pouvais pas manger, c'est le « fruit de la connaissance du bien et du mal »
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par golum le 11 décembre 2006 à 16:48. Évalué à 3.
        
        Pourquoi les croyants et les non croyants n'arrivent jamais à se comprendre.
        Parce qu'il ne partent pas des mêmes axiomes.
        
        Tu ne peux pas appliquer un raisonnement rationnel si tu ne recadres pas la religion dans son contexte.
        Les axiomes d'un chrétien sont ceux de la Bible
        
        Un chrétien te répondras que ca ne s'est pas passé comme ça.
        Dieu est opposé à Satan et leur opposition existait avant l'existence de Dieu comme indiqué. Donc bien entendu il aurait pu créer l'homme bon dès le départ. Il a créé l'homme pour prouver à Satan que l'homme s'attacherait son affection et ne se tournerait pas vers lui. Donc il l'a crée avec le libre arbitre car sinon Satan l'aurait accusé d'avoir pipé les dés. Et depuis il s'attache à prouver que l'homme se tournera vers lui plutôt que son ennemi.
        
        Je ne prétends pas que c'est rationnel mais en restant dans la logique "biblique" l'edifice se tient et c'est pourquoi on est dans le domaine de la croyance et non de la raison.
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par gyhelle le 11 décembre 2006 à 16:58. Évalué à 2.
        
        Attention, on ne discute pas de la raison ou de l'intêret de faire des hommes capables du mal mais de la responsabilité du créateur des actes de ses créatures.
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par golum le 11 décembre 2006 à 17:14. Évalué à 2.
        
        Justement la raison indique la responsabilité.
        Nous jouissons du libre arbitre et sommes responsables de nos actes.
        Certains énoncent que Dieu est responsable car il aurait pu nous créer parfait ... et que par conséquent il n'existe pas.
        J'argumente en indiquant qu'il est responsable de notre imperfection (liée à notre libre arbitre) pour les raisons précitées mais pas responsable de nos actes.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par gyhelle le 11 décembre 2006 à 17:32. Évalué à 2.
        
        Euh il nous a fait tel qu'on est, il savait exactement ce que l'on aller ou que l'on va faire, pour des raisons qui lui sont particulière, il n'a pas voulu agir. La responsabilité est directe.
        
        Il a créé des génocidaires, il a créé leur motivations. Il est responsable de leurs actes.
        
        Accessoirement, le raisonnement est valable pour Satan et ce pari.
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par golum le 11 décembre 2006 à 22:10. Évalué à 3.
        
        Où veux -tu en venir ?
        Dieu est responsable des génocidaires et de leurs actes car il a a donné à l'homme le libre arbitre. Trop facile. Le libre arbitre c'est justement de décider de faire le bien ou le mal en toute conscience (cum scientia en latin ce qui signifie connaissance de cause).
        Si Dieu était omniscient il n'aurait pas pu permettre tout ça ? Qu'en sais tu ? Son dessein est peut-être autre comme par exemple de convaincre d'autres créatures que l'homme se rallierait à sa cause pour les chrétiens.
        
        Et peut être qu'il n'est tout simplement pas omniscient. C'est toi qui l'affirme un peu plus haut (http://linuxfr.org/comments/783210.html#783210) et tu t'en sers d'argument pour l'accuser et par là même dédouaner tous les crimes de l'humanité ou tenter de prouver par l'absurde qu'il n'existe pas.
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 13:21. Évalué à 2.
        
        Sauf que Satan est une invention de l'église du moyen age, il me semble.
        "La première sécurité est la liberté"
        
        [^] # Re: faut pas mélanger ...
        
        Posté par golum le 12 décembre 2006 à 14:05. Évalué à 4.
        
        Oui c'est pour ca que le Démon, celui qui est appelé l'opposant (Satan) apparait dès la genèse qui selon toutes les recherches à ce jour n'a pas été rédigée au moyen-âge mais bien avant même si on en conteste l'auteur.
    - [^] # Re: faut pas mélanger ...
      
      Posté par golum le 11 décembre 2006 à 16:02. Évalué à 2.
      
      Non car avec tout son amour Dieu a offert à l'Homme : le libre arbitre. Ce qui signifie qu'il a le choix et décide de son destin et n'est pas prédestiné.
      Après la suite on la connait: Satan, la pomme, chassé de l'eden ... tout ça.
# Merde

Posté par lezardbreton le 11 décembre 2006 à 10:15. Évalué à 10.

Personellement, je suis agnostique convaincu, et je dois dire que le genre de personne qui comme toi essaye de me convaincre d'un point précis me casse énormément le contenu de mon entre-jambe.

D'où vient ce besoin de convaincre ? Tu crois que les gens autour de toi sont tellement cons qu'ils sont incapables de faire la même analyse que toi ? Où cela vient-il de ton sentiment de supériorité qui te permet d'affirmer que ton raisonnement est forcément au dessus du lot ?

Sur le fond, la religion n'est que très peu constitué de fait. Tu nous sors de nul part des citations de la Bible censées affirmer que la religion chrétienne est violente, alors que c'est à l'inverse de ce qui est proné dans les 99% de ce texte et 99% de ses représentants.

Tu nous parle de raisonnements scientifiques pour te rattacher à ce que tu peux résoudre, déduire, et donc ce que tu peux rapprocher à ton raisonnement cartésien alors qu'on parle de ce que tu ressens au fond de toi.

Dans ce cadre là, je ne vois pas l'intérêt d'argumenter, chacun a le droit à sa croyance (que ça soit l'athéisme, ou une religion particulière). Je ne vois pas non plus pourquoi gueuler lorsqu'on érige une statue à une personne (Jean Paul II) dans un bled de Bretagne où il a eu une influence non négligeable. Si ça fait plaisir à 90% des habitants, pourquoi leur reprocher de choisir ce qui leur plait, même s'il y a séparation des pouvoirs en France.

Enfin, il y a une chose que tu ne pourras pas nier : la religion a permis à certaine personne relativement tourmentée de se rassurer, voir de retrouver une certaine sérénité, alors où est le problème ?
- [^] # Re: Merde
  
  Posté par kd le 11 décembre 2006 à 10:31. Évalué à 3.
  
  Ce qui m'a le plus choqué dans le texte de patrick_g, c'est finalement la conclusion, qui contient la phrase suivante :
  Nous devrions exposer clairement et fermement les arguments qui s'opposent à la croyance religieuse et l'irrationalité en général.
  
  Oui, il est clair qu'un monde entièrement rationnel serait meilleur. Préférer le chocolat noir au chocolat blanc soulèvement une vague d'argumentaires féroces à mon encontre, puisqu'il s'agit là d'irrationalité (aimer le chocolat noir ne fait clairement pas intervenir la raison, ie le rationnel). L'amour aussi est irrationnel, tiens. L'amour de Dieu n'en est qu'un cas particulier, si j'ose dire.
  - [^] # Re: Merde
    
    Posté par Guillaume Denry (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 10:42. Évalué à 3.
    
    Faire une analogie entre le goût et une croyance religieuse, il fallait également oser.
    - [^] # Re: Merde
      
      Posté par kd le 11 décembre 2006 à 10:47. Évalué à 1.
      
      Il ne s'agit pas d'une analogie. Le goût et la croyance, religieuse ou pas, ne sont que deux manifestations de l'irrationnel. Y puis-je quelque chose ?
      - [^] # Re: Merde
        
        Posté par Guillaume Denry (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:05. Évalué à 3.
        
        Le goût n'est certainement pas une manifestation de l'irrationnel, on peut théoriquement recherche les origines de telle ou telle préférence gustative, logées dans l'expérience d'un individu, dans son conscient, son (in/sub)conscient, dans son système nerveux. Les raisons qui font qu'on ne peut pas supporter un légume par exemple peuvent trouver leurs explications.
        D'autre part l'irrationnel n'est pas le déraisonné. Attention à ne pas confondre les termes. Le goût n'est pas (à ma connaissance) affaire de raison, là d'accord.
        
        [^] # Re: Merde
        
        Posté par kd le 11 décembre 2006 à 11:26. Évalué à 2.
        
        Tu affirmes que la science peut théoriquement expliquer le goût, et plus généralement le subconscient. Supposons donc que les arcanes de la psychée humaine soient entièrement déchiffrés par la science. Qu'est-ce qui empêcherait donc la science d'expliquer pourquoi tel individu croît en Dieu alors qu'un autre non ? Le goût et la croyance sont, à ce titre, sur le même plan de la psychée, que ce plan s'appelle le déraisonné ou l'irrationnel.
        
        Quant à la distinction entre déraisonné et irrationnel, quelle différences introduis-tu ? Que je sache, le rationnel *est* la raison : le rationnel est ce qui relève de la raison, et la raison est rationnelle. Ce qui n'est pas raisonné n'est donc pas non plus rationnel.
        
        [^] # Re: Merde
        
        Posté par Guillaume Denry (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:55. Évalué à 4.
        
        Ce qui est déclaré "irrationnel" c'est quelque chose qui ne peut être expliquée par la raison.
        Ce qui est déclaré "déraisonné", c'est une chose qui est contraire à la raison, que la raison devrait normalement réprouver.
        Par exemple, je peux vouloir manger une bonne raclette alors que mon taux de cholestérol est proche du taux léthal, cette volontée est déraisonnée car la raison devrait me pousser à ne pas le faire, mais pas irrationnelle, car elle peut être expliquée (c'est appétissant).
        L'irrationnel établit une frontière beaucoup plus franche en délimitant ce qui peut être expliqué par la raison et ce qui ne le peut pas. C'est un point de vue quasiment extérieur pour expliquer un phénomène.
        Bon c'est vraiment casse-gueule et mes connaissances en philo sont telles que je ne préfère pas m'aventurer plus en avant là dedans.
        Pour moi, les deux domaines de qualification se chevauchent mais ne sont pas identiques.
        Et puis, depuis le début, j'ai la sensation qu'on ne parle pas de la même chose, ni qu'on se place du même point d'observation.
        On ne peut pas expliquer Dieu, mais on peut théoriquement expliquer pourquoi un individu n'aime pas la tomate. On peut également expliquer pourquoi un individu croit en Dieu en examinant son parcours et son psyché, ok, mais à un moment, on se heurte au passage à l'irationnel, à l'arbitraire; "je crois à quelque chose que la raison ne peut expliquer ni démontrer", là on rentre dans l'irrationnel. Que ce soit du point de vue de l'observateur ou du vécu.
        C'est pour ça que je trouve que ton premier post sur le goût me semble décalé.
        
        [^] # Re: Merde
        
        Posté par Guillaume Denry (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:59. Évalué à 2.
        
        "Tu t'es relu quand t'as bu ?"
        Désolé pour les fautes :(
- [^] # Re: Merde
  
  Posté par Dr BG le 11 décembre 2006 à 10:48. Évalué à 3.
  
  Dans ce cadre là, je ne vois pas l'intérêt d'argumenter, chacun a le droit à sa croyance
  
  Je ne suis absolument pas d'accord. Je suis aussi d'accord sur le fait que les gens croient ce qu'ils veulent si ça ne dérange pas les autres. En revanches, pourquoi systématiquement refuser de débattre lorsqu'il s'agit de religion ? Chacun à le droit à sa croyance ok, mais chacun à aussi le droit de critiquer la croyance des autres. Je préfère des gens qui savent en toute conscience pourquoi ils croient en quelque chose plutôt que des abrutis (quelque soit leur camp) qui croient bêtement parce qu'ils se sont opposé à toute réflexion.
- [^] # Re: Merde
  
  Posté par desertpingouin le 11 décembre 2006 à 10:54. Évalué à -1.
  
  Pour ma part, je suis convaincu qu'une bonne part des gens autour de sont incapables de faire la même analyse que moi. Par parcequ'ils sont con. Mais parce qu'ils ont grandi dans une autre culture que moi.
  
  Et là, deux cas de figures. Soit ils s'en foutent, et pas moyen de les convaincre parce que finalement, athée ou croyant, ils ne sont en vérité ni l'un ni l'autre. Ils s'en foutent tout simplement.
  Soit ils s'en foutent pas du tout. Et là, il faut l'admettre, par moyen de les convaincre. Ils ne lacheront pas un pouce.
  
  Au final, installez leur linux en douce sur leur pc, mettez leur une pierre dans la gueule s'ils pensent que c'est une bonne chose de le faire à une femme adultère, et bordel de merde arrêtez de manger des animaux ! (du militantisme ? où ca du militantisme ?)
  
  Pour conclure, pour éviter de prendre quelques années de prisons pour crime raciste après avoir incendié deux mosquées, brûlez aussi les églises et les synagogues. Et pis pendant que vous y êtes, les mairies, le siège du medef et vive l'anarchie !
- [^] # Re: Merde
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:38. Évalué à 2.
  
  >> Enfin, il y a une chose que tu ne pourras pas nier : la religion a permis à certaine personne relativement tourmentée de se rassurer, voir de retrouver une certaine sérénité, alors où est le problème ?
  
