xcomcmdr a écrit 3537 commentaires

Je parie que tu les as même pas regardé. ;-)

"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

Il faudra vérifier, mais peu avant la sortie de win98, Caldera avait réussi à faire démarrer Win95 en utilisant son propre DOS. Mais c'est un souvenir assez flou. Faudrait retrouver l'article.

En fait, il y avait une vérification assez velue pour savoir si Windows était démarré à l'aide de MS-DOS. Pas que c'était pas possible avec autre chose (avec beaucoup de bidouilles), mais c'était une sorte de DRM (le fameux "AARD-code").

Il a fallu attendre le polémique UAC pour que les DLLs système soient un peu mieux protégées.

C'est la fonctionnalité nommée Windows Resource Protection qui s'en occupe.

L'UAC, c'est tout autre chose.

Ce qui est commun aux deux, c'est que les deux ne pourraient fonctionner si les administrateurs utilisaient constamment leurs droits d'administrateurs au cours de leur session, comme avant Vista.

La démo avait été faite avec la version RC1, de mémoire. Quoique la version vraiment utilisable de Win98 fut la 98SE.

Win98 PE et WinME sont à oublier, effectivement. ;)

Le peu que j'ai pu utiliser Win7, j'ai pu voir que les pilotes demandaient un redémarrage rapide avec conviction.

Normalement, pas besoin de redémarrage, même pour le pilote graphique.

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Une des raions pour lesquels, depuis Windows 7, la plupart des pilotes sont en user-mode (un pilote qui plante n'emporte pas le kernel avec lui, et on peut mettre à jour les pilotes sans redémarrer et les redémarrer en cas de plantage automatiquement sans fermer la session utilisateur).

En fait, c'est plus compliqué pour le cas des pilotes graphiques. Depuis Vista, les pilotes graphiques sont segmentés entre du code qui s'exécute en Kernel Mode pour les perfs, et du code qui s'exécute en Useer Mode pour la stabilité.

En tout cas, j'aimerais bien avoir ça sous Linux. Rien qu'hier soir, SMPlayer a fermé ma session je ne sais comment (un bug que j'avais déjà vu avec des pilotes graphiques pourris et un IGP pourri). Ça craint.

(page source)

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Un OS se réduit à son kernel ?

Non, mais c'est la condition mimimum pour dire si c'est un OS ou non.

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Même s'ils se présentaient comme des OS, il avait besoin d'un lanceur plus complet qu'un simple grub ou syslinux.

Euh, GRUB est bien plus complet que MS-DOS. XD

Par contre, c'est sûr que MS-DOS 7 était le seul à pouvoir démarrer Windows 9X (c'est tout un bordel). GRUB (multiboot Linux / 98), NTLDR (dans le cas d'un multiboot XP / 98, par exemple) et autres ne faisant que du chainloading.

Il faut dire aussi que la protection des répertoires systèmes était assez mauvaise :(

Y'en avait carrément pas. Y'a eu un début de commencement dans 98 avec le vérificateur système (pour restaurer les DLLs, mais fallait d'abord l'avoir utilisé une fois avant pour qu'il sache quoi restaurer). 2000 et XP recopiaient silencieusement leur propre copie de la DLL à nouveau. Viste et suivants ont enfin une vraie protection.

Cependant, Win9X/Me n'ont jamais été des purs 32 bits, ne serait qu'à cause de la couche de démarrage qu'était MS-DOS.

Le kernel était effectivement 16 bits, la couche 32 bits (vmm32.vxd) y accédait en faisant du thunking.

Sauf quand le mélange des deux générations de code donnait des résultats dont même CNN se souvient… "Let's plug it in" et un superbe BSOD avec Bill Gates qui fait de l'humour pour sauver la face.

Il n'en a pas eu besoin, le public applaudissait et riait. Une réaction plutôt chaleureuse pour un bug pareil (d'ailleurs c'était une version beta). Même les utilisateurs Mac étaient impressionnées par Windows 9X. ;-)

La lignée NT est pas mal non plus. XP sans SP1 plantait pas mal (IRQ_NOT_LESS_OR_EQUAL, que de bons souvenirs !)

