Journal «Logiciel libre : une affaire sérieuse» en streaming

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa.
21
17
avr.
2020

Salut les gens,

Le film LoL - Logiciel Libre, une affaire sérieuse, qui a un peu défrayé la chronique linuxfrienne pendant l’été 2019 et obtenu le soutien de la Ligue des droits de l’Homme (LDH), continuait son petit bonhomme de chemin avec, notamment, des « avant-premières » prévues en avril. Mais ça, c’était avant le grand confinement en France. Toutes les dates ont été annulées et on ne sait pas du tout quand ça pourra reprendre.

Pour que le film continue à vivre sa vie, Gigowatt Film a décidé de le mettre en streaming à 3 € avec, en plus, la faculté de visionner leur premier court-métrage Faux départ.

Pourquoi je relaie l’information ? Parce que je pense que c’est vraiment un bon film, parce que c’est en le voyant que j’ai réalisé que, moi aussi, j’avais pu intervenir sur le code de LibreOffice (à mon tout petit niveau) et que Thierry Bayoud me l’a gentiment demandé. Voilà. Ah oui ! et aussi parce que cela parle aussi de nos données et qu’on va bien avoir besoin d’arguments pour les protéger ainsi que notre liberté.

  • # open-green-washing

    Posté par . Évalué à -4 (+8/-13).

    Un film sur le libre, payant sur une plateforme proprio… Lol effectivement.

    Si le film est de bonne qualité, il aurait plus d'impact en étant diffusé gratuitement. Mais visiblement, le but premier n'est pas d'avoir une impacte mais juste d'être rentable.

    C'est moche.

    • [^] # Re: open-green-washing

      Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+8/-2).

      le but premier n'est pas d'avoir une impacte mais juste d'être rentable.

      Être rentable, ou pouvoir payer les gens qui ont fait ce film, et les gens qui feront le prochain ?

      * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

      • [^] # Re: open-green-washing

        Posté par . Évalué à -4 (+6/-11).

        Oui, effectivement ça peut servir à plein de choses d'être rentable. Et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas l'être.

        Mais dans la philosophie du libre, le partage de la connaissance passe avant tout. C'est pour ça que c'est beau.

        Ici, la connaissance véhiculée par ce film ne peut pas être partagée avec tout le monde, je trouve ça dommage.

        • [^] # Re: open-green-washing

          Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+7/-14).

          kaos m'a piqué (voir plus bas) une réaction, mais pas celle la encore :

          Mais dans la philosophie du libre, le partage de la connaissance passe avant tout. C'est pour ça que c'est beau.

          Conneries.
          Peut-être dans ta philosophie, mais certainement pas la philosophie du libre.
          Ca, c'est juste ton fantasme.
          Le libre n'a absolument rien à faire de partager la connaissance. Le libre ne s’intéresse même pas à partager sans mot derrière. Le libre s’intéresse seulement à donner des droits à celui qui reçoit.
          Par exemple Google modifie le noyau Linux (GPL, à fond la licence du "créateur" autoproclamé du libre) et ne partage pas ses modifs, tout en étant 100% compatible avec la philosophie du libre (ben oui, Google ne diffusant à personne ses modifs le libre dit qu'il s'en fout). Essaye de demander à Google de partager sa connaissance sur les modifs de Linux, tu te prendras un "mais pour qui tu te prends, on se connaît? tu es un utilisateur de mes modifs depuis quand pour oser me demander ça?" (si ils ne t'ignorent tout simplement pas) complètement dans la philosophie du libre (note le mot "utilisateur"… Ici il n'y a que Google qui est utilisateur des modifs).

          Bref, tu devrais te renseigner sur ce qu'est le libre, tu ne connais pas le libre. Un adresse pour commencer :
          https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html

          Note : et oui, le libre ne dit rien sur le prix, ne dit rien sur comment financer, et en plus le libre ne dit rien sur la licence d'un film qui parlerait de lui. Par contre faire attention, certains disent que le non commercial (le gratuit obligatoire si tu refiles) est compatible avec l'idée du libre et se disent libristes, c'est faux hein…

          Ici, la connaissance véhiculée par ce film ne peut pas être partagée avec tout le monde, je trouve ça dommage.