  Désolé de te répondre par une citation mais c'est tellement mieux formulé que tout ce que je pourrais écrire :
  
  "Il y a toutes sortes de choses qui sont réconfortantes. Je m'attends à ce qu'une injection de morphine soit réconfortante...Mais dire qu'une chose est réconfortante n'est pas dire qu'elle est vraie."
  Richard Dawkins
  
  Je ne nie absolument pas le caractère parfois consolateur de la religion. Mais cela n'influe en rien sur le caractère vraie ou faux de ses affirmations factuelles. Je combat (intellectuellement) uniquement les affirmations factuelles des religions.
  - [^] # Re: Merde
    
    Posté par lezardbreton le 11 décembre 2006 à 12:23. Évalué à 4.
    
    Franchement, à travers toutes les citations que tu as retenu, on voit bien ton travail de fond : réunir tous les arguments qui vont dans le sens de ta conviction, elle-même irrationelle au départ.
    Par contre, on sent que tu ne te poses plus de questions par rapport à ce que tu lis et que tu ne te remets plus en cause.
    Ta citation de Richard Dawkins par exemple est particulièrement édifiante : elle ne veut tout simplement rien dire (serait-il en train d'affirmer que son injection de morfine n'est pas vraie).
    Se protéger de sa propre réflexion en utilisant celle des autres est tout de même un signe d'impuissance à mon avis.
    - [^] # Re: Merde
      
      Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 13:12. Évalué à 1.
      
      Cette citation a un sens très clair : elle indique seulement que les athées remettent en cause le caractère vrai de la croyance religieuse. Pas son caractère réconfortant.
      La polémique porte sur la vérité ou la fausseté des dogmes religieux et pas sur leur caractère consolateur.
      
      C'est pour cela que quand quelqu'un assène que la religion peut consoler bien des malheurs et des souffrances il répond à un point qui n'a rien à voir avec le débat, il est à coté de la plaque.
      Le débat c'est : les dogmes religieux sont-ils vrais ou pas ?
      - [^] # Re: Merde
        
        Posté par lezardbreton le 11 décembre 2006 à 13:55. Évalué à 2.
        
        Je reprends ton idée de départ : "Pour un athéisme de combat". Pourquoi veux-tu retirer à quelqu'un une chose (en l'occurence une croyance, qu'elle qu'elle soit) qui lui a apporté du bien ?
        En l'occurance, tu dévies de ton propre sujet.
        
        [^] # Re: Merde
        
        Posté par Guillaume Denry (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 14:40. Évalué à 3.
        
        Je reprends ton idée de départ : "Pour un athéisme de combat". Pourquoi veux-tu retirer à quelqu'un une chose (en l'occurence une croyance, qu'elle qu'elle soit) qui lui a apporté du bien ?
        
        En d'autres termes, une réduction du problème serait :
        Est-il mieux pour l'homme de regarder la vérité (du moins, la vérité des athées) en face au risque d'en souffrir ou de s'administrer une dose d'espoir et de bonheur via un ensemble de dogmes et de croyances relevant de l'irrationnel ?
        Vouloir convaincre pacifiquement les autres et avec des outils dialectiques d'accepter la vérité tangible et matérielle telle qu'un athée la perçoit est-elle une tâche humaniste ?
        Moi je le crois, mais j'irais pas le faire parce que j'ai autre chose à foutre et que j'ai un boabab dans la main mais si des gens veulent s'y coller, ils auront tout mon soutien.
        
        [^] # Re: Merde
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 16:48. Évalué à 4.
        
        En gros c'est juste la réponse qu'on est prêt à apporter quand on nous pose la question suivante :
        
        "Tu choisis la pilule bleu ou la pilule rouge ?"
        
        Tu préfère la vérité ou le confort ? Comme je l'ai écrit dans le journal je trouve qu'il est plus digne et plus courageux d'affronter la vérité en face. Même si elle fait mal, même s'il est dur de penser à sa propre mort, à sa disparition définitive.
        Une fois que chacun a tourné et retourné les arguments, a examiné les points de vues et les raisons logiques ou illogiques...et bien chacun est libre de faire son choix !
        Moi je milite juste pour que les athées n'aient pas peur de présenter les arguments de la logique, de la raison et de la science. C'est mal vu d'examiner rationnellement les croyances des autres mais je pense qu'il faut le faire quand même.
        C'est tout. Ni plus ni moins.
- [^] # Re: Merde
  
  Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 13:23. Évalué à 2.
  
  "Sur le fond, la religion n'est que très peu constitué de fait. Tu nous sors de nul part des citations de la Bible censées affirmer que la religion chrétienne est violente, alors que c'est à l'inverse de ce qui est proné dans les 99% de ce texte et 99% de ses représentants."
  
  C'est fait. Est un fait également : la saint Bartelemy, les croisades, les guerres de religion (Irlande du nord ?), les chasses aux sorcières.
  
  Bref, dans le texte, le dogme chrétien est non violent comme te le disent les muslmans non intégristes de leur religion mais il faut voir ce qui a été fait de ces dogmes là...
  "La première sécurité est la liberté"
# Excellent journal, merci

Posté par Zorro (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 10:42. Évalué à 5.

Voilà, je t'ai lu avec grand plaisir, et j'espère qu'on sera de plus en plus à dire aux croyants qu'ils nous prennent la tête, et que s'ils veulent croire à leurs fadaises, qu'ils le fassent chez eux sans ennuyer personne.
# Quoi?

Posté par alice le 11 décembre 2006 à 10:47. Évalué à 7.

Dieu n'existe pas? Je m'étais pourtant juré, après le coup du père noël, de ne pas me faire avoir deux fois!
- [^] # Re: Quoi?
  
  Posté par PiT (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:14. Évalué à 1.
  
  Bon ben pour pas que tu sois déçu, Saint-Nicolas non plus n'existe pas
  
  ... au sens le bonhomme avec sa barbe blanche, sa "canne", sa mitre ... toujours le même déguisement (sauf les chaussures). Par contre un certain Nicolas a été béatifié par le pape ... mais ça c'est une autre histoire ;-)
- [^] # Re: Quoi?
  
  Posté par Troy McClure (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 14:16. Évalué à 1.
  
  J'en profite pour t'annoncer qu'il n'y a PAS de Plan B !
  - [^] # Re: Quoi?
    
    Posté par gyhelle le 11 décembre 2006 à 15:01. Évalué à 2.
    
    Espèce de mécréant, tu finira en enfer :
    
    http://www.leplanb.org/
# Choqué.

Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:01. Évalué à 8.

Je suis profondément choqué par ton discours. Ça commence par un ramassis d'annerie et sa fini en carnage.

Ensuite, et surtout, la tolérance est le respect des individus mais pas celui des idées ou des croyances. Les croyances ne relèvent pas des droits de l'homme ou de la charité humaine.

Je te suggère de lire les droits de l'homme avant de sortir des bêtises si énormes, article 18 des droits de l'homme:

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

J'avoue ne pas avoir tout lu, parceque j'ai vite été ennervé par tes propos. Avant que tu t'emballes, je suis moi même athée, et pas agnotiste, mais je trouve ton discours un peu extremiste. Si il y a des gens que cela rassure de penser que tu ne cesse pas d'exister quand tu arrêtes de vivre et que ça les rends heureux, tant mieux pour eux. Tant qu'ils me laissent vivre heureux en pensant qu'une fois mort, j'aurais pas à me taper encore une éternité à me faire chier et qu'ils respectent mon choix, alors c'est cool.
Si une personne a envie de débattre du sujet j'y suis ouvert, mais je vais pas agresser les gens pour leur faire comprendre que leur croyances c'est n'importe quoi, alors qu'il m'ont rien fait et rien demandé.
- [^] # Re: Choqué.
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:55. Évalué à 3.
  
  >> Je te suggère de lire les droits de l'homme avant de sortir des bêtises si énormes
  
  Indique moi s'il te plaît la partie de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui interdit de critiquer les croyances.
  Le texte stipule que les gens on le droit d'avoir des croyances et pas que cette croyance ne peut être critiqué par autrui !
  C'est tout ce que j'ai demandé dans ce journal : le droit de critiquer et d'argumenter librement.
  
  Quand à ta mention d'un "carnage" je me demande vraiment ou tu a pu trouver ce terme dans le journal. Pour toi l'appel à la discussion franche et argumenté est un "carnage" ?
  - [^] # Re: Choqué.
    
    Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 12:41. Évalué à 2.
    
    Peut être que tes mots ne reflétaient pas ta pensée, mais je te suggère de les relires encore une fois:
    
    Ensuite, et surtout, la tolérance est le respect des individus mais pas celui des idées ou des croyances. Les croyances ne relèvent pas des droits de l'homme ou de la charité humaine.
    
    Bien sur que tu as le droit de critiqué les croyances d'autruis, mais c'est pas ce dont tu parles dans ton poste. Moi quand je lis ça, je suis choqué.
# Lumières

Posté par Xavier de Poorter le 11 décembre 2006 à 11:13. Évalué à 0.

Pour ceux qui remettent en question les possibilités d'une prière ou d'une intention, je les invite à découvrir les travaux de Masaru Emoto [1] effectués sur l'eau puis de vous procurer l'excellent documentaire "What the BLEEP Do We Know!?" [2] traitant de la physique quantique appliquée à notre vie de tous les jours !

Conscient du bourrage de crâne, des manipulations et autres jeux de pouvoirs, il ne faut pas confondre la forme (religion) et le fond (spiritualité) : peu importe notre vision de Dieu, que l'on soit athée ou pas, ce qui compte le plus est notre état d'Être.

[1] http://fantastiquephoenix.free.fr/eau/cristaux.htm
[2] http://www.whatthebleep.com/whatthebleep/
- [^] # Re: Lumières
  
  Posté par Duncan Idaho le 11 décembre 2006 à 23:24. Évalué à 3.
  
  euh... faudrais pas croire n'importe quoi parce que c'est dit sur internet.
  
  Au premier coup d'oeil, on voit tout de suite que les photos censé représenter des trucs que le type n'aime pas ne sont vraiment pas à la même échelle que celle des "magnifique cristaux" de la "grande musique" qui "fait réagir notre eau corporelle à ses harmonies".
  
  C'est bien beau la spiritualité, mais il faudrait éviter de la justifier avec des conneries vraiment énormes. Les conclusions de chaque images sont vraiment ridicules, et le gars qui les a prises et interprété n'a 1) jamais ouvert un livre de physique 2) jamais ouvert un livre de musique 3) n'a jamais ouvert un livre d'Einstein (parce que, dire que "comme Einstein l'a dit, tout est énergie" pour parler de trucs qui n'ont vraiment, mais vraiment rien à voir avec l'énergie dont parlait Einstein, c'est de la manipulation dans le but de donner un goût "scientifique" à quelque chose qui ne l'est vraiment pas).
# très interessant

Posté par maximegb le 11 décembre 2006 à 11:19. Évalué à 3.

Le site godisimaginary.com est intéressant dans sa logique réductionniste.
Personnellement, ce type d'argumentaire me renforce dans ma foi chrétienne, et il ne m'est pas nécessaire de convaincre quiconque, puisque ma foi se suffit à elle même.

J'ajouterai à ce débat que les arguments des athées me paraissent bien dérisoire face aux écrits des mystiques et que la liberté de croire ce qu'on veut m'est infiniment bonne.
- [^] # Re: très interessant
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 11:44. Évalué à 1.
  
  Ton fils t'annonce qu'il croit que Dieu va stopper sa chute si il se jette du 15ième étage. Il ouvre la fenêtre, monte sur la rambarde et va s'élancer. Tu fais quoi ?
  Tu te dis que sa liberté de croire ce qu'il veut t'est infiniment bonne ?
  
  Bordel le monde matériel qui nous entoure existe réellement !
  - [^] # Re: très interessant
    
    Posté par kd le 11 décembre 2006 à 11:47. Évalué à 3.
    
    PROUVE-LE !
    - [^] # Re: très interessant
      
      Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 12:02. Évalué à 2.
      
      Malgré ton argutie philosophique tu est le premier convaincu de l'existence réelle du monde matériel qui nous entoure.
      Tu le prouve toi-même chaque matin en prenant l'ascenseur au lieu de sauter directement par la fenêtre.
      - [^] # Re: très interessant
        
        Posté par Bruce Le Nain (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 12:35. Évalué à 1.
        
        Ce n'est pas une preuve, c'est un axiome.
        
        pour démontrer ou prouver quoique ce soit, il faut toujours avoir des postulats de départ.
        
        Qu'est ce qui suppose pour toi que j'existe au fond ou que même toi tu existes. Donc tu fais comme descartes, tu te dis "cogito..." comme ça tu passes directement à la suite du débat qui t'intéresse...
        
        Tu as déjà étudié les univers non-euclidiens ?
      - [^] # Re: très interessant
        
        Posté par kd le 11 décembre 2006 à 12:39. Évalué à 1.
        
        C'était une blague visant à montrer qu'il n'était pas aussi simple d'affirmer que le monde qui nous entoure existe réellement.
        
        Mais merci de qualifier ma mauvaise prose d'argutie :-)
      - [^] # Re: très interessant
        
        Posté par Nicolas Schoonbroodt le 11 décembre 2006 à 23:55. Évalué à 2.
        
        Pas du tout, il estime que le monde matériel n'existe pas, et donc tous les matins, qu'il prenne l'ascensseur ou qu'il saute par la fenêtre ne change rien, vu que l'ascensseur n'existe pas plus que la fenêtre.
        
        -->[]
  - [^] # Re: très interessant
    
    Posté par maximegb le 11 décembre 2006 à 15:39. Évalué à 2.
    