Une des raions pour lesquels, depuis Windows 7, la plupart des pilotes sont en user-mode (un pilote qui plante n'emporte pas le kernel avec lui, et on peut mettre à jour les pilotes sans redémarrer et les redémarrer en cas de plantage automatiquement sans fermer la session utilisateur).

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En quoi ? Sans DOS, tu ne pouvais pas lancer les premiers Windows (1 à 3).

Ce n'est pas pour autant qu'une surcouche. Ce sont des OS, avec leur propres API, leurs propres pilotes, leurs propres programmes.

Si ce n'était qu'une surcocuhe, on pourrait s'en passer pour exécuter des applications Windows. Or, ce n'est pas le cas.

Si ce n'était pas des OS, on n'aurait pas une gestion de la mémoire différente, et des pilotes propres. Or ce n'est pas le cas.

Suffisait d'avoir un logiciel touchant aux tripes du système de manière peu élégante.

Avec le modèle préemptif, et à moins d'exploiter une faille du kernel, c'était quand même plus difficile.

Ceci dit, si l'installeur a déjà mis ses propres dll (Windows 9X demandait Oui/Non à l'utilisateur lors de l'installation…) à la place de celles du système, et que tu mélangais ça avec d'autres applis dont leurs installeurs avaient fait pareil : BOOM !

Si tu le dis. Pour moi, les windows avant XP (pour le grand public) sont dépendants de DOS, et ne sont pas des OS à part entière, même si le chemin a été long.

Ce sont des OS à part entière à partir du moment qu'ils ont leur propre kernel. Ce qui est le cas.

Et non seulement ils ont leur propre kernel, mais ils ont leur propre modèle mémoire / modèle d'accès aux ressources / APIs / pilotes / applications.

Peu importe qu'ils soient plus ou moins dépendants de MS-DOS. Là n'est pas la question.

Cool. Simple remarque j'ai oublié : 95OSR2 et Fat32 sont sortis ensemble. Même s'il a fallu attendre Win98 pour que la fat32 soit la norme.

C'est exact.

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Donc ma remarque concernait win 1 et 2.

Bah "c'est une surcouche pour MS-DOS", c'est faux aussi pour Windows 2, donc bon…

Partiellement. Car un vrai OS a aussi son bootloader dédié.

Peuh ! Le bootloader n'a rien à voir. Je peux lancer Windows avec l'EFI, ou GRUB ou LILO, et Linux avec BOOTMGR (si, si !) ou l'EFI ou GRUB, SYSLINUX, ou … Bref, peu importe le bootloader, ça ne change rien du tout.

Il y a eu aussi des pilotes et des logiciels pourri en 32 bits…

Un pilote Windows 16 bits, je doute que ça existe même pour Windows 9X. Bref, je parlais évidemment de pilotes 32 bits.

Un logiciel Win32 pourri n'emportait pas le système avec lui (du moins largement moins souvent).

Pour le reste, rien à redire. ;)

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Donc les BSODs étaient des inventions ? :D

Non, mais ça n'a rien à voir. Le fait est que Windows 9X n'était pas juste une couche au dessus de MS-DOS (Windows 3.X non plus d'ailleurs), mais un vrai OS avec son propre kernel, ses propres APIs et applications, et un modèle d'accès préemeptif pour les application Win32 (collaboratif pour les applications Win16 et MS-DOS), point.

Il y a eu beaucoup de marketing,

Le marketing mensonger, c'est dire que Windows 9X n'était qu'un shell pour DOS, ce qui est totalement faux.

et il a fallu attendre Win95 OSR2 pour que le système de fichiers accepte sans manipulation hasardeuse les noms de fichiers longs.

En fait, il a fallu attendre FAT32 ET Win95 OSR2, surtout. Les noms longs étaient pris en charge au prix d'une bidouille d'ingénierie logicielle horrible, d'ailleurs.

Jusqu'à Win 3.x, c'était une surcouche graphique de MS-DOS.

Encore faux. Windows 3.X disposait déjà de son propre kernel, APIs, applications, modèle mémoire, etc… C'était un OS à part entière, comme Windows 9X, dont MS-DOS n'était plus qu'un composant dont le rôle était de plus en plus diminué au fil des versions.

