Il se dit souvent qu'il ne faut pas faire attention au personnalité, mais a leurs arguements.
je m'interpelle tt de meme de voir 90% des intellectuels et des politiciens accedant frequement aux differentes responsabilités ( on s'entend : les parties d'extremes droites et gauches ont rarement l'opportunité de mettre en pratique leurs discours ) pronent le oui !
Sont ils tous verreux ? irresponsables capitalistes voulant l'esclavagisme du peuple ?
La majorité n'a pas tjrs raison, mais ca peut qd meme amener les partisans du non a se demander pourquoi il y a tant de partisan du oui ds ces milieux !
Tt a fait d'accord avec ton argumentation !
Mais c'est justement pour ca que la constitution est liberal parqu'amha la grande majorite de l'europe est liberal !
Meme la grande majorite de la Fce !
aujourd'hui nous il n'y a pas a mon sens d'alternative credible ! Tous les systemes socialistes du 20eme siecle ce sont cassés la gueule.
Certains d'entre nous pourrons dire : " oui mais ils etaient nuls, on peut faire mieux" !
Je ne crois pas ! sinon au moins qq uns auraient reussi !
Donc ds l'esprit de bcp de politicien le liberalisme est aujourd'hui la seule alternative ! Effectivement en Fce on est choque de voir ce mot ds la constitution alors que nous sommes ds un systeme liberal et que nous n'en sortirons pas.
Apres que certaines regles soient revus, que les gvts soient plus severes , oui je suis partisan ! On peut etre liberal, et respecter des lois et des regles du jeu. Si certains tentent de tricher et de contourner la loi; ils doivent etre punis plus severement et systematiquement ( Air Lib, Microsoft, etc etc ) .
Certains assimilent liberal = Sauvagerie ! Meme si en ce moment ca peut y ressembler, Je crois que le liberalisme peut etre appliqué correctement !
En resume je ne suis pas choqué de voir liberalisme inscrit ds la constitution !
Pour illustrer mon propos :
liberalisme = liberté d'entreprendre ! Je suppose que ceux d'entre nous qui voudrons creer leur boite serons heureux de pouvoir le faire !
Pkoi aujourd'hui le liberalisme n'est pas respecté !
Microsoft => 95 % du marche de ordinateurs ! A l'encontre des lois liberales contre le monopole ! Microsoft a pu se developper grace au liberalisme, mais a un moment qq un n'a pas fait son boulot ! Et aujourd'hui M$ va a l'encontre du liberalisme en utilisant ca position de monopole !
Je trouve que c'est effectivement interessant et alarmant !
Mais d'un autre coté, je trouve que l'auteur fait une analyse comme ci cette constitution etait faite pour un pays doté d'un peuple.
Cette constitution n'est qu'une constitution chapo qui vient par dessus tous les pays ! Chaque pays garde son systeme politique. ( c'est le reproche que bcp de proeuropeens font a cette constitution )
c'est aussi un referendum.
Finalement la question est tres simple et pour bcp la reponse est evidente (que ce soit oui ou non).
Donc je ne pense pas que les journalistes aient recu d'ordres pour favoriser le oui. Ils font cela parce que ce sont leurs convictions personnels. Et qd on est convaincu il est difficile d'etre neutre ( surtout sur une question aussi simple )
Moi par exemple qd j'entends qq'un argumenter pour le non, naturellement je me dis que le gars n'a pas compris l'enjeu, il se trompe. ( je suppose que c'est vrai aussi pour les partisans du non )
Bref tt ca pour dire que je ne crois pas en des manipulations orchestrées . Il se trouve que la majorite des hommes publiques defendent le oui parce que le OUI leur semble evidement la bonne reponse. Apres a nous de voir si c'est pour de bonnes raisons ou non !
Je reste malgre tt septique sur le fait que ce soit accentué pour la constitution !
Il suffit de parler des emissions ou les journalistes derapent et pas de celles ou ils ne derapent pas !
A mon simple niveau ( cad en voiture et pas ts les jrs )
- j'ai entendu un debat tres interessant sur France culture avec un invité ( je ne me souviens plus du nom ) partisan du non, qui il est vrai a ete attaqué par tous les chroniqueurs de France Culture. Jusque la c'est normal d'avoir a defendre ces positions. non ?
-Hier MG Buffet etait sur RMC seule pour parler avec les auditeurs !
Donc ya qd meme des emissions ou on peut entendre le non !
Je ne comprends pas vraiment l'argumentation de ce site autour de la manipulation.
Les medias emettent leurs opinions en permanence ! ( cf la guerre en irak , la Tchetchenie,... )
Est ce reprimendable ? Peut etre ! Mais en tt cas ce n'est pas une nouveauté !
>De la même façon, Louis XIV aurait pu dire: <<Enfin bon je crois que le débat "démocratie ou pas démocratie" pouvait avoir un sens il ya 1000 ou 1500 ans, mais plus maintenant.>>
Oui mais non !
C'est justement la le point sur lequel on est pas d'accord. Ce n'est pas l'objectif de la constitution. Celle ci est bien de pouvoir essayer d'amelioerer l'unification et le fonctionnement de l'europe ds le contexte actuel.