    Ton fils t'annonce qu'il croit que Dieu va stopper sa chute si il se jette du 15ième étage. Il ouvre la fenêtre, monte sur la rambarde et va s'élancer. Tu fais quoi ?
    Tu te dis que sa liberté de croire ce qu'il veut t'est infiniment bonne ?
    
    Je me dis que j'ai du louper quelque chose dans son éducation.
    
    Le christianisme n'appelle pas au suicide, ni à défier la nature.
    
    D'autre part, avoir des enfants, c'est accepter qu'il nous échappent, "pour le meilleur comme pour le pire", non ?
    
    Bordel le monde matériel qui nous entoure existe réellement !
    
    Pas forcement, cf. la trilogie Matrix.
    - [^] # Re: très interessant
      
      Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 20:29. Évalué à 1.
      
      Pas forcement, cf. la trilogie Matrix.
      
      Oui, et ça, ça se prouve dans d'autre films, comme Signs.
  - [^] # Re: très interessant
    
    Posté par narke le 13 décembre 2006 à 08:30. Évalué à 2.
    
    Hors sujet, Dieu n'est pas là pour faire de l'assistanat.
- [^] # Re: très interessant
  
  Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 12:34. Évalué à 3.
  
  Oui enfin ne mélange pas athéisme et fanatisme anti-religieux que nous expose ici le monsieur.
  - [^] # Re: très interessant
    
    Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 13:15. Évalué à 1.
    
    C'est quand même extraordinaire de qualifier de "fanatisme anti-religieux" un appel à la discussion rationnelle et à l'échange d'arguments !
    - [^] # Re: très interessant
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 14:01. Évalué à 3.
      
      Merde, j'ai mal traduis alors ca :
      
      Nous devrions pratiquer un athéisme de combat !
    - [^] # Re: très interessant
      
      Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 16:06. Évalué à 4.
      
      Et bien dans ce cas, si c'est bien un appel à la discussion rationnelle et à l'échange d'arguments, je te conseil de te modérer dans tes propos, car à t'écouter, la prochaine étape, ce sera bruler ces saloperies de croyants qui viennent taché la sacro-sainte raison et sa toute puissante science.
      
      Et aussi apprends que dans appel à discution, il y a appel, donc si quelqu'un refuse de débattre avec toi sur le sujet religieux, tu as le droit de faire preuve d'umilité et respecter le choix de cette personne de croire se qu'elle veux et de ne pas vouloir en discuter avec toi.
      
      Ton discours est plein de haine, et il semble plutot que tu cherches à imposer ton point de vue, qu'il ne faudrais surtout pas remetre en question, que d'établir un quelconque débat.
      - [^] # Re: très interessant
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 16:57. Évalué à 2.
        
        >> Ton discours est plein de haine
        
        ???????
        Franchement j'ai du mal à te comprendre.
        En quoi le fait de dire qu'il faut discuter, échanger des arguments et confronter les points de vues (au lieu de cacher les divergences) est un appel à la haine ?
        Mon cousin est croyant et j'ai eu de longues discussions avec lui sur les raisons de sa foi et j'ai de très bons souvenirs de ces discussions acharnées jusqu'au petit matin.
        Ma mère est croyante et elle ne veut pas discuter des raisons de sa foi et donc je n'en discute pas avec elle.
        En quoi tout ceci est un appel à la haine ?
        
        [^] # Re: très interessant
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 17:21. Évalué à 6.
        
        Tu devrais relire ton texte, de manière posé. Peut être que ce tu t'es un peu laissé emporté, toujours est-il qu'on y trouve entre autre:
        
        je hais cette philosophie de la renonciation
        
        les imbéciles de relativistes
        
        athéisme de combat !
        
        Nous ne devrions pas avoir peur de la polémique et renoncer lâchement à argumenter et à convaincre les croyants.
        
        Nous ne devrions pas avoir peur de montrer franchement que la science et la logique ne sont pas compatibles avec la croyance religieuse.
        
        Nous devrions exposer clairement et fermement les arguments qui s'opposent à la croyance religieuse et l'irrationalité en général.
        
        Tu sens pas comme un léger ton d'agressivité dans ces phrases?
        
        Moi je ne vois pas un appel à la discution, mais une déclaration de décision à imposer une vision du monde. Tu fais allégrement appel au "nous", comme si tout le monde sur ce site aller être du même opinion alors que tu adoptes une position extremiste.
        
        Non franchement, même si c'était un troll, je le trouverais de mauvais gouts, car vraiment pas drole. Je suis athée, anarchiste, et je ne suis pas d'accord avec avec tout ce qu'on trouve dans la déclaration des droits de l'homme (notamment pour tout ce qui est de la propriété...), mais je trouve ton discours haineux et élitiste.
    - [^] # Re: très interessant
      
      Posté par Jack Holborn le 11 décembre 2006 à 16:10. Évalué à 2.
      
      Cela n'a malheureusement rien d'extraordinaire si on prend en compte le fait que ton appel au débat, somme toute très louable et auquel j'adhère, prend la forme, sur sa fin, d'un désir clairement avoué de déposséder l'autre de sa croyance et de la religion, ce qui s'apparenterait à un "fanatisme anti-religieux". Pour ma part je ne participerai à aucun débat avant d'avoir commencé de répondre à la question qui doit s'imposer en une telle circonstance: Dieu? c'est quoi?
      J'avoue que pour rester fidèle à ma conviction je n'aurais pas dû poster une réponse ici mais que veux-tu...l'irrationnel qui est en nous m'y aura poussé ;-)
      Et enfin pour répondre à l'hypothèse saugrenue faite un peu plus haut (la véritable raison de mon post puisqu'il en faut une à un athée), j'attraperais mon fils pour l'empêcher de sauter, et je lui expliquerais pourquoi, que son Dieu existe ou non, il ne fera pas cela. Et ça ne passe pas forcément par l'affirmation que Dieu n'existe pas, chose qu'il aura soin de découvrir par lui-même en VIVANT, non en pensant.
# hachèsse

Posté par Stibb le 11 décembre 2006 à 11:27. Évalué à 3.

Je t'invite a t"intéresser plus particulièrement à l'argument ontologique par laquelle on tente de démontrer l'existence de Dieu par une suite de raisonnement. Le même argument peut être utiliser pour son l'inexistant, ou qu'il est infiniment mauvais, etc.

Nietzsh (je crois que c'est lui) répliqua par la réplique suivante : on ne peut pas démontrer l'existence ou l'inexistant. Cet état ce perçoit. On estime que quelque chose existe quand on l'a effectivement constaté, et que quelque chose n'existe pas que on a constaté son absence.

Par définition, Dieu est ne peut être perçu. Donc tu ne peux pas montrer par la logique son existence. Ni son l'inexistant.

Je suis Athé tout comme toi, et je suis d'accord avec la plupart des choses que tu as dites. Mais la question de savoir si Dieu ou pas existe est, par essence, irrésolvable.

Par contre tu peux dire, et montrer, tout ce qu'il ne t'apporte pas, ou toutes les raisons pour lesquels tu ne préfères pas croire en lui.

La religion est l'opium du peuple. Elle a été nécessaire pour construire une société, et présente depuis les temps antique. Je ne connais pas une seul société qui ne se soit pas bâtie autour d'une religion (monothéiste, polythéiste,...). Que ce soit en chine ou en Europe, en Afrique ou même en Amérique, il y eu toujours des croyances (en un Dieu, en un tout puissant, aux ancêtres bienveillants,....). Peut être avec le Bouddhisme.
La question est: que nous apporte-t-elle aujourd'hui? En a-t-on encore besoin? Tournons la question dans tous les sens et pas seulement au niveau de la réflexion (Dieu n'existe pas parce qu'il ne m'a pas empêcher d'avoir une mauvaise note, ou qu'il n'a pas empêcher la guerre en Irak,...).

Tu as raison sur un point: c'est fou comme ça devient moins sûr de soit un couple d'évangélistes américains rencontrés dans les rues de Toulouse quand ils sont confrontés à quelques questions dérangeantes sur leur croyance ;-)

Bonne continuation
# Je sais pas si l'athéisme est une religion ...

Posté par Thomas Douillard le 11 décembre 2006 à 11:38. Évalué à 6.

Mais ça ressemble à une profession de foi ce journal.
# Et surtout...

Posté par cosmocat le 11 décembre 2006 à 11:39. Évalué à 1.

il ne faut pas oublié que la religion n'est pas la seule voie vers la spiritualité...même si les religions essaie de nous faire croire qu'elle seule sont capable de nous montrer le bon chemin.

PS : - JE comprends parfaitement le "NOUS" dans la conclusion de patrick_g dans sa dernière phrase Nous devrions pratiquer un athéisme de combat !

linuxfriens == opensourciens == communiste == athés

--->[ ]
# Bien que j'arrive après la bataille

Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 12:02. Évalué à 3.

Moi je crois en Dieu. Sisi, je vous assure, quelque part dans mon subconscient j'y crois.

Maintenant, croire en Dieu ne m'apporte aucun réconfort, et même ne m'apporte rien du tout.
Ah si, je peux jurer. J'aime beaucoup dire "Mon dieu!"

Bref.
A dire vrai, et pour raconter ma vie, je ne suis pas du tout d'accord avec patrick_g, plus particulièrement le fait qu'il cherche a convaincre les croyants.
Pour moi, chacun est libre de croire ce qu'il veut et c'est tres bien comme ca.

Par contre, à mon avis, c'est l'importance démesurée qu'ont les responsables religieux dans la vie politique (comprendre "politique" comme un terme plus general comprenant les institutions politiques justement (parlement, senat, partis politiques, syndicats etc ... )) par rapport au poids qu'ils representent réellement dans la société.

D'ailleurs que veut dire exactement de se réclamer d'une religion? Est ce que tous les chretiens catholiques suivent aveuglément le Pape sur toutes ses positions morales? Est il dans ce cas habilité a parler au nom de tous les gens qui vont prier le dimanche dans ses églises?

Car c'est ca le problème de toutes les religions : Elles ne sont rien de plus que des structures autoritaires tyranniques.
En gros, tu n'es pas d'accord avec le pape ? Tres bien , tu n'es pas chretien catholique. Tu es donc exclu de la communion etc ..
Tu ne fais donc pas partie du groupe.

D'un autre coté, dans ma jeunesse, j'ai eu l'occasion d'aller a la messe (tous les samedi soir, pendant 3 ans, sisi ! ) et je dois avouer que niveau foi, les 'vrais' catholiques étaient plutot rare. Ben oui, la messe c'est plutot l'occasion de retrouver ses amis et de partager a voix basse les derniers potins mondains.

Bref, Dieu oui, mais les religions non.
- [^] # Re: Bien que j'arrive après la bataille
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 12:58. Évalué à 1.
  
  Bref, Dieu oui, mais les religions non
  
  Ca a un nom : agnostique.
  C'est plus court, c'est plus facile à dire :)
  - [^] # Re: Bien que j'arrive après la bataille
    
    Posté par Jaimé Ragnagna (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 13:58. Évalué à 3.
    
    Euh, non. Ca n'a rien a voir.
    
    Si j'en crois : http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
    L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute, le scepticisme. La vérité absolue est incertaine.
    
    J'ai bien dis que je crois en Dieu.
    Je me bats par contre dans les religions en tant que formes plus ou moins organisées de tyrannie de la pensée telles qu'elles existent aujourd'hui.
- [^] # Re: Bien que j'arrive après la bataille
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 13:20. Évalué à 3.
  
  >> je ne suis pas du tout d'accord avec patrick_g, plus particulièrement le fait qu'il cherche a convaincre les croyants.
  Pour moi, chacun est libre de croire ce qu'il veut et c'est tres bien comme ca.
  
  Bordel mais je n'ai jamais remis en cause la liberté de croire !
  Je dis juste que moi j'ai aussi la liberté de chercher à convaincre les autres.
  Que je sache je ne lance aucun appel à égorger les croyants. Je dis juste que les athées ne devraient pas avoir peur d'argumenter et de chercher à convaincre les croyants. C'est si tyrannique et totalitaire d'appeler publiquement à la discussion et à l'échange d'arguments ?
  - [^] # Re: Bien que j'arrive après la bataille
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 14:04. Évalué à 3.
    
    C'est surtout utiliser le meme mode de fonctionnement que les religieux : fanatisme, imposition à l'autre de ce en quoi on croit etc...
    Non merci, sans facons.
    Je ne sais pas ce qui serait le pire entre un athée intégriste et un religieux intégriste (car, je le rappelle, les religieux non intégristes n'essayent pas de faire changer d'avis un athée, il vit sa religion, sans faire chier, comme les athées non intégristes)
    - [^] # Re: Bien que j'arrive après la bataille
      
      Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 16:58. Évalué à 2.
      
      >> fanatisme, imposition à l'autre de ce en quoi on croit etc...
      
      Arrrrrrh !!!!
      Mais ou tu a vu que je voulais imposer quoi que ce soit ?
    - [^] # Re: Bien que j'arrive après la bataille
      
      Posté par Pierre Tramonson le 11 décembre 2006 à 18:31. Évalué à 4.
      
      Force est de constater qu'en ce moment (et même depuis assez longtemps !), c'est plus souvent les fanatiques religieux qui emmerdent le monde que les fanatiques athées.
      Je n'ai pas encore vu des athées encourager les attentats suicides, les meurtres, sous prétexte que c'est une manière d'étendre leur influence.
# Troll ?