          Peut-être (je n'ai pas spécialement d'avis dessus), mais ton message serait plus entendu si tu ne disais pas des conneries en associant ton "dommage" au libre, ça n'a rien à voir.
          Quels sont tes vrais arguments pour dire que c'est dommage?

          • [^] # Re: open-green-washing

            Posté par . Évalué à -2 (+3/-6).

            Le libre n'a absolument rien à faire de partager la connaissance. Le libre ne s’intéresse même pas à partager sans mot derrière. Le libre s’intéresse seulement à donner des droits à celui qui reçoit.

            Donnée le droit d'étudier, selon toi, ce n'est pas équivalent a un partage de connaissance?

            Quels sont tes vrais arguments pour dire que c'est dommage?

            Qu'une part non négligeable de l'humanité n'aura pas le droit de voir ce film, faute de moyen? C'est dommage non? Ça fait un paquet de contributeur potentiel en moins.

            • [^] # Re: open-green-washing

              Posté par . Évalué à 4 (+5/-2). Dernière modification le 17/04/20 à 18:45.

              Salut,

              Mode Z. ré-activé.

              Donnée le droit d'étudier, selon toi, ce n'est pas équivalent a un partage de connaissance?

              Non, rien à voir.

              Pour rappel, les quatre libertés sont :

              • la liberté d'utiliser le logiciel
              • la liberté de copier le logiciel
              • la liberté d'étudier le logiciel
              • la liberté de modifier le logiciel et de redistribuer les versions modifiées

              Rien ne t'empêche de faire un logiciel libre et de le vendre dans ces libertés. Selon la licence choisie, il faudra probablement prévoir de pouvoir envoyer une copie du code source au client. Mais en général, rien n'est précisé, donc ça peut être juste une version imprimée sur papier et envoyée avec un pigeon. Ledit client, ayant payé, sera probablement moins enclin à faire un fork et le distribuer.

              Donc, pour en revenir au truc de départ, je ne sais pas dans quel coin tu habite, mais ici, une place de cinéma, c'est entre 5€ et 10€. Je trouve que 3€ pour matter ça depuis son canapé, ça reste assez acceptable comme deal.

              Edith : le droit d'étudier, c'est le droit de "reverse-engineerer". ;)

              • [^] # Re: open-green-washing

                Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+6/-2).

                Pour rappel, les quatre libertés sont […]

                Et comme tu ne le fais pas j'insiste de nouveau vu que batousky n'a pas l'air de comprendre : ces 4 libertés, y compris le "droit d'étudier", le libre ne les donne pas, sauf exception (que tu sois celui que reçoit un logiciel).

                Il faut bien avoir conscience que le libre ne s’intéresse pas au bien commun, il ne s’intéresse pas de partager (sans rien derrière, qui laisse penser que c'est partager pour tous), le libre ne s’intéresse pas à la commercialisation, seulement à celui qui reçoit une œuvre. Parfois ça se retrouve (logiciel publié à tous), mais ça n'a rien d'obligatoire (relire mon exemple sur le noyau Linux, libre de chez libre, modifié par Google et tu n'a aucune liberté d'étudier ce code pourtant 100% logiciel libre).

                Mais en général, rien n'est précisé, donc ça peut être juste une version imprimée sur papier et envoyée avec un pigeon.

                Pire, il peut être compatible qu'avec un OS proprio et un compilateur proprio et que donc tu doive acheter ces trucs proprio pour faire tourner la chose sans modifs, et il sera toujours libre ce code! :)
                Ha le libre, ce vicieux dont des gens croient qu'il est pour le bien commun juste parce que beaucoup de libristes sont libristes et pour le bien commun en même temps… Le libre laisse bien plus de liberté que ça dont celui de ne pas vouloir partager :).

                • [^] # Re: open-green-washing

                  Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                  Salut,

                  Et comme tu ne le fais pas j'insiste de nouveau vu que batousky n'a pas l'air de comprendre : ces 4 libertés, y compris le "droit d'étudier", le libre ne les donne pas, sauf exception (que tu sois celui que reçoit un logiciel).