La referendum n'est pas : "D'apres vous est ce que la constitution represente l'ideal de vie de l'etre humain ?" OUI ou NON
Ton interpretation encore une fois! ( ou celle d'Attac et Cie) Tt le monde ne le voit pas comme ca. Ce n'est certainement pas plus liberal que le monde ds lequel on vit aujourd'hui.
Et puis un peu comme Lionel le dit, aujourd'hui il n' y a pas de meilleur moyen connu pour creer de la richesse ds un pays.
Ce traité cnostitutionnel ne veut pas revolutionner notre monde economique. AMHA, ceux qui pensent que c'est en votant non qu'on va faire avancé la politique sociale se trompent ! Il ne faut pas confondre les mesures de notre gvt avec la constitution. Des gens de tt bord et tt pays ont aidé a l'elaborer.
La il me semble que le constitution ne precise pas ce point . Le point qui fait tiquer les gens est la mise en concurrence des services publiques.
Rien n'empeche apres a un etat de confier la gestion de je ne sais quel service publique a qqun d'autre avec des specs precises !
Il faut apres bien evidement que celles ci soient respectees. Ex des ecoles privees, qui ne sont pas que des societes qui pensent qu'a s'en mettre plein les popoches !
Evidement aujourd'hui on associe souvent prive a gigaMultinational !
Moi non ! Mais je reconnais que les multinationales, avec leurs pleiades d'actionnaires "sansues", sont un gros fardeau pour notre systeme economique. Parce que justement Ils arrivent a acquerir une sorte de totalitarisme ... ( ex Nike qui te vend un Tshirt 20E, alors qu'il la fabrique pour 10centimes... )
Mon precedent propos etait de dire que pas mal de gens ne veulent pas que l'europe continue a avancer . On a la liberte d'echange , une monnaie unique, cela suffit .
Pour beaucoup, ils veulent pouvoir decider librement de soutenir des politiques exterieurs sans avoir a en referrer a l'europe.
Pour bcp ( en europe et pas sur ce forum) le non c la victoire de l'independance des nations vis a vis de l'Europe.
Apres que certains d'entre nous lisent ds la constiution que les services publiques vont etre demantelés, c'est une interpretation possible du texte. Nos amis de l'UK mentionne plutot l'inverse en disant secu obligatoire == Grosse depense publique !
Chacun s'attarde sur un point qu'il interprete.
Mon point de vue est de dire que la constitution ne change pas gd chose aux services publiques. Si on vote oui, on ne va pas supprimer tous les services publiques en France. L'education National par exemple ne va pas disparaitre. Elle va etre mis en concurrence. C'est aujourd'hui deja le cas avec les ecoles privees.
C vrai je me repete mais ce texte est un compromis entre tous les differents courant de pensées de l'europe. Il ne peut pas par Nature nous convenir totalement.
Une constitution plus adaptée a la France ne serait acceptée que par elle meme !
J'ai eu l'occasion de lire un article de courrier internationale concernant le "non europeen" ( article malheureusement payant).
Les raisons du non different fortement de celle que l'on evoque ds ce forum.
En resume
-Pour des articles sur les nons Danois, Finlandais, Suedois, et tcheque. C'est en gros une perte d'independance. Plus assez de pouvoir de decision a l'etat .
-Pour un article Anglais et un Article Allemand : la constitution n'est pas assez liberal, engage des depenses publiques trop importante ( Secu pour tt le monde), et mentionne la consultation des syndicats trop souvent ,ce qui va paralliser l'economie.
Ces qqs articles font 3 pages. Ils montrent simplement que le non europeen peut etre tres different du non que l'on voit sur ce forum.
Il y a aussi un autre article Italien qui decrit brievement que le non Francais est le non de l'extreme droite. Il se base sur des calculs de pourcentage ( 20 % pour Le Pen avec 29 %d'abstention, combien pour L'extreme droite si 50% d'abstention ?) . Article pas ininteressant qui se base aussi sur le fait que les extremes s'abstiennent moins.
C'est surprenant les differentes interpretations de ce texte, non ?
Enfin C bien dommage que ces articles ne soient pas gratuit.
>Si tu veux te rendre compte des bénéfices de la libre concurrence >quand des situations de monopole privé ou d'oligopoles surviennent
>
Bref Je suis d'accord ! bcp d'abus sont fait ds notre systeme actuel.
Notament Golden parachute, ministre a loyer royal, etc etc
Je suis pour avoir un controle politique qui soit independant du controle economique.
Aujourd'hui nous allons trop loin pour que le systeme continue de fonctionner . Et en tt premier lieu les americains coupent la branche sur laquelle ils sont assis.
2 exemples : Microsoft et boeing ! Pour des soucis de rentabilités a cours termes ils sont passes au dessus des lois monopolistiques. A terme
Ces monopoles creent a mon sens une sorte de "mini dictature" ds chaque secteur . ( je sais pour boeing ya airbus, mais sur le sol americain boeing dicte sa loi ) . Tjrs amha, ces derives nous amenent a ce que l'on voit aujourd'hui . ( negociation des lois directement avec les multinationales )
NB : Pitoyable et lobotomisés ne font pas avancer le debat .