Posté par Obsidian le 11 décembre 2006 à 12:54. Évalué à 6.

Ventre Saint-Gris. 13 heures d'existence et déjà 131 commentaires. On ne croyait plus voir cela sur DLFP.
# Démasqué

Posté par kolter (site web personnel, Mastodon) le 11 décembre 2006 à 13:03. Évalué à 7.

Je vois clair dans ton jeu, tu t'es dis on est à la fin de l'année, en janvier on va faire les stats de DLFP pour 2006 et tu veux détenir le journal avec le plus de commentaires pour 2006 et même pour de toute l'histoire de DLFP.

M.

PS : Patrick, oublies pas d'apporter les gâteaux à l'aumonerie ce soir, c'est l'anniverssaire de Pierre-Emmanuel.
- [^] # Re: Démasqué
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 13:26. Évalué à 2.
  
  Pour le record j'en suis très loin. Il me semble qu'il y avait eu un journal à plus de 500 commentaires non ?
  
  Mon record perso c'est 345 : http://linuxfr.org/~patrick_g/17920.html
  - [^] # Re: Démasqué
    
    Posté par Gilles G. le 13 décembre 2006 à 09:19. Évalué à 2.
    
    Champagne!!
    
    Record battu!!
    - [^] # Re: Démasqué
      
      Posté par patrick_g (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 09:44. Évalué à 2.
      
      Champomy tout au plus après la volée de bois vert que j'ai reçu....
# A quand....

Posté par GuieA_7 (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 13:40. Évalué à 1.

...un sondage "Dieu existe oui/non ?" sur Linuxfr ???

Sinon ce que que je trouve rageant dans le fait d'être athée, c'est que je sais (crois?! :) qu'une fois mort, je ne pourrais pas faire un "ahaah" à la Nelson aux déistes de toutes sortes.

Sinon continue de faire des journaux intéressants (ce qui ne veut pas dire que je sois d'accord avec tout - au contraire même, c'est tout l'intérêt).
# Bien vivre son incroyance

Posté par Zorro (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 13:43. Évalué à 3.

Ce qu'il est important de faire, quand on est anti-clérical, c'est surtout de ne pas se laisser enfermer dans la preuve de l'existence ou de l'inexistence d'un dieu. Le vrai athée se contrefiche totalement de cette question.
Ce n'est pas la réponse qui ne l'intéresse pas, c'est la question.
Qu'un dieu existe ou pas ne doit rien changer à ma façon de vivre, voilà, c'est tout. Et au pire, s'il devait vraiment exister, je pense, comme Bakounine chanté par Léo Ferré, qu'il serait bon de s'en débarrasser, et de vivre sans lui.
Il ne faut donc aussi accorder aucune importance à tous les salamalecs des croyants. C'est pour ça que ceux qui se font débaptiser, à mon avis, ont tort, et re-donnent raison (si on peut dire...) aux croyants : ils redonnent de l'importance à une chose dont le vrai athée (à mon sens) devrait se foutre royalement.
Je préfère mon incertitude, éventuellement angoissée, à une certitude qui se borne.
Il importe aussi de ne pas se recréer un catéchisme, un dogme d'anti-croyance, il ne faut pas recréer de religion civile, ne rien ériger en dogme intouchable (même le logiciel libre et même wikipedia, d'ailleurs).
- [^] # Re: Bien vivre son incroyance
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 13:57. Évalué à 6.
  
  J'ai demandé ma désinscription des listes de baptème car les catholiques comptent le nombre de leurs fidèles en comptant le nombre de baptisé.
  Je trouve cela scandaleux et je refuse d'apparaître dans les statistiques en tant que catholique.
  - [^] # Re: Bien vivre son incroyance
    
    Posté par Zorro (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 17:06. Évalué à 1.
    
    Moi aussi, dans l'absolu, je trouve ça scandaleux, moi aussi... Mais bon, c'est aussi reconnaître une valeur au baptême. À moins de ne s'en tenir qu'à la valeur statistique du baptême, comme toi, bien sûr. Mais je veux pas leur donner cet argument comme quoi mon geste "trait rouge" (pour être rayé de la liste) serait une reconnaissance de la valeur sacrée du baptême.
    Je préfère résister aux pressions de ma belle-famille pour faire baptiser ma fille, par exemple, ça oui. Mais après, trop tard pour trop tard, autant laisser tomber.
    
    --
    Écrasons l'infâme.
# Dieu et les amputés

Posté par Larry Cow le 11 décembre 2006 à 14:10. Évalué à 0.

Does God answer prayers? According to believers, the answer is certainly yes.

Déjà, pour commencer, je ne suis pas d'accord avec ça (en tant que croyant). Au moins pour un catholique, et à priori pour un chrétien, Dieu n'est pas une sorte de génie qui résoud nos problèmes.

Dieu n'existe pas pour un athée et il a raison de le penser.....mais il existe réellement pour un croyant et il a aussi raison de le penser.

Je suis totalement d'accord avec toi sur ce point-là. Et, si ça peut donner matière à ta réflexion, ne penses-tu pas qu'un athée est un croyant comme un autre? Le croyant part du postulat "dieu existe" et - sans pouvoir le prouver ni l'infirmer - bâtit son système de pensée dessus. L'athée (pas l'agnostique, attention) part du postulat "dieu n'existe pas" et - sans davantage pouvoir le prouver ni l'infirmer - bâtit également son système de pensée dessus.

Finalement, un athée n'est-il pas quelqu'un qui croit à "pas-Dieu"?
- [^] # Re: Dieu et les amputés
  
  Posté par Zenitram (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 15:04. Évalué à 1.
  
  Finalement, un athée n'est-il pas quelqu'un qui croit à "pas-Dieu"?
  
  Chut, tu vas t'attirer les foudres des intégristes athées qui pour eux l'athéisme n'est pas une religion, mais est la vérité, un peu comme les intégristes religieux donc ;-)
  (je rappelle que je suis athée, et conscient d'avoir donc une sorte de religion, meme si je m'en fou un peu au final :) )
  - [^] # Re: Dieu et les amputés
    
    Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 16:47. Évalué à 2.
    
    un bon dossier sur les athées :
    http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/Ath%C3%A9isme
    
    On y apprends noatamment le nom de la déesse des athées. :)
  - [^] # Re: Dieu et les amputés
    
    Posté par Jean Roc Morreale le 11 décembre 2006 à 17:10. Évalué à 3.
    
    bof l'athéisme pour ma pomme c'est d'avoir considéré à moment T que toutes croyances religieuses ne cadraient pas avec ma vision du monde et d'agir en tant que tel en zappant tout le côté Harry Potter pour ne garder que l'aspect historique et social. Et pour troller sur usenet/linuxfr.
    
    Je ne me lève pas le matin en me disant "je suis athée, dieu merci !", ça aurait autant de sens que de penser "ergo sum" à chaque fois que je me regarde dans le miroir en me rasant. Si ça c'est une sorte de religion, alors je fonde le midïsme qui est une religion toute entière tournée vers le fondamental "putainquoiquejevaispouvoirbouffercemidi?!".
# atterrant

Posté par Me Nut (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 14:11. Évalué à 3.

D'abord j'ai pas voulu lire, passé la première ligne ça semblait assez puant ; puis j'ai survolé et je n'ai pas voulu répondre tellement ton texte transpire le vide mental ; puis j'ai voulu faire un grand texte argumenté ; et j'ai finalement opté pour ceci :

{précision 1 : je suis agnostique, je l'ai toujours été}
{précision 2 : je suis fils de pasteur (protestant, église évangélique luthérienne de france, rien à voir avec les USA)}
{précision 3 : découlant de la précision 2 je cotoie à longueur d'année des croyants et des non-croyants}

Conclusion : Je suis presque désolé de te dire ça patrick_g mais tu te classe sans doute parmi les gens les plus puants et intolérants que j'ai pu entendre/lire. Si j'était en colère je dirais que tu ne vaux pas mieux que n'importe quel précheur de haine religieuse existant.
Comme je l'ai dit je suis agnostique, principalement parce que je refuse qu'une "autorité supérieure" me dicte ma conduite. Si j'ai refusé la tutelle d'un Dieu ce n'est pas pour me mettre sous le joug de la tienne. (J'ai failli mettre ", connard" à la fin de cette phrase, je me suis retenu...).
Quand à ta xénophobie anti-américaine bobo-pitoyable, tu peux remercier le Ciel (à bin nan, même pas) que je soit loin sinon je t'aurais tirer la langue de mépris tellement c'est ridicule.

Dis-moi, tu ne serais pas de ceux qui voudrais rendre les élections obligatoire des fois ? Parce que tant qu'à être pitoyablement bas du front autant y aller à fond et franchir le pas de l'ablation totale du cerveau. Vu comme tu es parti sur ta lancée ça devrais pas trop te manquer...

C'est malin, moi qui ne voulais pas trop user de lettres pour répondre à ton torchon j'en ai mis plein l'écran maintenant...
- [^] # Re: atterrant
  
  Posté par Me Nut (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 14:16. Évalué à 1.
  
  Une précision 4 en passant : ma mère, le pasteur de la précision 2, ne m'a pas fait baptiser à la naissance pour que fasse le choix moi-même lorsque je serais en âge de le faire (autant pour l'intolérance religieuse). Offriras-tu le même choix à tes enfants ? Les autoriseras-tu à s'inscrire à un cours de cathéchisme s'ils se souhaitent ?
  - [^] # Re: atterrant
    
    Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 11 décembre 2006 à 14:41. Évalué à 4.
    
    En même temps, quand tu es enfant, tu n'as pas nécessairement le jugement. Mes parents ne m'ont pas baptisé.
    
    Quand j'avais 10 ans, je voulais être baptisé, je croyais en dieu et priais tous les soirs. Mes parents m'ont répondu : "Quand tu auras 18 ans, tu seras libre de le faire".
    
    Et bien, je suis bien content qu'ils ne m'aient pas laisser le choix avant mes 18 ans. Vraiment très content !
    
    Et je pense que je ferai exactement pareil avec mes propres enfants.
    Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
    - [^] # Re: atterrant
      
      Posté par Me Nut (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 15:00. Évalué à 3.
      
      Quand je dis "en âge de le faire" ça signifie en âge de "prouver" que c'est une décision mûrement réfléchie et argumentée. "Interdire" à ses enfants de le faire avant leurs 18 ans c'est déjà imposer quelque chose.
- [^] # Re: atterrant
  
  Posté par Édouard Geuten (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 15:30. Évalué à 4.
  
  Dis-moi, tu ne serais pas de ceux qui voudrais rendre les élections obligatoire des fois ? Parce que tant qu'à être pitoyablement bas du front autant y aller à fond et franchir le pas de l'ablation totale du cerveau. Vu comme tu es parti sur ta lancée ça devrais pas trop te manquer...
  
  Ha c'est sûr que les belges (par exemple hein, il dois avoir d'autres pays ou le vote est obligatoire) sont tous des décérébrés ...
  
  Avec de telles comparaisons, on se dit que l'inquisition n'est pas si loin en fait.
  
  D'ailleurs l'obligation du vote peut tout à fait se débattre, personnellement je suis pour. Voter ce n'est pas un droit, c'est le devoir d'un citoyen.
  - [^] # Re: atterrant
    
    Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 16:58. Évalué à 4.
    
    C'est sur! À en entendre certain, aller balancer un bout de papier dans une urne tous les $durée_mandat ans, ça fait la différence entre un bon et un mauvais citoyen.
    
    Comme si dire quel connard on trouve le moins pire parmis les corompus qu'on veut bien nous laisser élir était un acte citoyen. Les élections on a vu ce que c'était quand coluche a voulu se présenter.
    - [^] # Re: atterrant
      
      Posté par Édouard Geuten (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 20:29. Évalué à 3.
      
      Comment prendre les choses à l'envers ... Allez balancer ton morceau de papier ne fais pas de toi un bon citoyen, ne pas le faire en fais de toi un mauvais.
      
      Et si tu ne veux voter pour aucun candidat il y a le vote blanc.
      - [^] # Re: atterrant
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 09:12. Évalué à 2.
        
        Le vote blanc c'est se que j'ai fait jusqu'à présent, mais là je commence à hésiter, je me demande à quoi sa rime. Ma pensé profonde étant que je ne crois pas en la démocratie, si on peut vraiment appeler cette mascarade une démocratie.
        
        En plus le vote blanc est même pas pris en compte, alors vraiment je vois plus les raisons qui pourrait me pousser à participer à se simulacre sans gout d'expression d'opinion.
        
        Mais je suis tout ouïe si tu as des arguments à me présenter, je ne demande qu'a être convaincu. Par contre, les arguments bateaux du genre "des gens sont morts pour...", très peu pour moi. Les paysans se sont soulevés parcequ'ils crevaient de faim, et toute manière, le fait que des gens crève pour une cause, ce n'est pas un argument pour adhérer a cette cause, sinon on arrive à toute les dérives.
  - [^] # Re: atterrant
    
    Posté par Me Nut (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 17:10. Évalué à 0.
    
    Les belges non, les quelques imbus d'eux-mêmes qui ont décidé de rendre le vote obligatoire en Belgique oui. Forcé quelqu'un a donner un avis sous la contrainte c'est gerbant. Pour moi voter, s'abstenir et ne pas être inscrit sur les listes électorales sont 3 choix très différents qui ne porte pas du tout la même signification. En criminaliser une parce qu'on pense détenir la vérité est Mal.
    - [^] # Re: atterrant
      
      Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) le 11 décembre 2006 à 19:12. Évalué à 5.
      