                  Ah oui, j'ai peut-être été un peu rapide là dessus. C'est ce que je voulais dire par "client" (argent ou pas, ça c'est autre chose).

              • [^] # Re: open-green-washing

                Posté par . Évalué à -1 (+3/-5).

                Rien ne t'empêche de faire un logiciel libre et de le vendre dans ces libertés. Selon la licence choisie, il faudra probablement prévoir de pouvoir envoyer une copie du code source au client. Mais en général, rien n'est précisé, donc ça peut être juste une version imprimée sur papier et envoyée avec un pigeon. Ledit client, ayant payé, sera probablement moins enclin à faire un fork et le distribuer.

                Pas convaincu, d'ailleurs j'aimerai bien voir un exemple de soft, open source, payant et distribué par pigeon voyageur ou autre absurdité.
                Rien ne t'en empêche, mais ça n'existe pas.

                A mon avis, sans partage, le libre n'existerai pas.

                Donc, pour en revenir au truc de départ, je ne sais pas dans quel coin tu habite, mais ici, une place de cinéma, c'est entre 5€ et 10€. Je trouve que 3€ pour matter ça depuis son canapé, ça reste assez acceptable comme deal.

                Internet permet de faire abstraction des frontières et de la notion de distance. Le paywall sur ce film, c'est juste une nouvelle frontière avec le tiers monde francophone. Et c'est dommage encore une fois.

                Le prix exorbitant des places de ton cinéma local n'a juste aucun rapport.

                • [^] # Re: open-green-washing

                  Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+8/-1). Dernière modification le 17/04/20 à 21:33.

                  distribué par pigeon voyageur ou autre absurdité.

                  Ne jamais sous-estimer la bande passante d'un pigeon voyageur avec une sd-card de 128GO attachée à chaque patte.

                  Quelques exemples de la vrai vie.

                  * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

                • [^] # Re: open-green-washing

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+5/-3).

                  Pas convaincu,

                  Suivi de :

                  Rien ne t'en empêche,

                  Tu dis tout et son contraire!
                  Ici, tu acceptes l'idée que le libre ne le dit pas mais tu dis que tu n'es pas convaincu, eh ho relit toi

                  mais ça n'existe pas.

                  Le fait que ça n'existe pas (ça reste à prouver) ne change rien dans le fait que le libre ne l’empêche pas (et c'est la seule chose qui compte).

                  Sinon, la GPL v1 date de 1989, pose-toi la question de comment était fourni le code source.
                  Pour rappel, la libre n'impose pas de livrer le code source en même temps que le logiciel, il impose de livrer le code source si la personne le demande, et Internet était un mot assez imaginaire pour les gens.
                  Renseigne-toi, et tu comprendras que le libre n'a rien à voir avec ce que tu imagines.

                  A mon avis, sans partage, le libre n'existerai pas.

                  Tu inverses cause et conséquence : on te demande de démontrer que le libre impose le partage comme tu l'imagines, on s'en fout de savoir si sans partage le libre existe ou pas (et en plus cette assertion reste aussi à prouver, c'est que ton avis et on voit déjà rapidement que la base de ta réflexion se base sur un fantasme de ce qu'est le libre).

                  Internet permet de faire abstraction des frontières et de la notion de distance.

                  Oui, et quel est le rapport avec le libre?

                  Le paywall sur ce film, c'est juste une nouvelle frontière avec le tiers monde francophone. Et c'est dommage encore une fois.

                  tu as encore fais une tonne de hors sujet, pourrais-tu donner des arguments sur le sujet sur lequel tu veux convaincre, par exemple comment le financer autrement (et attention, vu que eux ont déjà pris un tonne de risque, on te demandera sans doute de prouver tes assertions par quelques heures que tu passerais à le faire, ce qui ne sera pas un problème pour toi si tu y crois).

                  Pour le moment, tu as juste ton délire anti-vente sans démontrer que tes alternatives marcheraient mieux que leur choix (rappel eux ont pris le risque, toi tu en as pris aucun, même pas le risque de monter un crowdfunding pour rendre la chose gratuite, c'est dire), tout en affichant ton incompréhension complète de ce qu'est le libre.