Ça a commencé à changer par la suite. Mais la branche Windows 4.x (en clair les 9x et Millenium), il ne pouvait pas démarrer sans un DOS en dessous.

MS-DOS était certes le bootloader sous 9X/ME, mais pas grand chose de plus. Le véritable système d'exploitation, une fois Windows démarré, c'était Windows.

D'ailleurs, essaie d'exécuter une application utilisant Windows sous DOS, tu auras ceci (qui fait parti du header de n'importe quelle PE/EXE compilé pour Windows) :

This Program Cannot Be Run in DOS Mode

Et t'as DirectX sous DOS ? Un modèle mémoire unifié ? Non, rien de tout ça.

Mais le mélange 16 bits (de DOS) et 32 bits (de Windows), côté stabilité, bof, quoi !

C'est soit ça, soit tu exiges de tout le monde d'acheter plein de mémoire pour faire fonctionner ton nouvel OS qui va tout déchirer (la mémoire en 1995, ça coûte un bras). Si personne ou presque ne peut exécuter ton OS, bah c'est de l'argent jeté par les fenêtres au final…

Windows 9X a assuré la transition. Oui il plantait souvent à cause du modèle collaboratif sans protection mémoire - mais très léger en usage mémoire - pour les application Win16/MS-DOS (et parfois à cause de pilotes écrits avec les pieds).

(enfin du moment qu'on se limitait à des application Win32 ça allait :) )

Mais en contrepartie, il pouvait fonctionner avec 8 Mo de mémoire (ce qui n'était pas le cas de Windows NT. NT 4 Workstation exigera d'ailleurs, en 1996, 64 Mo de mémoire pour s'installer !)

La gestion mémoire des PCs à l'époque, quelle joie… J'en frissonne encore d'horreur :(

Ceci n'était valable que pour MS-DOS. Bon à la limite avec Win16 aussi (et ses fameuses ressources "USER" et "SYSTEME". Tôt ou tard une application Win16 oubliait de libérer la mémoire, et il fallait redémarrer pour en exécuter d'autres… Le sous-système Win16 de la lignée NT - absent des versions 64 bits par manque d'intérêt pour le porter - règle ce problème en utilisant une VM, et la mémoire virtuelle rapporte toujours à l'application Win16 qu'elle a 100% des ressources USER et SYSTEM disponibles. :) )

Pour la popularité d'un OS, c'est plus un truc de technophile qu'autre chose. Faut rester réaliste.

Il n'empêche que personne n'utilise Hurd en partie parce que … personne n'utilise Hurd (kernel au stade de alpha depuis 20 ans, support matériel très en retard par rapport à Linux). Donc oui, la popularité ça compte (+ de contributions, etc…)

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Ah, le beau discours marketing de l'époque. Je me souviens d'avoir eu un BSOD dans les 24 heures qui ont suivi la première installation de Win95 sur mon Cyrix 486 à l'époque :)

Ce n'est pas du marketing, c'est la réalité.

Ca n'empêche pas les BSOD (j'en ai même eu sous Windows 8 et Windows 7…), mais si tu avais lu le lien tu saurais que même Windows 9X n'est PAS une interface graphique pour MS-DOS.

Juste citer un site qui répertorie une bonne partie de la "distrosphère" pour montrer son éclatement et sa dispersion, ça ne suffit pas ?

Non, ça veut juste dire que y'a beaucoup de distributions. Le grand public connaît à peine Linux, donc qu'il y a 100 ou 100000 distributions, ça lui fait bouger une oreille sans faire bouger l'autre…

Tout dépend si tu prends des logiciels codés avec les pieds ou pas. Dans le meilleur des cas, des mises à jour ont été proposées, non ? Avec 95%, j'ai été un peu large. 80 à 90% est plus réaliste.

le truc, c'est que la politique de rétro-compatibilité de Microsoft prend justement en compte les logiciels codés avec les pieds (typiquement, un bug dans Windows corrigé pourrait faire en sorte qu'une application ne fonctionne plus. 9 fois sur 10, le bug reste tel quel pour ne pas péter l'appli). Pourtant, même ainsi, MS ne fait pas de miracles, loin de là. Donc oui, c'est plus de l'ordre de 80%

Et des mises à jours pour des logiciels vieux de 20 ans dont l'équipe de développement a disparu : bonne chance…

Et les gens arrivés sous MS-DOS avant 1992 ? Simple question, hein :)

MS-DOS était préinstallé sur les IBM PC depuis les années 1980.