      J'ai jamais entendu le moindre belge se plaindre de l'obligation de voter et j'aimerais que les français arrêtent de prendre ce ton paternel en ce qui nous concerne, merci !
      
      Si en belgique tu ne veux pas voter, tu remets un bulletin blanc dans l'urne ou tu écris "Mort aux vaches" dessus.
      
      Je suis entièrement d'accord avec les gens qui ne veulent pas voter mais j'estime que ces personnes perdent alors tout droit à réclamer ou à se plaindre de leurs élus. Si on ne veut pas voter, on ferme sa gueule, point !
      
      Et si tu estimes que tout le monde est pourri, que seul toi tu es le chevalier blanc, tu n'as qu'à te présenter. On verra si la majorité est d'accord avec toi ou pas.
      Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
      - [^] # Re: atterrant
        
        Posté par Me Nut (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 21:02. Évalué à -1.
        
        changer le système de l'intérieur je n'y crois pas ; la dictature de la majorité encore moins. Si justement on passait moins de temps à vouloir diriger la vie des autres et qu'on s'occupait un peu plus de soi peut-être le monde serait un petit peu moins pourri... Quand à la belgique il me semble que l'extrème-droite ne s'y pas trop mal, un fait à méditer par les français qui pronaient l'½il larmoyant le vote obligatoire au lendemain du 21 avril 2002...
        Ceux qui ne votent pas devraient fermer leur gueule ?! Elle est belle ta démocratie dis-donc, ça fait envie...
        
        Après tout ça les belges font ce qu'ils veulent c'est pas mon problème, je ne suis pas belge, j'habite pas en europe mais dans une "république socialiste" asiatique...
      - [^] # Re: atterrant
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 09:20. Évalué à 2.
        
        J'ai jamais entendu le moindre belge se plaindre de l'obligation de voter
        
        Si on ne veut pas voter, on ferme sa gueule, point !
        
        Discours cohérent, mais peut être un peu totologique non?
        
        C'est beau la démocratie en action, tu fais comme on te dit de faire et on te laisse la liberté d'exprimer ton opinion, mais tu es parfaitement libre de ne pas te conformer à nos directives mais alors là tu n'as plus rien le droit de dire sur la façon dont nous gouvernons le lieu ou tu vies. Ah, j'en ai une larme à l'oeil.
  - [^] # Re: atterrant
    
    Posté par Me Nut (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 17:13. Évalué à -1.
    
    Avec de telles comparaisons, on se dit que l'inquisition n'est pas si loin en fait.
    
    Rappele-moi une seconde qui veux m'obliger à voter...
- [^] # Re: atterrant
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 17:17. Évalué à 4.
  
  >> tu te classe sans doute parmi les gens les plus puants et intolérants que j'ai pu entendre/lire. Si j'était en colère je dirais que tu ne vaux pas mieux que n'importe quel précheur de haine religieuse existant.
  
  Cela prouve que je me suis sans doute très mal exprimé car je n'ai pas réussi à transmettre ma pensée en écrivant ce journal.
  J'ai fait l'hypothèse que je pouvais éviter d'écrire noir sur blanc les trucs les plus évidents mais je me suis lourdement trompé.
  Je vais donc te les écrire :
  
  * Je n'ai absolument rien contre les croyants.
  * Les croyants sont absolument libres de croire ce qu'ils veulent.
  * Je ne veux rien imposer du tout aux croyants.
  * J'affirme ma liberté de critiquer les croyances des autres comme j'accepte la critique de mes idées.
  
  C'est tout.
  Maintenant si pour toi ceci est la preuve d'une "puante intolérance" alors je ne peux que constater notre désaccord.
  Et nul besoin d'être insultant pour échanger des arguments.
  - [^] # Re: atterrant
    
    Posté par Me Nut (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 18:09. Évalué à 1.
    
    * Je n'ai absolument rien contre les croyants.
    * Les croyants sont absolument libres de croire ce qu'ils veulent.
    * Je ne veux rien imposer du tout aux croyants.
    
    Et donc tu veux leur prouver qu'ils ne sont que de stupides moutons supersticieux ?... J'avoue que là j'ai un peu de mal à croire que tu n'as absolument rien contre les croyants quand au même instant tu te focalise sur des détails techniques sans importance pour initier un combat contre ce à quoi ces croyant croient... Tu ne vois pas comme une légère contradiction dans ton discours o_O ?
    
    * J'affirme ma liberté de critiquer les croyances des autres comme j'accepte la critique de mes idées.
    
    Pour affirmer ma liberté je préfère... affirmer ma liberté plutôt qu'essayer de détruire celle de ceux qui m'entourent. Si tu ne veux pas que l'on te commande, commence par ne pas commander aux autres. Ca q l'air simple comme principe mais apparement ça vient pas tout seul...
    
    Nota bene : dans le milieu religieux dans lequel j'ai baigné la plupart de mon existence d'agnostique la très grande majorité ne prends pas les "écrits saints" à la lettre mais bien plus comme des métaphores destinées à faire passer un message.
# Commentaire supprimé

Posté par Anonyme le 11 décembre 2006 à 14:49. Évalué à 6.

Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
# Merci quand même

Posté par gyhelle le 11 décembre 2006 à 15:14. Évalué à 7.

Avec tout ça, je voudrait remercier les athées et les laïcisants de combat qui en sortant ce pays (et d'autres) de la domination religieuse après des siècles de luttes, m'ont permis de faire mes propres choix en matière de religion.

Tant que j'y suis, je voudrais aussi remercier mon père et ma mère. ainsi que ma soeur, mes enfants et ma femme. Mon éditeur aussi. et norton utilities.

d'accord, je ---->[]
# The Church of the Non-Believers

Posté par nevare (site web personnel) le 11 décembre 2006 à 18:02. Évalué à 2.

Voici un "petit" article (7 pages tout de même) de WIRED qui porte sur les "new atheists" aux états-unis.

Intéressant et facile à lire je vous en conseille vivement la lecture.

Plus tard, si j'ai le courage, je ferai peut-être un journal sur cet article.

http://www.wired.com/wired/archive/14.11/atheism.html
# fighting atheist

Posté par alice le 11 décembre 2006 à 22:30. Évalué à 3.

On aurait pu croire à un moment que les religions déclineraient lentement, mais l'extrémisme religieux connait un regain inattendu ( vraiment?), islamisme radical, créationistes, antitéléthons, etc... Le besoin d'une nouvelle critique athée intelligente se fait donc sentir, mais il faut prendre garde à ne pas blesser les gens, car les convictions religieuses sont quelquechose de très personnel et très intime.

L'argumentaire athé doit se baser sur l'histoire et l'analyse des théologies pour montrer que les religions n'ont que des origines bien humaines et répondent à des besoins bien terrestres dans les domaines spirituels, politiques voire économiques selon les époques. Cela a pour but de mettre de côté le "folklore" pour ne laisser place qu'au déisme, certe impossible à réfuter entièrement, mais pour lequel c'est à ses défenseurs d'en apporter la preuve :-)
# Un troll du feu de Dieu…

Posté par moramarth le 11 décembre 2006 à 23:46. Évalué à 3.

Étant assez fatigué d'argumenter mes positions extrêmement laborieusement sur des forums, je ne vais pas alimenter ce troll, chère émule de Michel Onfraye.

Néanmoins, je vais quand même jeter une bouteille à la mer sur un point qui me parait capital :

Ensuite, et surtout, la tolérance est le respect des individus mais pas celui des idées ou des croyances. Les croyances ne relèvent pas des droits de l'homme ou de la charité humaine. Elles relèvent d'une enquête logique rigoureuse : on peut parfaitement respecter un individu en tant qu'être humain et argumenter impitoyablement contre sa croyance.
J'estime que la vérité est désirable en elle-même et qu'une idée grotesquement fausse ou illogique n'a aucun droit à un respect particulier .

Et comment se concrétise ton respect ? Au lieu d'une maltraitance physique, tu prodigueras un harcèlement moral où on passera à ton bon plaisir devant la Grande Inquisition de ceux qui se décrète monopolistes de la Raison ? Par des blagues offensantes et répétées envers leurs convictions profondes ? Qu'entends-tu par l'irrespect des idées ou des croyances (…) l'impitoyable argumentation (...) l'irrespect d'une idée grotesquement fausse ou illogique ?

Qui es-tu pour savoir si une croyance en la présence, en l'absence ou en l'impossibilité de savoir, est bonne, juste, respectable, ou si elle doit être impitoyablement pourchassée ? Tu es Dieu, pour avoir un jugement infaillible, au-dessus des contradictions des jugements des différents athées eux-mêmes ?
Tu me fais penser à ces gauchistes qui m'assaillent d'affiches et autre propagande à la faculté et ailleurs : même propension à avoir l'aplomb de troubler la sérénité des autres pour leur tambouriner leur argumentaire soi-disant irréfutable. Aussi détestablement intrusifs que des publicistes ailleurs. Mais peut-être es-tu toi-même activiste d'extrême gauche, cher patrick_g ?

Ce que tu devrais respecter, d'après mes humbles expérience et réflexion, c'est la quête de la Vérité d'abord, y compris à travers la Foi, puis, enfin, la Vie Humaine comme réceptacle de ce bouillonnement, de ce foisonnement pour trouver le Sens de l'Existence, comme si le monde à travers l'Humanité se révélait à lui-même.

Aujourd'hui, je n'ai que deux décennies. Pourtant, je suis épuisé d'avoir tant eu à me justifier contre des athées, des chrétiens, des scientistes, et bien d'autres, qui veulent tous ou presque que je leur serve de caution pour justifier leurs croyances. C'est pourquoi ce sera très probablement mon seul message sur ce troll du feu de Dieu.

Je te souhaite, cher patrick_g, un cheminement fructueux qui te permettra de trouver les certitudes que tu cherches, ou, à défaut, les doutes qui t'empêcheront de nourrir de tenaces remords…

Puisse cette bouteille rouler jusqu'à une main curieuse…
- [^] # Re: Un troll du feu de Dieu…
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 08:07. Évalué à 1.
  
  >> Et comment se concrétise ton respect ? (...) Qu'entends-tu par l'irrespect des idées
  
  Cela signifie que, dans une discussion sur Dieu ou la religion, je ne vais pas faire d'efforts particuliers pour me réfréner et je vais réfuter logiquement les arguments des croyants qui sont en face de moi.
  
  Bien entendu cette discussion n'aura lieu que si la personne est intéressée par la confrontation des idées. Je ne vais jamais me lancer à brûle-pourpoint dans une discussion si mon interlocuteur ne le souhaite pas. Certaines personnes aiment bien discuter de ces sujets : avec eux je vais y aller franchement et je ne vais pas déguiser mes convictions comme il est devenu habituel de le faire. Pour les gens qui ne souhaitent pas discuter de leurs croyances je vais juste passer mon chemin : vivre et laisser vivre.
  
  >> Mais peut-être es-tu toi-même activiste d'extrême gauche, cher patrick_g
  
  J'ai voté Bayrou au premier tour de la dernière présidentielle. Cela fait de moi un activiste d'extrême-gauche ?
  
  >> Ce que tu devrais respecter, d'après mes humbles expérience et réflexion, c'est la quête de la Vérité d'abord, y compris à travers la Foi
  
  Je suis infiniment désolé mais la vérité se démontre mathématiquement (par un raisonnement logique) ou scientifiquement (par induction à la suite d'une série d'expériences). La vérité et la foi n'ont rien en commun et dire que l'on recherche la vérité à travers la foi me semble illogique. Si tu veux le bonheur, crois, si tu veux la vérité, cherche.
  - [^] # Re: Un troll du feu de Dieu…
    
    Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 09:49. Évalué à 4.
    
    J'ai peut être trouvé le point qui t'aidera à accepter les croyances des autres avec plus de sérénité, ce qui t'éviteras cette chasse au sorcère:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit%C3%A9
    
    Tu sembles omnibulé par la vérité, mais sais-tu seulement ce qu'on appel vérité? Un petit extrait que je trouve personnellement pertinent:
    
    La vérité semble donc s'exprimer dans le langage ou par l'image et ne pas pouvoir exister en dehors ; ainsi, dire quelque chose de vrai ou le montrer par l'image, ce serait faire apparaître littéralement la vérité.
    
    Maintenant que cherches-tu? Est-ce que tu cherches à imposer une vision du monde, auquel cas c'est un forme de diversité que tu essais de réprimer.
    Si ce que tu cherches c'est créer un monde plus paisible, la vérité ne t'y aidera pas. Ce dont tu as besoin pour réaliser cette tâche, c'est de respect. Et tu ne pourras pas l'enseigner tant que tu ne l'auras pas toi même appris.
    
    La vérité, c'est du vent. Les vérités scientifiques sont utiles, car elles permettent de créer des outils, qui, utilisé à bon escient, peuvent être des bienfait pour l'humanité. Maintenant est-ce que les vérités scientifique sont le reflet de la réalité, c'est à dire le monde telle qu'il existe( si vraiment il existe) en dehors de notre imaginaire, personne ne peut l'affirmer.
  - [^] # Re: Un troll du feu de Dieu…
    
    Posté par kd le 12 décembre 2006 à 21:13. Évalué à 1.
    
    je vais réfuter logiquement les arguments des croyants qui sont en face de moi.
    