>Le bon sens, l'idiot aussi est persuadé de l'avoir à ses côtés. Mais le bon sens, à mon sens (si j'ose dire), ça se base sur l'expérience (qui fournit alors matière à reflexion). Or en termes d'expérience, la parole de l'homme politique ne vaut guère ailleurs que sur les marchés financiers. Si Chirac monte au créneau quant à la directive Bolstein, mon bon sens m'ammène surtout à penser que c'est pour redonner souffle au OUI et qu'une fois la constitution votée, les assaults ultra-liberaux reprendront de plus belles. Et, pourtant, il y a de quoi alimenter les suspicition. Il existe, en effet, une directive équivalente à celle de bolkenstein et qui elle est encore à l'ordre du jour. Il s'agit d'une directive qui ne concerne, pour l'instant, que lindustrie portuaire. Et oui, bolkenstein revient par la mer, et tu pourras lire, là-dessus, l'article de CQFD: http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=34466(...)(...)
Je pourrais te repondre la meme chose !
Comment peux tu croire une seconde que les Francais laisseraient tranquillement s'implanter une boite ou les gens sont sous payés en Fce ? Regarde juste par exemple la reaction des agriculteurs Francais qd on importe des Fraises d'Espagne. Ils mettent le feu jusqu'a obtenir compensation !
Les transports maritimes : meme sans Bolkestein , la majorite des bateaux arrivants en France ne sont pas Francais, et n'ont pas de marins Francais !
Malgre tt, je suis bien d'accord que ce texte est la porte ouverte a tte les fenetres mais je ne crois pas un instant qu'il passera. Et si il passe les politques, qui le feront passer, payeront tres chers les consequences ( d'un pt de vue electoral ). C'est trop impopulaire.
D'ailleurs meme ds les autres pays je ne comprendrais pas que ca passe !
> Revises ton histoire xeuueux.
>Je ne vois pas en quoi, en France, le PC est un parti extremiste.
>Il a été le catalyseur de la plupart de nos avancées sociales. Le genre d'avancées dont tu beneficie comme tous les francais, mais que tu banalises dangereusement. Je trouve cette facon de penser très grave. >C'est mon point de vue.
>J'attend donc tes arguements pour me demontrer que le PC est un >parti extremiste (on parle bien du PCF, ne me parle pas des chinois et >des russes stp, ca ne me fait meme plus rire ...)
Je suis etonne par ce que tu dis. Bien evidemment que le PCF n'est pas dangeureux aujourd'hui. Il n'ya pas de leader, personne ne croit plus leur discours.
Maintenant qu'ils aient ete a l'origine de toutes les avancees sociales. C un peu trop ! Je pense que c'est surtout le PS qui a amené les avancés sociales ( memes si il ya eu des dirigeants communistes ds les gvts PS )
>J'ai du mal à integrer tes arguments, surtout qd je lis ta pseudo >analyse des problemes liés aux brevets.
>Les brevets sont quand même légèrement impregniés de >capitalisme (aspect bien mis en avant par notre tres cher TCE.
>J'arrive a la conclusion que tu ne sais meme pas vraiment ce que tu >racontes (rassures toi, tu n'es pas le seul ...).
Ben j'ai pas fait d'analyse ? J'ai juste dit que ce pb n'etait uniquement pas lié au soft ! Que pas mal d'abus etaient faits par les gds groupes pour breveter des idees/conceptes ds tous les domaines !
Je suis un partisan du capitalisme ethique. Tt le monde devrait avoir le droit de creer son business. Aujourd'hui cette liberte est reduite a cause du totalitarisme excerce par certains gds groupes .
Arf je n'arriverai certainement pas a te convaincre. Mais en fait je ne suis pas forcement tres convaincu que ce texte soit une avancee ! Ce texte est juste la pour mettre sur papier le fonctionnement de l'europe d'aujourd'hui. Fonctionnement qui est certes base sur l'economie mais n'oublions pas que l'UE vient de la CEE .
>Au lieu de faire des points d'interrogation en pagaille, peux-tu définir >ce que tu appeles "extrémiste"? Pour moi ça implique une certaine >violence dans les actes ou dans le discours, une volonté de changer >radicalement et subitement le système... Je n'ai pas lu dans le détail >le programme du PCF, mais il me semble avoir choisi la voie des >urnes et abandonnée celle de la révolution couteau entre les dents.
Certes aujourd'hui ils ne sont pas voilents ! Mais si demain ils etaient au pouvoir, il changerait radicalement la facon donc fonctionne le systeme ( pas forcement en mal ) et d'une maniere incompatible avec ceelui d'aujourd'hui ! D'autres pensent de la meme maniere que le FN n'est pas un parti extremiste. Meme si je reconnais que l'ideologie PCF est bien plus belle et bcp plus attirante.
>Les réductions de charges coutent très cher à l'état, les aides aux >entreprises coutent très cher à l'état, l'armée coute très cher à >l'état... Toutes les actions et services de l'état coutent très chers, il
> faut choisir lesquels tu privilégies.
C'est vrai il faut choisir ! et il semble qu'aujourd'hui ce soit le fonctionnement privé qui prime. Suite a l'effondrement des systemes tout public ( Ex bloc Communiste ), nous privatisons tout. Certainement nous irons trop loin d'un point de vue ideologique. Mais en pratique les gvts francais ( dte ou gche) cherchent l'equilibre financier chaque annee et a part une "revolution", je ne suis pas sur que l'on y arrive !