                  Renseigne toi un minimum sur le libre, de préférence en évitant les intégristes du libre qui comme tout intégriste se fout du sujet, car j'ai l'impression qu'on na essayé de te vendre le libre comme un truc qui n'est pas du tout ce qu'il est. Regarde ce qu'il impose, ce qu'il permet etc…

                • [^] # Re: open-green-washing

                  Posté par . Évalué à -1 (+1/-3). Dernière modification le 18/04/20 à 08:57.

                  Salut,

                  J'ai lu ton dernier commentaire, mais juste pour finir :

                  licence libre != licence open-source

                  Et comme l'a dit quelqu'un de très bien connu dans le "milieu" : Free, not as in "free beer". ;)

                  • [^] # Re: open-green-washing

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+5/-1).

                    La quasi totalité des licences libres sont Open Source et réciproquement. Et la différence concerne des licences tellement exotiques que seul le beau-frère de la cuisinière du ministère de l'intérieur qui a des infos de première bourre sur le covid-19 en a déjà croisés. Bref c'est pareil en pratique.

                    Personne de sérieux n'utilise 'open source' au sens code ouvert mais sans les 4 libertés.

                    • [^] # Re: open-green-washing

                      Posté par . Évalué à 0 (+1/-2). Dernière modification le 18/04/20 à 12:03.

                      Salut ;)

                      Je souhaitais arrêter le troll, mais comme y'a insistance…

                      Personne de sérieux n'utilise 'open source' au sens code ouvert mais sans les 4 libertés.

                      Qui n'a pas déjà fait un peu de copier/coller ici ?

                      Tu crois que stackoverflow, c'est pas "sérieux" ?

                      Ok, c'est pas libre. Par contre, c'est pas mal open-source. ;)

                      • [^] # Re: open-green-washing

                        Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+5/-0).

                        Tu crois que stackoverflow, c'est pas "sérieux" ?

                        Quel est le rapport ? La page que tu montres ne mentionne ni le term OpenSource, ni libre.

                        L'OpenSource est défini par l'OSI et le Libre par la FSF et ces définitions de référence sont globalement reconnues. Or elles sont bijectives donc équivalentes.

                        • [^] # Re: open-green-washing

                          Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                          Salut,

                          L'avis sur cette bijectivité qui n'en est pas une.

                          • [^] # Re: open-green-washing

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

                            La FSF dans cet article ne parle pas de la définition de Libre ou d'OpenSource. Il parle de la philosophie derrière ces définitions. Or ces philosophies ne sont pas formalisées et n'ont jamais été réellement pris en considération.

                            Je veux dire, Linus Torvalds a clairement une approche plus proche de celle de l'OSI que de la FSF. Linux devrait donc être OpenSource et non libre. Pourtant tout le monde admet (à raison) que Linux est libre (même la FSF le dit), car il respecte les 4 libertés. Car finalement la définition de base est celle qui compte.

                            L'OSI (et donc l'OpenSource) a été crée par des amateurs du Logiciel Libre (dont Ian Murdock et Eric Raymond pour ne citer qu'eux). Mais ils voulaient une organisation sans Stallman qui a une communication qui ne leur plaît et pas et la FSF est globalement entièrement contrôlé par celui-ci. Bref, leur objectif n'est pas de fonder un mouvement alternatif au libre, mais de pouvoir communiquer autour du libre plus facilement sans que Stallman ne puisse trouver à y redire car il n'a aucun contrôle dessus.

                            • [^] # Re: open-green-washing

                              Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

                              Salut !

                              Il parle de la philosophie derrière ces définitions.

                              Oui, et c'est pour cela que la bijection n'est pas possible.

                              Je suis d'accord pour dire que dans 99% des cas au moins, ça marche, sur du développement logiciel.

                              Mais en tant que mouvement de pensée, je ne suis pas certain que tout le monde recherche le même but.

                              • [^] # Re: open-green-washing

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-1).

                                Mais en tant que mouvement de pensée, je ne suis pas certain que tout le monde recherche le même but.

                                Au sein du libre non plus, rien qu'entre le copyleft (porté par la FSF) et les plus permissifs (avec la licence BSD ou MIT en tête) tu as de grandes différences aussi…

                                De toute façon ces notions annexes ne sont jamais utilisées pour dire si un logiciel est libre ou OpenSource, seule les définitions de base concernant leur licence l'est. Le reste c'est chacun qui espère ou croit en ce qu'il veut.