    Mais comment veux-tu réfuter logiquement quelque chose d'aussi « alogique » qu'une croyance ? Comment font d'ailleurs tes croyants pour avancer des arguments pour montrer que leur croyance est fondée ? Ça serait aussi crétin que quelqu'un qui essayerait de te montrer par la logique qu'il a raison de préférer le chocolat noir au chocolat blanc.
    
    Je suis infiniment désolé mais la vérité se démontre mathématiquement
    
    Tu viens d'énoncer un postulat que d'autres n'utiliseront pas. Comment veux-tu argumenter (c'est l'appel que tu fais) avec des personnes qui n'utilisent pas les mêmes postulats ou définitions que toi ?
    
    Si le fait que la vérité se démontre logiquement n'est pas un postulat, alors prouve-le avec des postulats sur lesquels tout le monde sera d'accord.
    - [^] # Re: Un troll du feu de Dieu…
      
      Posté par Dr BG le 13 décembre 2006 à 00:07. Évalué à 2.
      
      je vais réfuter logiquement les arguments des croyants qui sont en face de moi.
      
      Mais comment veux-tu réfuter logiquement quelque chose d'aussi « alogique » qu'une croyance ?
      
      C'est bien simple : qu'on puisse prouver ou non par la logique l'existence de dieu, on peut en revanche réfuter certains arguments qui sont apportés pour appuyer cette croyance.
      
      Il faut bien distinguer : on peut croire tout en sachant que l'on en aura jamais aucune preuve, mais on peut aussi croire parce qu'on pense savoir et que ce savoir vient d'arguments logiques.
      
      Alors oui, il y a des croyants du premier ordre, donc je ne pense pas vraiment que c'est de cette catégorie de personne dont parle patrick_g (même s'il n'en avait peut être pas conscience). Il y a également des croyants de la deuxième catégories, et n'allez pas me dire qu'il n'en existe pas (je ne pense même pas qu'il s'agisse d'une minorité). N'avez-vous jamais rencontré des gens qui vous affirment que "dieu existe" et donnent des arguments farfelus ? Combien de gens "croient" pour de mauvaises raisons ?
      
      Il reste cela : pourquoi croire en quelque chose alors qu'il n'y a pas de raison de le faire ? Quelqu'en soit votre réponse, cette question me semble essentielle et devrait même être la question centrale d'une véritable religion naturelle, assumée et personnelle, sinon ce n'est que de la manipulation.
      - [^] # Re: Un troll du feu de Dieu…
        
        Posté par kd le 13 décembre 2006 à 10:52. Évalué à 1.
        
        « N'avez-vous jamais rencontré des gens qui vous affirment que "dieu existe" et donnent des arguments farfelus ? Combien de gens "croient" pour de mauvaises raisons ? »
        
        De telles personnes ont soit une raison qui leur fait défaut, soit une raison qu'ils n'utilisent pas. Tu peux toujours essayer d'argumenter, c'est-à-dire convaincre par la raison, avec ces gens-là. Personnellement, j'ai abandonné il y a longtemps, parce qu'argumenter avec des gens qui ne savent pas ce que c'est que la logique, ça ne mène nulle part, et donc c'est une perte de temps, et donc ça m'agace.
- [^] # Re: Un troll du feu de Dieu…
  
  Posté par Pierre Tramonson le 12 décembre 2006 à 11:29. Évalué à 4.
  
  Qui es-tu pour savoir si une croyance en la présence, en l'absence ou en l'impossibilité de savoir, est bonne, juste, respectable, ou si elle doit être impitoyablement pourchassée ? Tu es Dieu, pour avoir un jugement infaillible, au-dessus des contradictions des jugements des différents athées eux-mêmes ?
  
  Tu n'as pas saisi son point de vue.
  A mon avis, il est sensiblement lassé de l'occupation médiatique disproportionnée des querelles religieuses ou charlatanesques actuelles :
  - l'aspect "lutte des civilisations chrétiennes et islamiques" quotidien
  - les discours déformants des uns et des autres (pape vs imams)
  - les débiles moyens qu'on nous montre régulièrement (miracle des nouvelles technologies) complètement fanatisés et dépourvus d'esprit critique, de recul, de libre arbitre
  - le retour des croyances au surnaturel (astrologie et autres bouffonneries télévisuelles)
  - en bref la résurgence d'un obscurantisme digne du moyen-âge européen
  
  Désolé, mais moi j'ai déjà parlé à des personnes qui croient sincèrement que l'évolution n'existe pas et que le monde a été créé il y a quelques milliers d'années.
  Mais heureusement jamais à ceux qui estiment que l'homosexualité est une monstruosité propre à l'homme qu'il faut éradiquer, ou à ceux qui pensent qu'il faut tuer les médecins qui réalisent des avortements.
  
  Malgré les siècles de recul que nous ont apporté les grands penseurs issus des Lumières ou de l'Eglise elle-même, leur critique de la chrétienté (et non de la foi), leur capacité à replacer l'homme à sa place dans l'univers (pas au centre); quand on voit que ce genre de comportements existe toujours, que l'obscurantisme qu'on croyait éteint se relève de nouveau; on ne peut qu'être d'accord avec patrick_g.
  Il faut apprendre aux gens à penser par eux même, à retrouver un esprit critique envers toute chose et à ne pas accepter les réponses toutes faites.
  - [^] # Re: Un troll du feu de Dieu…
    
    Posté par narke le 13 décembre 2006 à 08:27. Évalué à 2.
    
    C'est assez drôle de savoir que les les grands penseurs issus des Lumières comme
    tu le dis étaient des francs maçons et je te signale que dans ce truc là tu dois
    accepter pleins de symboles dont tu ne connais pas la signifiaction.
    Alors bon, on voit les faux-culs.
    
    <troll>
    "C'est la faute à Voltaire", Les Misérables, Victor Hugo
    </troll>
    - [^] # Re: Un troll du feu de Dieu…
      
      Posté par Pierre Tramonson le 13 décembre 2006 à 11:24. Évalué à 1.
      
      Ah bon ? Lesquels ? Voltaire, Montesquieu, et alors ?
      C'est assez drôle de savoir que tu ne m'as pas lu. Je ne parle pas de franc-maçonnerie, je parle de métaphysique et de critique de l'église, de philosophie.
      Descartes, Kant, Spinoza, Schopenhauer...
      
      D'ailleurs la franc-maçonnerie est basé à l'origine sur la reconnaissance d'un dieu / entité supérieure, même si cette pratique est déclarée hérétique par l'église.
      - [^] # Re: Un troll du feu de Dieu…
        
        Posté par narke le 13 décembre 2006 à 11:39. Évalué à 1.
        
        Je ne parle pas non plus spécialement de la franc maçonnerie, je dis juste que ces philosophes fréquentaient les loges, avec les symboles qu'ils ne maîtrisaient pas sûrement (moi non plus), et tout ceci pendant qu'ils accusaient
        les autres (d'accord ils avaient des raisons) d'obscurantisme.
        
        Voltaire:
        http://livres.fluctuat.net/voltaire.html
        Montesquieu: http://www.lefrancmacondanslacite.org/communiques/republique_en_danger.htm
        
        Et d'autres, pour ne pas dire des bêtises je préfère ne pas les citer.
      - [^] # Re: Un troll du feu de Dieu…
        
        Posté par narke le 13 décembre 2006 à 11:45. Évalué à 1.
        
        >D'ailleurs la franc-maçonnerie est basé à l'origine sur la reconnaissance d'un dieu / entité supérieure
        
        Pas forcément, même si Voltaire était déiste.
        
        [^] # Re: Un troll du feu de Dieu…
        
        Posté par Pierre Tramonson le 13 décembre 2006 à 13:00. Évalué à 2.
        
        A l'origine il me semble que si, même si ensuite il y a eu plusieurs schismes et que des courants dissidents se sont formés, chacun évoluant plus ou moins loin de l'athéisme.
- [^] # Re: Un troll du feu de Dieu…
  
  Posté par Thomas (site web personnel) le 12 décembre 2006 à 12:47. Évalué à 1.
  
  Ce que tu devrais respecter, d'après mes humbles expérience et réflexion, c'est la quête de la Vérité d'abord, y compris à travers la Foi, puis, enfin, la Vie Humaine comme réceptacle de ce bouillonnement, de ce foisonnement pour trouver le Sens de l'Existence, comme si le monde à travers l'Humanité se révélait à lui-même.
  
  J'ai comme l'impression que Beckett ne serait pas vraiment d'accord avec toi.
  Je vous conseille de le lire d'ailleurs.
  
  Quoi, moi, HS ?
  Ah non, et de loin.
# L'athéisme n'existe pas.

Posté par zerchauve le 12 décembre 2006 à 20:02. Évalué à 2.

Je réfute la notion d'athéisme, et je reprend les termes de Sam Harris.
Il n'y a pas de mots pour qualifier les gens qui ne croient pas en la théorie d'un Elvis encore vivant, ni pour ceux qui refusent de croire en l'astrologie.
# Faux

Posté par olivn le 12 décembre 2006 à 20:49. Évalué à 0.

Bien évidemment que les dieux existent!
La preuve: la plupart des sociétés humaines en ont créés.

Cela étant dit, si les dieux existaient réellement on aurait pas besoin d'y croire.

Mais si j'ai dit un connerie que Zeus me foudroie sur le champ.
# Mon mot...

Posté par nathrinder le 13 décembre 2006 à 00:23. Évalué à 3.

En tant qu'homme intelligent, tu devrais comprendre qu'on ne démarre pas un débat en imposant sa position, mais en posant une question neutre, qui respecte ce que pensent les autres. C'est mon avis, mais tout cela m'a l'air d'une grosse tentative de convaincre ceux qui "seraient dans l'erreur".

Alors j'ai décidé de regarder une de ces vidéo aux effets dévastateurs. Utiliser la Bible pour convaincre que personne ne peut atteindre le paradis, pas bête. Encore faut-il que cela tienne debout. Je voudrais rappeler que n'importe quelle phrase, sortie de son contexte, perd tout son sens, encore plus si on l'interprète. Alors, avant de sortir convaincu par ce type de message, je propose de lire ce contexte. Mieux vaut ne pas affirmer les choses trop vite...

Je trouve facile d'affirmer que l'on pense qu'après la mort, il n'y a plus que le néant. Je pense que cette idée ne peut être acceptée par l'homme. Il suffit de s'imaginer ce moment où tous, nous franchirons la limite de notre vie, et d'y réfléchir. Alors, tout le monde a le droit de croire ce qu'il veut, mais je ne peux pas croire que nous ne sommes là que par une erreur, par un hasard énorme, et que notre vie est sans but. Pour moi, croire cela, c'est de loin plus dur que de croire en Dieu et en une vie éternelle.

Et on ne peut pas nier ce que la religion apporte. Il est parfois utile de regarder le résultat. Certains (et même beaucoup) y ont trouvé la joie de vivre, un sens à leur vie, l'espoir.
- [^] # Re: Mon mot...
  
  Posté par patrick_g (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 07:47. Évalué à 3.
  
  >> (...) après la mort, il n'y a plus que le néant. Je pense que cette idée ne peut être acceptée par l'homme.
  
  Pourtant tu accepte parfaitement et sans aucun problème le fait qu'avant ta naissance tu n'existais pas.
  Je ne comprends pas pourquoi les croyants se focalisent sur la période d'après la mort et en font en mystère insondable, une zone mystérieuse et incompréhensible alors qu'ils ne s'interrogent absolument jamais sur la période d'avant leur naissance.
  
  C'est quand même assez simple : avant ta naissance tu n'existais pas et après ta mort tu n'existera plus.
  Voilà exactement à quoi ressemble la mort. Si tu veux avoir une idée de ce que ça fait d'être mort, pense à la période qui a précédé ta naissance....et tout de suite le fameux mystère de la mort disparaît !
  
  Et tout de suite on prend conscience de la valeur extraordinaire de la vie. Nous sommes suspendus entre deux néant : celui de l'avant-vie et celui de l'après-vie. L'univers a existé des milliards d'années sans toi et il existera pour des milliards d'années après toi. Nous n'avons à notre disposition qu'une minuscule étincelle de vie et c'est cela qui lui donne son prix....et pas une croyance absurde, un récit mythologique datant de l'âge du bronze.
  - [^] # Re: Mon mot...
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 09:01. Évalué à 3.
    
    Je ne comprends pas pourquoi les croyants se focalisent sur la période d'après la mort et en font en mystère insondable, une zone mystérieuse et incompréhensible alors qu'ils ne s'interrogent absolument jamais sur la période d'avant leur naissance.
    
    Parce qu'avant la naissance, ils ne reflechissaient pas à l'étape suivante de leur vie.
    Naitre, c'est positif, c'est construire.
    Ensuite on vit, on fait quelque chose, qui peut changer la suite (demain, après-demain, dans 10 ans, après la mort...)
    Mourrir, c'est après toute cette agitation.
    Ca devient gonflant : tu ne cherches absolument pas à dialoguer, mais seulement à imposer ton idée de la vie, comme les religieux extrémistes le font avec leurs croyances à eux.
    Si tu ne veux pas appeler ca religion, appelle ton athéisme de combat "secte".
    "Unis dans la différence", telle est la devise européenne. C'est pas gagné...
    