Ah, il y avait déjà un kernel.dll (ou équivalent) pour Win3.x ? Cela fait tellement longtemps, mais j'ai un doute.

ben c'est lui qui s'occupait des pages mémoires, par exemple, ou d'exploiter le mode protégé du 286, par exemple (et c'est pas MS-DOS qui s'occupait des GPE)…

Ah, celui qui est le lointain descendant du code développé à l'origine par MS pour produire avec IBM ce qui aurait du être OS/2 3.0 ?

La branche Windows NT est né du projet OS/2, effectivement.

J'avoue que la part de marché m'importe peu. Je sais très bien que Linux sur le bureau, si cela doit arriver, ce sera quand on pourra utiliser GNU/Hurd avec autant de facilité qu'un noyau Linux. Pas demain la veille, malheureusement.

C'est justement parce que Linux est utilisé partout (en tout cas en dehors du desktop), qu'il a une prise en charge du matériel correcte et une logithèque qui n'est pas ridiculement petite.

Donc oui, la popularité d'un OS/kernel, c'est important.

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Et même si je ne partage pas l'enthousiasme débordant du camarade du dessus, je pense que Go est un très bon langage qui s'apprend vite et permet d'être efficace avec relativement peu de lignes de code (notamment par le fait que la bibliothèque standard est très bien fournie) pour un langage qui se veut relativement bas niveau. Ses plus gros points forts sont, à mon sens, son approche de la concurrence, ses performances et sa simplicité.

Tous ces points là sont aussi présents dans Rust il me semble, sans compter le côté "on fait tout pour avoir un code sûr". A choisir, je préfère me mettre à Rust qu'à Go (pas encore fait ni l'un ni l'autre).

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Source pour le nombre de distributions bureautiques ? Distrowatch par exemple ? C'est vrai, c'est un site tellement peu informatif sur la vie des distributions en général :)

Je demandais la source par rapport à l'affirmation comme quoi l'existence d'une pléthore de distributions nuirait à la popularité de GNU/Linux. De toutes évidences, tu n'as aucune source.

Sauf que tu as 95% de chances de faire fonctionner un logiciel qui était sous XP avec des versions plus jeunes. C'est moins évident avec l'éparpillement des distributions GNU/Linux.

Bof, j'ai pas mal de programmes qui tournaient sous XP et qui ne fonctionnent plus à partir de Vista. D'autres qui ne fonctionnait qu'avec Windows 98 SE et qui n'acceptent rien d'autre (à part, parfois, Windows 7). C'est un peu la roulette russe pour du "95 % de chances"…

Et puis dans le cas d'un logiciel libre sous Linux, tu as 95% de chances d'avoir ton logiciel X dispo sous Debian d'être disponible sur Debian n+1 ou Ubuntu, ou Arch, …

Premier point : c'est vrai. Cependant, il a fallu 7 ans avant que MS-Windows soit vraiment utilisable, avec l'arrivée de MS-Windows 3.1 en 1992.

Peu importe, avec MS-DOS les gens étaient déjà habitués à avoir un OS Microsoft préinstallé.

Deuxième point : Jusqu'en 1995, il fallait automatiser le lancement de MS-Windows. Il n'est devenu un OS à part entière (et non seulement une surcouche évoluée de MS-DOS) à partir de WinXP en 2001.

C'est tout à fait faux. Windows 3.11 disposait déjà de son propre kernel (et de ses applications incompatibles avec MS-DOS), et pareil pour Windows 9X.

Dans Windows 3.11, MS-DOS s'occupait de certains accès (accès disque, par exemple) et du boot, et s'occupait de fournir une VM pour les applications MS-DOS lancés sous Windows.