> Moi. Je suis pour qu'on les recrute et affecte de façon plus intelligente, mais pas pour qu'on en diminue leur nombre.
Moi aussi je ne suis pas contre ! Mais je suis contre l'emploi a vie et les concours administratifs !
>Donc pour nous un recul majeur puisque le droit européen priment sur le droit français. L'harmonisation devrait être faite par le haut pas par le bas...
Je ne pense pas que ce soit un recul. C'est juste un texte negocié avec 25 pays. Donc forcement sur certains points nous sommes obligés de ceder .
>Pour moi c'est le début de la destruction, comme je l'ai mentionné plus haut.
Pas necessairement. Pourquoi une entreprise publique ne survivrait pas a la concurrence ? EDF meme publique serait certainement l'un des meilleurs fournisseurs d'energie en Europe. ( Malgre la concurrence )
Seulement aujourd'hui l'etat qui a besoin de sous sous , et bien vend !
>Il ne s'agit pas de refuser d'avancer mais de changer de chemin. Si tout droit je vois un ravin, je n'ai pas envie de suivre les autres lemmings.
Certes mais je ne pense pas que l'on arrivera a faire croire que c'est un non pro europeen ! Des figures emblematiques tel que Le Pen tenteront de sortir vainqueur d'une victoire du non. Les medias etrangers s'en donneront a coeur joie. Apres Le pen au 2eme tour, l'extreme droite et les CoCo gagnent le referendum . On va passer pour des refractaires au changements ( on l'est :-))
Voter oui permet de s'unir un peu plus a l'europe !
De plus je pense que l'on fait tt un foin de cette constitution alors qu'il n'y a pas lieu. Amha ce texte s'appelle constitution mais il est juste une amelioration de l'existant. Il enterine juste les pratiques actuelles ( telle que l'unanimité ).
Un article de la constitution des US dit que tt homme a le droit d'avoir une arme a feu pour se defendre ! Par contre certains etats tel que NY interdit la vente de celles ci !
Le PC n'est pas un parti extremiste ???? ah bon ! en voila une nouvelle !
Bref le service publique est sous pression ! il coute trop cher a l'etat ( donc nous ) mais europe ou pas ! Que l'on vote oui/non ca ne changera rien ! On va supprimer des fonctionnaires !! ( et d'ailleurs qui s'en pleint ? A part eux memes )
Secondo bolkenstein ! Ok pas une directive tres tres gentil ! Chirac lui meme est monte au creneau pour stopper cette directive ! Il suffit d'avoir du bon sens pour savoir que ca ne passera pas !
Qd au brevet logiciel. Je te l'accorde c'est un pb grave pour nous et notre monde economique ( Industrie des systemes d'info ) . Mais il est vrai que ca plus loin que ca ! C'est le systeme du brevet en lui meme qui est a revoir au complet ! que ce soit ds l'info ou ds le bio , etc !
Tu repoches aux partisans du oui de ne pas présenter des arguments pour le oui ! !!
- Pouvoir du parlement renforcer (legerement c vrai )
- tentative de politique exterieur commune
- La garantie de certain droit fondamentaux pour les europeens ( alors la on va dire la France l'avait deja .... , mais arretons d'etre egoiste ! Pour bcp de nouveau pays europeen s'est une avancee majeure )
Les arguments du non ??
-Detruction du service publique ??? pas vu ! Le texte mentionne la mis en concurrence ! ex La secu aura probablement un concurrent prive ds qqs années ! Europe ou non !
- pas assez loin vers l'europe !! !! ah oui refuser d'avancer ensemble va renfocer l'europe ???
Ne nous laissons pas avoir par la propagande des partisans du Non ! L'europe doit avancer !
Meme si pour cela la france et les francais risquent de payer l'aide et le soutien au pays moins riche en europe !
Mais est ce donc en votant non a la constitution que l'on va changer la politique (de + en +) full capitaliste de la planete ?? En s'isolant du reste de l'europe ?
Pour moi je ne pense pas ! Je pense qu'au contraire lorsqu'on aura une constitution commune a toute l'europe ( sauf UK ) Ce sera le moment de reagir ensemble ( et non pas que la France) sur ce systeme . Donc apres imposer a tte l'europe des changements politques, voir exclure certain canards boiteux qui penalisent l'europe depuis trop d'annee, qui refuse d'avancer ( refus de l'euro, refus de shengen ,... )
pourquoi oui parce que l'union fait la force !
Le deroulement de la construction de l'europe a tjrs ete par petit pas qui avance doucement !
Pourquoi aujourd'hui on voudrait stopper ce petit pas , en pretendant vouloir en faire un grand ?
Les politiciens prennent les Francais pour des saucissons !
Mais le sommes nous vraiment ???
Ben oui !!!! A part qqs uns d'entre nous qui regardons le pb. Je dirais qu'au moins 50% des francais ne bougeront pas leur petite cervelle pour savoir de quoi ca parle ! Mais par contre si Jacques (ou je sais pas qui ) dit ca alors c'est que ca doit etre bien .....
Malheureusement ca ressemble a sa aujourd'hui une campagne electorale ! As tu entendu un seul argument reel durant les presidentielles ? non plus !