    PS : et c'est un athée pur et dur qui te parle...
    - [^] # Re: Mon mot...
      
      Posté par patrick_g (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 09:12. Évalué à 1.
      
      >> Parce qu'avant la naissance, ils ne reflechissaient pas à l'étape suivante de leur vie.
      
      Mais en quoi le fait que quelqu'un réfléchisse change quoi que ce soit à la réalité ?
      Avant ta naissance tu n'existait pas.
      Les atomes qui te constituent existaient mais ils étaient dispersés dans la nature. Ils faisait partie des arbres, des animaux, du sol...etc
      Ton existence c'est juste le rassemblement de ces atomes dans une configuration particulière.
      Pourquoi veux-tu que quand cette configuration disparaitra, quand ces atomes seront à nouveau dispersés, ton être continue d'exister ?
      
      Ce n'est pas parceque tu est conscient que les règles physiques de l'univers se modifient.
      Franchement je ne comprends absolument pas ta phrase disant que les situations avant la naissance et après la naissance ne sont pas symétriques.
      Avant c'est : atomes dispersés = pas de conscience
      Après c'est : atomes dispersés = pas de conscience
      
      Pour moi c'est symétrique.
      - [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par nathrinder le 13 décembre 2006 à 12:28. Évalué à 0.
        
        Bon, et bien puisque que la discussion prend cette tournure, je m'y met aussi, le temps d'un post.
        
        La science n'est pas une croyance ou une position philosophique comme une autre. C'est simplement un outil d'investigation efficace que nous avons découvert pour enquêter sur le monde qui nous entoure : on fait une hypothèse + on teste cette hypothèse + on admet ou on rejette l'hypothèse et on recommence.
        
        ------
        
        Ton existence c'est juste le rassemblement de ces atomes dans une configuration particulière.
        
        Rappelons que ce n'est qu'une hypothèse, une théorie, qui n'a jamais été testée. Pourquoi l'admet-on ? Parce que de ce point de vue, il n'y a pas d'alternative possible.
        
        La religion peut très bien être compatible avec la science. Beaucoup de scientifiques ont une religion. Mais dans ce monde, il y a sans aucun doute une partie d'inexplicable, et on est bien obligé de l'accepter. Einstein a dit lui même qu'il doit exister un Dieu, car l'univers est trop bien fait pour être le fruit du hasard. L'homme veut toujours tout comprendre. La foi c'est tout l'inverse : croire, sans chercher de preuve absolument, mais en faisant confiance, et en étant convaincu.
        
        Je ne crois pas au jour où on réussira à créer de la vie à partir de quelques atomes. Encore plus improbable : créer un être capable de réfléchir sur son existence.
        
        Ce qui nous différencie des autres formes vivantes sur cette planète c'est notre raison.
        
        Et ça ? encore une combinaison d'atomes hasardeuse ?
        
        N'importe quel scientifique pourra démontrer que la chance que des atomes se combinent pour créer de la vie est nulle. Je pense que c'est de loin l'idée la plus illogique. Je préfère croire en un Dieu créateur.
        
        Je ne pense pas que l'état pre/post vie soit symétrique comme tu dis... Un homme, dans sa vie, cherche toujours à atteindre un état meilleur. La naissance est positive, et la suite l'est aussi. Seule la mort l'est aussi. Un enfant, lorsqu'il naît, ne sais pas ce qui va lui arriver. L'arrivée dans ce monde pourrait être perçue comme la fin. L'homme a toujours eu peur de l'inconnu. Qui aujourd'hui est capable de nous dire "Je suis mort, et il n'y a vraiment rien de l'autre côté" ? Encore une théorie qui n'a pas été testée. Enfin, un jour on pourra trancher sur la question.
        
        Cette discussion a l'air bien inutile. Nous sommes tous persuadés de ce que nous croyons. Pourquoi continuer ?
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par Gilles G. le 13 décembre 2006 à 13:07. Évalué à 3.
        
        Cette discussion a l'air bien inutile. Nous sommes tous persuadés de ce que nous croyons. Pourquoi continuer ?
        
        Pour battre le record du nombre de commentaires dans un journal?
        
        ==>[ ]
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par imalip le 13 décembre 2006 à 15:33. Évalué à 4.
        
        Non, pour permettre a patrick_g de passer l'integralité de son dictionaire de citations.
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 16:05. Évalué à 2.
        
        ;-)
        
        Effectivement c'est mon péché mignon.
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par imalip le 13 décembre 2006 à 16:22. Évalué à 7.
        
        "Quand tu n'as plus rien a dire, cite un proverbe chinois."
        -- Proverbe chinois
      - [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 13:25. Évalué à 3.
        
        Tu n'as définitivement pas compris, et restera enfermé dans tes idées...
        * J'ai marqué un "PS" que tu n'as pas lu : tu essaye de me démontré quelque chose dont je suis déja 100% convaincu, à quoi ca sert?
        * Tu as donc attaqué à coté du texte que j'ai écrit, car... Tu ne sais pas quoi répondre?
        
        Tu essayes obstinément à convaincre de ***ta*** réalité, comme le font les religieux qui pensent que leur réalité est la vraie, et que tu as tord.
        J'essaye de te faire comprendre, mais je vais abandonner, que tu fais exactement la même chose que ceux que tu critiques, et que tu es encore moins tolérant qu'eux (ou presque).
        
        Accepte la différence de point de vue, accepte que ce que tu penses n'est pas forcement vrai (rappel : des scientifiques pensaient que la terre était plate...), n'oublie pas que la majorité des scientifiques sont croyants (tu n'as pas l'air d'avoir compris que la science n'est pas opposée à la religion, et vice-versa), accepte la tolérance, accepte la vie en communauté.
        Non à un athéisme de combat, oui à une laïcité de combat.
        
        Pour le moment, tu es de la même veine que les témoins de Jehova ou les Imam ou les curés qui viendraint m'emmerder le dimanche matin à mon reveil.
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par imalip le 13 décembre 2006 à 14:08. Évalué à 2.
        
        des scientifiques pensaient que la terre était plate...
        
        Bien sur que la Terre est plate. Enfin le monde. Et d'ailleurs, y'a le Hogfather qui ne peut pas faire sa distribution de cadeaux cette année, alors c'est Death qui le remplace. J'vous jure c'est vrai, va y avoir un documentaire sur le sujet ce week-end sur SkyOne.
        
        (ceci était un message subliminal pour informer de la diffusion de la premiere adaptation télévisée d'une nouvelle de Discworld, avec une appartition de Terry Pratchett himself)
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par Jean Roc Morreale le 13 décembre 2006 à 15:04. Évalué à 2.
        
        Une adapation télévisée ? Erk j'ai eu un frisson suite à un flash de H2G2 le film brrr...
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 14:59. Évalué à 4.
        
        >> ***ta*** réalité
        
        C'est ça, je pense, qui nous différencie vraiment.
        Tu affirme être athée dans ton PS mais tu semble également penser qu'il existe plusieurs réalités (puisque tu cites "ma" réalité cela semble impliquer qu'il en existe d'autres).
        Hors, selon moi, un athée est une personne qui ne croit pas au surnaturel. Pour un athée rationaliste il n'y a qu'une réalité et une seule.
        Bien entendu il peut y avoir (et il y a) une pluralité d'opinions et de croyances à propos de cette réalité. Mais ce ne sont que des opinions ou des croyances. Cela n'influe pas sur la réalité en elle même. Elle existe quel que soit notre opinion à son sujet.
        
        Exemple : Même si il existait il y a des siècles des gens qui pensaient que la Terre était plate et bien la Terre était en réalité sphérique. Elle l'était à cette époque, elle l'est actuellement et elle le sera demain. La réalité est indépendante de notre opinion.
        Si tu n'accepte pas cette prémisse (réalisme ontologique) alors je ne pense pas que tu puisse être qualifié d'athée philosophiquement parlant.
        
        >> n'oublie pas que la majorité des scientifiques sont croyants (tu n'as pas l'air d'avoir compris que la science n'est pas opposée à la religion, et vice-versa
        
        Tout d'abord qu'en sais-tu que la majorité des scientifiques sont croyants ?
        Ensuite je pense que la science s'oppose effectivement à la religion mais (et c'est un "mais" crucial) uniquement sur les affirmations factuelles des religions.
        Exemple : Si une religion affirme que la Terre est vieille de 6000 ans alors la science peut, avec ses outils d'investigations propres (datation avec des marqueurs radioactifs) confirmer ou infirmer ces affirmations factuelles.
        En ce sens restreint la science et la religion sont irréconciliables. La réalité étant unique il n'existe qu'une réponse sur l'age de la Terre : soit elle a 6000 ans soit elle ne les a pas. Le seul moyen à notre disposition pour obtenir la réponse c'est la science (c'est à dire l'enquête prudente, minutieuse, argumentée, soumise au doute et aux remises en questions, s'appuyant sur des preuves empriques...etc).
        En ce qui concerne les affirmations non factuelles des religions (par exemple les préconisations morales) je suis d'accord avec toi pour dire que la science n'à rien à dire sur ces sujets. La science est moralement neutre et nous ne pouvons déterminer scientifiquement la morale.
        
        Je sais que j'ai abusé des citations dans ce thread mais j'ajoute quand même celle-ci qui exprime excellement ce que je pense :
        
        "Le principe rationaliste n'implique pas que la science puisse, en fait, épuiser le réel; il nie seulement que l'on ait le droit de regarder aucune partie de la réalité, aucune catégorie de faits comme invinciblement irréductible à la pensée scientifique, c'est-à-dire comme irrationnelle dans son essence."
        Durkheim
        
        >> Pour le moment, tu es de la même veine que les témoins de Jehova ou les Imam ou les curés qui viendraint m'emmerder le dimanche matin à mon reveil.
        
        Cela non plus je ne le comprends pas. En quoi est-ce que j'exerce une quelconque contrainte sur toi ou sur qui que ce soit ?
        Un témoin de Jéhovah te fais chier en allant chez toi pour te gaver de conneries.
        Moi tout ce que j'ai fait c'est écrire un texte (que tu est libre de lire ou pas) qui donne des liens vers des sites web (que tu est libre de consulter ou pas) et des vidéos (que tu est libre d'aller voir ou pas).
        En quoi est-ce coercitif ?
        
        En plus j'ai reconnu ailleurs dans la discussion que j'avais commis une erreur en intitulant ce journal "Pour un athéisme de combat" et que je voulais en réalité parler d'un athéisme "décomplexé" (au sens de n'avoir pas peur de la réprobation sociale quand on s'affirme athée et de ne pas hésiter pas à critiquer logiquement les croyances surnaturelles).
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 15:47. Évalué à 2.
        
        Hors, selon moi, un athée est une personne qui ne croit pas au surnaturel. Pour un athée rationaliste il n'y a qu'une réalité et une seule.
        
        Pour un religieux, il n'y a qu'une réalité et une seule, c'est l'existence de Dieu.
        Bref, tu as toujouts le même comportement que lui.
        
        Tu affirme être athée dans ton PS mais tu semble également penser qu'il existe plusieurs réalités (puisque tu cites "ma" réalité cela semble impliquer qu'il en existe d'autres).
        
        Merci de ne pas déformer mes propos.
        Je pense qu'il existe une et une seule réalité, mes c'est ***ma*** vision des choses.
        Je ne compte pas forcer qui que ce soit à adhérer à ma vision des choses contre son gré.
        
        Exemple : Même si il existait il y a des siècles des gens qui pensaient que la Terre était plate et bien la Terre était en réalité sphérique. Elle l'était à cette époque, elle l'est actuellement et elle le sera demain. La réalité est indépendante de notre opinion.
        
        En es-tu si sûr que la planete est shérique? Qu'est-ce qui te prouve que la terre n'est pas carrée mais dans un autre plan "imaginaire"?
        Rappelle-toi d'un cours que tu as sans-doute eu : jusu'à la terminale, on t'a dit que nombre au carré ne pouvait être négatif. Et boom, en terminale, on te dit que i²=-1... La science avance, et peut remettre pas mal de choses en question... La réalité est dépendante de notre facon de voir les choses, et notre facon de voir les choses peut changer.
        La science a dit que le soleil tournait autour de la terre, puis a dite le contraire avec l'avancée technologique... etc...
        (au passage, la terre n'est pas sphérique, son diametre coté equateur etant plus grand que le diametre Nord-Sud.
        
        En plus j'ai reconnu ailleurs dans la discussion que j'avais commis une erreur en intitulant ce journal "Pour un athéisme de combat" et que je voulais en réalité parler d'un athéisme "décomplexé" (au sens de n'avoir pas peur de la réprobation sociale quand on s'affirme athée et de ne pas hésiter pas à critiquer logiquement les croyances surnaturelles).
        
        C'est mieux.
        Reste à accepter les autres maintenant, cad les les gens tranquilles même si ils ne pensent pas comme toi, et ne pas vouloir leur inculquer ta vision des choses contre leur gré.
        
        En mot : tolérance!
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 16:20. Évalué à 2.
        
        >> Qu'est-ce qui te prouve que la terre n'est pas carrée mais dans un autre plan "imaginaire"?
        