                                • [^] # Re: open-green-washing

                                  Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                                  Salut,

                                  Au sein du libre non plus, rien qu'entre le copyleft (porté par la FSF) et les plus permissifs (avec la licence BSD ou MIT en tête) tu as de grandes différences aussi…

                                  Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit non plus : l'herbe n'est pas plus verte de l'autre côté de la barrière :)

                              • [^] # Re: open-green-washing

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+4/-3). Dernière modification le 18/04/20 à 13:19.

                                Mais en tant que mouvement de pensée

                                Mais c'est quoi cette manie de tout mélanger?
                                Le "mouvement de pensée" est différent, oui, personne ne dit le contraire, mais quel rapport avec le libre?
                                La FSF est une chose, le libre une autre, même si la FSF a définit la chose.

                                Il faut juste garder en tête que la FSF a "bizarrement" omis de mettre son "mouvement de pensée" dans la définition du libre.

                                C'est fou cette manie de vouloir tout mélanger pour y mettre ses idées, pourquoi vouloir opposer des choses identiques juste parce qu'un truc qui n'a rien à voir (pas dans la définition) différencie les gens?
                                Le libre n'a rien à faire d'un "mouvement de pensée", ce n'est pas dans sa définition, c'est tout.
                                Si une entité, même la FSF, veut mettre un "mouvement de pensée" derrière un mot, qu'il définisse ce mot! (tiens, plus personne… Ils n'ont même pas osé mettre leur "mouvement de pensée" derrière leur licence à eux, ce qui veut tout dire, surtout ça serait sans doute incompatible avec libre en fait :) )

                                • [^] # Re: open-green-washing

                                  Posté par . Évalué à 2 (+1/-0).

                                  Salut,

                                  Je suppose que tu as lu le lien mis plus tôt.

                                  pourquoi vouloir opposer des choses identiques

                                  Mais personne n'a parlé d'opposition. Juste de petites différences d'approche.

                                  Il y en a une plus orientée "conceptuel" et une autre plus orientée "partageuse".

                                  Dire que ce sont des opposés n'est absolument pas mon discours, ce sont des alliés au contraire.

                                  Ça permet de choisir dans quel rang on va se placer pour "combattre" un "ennemi" commun (note bien les guillemets, moi, je ne suis pas en guerre).

                                  Bref…

                    • [^] # Re: open-green-washing

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

                      Est ce que Visual Studio Code est libre, open-source ou propriétaire?
                      Est ce que Microsoft est sérieux?

                      Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr

            • [^] # Re: open-green-washing

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-2).

              Donnée le droit d'étudier, selon toi, ce n'est pas équivalent a un partage de connaissance?

              Qu'une part non négligeable de l'humanité n'aura pas le droit de voir ce film, faute de moyen?

              Ce qui serait vraiment bien, c'est que tu nous expliques ta méthode pour avoir gratuitement accès à ce puit de savoirs qu'est l'incubateur d'excellence ? Ça te permettra d'être en cohérence avec tes idées…

              * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

    • [^] # Re: open-green-washing

      Posté par . Évalué à 5 (+7/-3). Dernière modification le 17/04/20 à 16:21.

      Salut,

      Mode Z. enclenché !

      Si le film est de bonne qualité, il aurait plus d'impact en étant diffusé gratuitement.

      Qui a dit libre = gratuit ?

      Comme dit plus haut, il y a surement des salaires à payer, des serveurs à louer (donc de l'électricité et de la BP à minima).

      C'est moche de trouver que tout devrait être "gratuit".

      • [^] # Re: open-green-washing

        Posté par . Évalué à -4 (+4/-9).

        C'est moche de penser que tout devrait être "payant".

        Il y a plein de méthode de financement alternative, comme le financement participatif, les systèmes de donations, les crypto, etc…
        C'est plus risqué c'est sur, il faut être un peu plus couillu·e.

        Mais si on suit tes arguments, le paywall sur linuxfr c'est la prochaine étape.