Si au moins la moitie de la france vote comme ca ! pourquoi s'emmerder a prendre des risques et a discuter vraiment les pbs ? On reglera ca entre technocrate !
Je le regrette comme toi mais cette campagne ne fait pas exception elle est malheureusement classique !
[^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
je m'interpelle tt de meme de voir 90% des intellectuels et des politiciens accedant frequement aux differentes responsabilités ( on s'entend : les parties d'extremes droites et gauches ont rarement l'opportunité de mettre en pratique leurs discours ) pronent le oui !
Sont ils tous verreux ? irresponsables capitalistes voulant l'esclavagisme du peuple ?
La majorité n'a pas tjrs raison, mais ca peut qd meme amener les partisans du non a se demander pourquoi il y a tant de partisan du oui ds ces milieux !
[^] # Re: La Star du moment c'est ubuntu. Est ce bien raisonable ?
Posté par xeuzuex . En réponse à la dépêche Ubuntu Hoary Hedgehog (5.04) est sortie. Évalué à -5.
[^] # Re: Bonne idée ça !
Posté par xeuzuex . En réponse à la dépêche Mandrake devient Mandriva. Évalué à 1.
[^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
Mais c'est justement pour ca que la constitution est liberal parqu'amha la grande majorite de l'europe est liberal !
Meme la grande majorite de la Fce !
aujourd'hui nous il n'y a pas a mon sens d'alternative credible ! Tous les systemes socialistes du 20eme siecle ce sont cassés la gueule.
Certains d'entre nous pourrons dire : " oui mais ils etaient nuls, on peut faire mieux" !
Je ne crois pas ! sinon au moins qq uns auraient reussi !
Donc ds l'esprit de bcp de politicien le liberalisme est aujourd'hui la seule alternative ! Effectivement en Fce on est choque de voir ce mot ds la constitution alors que nous sommes ds un systeme liberal et que nous n'en sortirons pas.
Apres que certaines regles soient revus, que les gvts soient plus severes , oui je suis partisan ! On peut etre liberal, et respecter des lois et des regles du jeu. Si certains tentent de tricher et de contourner la loi; ils doivent etre punis plus severement et systematiquement ( Air Lib, Microsoft, etc etc ) .
Certains assimilent liberal = Sauvagerie ! Meme si en ce moment ca peut y ressembler, Je crois que le liberalisme peut etre appliqué correctement !
En resume je ne suis pas choqué de voir liberalisme inscrit ds la constitution !
Pour illustrer mon propos :
liberalisme = liberté d'entreprendre ! Je suppose que ceux d'entre nous qui voudrons creer leur boite serons heureux de pouvoir le faire !
Pkoi aujourd'hui le liberalisme n'est pas respecté !
Microsoft => 95 % du marche de ordinateurs ! A l'encontre des lois liberales contre le monopole ! Microsoft a pu se developper grace au liberalisme, mais a un moment qq un n'a pas fait son boulot ! Et aujourd'hui M$ va a l'encontre du liberalisme en utilisant ca position de monopole !
[^] # Re: Bonne ou mauvaise c'est à chacun de décider
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
http://perso.limsi.fr/pointal/Constitution_revelateur_du_canc.pdf(.(...)
Je trouve que c'est effectivement interessant et alarmant !
Mais d'un autre coté, je trouve que l'auteur fait une analyse comme ci cette constitution etait faite pour un pays doté d'un peuple.
Cette constitution n'est qu'une constitution chapo qui vient par dessus tous les pays ! Chaque pays garde son systeme politique. ( c'est le reproche que bcp de proeuropeens font a cette constitution )
[^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
Finalement la question est tres simple et pour bcp la reponse est evidente (que ce soit oui ou non).
Donc je ne pense pas que les journalistes aient recu d'ordres pour favoriser le oui. Ils font cela parce que ce sont leurs convictions personnels. Et qd on est convaincu il est difficile d'etre neutre ( surtout sur une question aussi simple )
Moi par exemple qd j'entends qq'un argumenter pour le non, naturellement je me dis que le gars n'a pas compris l'enjeu, il se trompe. ( je suppose que c'est vrai aussi pour les partisans du non )
Bref tt ca pour dire que je ne crois pas en des manipulations orchestrées . Il se trouve que la majorite des hommes publiques defendent le oui parce que le OUI leur semble evidement la bonne reponse. Apres a nous de voir si c'est pour de bonnes raisons ou non !
[^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
Il suffit de parler des emissions ou les journalistes derapent et pas de celles ou ils ne derapent pas !
A mon simple niveau ( cad en voiture et pas ts les jrs )
- j'ai entendu un debat tres interessant sur France culture avec un invité ( je ne me souviens plus du nom ) partisan du non, qui il est vrai a ete attaqué par tous les chroniqueurs de France Culture. Jusque la c'est normal d'avoir a defendre ces positions. non ?
-Hier MG Buffet etait sur RMC seule pour parler avec les auditeurs !
Donc ya qd meme des emissions ou on peut entendre le non !
[^] # Re: Du traitement médiatique à la médiatisation du traité ... mens !
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
Les medias emettent leurs opinions en permanence ! ( cf la guerre en irak , la Tchetchenie,... )
Est ce reprimendable ? Peut etre ! Mais en tt cas ce n'est pas une nouveauté !