        J'ai déjà dit que la science devait être capable de remise en question.
        Mais la rationalité impose que tant que nous n'avons absolument aucun indice et absolument aucune raison de penser qu'elle n'est pas sphérique alors nous devons considérer qu'elle l'est effectivement (approximativement tu a raison. C'est un géoïde en fait).
        Cette conclusion étant en permanence susceptible d'être modifié en fonction d'éventuelles avancées scientifiques.
        En l'état actuel de nos informations il est donc irrationnel de dire que la terre n'est pas sphérique.
        Je souligne juste ce caractère irrationnel.
        
        >> ne pas vouloir leur inculquer ta vision des choses contre leur gré.
        
        Donc j'ai la conscience parfaitement tranquille puisque je me suis contenté de poster des liens vers des sites et des vidéos. Les gens étant libres d'aller consulter ou pas ces liens je ne les ait pas forcé à faire quoi que ce soit.
        Ma mère est croyante, mon père est croyant, ma soeur est croyante, beaucoup de mes cousins sont croyants et je peux t'assurer que je leur inculque rien contre leur gré.
        Je discute avec ceux qui veulent discuter de ces questions et je s'abstient de discuter avec ceux qui refusent d'en parler.
        En revanche si on me pose la question je n'hésite pas à dire que je suis athée et si un croyant discute de ces sujets avec moi je n'hésite pas à souligner les contradictions et l'illogisme de sa position.
        
        J'espère que cela ne fait pas de moi un barbare ?
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par imalip le 13 décembre 2006 à 17:30. Évalué à 4.
        
        je me suis contenté de poster des liens vers des sites et des vidéos.
        
        Et de parler de "lutter".
        Et de refuser la "tolérance".
        Et de parler de "volonté de confrontation"
        Et d'accuser les personnes qui n'ont pas la meme approche que toi de "vivre dans l'erreur".
        Et d'utiliser le terme "combat" plusieurs fois.
        Et d'utiliser le verbe "hair".
        Et de traiter les relativistes d'imbéciles.
        
        Honnetement, je lis ton journal, j'imagine une inversion des arguments mais en gardant les memes mots, les memes tournures. La, je vois un extremiste. Un vrai. Un qui va reclamer la tete des non-croyants, des infideles. Qui va appeler a des attentats suicides ou qui va louer le Seigneur pour défendre son armée envoyée en Irak. Essaie, pour voir. Ce n'était peut-etre pas ton intention ; mais c'est le message que tu as fait passer, alors ne t'etonne pas d'une telle reaction.
        
        Alors certes, tu ne veux "que" discuter pour convaincre (ce qui est deja assez desagreable comme idee). Mais selon tes regles, ou la science est la seule chose qui compte. Tu definis comme ensemble de travail les nombres reels pour demontrer la non-existence de i. Fatalement, de base, tu dictes des regles qui refutent l'existence d'un Dieu, "pile je gagne, face tu perds", ne t'etonne pas que le gens ne veuillent pas jouer et se braquent.
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 17:58. Évalué à 3.
        
        >> Et de parler de "lutter".
        Et de refuser la "tolérance".
        Et de parler de "volonté de confrontation"
        Et d'accuser les personnes qui n'ont pas la meme approche que toi de "vivre dans l'erreur".
        Et d'utiliser le terme "combat" plusieurs fois.
        Et d'utiliser le verbe "hair".
        Et de traiter les relativistes d'imbéciles.
        
        Concernant ces termes tu notera qu'ils s'appliquent seulement aux idées et pas aux personnes.
        Par exemple sur le verbe haïr le journal dit "je hais cette philosophie".
        
        La seule occurrence qui évoque des gens réels et pas des idées c'est "seuls les imbéciles de relativistes pensent que nous n'avons pas fait de progrès dans notre compréhension du monde depuis l'antiquité."
        
        Honnêtement est-ce qu'il est excessif de qualifier d'imbécile une personne estimant que nous n'avons fait aucun progrès dans notre compréhension du monde depuis l'antiquité ? Peu charitable certes mais pas excessif.
        
        Avec le recul je regrette beaucoup des termes utilisés dans mon journal mais je persiste à penser qu'il était justifié. Il y a un mouvement depuis deux ou trois ans, dans divers pays, qui tend à exposer plus franchement la position athée et j'ai voulu évoquer la montée de cette "visibilité" de l'athéisme.
        Aux USA il y a beaucoup de gens qui font le parallèle avec la situation des noirs dans les 60's ou des homosexuels dans les 80's. Il n'est plus tabou de se déclarer athée et il n'est plus tabou de souligner en public les failles logiques de la croyance religieuse.
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par imalip le 13 décembre 2006 à 18:50. Évalué à 1.
        
        Concernant ces termes tu notera qu'ils s'appliquent seulement aux idées et pas aux personnes.
        Par exemple sur le verbe haïr le journal dit "je hais cette philosophie".
        
        Sincerement, au lycée, je n'étais pas particulierement doué en francais et en philo, mais le vocabulaire utilisé donne une connotation particulierement violente a tes propos. Quand a la philosophie que tu hais, c'est celle qui consiste a laisser penser quelqu'un que Dieu existe, qu'une religion peut etre adoptée, quand meme. Pas tres tolérant. Oui, l'autre exemple que tu donnes est beaucoup plus violent et intollerable ; mais combats-le pour les bonnes raisons, ne l'utilise pas juste comme pretexte pour éradiquer une (ou les) religion(s).
        
        Et oui il est injuieux de qualifier d'imbécile les "relativistes", parce que si tu prends la phrase dans son contexte, ca représente tous ceux qui laissent les gens vivre leur religion, c'est a dire les athées non militants, les agnostiques, et les croyants non radicaux de toutes religions. Tu leur attribue une opinion ("nous n'avons fait aucun progrès dans notre compréhension du monde depuis l'antiquité") et te bases la-dessus pour les traiter d'imbéciles. Perso, je trouve ca excessif.
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 20:19. Évalué à 2.
        
        Tu definis comme ensemble de travail les nombres reels pour demontrer la non-existence de i
        
        J'avais sorti l'exemple de "i" sans réussir à mettre en forme l'analogie que je voulais faire, merci de l'avoir fait!
        "i n'existe pas puisque je vous parle de réalité" (et hop, 5 ans de maths post-bac qui partent en l'air, car on n'a fait que travailler avec i...)
        "Dieu n'existe pas puisque je vous parle de réalité"
        Effectivement, pas bcp de difference entre les deux phrases :-D
        (et merde, moi 100% athée, pur de dur, pas 1% d'imagination que Dieu existe, que Patrick_g me fasse venire à dire ce genre de chose pour lui montrer la tolérance, bravo...)
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par imalip le 13 décembre 2006 à 20:43. Évalué à 3.
        
        L'utilisation de i das le débat me trottait dans la tete pour argumenter depuis un moment. Le faire comme toi m'a travaillé un peu ; mais j'ai trouvé que ca s'appliquait mal a l'approche que je voulais donner a mon argumentation, a savoir le fait qu'il veut imposer un domaine restreint. Mais j'ai aprécié de la trouver utilisée par quelqu'un d'autre :) (l'autre idée qui me travaille est une démonstration que le chat de Schrodinger est vivant).
        
        (et merde, moi 100% athée, pur de dur, pas 1% d'imagination que Dieu existe, que Patrick_g me fasse venire à dire ce genre de chose pour lui montrer la tolérance, bravo...)
        
        Et moi qui me mets a faire un exposé de philo pour expliquer qu'on ne peut pas démontrer l'existence on non de Dieu, c'est mieux peut-etre ?
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 21:05. Évalué à 2.
        
        >> Et moi qui me mets a faire un exposé de philo pour expliquer qu'on ne peut pas démontrer l'existence on non de Dieu, c'est mieux peut-etre ?
        
        Surtout que j'en suis moi aussi parfaitement convaincu !
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par kd le 14 décembre 2006 à 09:35. Évalué à 4.
        
        En l'état actuel de nos informations il est donc irrationnel de dire que la terre n'est pas sphérique.
        
        La science ne fait que décrire les apparences.
        
        Nos informations rendent-elles compte de la vérité, de la réalité, des apparences ? L'apparence est-elle la vérité ? Perçoit-on par nos sens la vérité ? Notre raison peut-elle accéder à la vérité ? En gros, qu'est-ce donc que la vérité ? Quel est son rapport avec les apparences ?
        Les réponses que tu vas donner à ces questions sont celles d'un rationnaliste athée. Mais avec un tout petit peu d'imagination, il est aisé de s'apercevoir qu'un tas d'autres positions sont possibles. Mais surtout, ce qui te fera sans doute plaisir, ces autres points de vue sont logiquement (rationnellement) cohérents.
        
        La science fait certaines hypothèses de travail sans lesquelles elle n'existerait pas. Parmi ces hypothèses cruciales, l'invariance des lois par rapport au temps : une expérience faite dans le passé est reproductible au présent et dans l'avenir. Je sais qu'il y a par exemple des gens qui réfutent cette hypothèse. Tu pourras réfléchir aux conséquences logiques (rationnelles) de cette position. Entre autres, tu t'apercevras que la science ne peut plus exister et qu'ainsi, il ne devient pas incohérent par rapport à l'hypothèse de départ de dire que la Terre a 6000 ans. Tout ce que tu pourras dire, c'est que cette position n'est pas scientifique. Oui, et alors ? Elle n'en est pas pour autant irrationnelle.
        
        Vois-tu, il est possible d'avoir une position rationnelle complètement en opposition avec la tienne.
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 14 décembre 2006 à 10:44. Évalué à 3.
        
        C'est la position zen.
        Tout n'est qu'apparence et nous n'avons aucune certitude sur la réalité.
        
        J'ai toujours pensé que c'est un jeu philosophique amusant mais rien de plus.
        Tu pense vraiment que les arbres ne font pas de bruit en tombant quand personne n'est là pour les entendre ?
        Que la réalité se dissout quand tu n'est pas là pour la regarder ? Que chaque fois que tu te retourne le décor qui n'est plus dans ton champ de vision disparaît instantanément ?
        
        On ne peux pas prouver que ce n'est pas le cas, on ne peut pas "falsifier" cette hypothèse...mais le rasoir d'Ockham nous indique que c'est une hypothèse non nécessaire à l'explication du monde et que nous devons donc l'abandonner.
        
        [^] # Re: Mon mot...
        
        Posté par kd le 14 décembre 2006 à 17:38. Évalué à 2.
        
        Tu pense vraiment que les arbres ne font pas de bruit en tombant quand personne n'est là pour les entendre ?
        
        Bah. Je ne sais même pas ce que moi-même je pense en ce qui concerne cette question. Mais peut-être devrais-tu t'intéresser au principe anthropique de Schopenhauer pour prendre conscience que la réponse n'est justement pas si aisée.
- [^] # Re: Mon mot...
  
  Posté par Thomas (site web personnel) le 13 décembre 2006 à 08:44. Évalué à 2.
  
  Il faut imaginer Sisyphe heureux
  ( Camus, le mythe de Sisyphe )
# Je valide ce que tu dit.

Posté par superwhiteh le 14 décembre 2006 à 14:53. Évalué à -1.

Je suis particulièrement d'accord avec l'ensemble de tes propos. Consensus mou pour valider des choses inexact dans l'esprit des gens. Il est d'ailleurs a noté, que la mort de JP2 à permis la mise en berne de nos drapeaux nationaux.

La télévision d'état c'est transformé en télé Vatican. La religion nous entour; nous imprègne quelle que soit nos croyances. Et cela sans contre poids ou contre pouvoir. Personnellement je pense qu'il est tout à fait possible qu'il y ai quelque chose. Mais franchement je ne crois pas en ceux qui ont vue la vierge ou alla.

Bonne lutte dans ton combat. Je précise que ce n'est pas gagné. Mais attention, je note également que j'envie quelques fois la croyance des autres quelque soit leurs religion. Pourquoi ? Par ce que celle-ci permet un refuge par rapport au monde réelle. Si tu n'est n'a pas de croyance comme moi, tu n'a donc pas grand chose dans quoi te réfugier. (Peu être le jeu ou la programmation ... a voir)

A bientôt pour de nouvelles aventures.
Whiteh
# La science est une religion

Posté par charlax (site web personnel) le 27 décembre 2006 à 12:55. Évalué à -1.

(je n'ai pas tout lu)

Ta position me semble être aussi une position religieuse. Croire que l'on peut tout expliquer à coup de théorèmes mathématiques et autres théories toutes plus abstraites les unes que les autres, n'est-ce pas croire en une chimère ?

La science s'oppose à la religion parce que la science ne veut pas reconnaître qu'elle est elle-même une religion.

La science n'est pas une croyance ou une position philosophique comme une autre. C'est simplement un outil d'investigation efficace que nous avons découvert pour enquêter sur le monde qui nous entoure : on fait une hypothèse + on teste cette hypothèse + on admet ou on rejette l'hypothèse et on recommence. Par ce processus d'essais et d'erreurs on progresse lentement vers plus de "justesse" et plus de "vérité" dans notre compréhension.

Tu as tord, dans la mesure où on peut raisonnablement penser que la science n'est qu'une croyance ou une position philosophique. Elle en a tous les caractéristiques : la science, même en tant qu'« outil d'investigation », n'en est pas moins une posture qui croit tout pouvoir expliquer : n'est-ce pas la définition d'une position dogmatique, définition que tu donnes d'une religion ?

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