Dans Windows 9X (y compris 95), il n'était déjà plus qu'un bootloader, et celui qui était utilisé pour les applications MS-DOS lancés sous Windows. Rien de plus. Par ailleurs, Windows 9X utilisait déjà un modèle d'accès aux ressources préemptif (et avec protection mémoire) pour les applications Win32.

Et dans Windows NT (la première version date de 1993), MS-DOS n'était déjà plus là.

Troisième point : si on sort les 15 millions de zippeurs (et autres outils de cet engeance), les antivéroles, les anti-espigiociels, ça diminue un peu la logithèque.

C'est très loin de la diminuer au point de la ramener à la taille de celle de GNU/Linux, faut pas se leurrer sur les ~20 ans de monopole de Windows sur le desktop.

Quant aux pilotes, c'est un peu l'ouroboros : Linux est peu présent -> pas de pilotes -> présence amoindrie.

C'est exact. C'est ce que je me tue à dire d'ailleurs à ceux qui croient que la part de marché de Linux n'a aucune importance pour eux.

Question subsidiaire : quel sera le niveau de "moinsage" de ce commentaire ?

À ce jour : -5, +6, résultat : 1.

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Bien joué.

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Perso je trouve pas mal de code Go illisible / moche (c'est subjectif). Une fois habitué, c'est sûrement lisible, mais bon… :/ Exemple :

sig := <-sigs

Et je trouve ça vraiment pas facile à écrite en azerty.

Je préfère largement Ruby : très lisible, et c'est fou ce qu'on peut faire niveau OO / metaprog. :)

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Ben oui, mais quand on a décidé de taper sur Firefox, la vérité est la première victime.

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Il est vrai que l'existence d'une tripotée de distributions à destination du bureau n'aide pas franchement à la montée en puissance de la version "bureautique" de GNU/Linux.

Source ?

Je n'y crois pas du tout. Peu d'entre elles sont vraiment visibles.

Et puis du côté Windows, entre XP (encore ~20% de part de marché), Vista, Seven, 8, 8.1 et Windows 10, c'est là aussi le bordel.

Non, ce qui fait que GNU/Linux n'est pas présent sur le desktop tiens à deux choses :
- Windows était là bien avant
- Windows est préinstallé depuis 20 ans (au moins).
- Windows dispose d’énormément d'applications tierces et de bien plus de pilotes tierces.

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1995, 20 ans. Soit deux siècles en informatique, environ…

A ce compte là, on peut aussi dire que Windows 95 reste un OS moderne, hein…

65 colonnes sur un écran d'aujourd'hui ça passe largement, je pense que ça passe largement tu sais… On pourrait au moins passer à 80 colonnes…

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Ce qui n'a aucun sens pour toi remplirait pas mal de livre ce n'est pas pour autant que c'est faux ou que ça n'existe pas.

Merci pour l'insulte gratuite.

Pour une grande partie des gens la manière dont a évolué le français n'a pas de sens (les règles pour ajouter, ou non, un "s" par exemple) ce n'est pas pour autant qu'ils peuvent se permettre de violer l'orthographe des mots.

Pour une grande partie des gens, ce n'est pas parce que c'est l'Académie qui le dit qu'il faut mettre son esprit critique au placard.

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Quitte à ne pas violer quelque chose, autant ne pas violer la logique avec une expression qui ne veut rien dire.

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Elle est tout autant raciste et fasciste. Ça crève les yeux, sauf pour un fanboy.

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Et si on veut de multiples raccourcis clavier ?

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Pourquoi ?

J'aurais bien voulu un programme pareil (même si j'en ai eu la majorité).

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Peu importe, ça n'a aucun sens et l'explication de l'Académie est tirée par les cheveux et n'explique rien.

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Perso je leur ferais cravacher quelques théories (théorie de l'information, théorie des langages, etc…), le respect des conventions (nommage, …), et leur ferait travailler leur capacité de refactoring, étudier "Clean Code", et dès que possible imposerait le TDD.

Mais c'est juste moi…

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Au temps pour moi ne veut rien dire. Autant pour moi a déjà un peu plus de sens.

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Pour PHP, plus qu'un diplôme ou des compétences, il faut du courage et avoir une certaine dose de masochisme.

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