[^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à -1.
Oui mais non !
C'est justement la le point sur lequel on est pas d'accord. Ce n'est pas l'objectif de la constitution. Celle ci est bien de pouvoir essayer d'amelioerer l'unification et le fonctionnement de l'europe ds le contexte actuel.
La referendum n'est pas : "D'apres vous est ce que la constitution represente l'ideal de vie de l'etre humain ?" OUI ou NON
[^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à -1.
Ton interpretation encore une fois! ( ou celle d'Attac et Cie) Tt le monde ne le voit pas comme ca. Ce n'est certainement pas plus liberal que le monde ds lequel on vit aujourd'hui.
Et puis un peu comme Lionel le dit, aujourd'hui il n' y a pas de meilleur moyen connu pour creer de la richesse ds un pays.
Ce traité cnostitutionnel ne veut pas revolutionner notre monde economique. AMHA, ceux qui pensent que c'est en votant non qu'on va faire avancé la politique sociale se trompent ! Il ne faut pas confondre les mesures de notre gvt avec la constitution. Des gens de tt bord et tt pays ont aidé a l'elaborer.
[^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
Rien n'empeche apres a un etat de confier la gestion de je ne sais quel service publique a qqun d'autre avec des specs precises !
Il faut apres bien evidement que celles ci soient respectees. Ex des ecoles privees, qui ne sont pas que des societes qui pensent qu'a s'en mettre plein les popoches !
Evidement aujourd'hui on associe souvent prive a gigaMultinational !
Moi non ! Mais je reconnais que les multinationales, avec leurs pleiades d'actionnaires "sansues", sont un gros fardeau pour notre systeme economique. Parce que justement Ils arrivent a acquerir une sorte de totalitarisme ... ( ex Nike qui te vend un Tshirt 20E, alors qu'il la fabrique pour 10centimes... )
[^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
Pour beaucoup, ils veulent pouvoir decider librement de soutenir des politiques exterieurs sans avoir a en referrer a l'europe.
Pour bcp ( en europe et pas sur ce forum) le non c la victoire de l'independance des nations vis a vis de l'Europe.
Apres que certains d'entre nous lisent ds la constiution que les services publiques vont etre demantelés, c'est une interpretation possible du texte. Nos amis de l'UK mentionne plutot l'inverse en disant secu obligatoire == Grosse depense publique !
Chacun s'attarde sur un point qu'il interprete.
Mon point de vue est de dire que la constitution ne change pas gd chose aux services publiques. Si on vote oui, on ne va pas supprimer tous les services publiques en France. L'education National par exemple ne va pas disparaitre. Elle va etre mis en concurrence. C'est aujourd'hui deja le cas avec les ecoles privees.
C vrai je me repete mais ce texte est un compromis entre tous les differents courant de pensées de l'europe. Il ne peut pas par Nature nous convenir totalement.
Une constitution plus adaptée a la France ne serait acceptée que par elle meme !
[^] # Re: Pour parler du débat et de l'avenir qu'on nous prépare
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
Les raisons du non different fortement de celle que l'on evoque ds ce forum.
En resume
-Pour des articles sur les nons Danois, Finlandais, Suedois, et tcheque. C'est en gros une perte d'independance. Plus assez de pouvoir de decision a l'etat .
-Pour un article Anglais et un Article Allemand : la constitution n'est pas assez liberal, engage des depenses publiques trop importante ( Secu pour tt le monde), et mentionne la consultation des syndicats trop souvent ,ce qui va paralliser l'economie.
Ces qqs articles font 3 pages. Ils montrent simplement que le non europeen peut etre tres different du non que l'on voit sur ce forum.
Il y a aussi un autre article Italien qui decrit brievement que le non Francais est le non de l'extreme droite. Il se base sur des calculs de pourcentage ( 20 % pour Le Pen avec 29 %d'abstention, combien pour L'extreme droite si 50% d'abstention ?) . Article pas ininteressant qui se base aussi sur le fait que les extremes s'abstiennent moins.
C'est surprenant les differentes interpretations de ce texte, non ?
Enfin C bien dommage que ces articles ne soient pas gratuit.
[^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
>
Bref Je suis d'accord ! bcp d'abus sont fait ds notre systeme actuel.
Notament Golden parachute, ministre a loyer royal, etc etc
Je suis pour avoir un controle politique qui soit independant du controle economique.
Aujourd'hui nous allons trop loin pour que le systeme continue de fonctionner . Et en tt premier lieu les americains coupent la branche sur laquelle ils sont assis.
2 exemples : Microsoft et boeing ! Pour des soucis de rentabilités a cours termes ils sont passes au dessus des lois monopolistiques. A terme
Ces monopoles creent a mon sens une sorte de "mini dictature" ds chaque secteur . ( je sais pour boeing ya airbus, mais sur le sol americain boeing dicte sa loi ) . Tjrs amha, ces derives nous amenent a ce que l'on voit aujourd'hui . ( negociation des lois directement avec les multinationales )
NB : Pitoyable et lobotomisés ne font pas avancer le debat .
[^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à -1.
[^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
Je pourrais te repondre la meme chose !
Comment peux tu croire une seconde que les Francais laisseraient tranquillement s'implanter une boite ou les gens sont sous payés en Fce ? Regarde juste par exemple la reaction des agriculteurs Francais qd on importe des Fraises d'Espagne. Ils mettent le feu jusqu'a obtenir compensation !
Les transports maritimes : meme sans Bolkestein , la majorite des bateaux arrivants en France ne sont pas Francais, et n'ont pas de marins Francais !
Malgre tt, je suis bien d'accord que ce texte est la porte ouverte a tte les fenetres mais je ne crois pas un instant qu'il passera. Et si il passe les politques, qui le feront passer, payeront tres chers les consequences ( d'un pt de vue electoral ). C'est trop impopulaire.
D'ailleurs meme ds les autres pays je ne comprendrais pas que ca passe !
[^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
>Je ne vois pas en quoi, en France, le PC est un parti extremiste.
>Il a été le catalyseur de la plupart de nos avancées sociales. Le genre d'avancées dont tu beneficie comme tous les francais, mais que tu banalises dangereusement. Je trouve cette facon de penser très grave. >C'est mon point de vue.
>J'attend donc tes arguements pour me demontrer que le PC est un >parti extremiste (on parle bien du PCF, ne me parle pas des chinois et >des russes stp, ca ne me fait meme plus rire ...)
Je suis etonne par ce que tu dis. Bien evidemment que le PCF n'est pas dangeureux aujourd'hui. Il n'ya pas de leader, personne ne croit plus leur discours.
Maintenant qu'ils aient ete a l'origine de toutes les avancees sociales. C un peu trop ! Je pense que c'est surtout le PS qui a amené les avancés sociales ( memes si il ya eu des dirigeants communistes ds les gvts PS )
>J'ai du mal à integrer tes arguments, surtout qd je lis ta pseudo >analyse des problemes liés aux brevets.
>Les brevets sont quand même légèrement impregniés de >capitalisme (aspect bien mis en avant par notre tres cher TCE.
>J'arrive a la conclusion que tu ne sais meme pas vraiment ce que tu >racontes (rassures toi, tu n'es pas le seul ...).
Ben j'ai pas fait d'analyse ? J'ai juste dit que ce pb n'etait uniquement pas lié au soft ! Que pas mal d'abus etaient faits par les gds groupes pour breveter des idees/conceptes ds tous les domaines !
Je suis un partisan du capitalisme ethique. Tt le monde devrait avoir le droit de creer son business. Aujourd'hui cette liberte est reduite a cause du totalitarisme excerce par certains gds groupes .
Arf je n'arriverai certainement pas a te convaincre. Mais en fait je ne suis pas forcement tres convaincu que ce texte soit une avancee ! Ce texte est juste la pour mettre sur papier le fonctionnement de l'europe d'aujourd'hui. Fonctionnement qui est certes base sur l'economie mais n'oublions pas que l'UE vient de la CEE .
[^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
Certes aujourd'hui ils ne sont pas voilents ! Mais si demain ils etaient au pouvoir, il changerait radicalement la facon donc fonctionne le systeme ( pas forcement en mal ) et d'une maniere incompatible avec ceelui d'aujourd'hui ! D'autres pensent de la meme maniere que le FN n'est pas un parti extremiste. Meme si je reconnais que l'ideologie PCF est bien plus belle et bcp plus attirante.
>Les réductions de charges coutent très cher à l'état, les aides aux >entreprises coutent très cher à l'état, l'armée coute très cher à >l'état... Toutes les actions et services de l'état coutent très chers, il
> faut choisir lesquels tu privilégies.
C'est vrai il faut choisir ! et il semble qu'aujourd'hui ce soit le fonctionnement privé qui prime. Suite a l'effondrement des systemes tout public ( Ex bloc Communiste ), nous privatisons tout. Certainement nous irons trop loin d'un point de vue ideologique. Mais en pratique les gvts francais ( dte ou gche) cherchent l'equilibre financier chaque annee et a part une "revolution", je ne suis pas sur que l'on y arrive !
> Moi. Je suis pour qu'on les recrute et affecte de façon plus intelligente, mais pas pour qu'on en diminue leur nombre.
Moi aussi je ne suis pas contre ! Mais je suis contre l'emploi a vie et les concours administratifs !
>Donc pour nous un recul majeur puisque le droit européen priment sur le droit français. L'harmonisation devrait être faite par le haut pas par le bas...
Je ne pense pas que ce soit un recul. C'est juste un texte negocié avec 25 pays. Donc forcement sur certains points nous sommes obligés de ceder .
>Pour moi c'est le début de la destruction, comme je l'ai mentionné plus haut.
Pas necessairement. Pourquoi une entreprise publique ne survivrait pas a la concurrence ? EDF meme publique serait certainement l'un des meilleurs fournisseurs d'energie en Europe. ( Malgre la concurrence )
Seulement aujourd'hui l'etat qui a besoin de sous sous , et bien vend !
>Il ne s'agit pas de refuser d'avancer mais de changer de chemin. Si tout droit je vois un ravin, je n'ai pas envie de suivre les autres lemmings.
Certes mais je ne pense pas que l'on arrivera a faire croire que c'est un non pro europeen ! Des figures emblematiques tel que Le Pen tenteront de sortir vainqueur d'une victoire du non. Les medias etrangers s'en donneront a coeur joie. Apres Le pen au 2eme tour, l'extreme droite et les CoCo gagnent le referendum . On va passer pour des refractaires au changements ( on l'est :-))
Voter oui permet de s'unir un peu plus a l'europe !
De plus je pense que l'on fait tt un foin de cette constitution alors qu'il n'y a pas lieu. Amha ce texte s'appelle constitution mais il est juste une amelioration de l'existant. Il enterine juste les pratiques actuelles ( telle que l'unanimité ).
Un article de la constitution des US dit que tt homme a le droit d'avoir une arme a feu pour se defendre ! Par contre certains etats tel que NY interdit la vente de celles ci !
[^] # Re: pourquoi il ne faut pas voter non...
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 1.
Le PC n'est pas un parti extremiste ???? ah bon ! en voila une nouvelle !
Bref le service publique est sous pression ! il coute trop cher a l'etat ( donc nous ) mais europe ou pas ! Que l'on vote oui/non ca ne changera rien ! On va supprimer des fonctionnaires !! ( et d'ailleurs qui s'en pleint ? A part eux memes )
Secondo bolkenstein ! Ok pas une directive tres tres gentil ! Chirac lui meme est monte au creneau pour stopper cette directive ! Il suffit d'avoir du bon sens pour savoir que ca ne passera pas !
Qd au brevet logiciel. Je te l'accorde c'est un pb grave pour nous et notre monde economique ( Industrie des systemes d'info ) . Mais il est vrai que ca plus loin que ca ! C'est le systeme du brevet en lui meme qui est a revoir au complet ! que ce soit ds l'info ou ds le bio , etc !
Tu repoches aux partisans du oui de ne pas présenter des arguments pour le oui ! !!
- Pouvoir du parlement renforcer (legerement c vrai )
- tentative de politique exterieur commune
- La garantie de certain droit fondamentaux pour les europeens ( alors la on va dire la France l'avait deja .... , mais arretons d'etre egoiste ! Pour bcp de nouveau pays europeen s'est une avancee majeure )
Les arguments du non ??
-Detruction du service publique ??? pas vu ! Le texte mentionne la mis en concurrence ! ex La secu aura probablement un concurrent prive ds qqs années ! Europe ou non !
- pas assez loin vers l'europe !! !! ah oui refuser d'avancer ensemble va renfocer l'europe ???
Ne nous laissons pas avoir par la propagande des partisans du Non ! L'europe doit avancer !
Meme si pour cela la france et les francais risquent de payer l'aide et le soutien au pays moins riche en europe !
[^] # Re: Pourquoi je vote oui
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
Pour moi je ne pense pas ! Je pense qu'au contraire lorsqu'on aura une constitution commune a toute l'europe ( sauf UK ) Ce sera le moment de reagir ensemble ( et non pas que la France) sur ce systeme . Donc apres imposer a tte l'europe des changements politques, voir exclure certain canards boiteux qui penalisent l'europe depuis trop d'annee, qui refuse d'avancer ( refus de l'euro, refus de shengen ,... )
pourquoi oui parce que l'union fait la force !
[^] # Re: Circulez, poètes !
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à -1.
Le deroulement de la construction de l'europe a tjrs ete par petit pas qui avance doucement !
Pourquoi aujourd'hui on voudrait stopper ce petit pas , en pretendant vouloir en faire un grand ?
[^] # Re: On nous prend vraiment pour des chevres ...
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
Les politiciens prennent les Francais pour des saucissons !
Mais le sommes nous vraiment ???
Ben oui !!!! A part qqs uns d'entre nous qui regardons le pb. Je dirais qu'au moins 50% des francais ne bougeront pas leur petite cervelle pour savoir de quoi ca parle ! Mais par contre si Jacques (ou je sais pas qui ) dit ca alors c'est que ca doit etre bien .....
Malheureusement ca ressemble a sa aujourd'hui une campagne electorale ! As tu entendu un seul argument reel durant les presidentielles ? non plus !
Si au moins la moitie de la france vote comme ca ! pourquoi s'emmerder a prendre des risques et a discuter vraiment les pbs ? On reglera ca entre technocrate !
Je le regrette comme toi mais cette campagne ne fait pas exception elle est malheureusement classique !
[^] # Re: Circulez, poètes !
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
QUe KDE soit 3.4 reste une news sur lequel le debat semble moins essentiel a l'avenir de l'europe !!!!
Notons juste en conclusion que le non risque de l'emporter, comprenant ds le meme sac les pros et les antis europe ! C dommage
Peu de gens en europe sauront que c'etait un non avec un maximum de proeuropeen ....
[^] # Re: Circulez, poètes !
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
A croire que le sujet n'interresse pas vraiment ...
Voter OUI :-))
[^] # Re: Circulez, poètes !
Posté par xeuzuex . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 0.
NON NON NON
Je crois que c'est le principal point de divergence entre les partisans du non et du oui (pour les pro europeens bien entendu )
Qui sera capable de presenter un autre texte ? Comment ? Quel pays ecoutera la France ?
Prenons un autre example : Le Danemark refuse l'euro ! Tres bien 10 ans plus tard ou en sont ils ? ben c le statut quo. L'immobilisme !
AMHA dire que si on vote non un autre texte viendra est ilusoire et dire qu'il sera meilleur est completement utopique