        • [^] # Re: open-green-washing

          Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+16/-4).

          C'est plus risqué c'est sur, il faut être un peu plus couillu·e.

          Fonce!
          Tu penses que c'est faisable, fonce!
          Occupes-toi de la chose, eux ont déjà en fait pris le risque (ils ont fait le taf, et essaye de le vendre) en réalité, toi aucun, tu as juste à gérer le financement participatif et acheter les droits du film pour ensuite le mettre en gratuit (voire libre).

          Chiche? Sinon c'est juste des paroles en l'air, toi-même n'a pas confiance en ce que tu dis.
          Trop facile les yaquafautquon des gens à qui ça ne coûte rien.

          C'est moche de penser que tout devrait être "payant".

          Libre à toi de démontrer qu'une alternative est possible, avec peu de risques (eux ont pris le risque maximum à faire le taf, toi tu viendrais juste derrière acheter en participatif avec peu de frais de ton côté)

          Ce qui est vraiment moche c'est de penser que tu sais mieux qu'eux sans prendre le moindre risque pour le prouver.

          Mais si on suit tes arguments, le paywall sur linuxfr c'est la prochaine étape.

          Les responsables du site ont peu de frais, des bénévoles intéressés, ils prennent des risques et choisissent comment diffuser. Ca ne marche pas pour tout. Et ça n'a rien à voir avec le sujet, chacun est libre.

          • [^] # Re: open-green-washing

            Posté par . Évalué à 4 (+11/-8).

            Mince pour une fois je suis d'accord avec Zenitram.
            Bon je n'ai pas été jusqu'à pertinenter étant donné le ton de son message, toujours aussi désagréable à lire.

        • [^] # Re: open-green-washing

          Posté par . Évalué à 4 (+5/-2). Dernière modification le 17/04/20 à 17:41.

          Salut,

          Tout doit-il être noir ou blanc ?

          Je connais très bien d'autres formes de financement, ne t'en fais pas, c'est ce que l'on fait dans mon asso.

    • [^] # Re: open-green-washing

      Posté par . Évalué à 6 (+6/-1).

      Depuis quand est-on obligé d'être du même avis que ce qu'on documente ? Si j'ai envie de voir comment des gens qui ne participent pas au libre traitent le sujet pour des gens qui n'y participent pas (voir ne connaissent pas), je paye puisque c'est ce que veulent les auteurs, sinon, je passe mon chemin.

      • [^] # Re: open-green-washing

        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+5/-6).

        Thierry Bayoud promeut le libre concrètement et l'utilise. Simplement faire un film, cela coûte de l'argent, et il faut pouvoir rentrer dans ses frais, au moins.

        En outre, il serait bon de réaliser que les logiciels et les autres œuvres de l'esprit sont de natures différentes. Un film est un objet fini à partir duquel on ne peut pas forcément se rémunérer en services (idem pour un livre, une toile, etc.), surtout quand il s'agit d'un documentaire sur ce genre de sujet. Un logiciel est d'abord un outil évolutif qui permet de générer d'autres choses y compris des œuvres de l'esprit.

        Il n'y a donc rien de contradictoire à faire quelque chose sur le logiciel libre qui ne soit pas sous une licence dite libre.

        OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

        • [^] # Re: open-green-washing

          Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+8/-4).

          Simplement faire un film, cela coûte de l'argent, et il faut pouvoir rentrer dans ses frais, au moins.

          Cet argument est exactement le même que celui utilisé contre le logiciel libre.
          Ça a déjà été répondu plein de fois contre cette attaque contre le logiciel libre, à utiliser par toi-même le même argument (que tu légitimes donc, y compris ensuite contre le logiciel libre).

          Un film est un objet fini

          Ca c'est juste une grosse conneries de gens qui refusent qu'on modifie leur "truc à eux". Traductions, remakes etc… Un film n'est jamais fini, même en "blockbuster" (voir les 3 premiers Starwars refais par leur "papa"), c'est juste que certains artistes ont un égo démesuré qu'ils disent qu'une œuvre est finie (et j'ai déjà lu cet argument contre les logiciels libre aussi…)

          Il n'y a donc rien de contradictoire à faire quelque chose sur le logiciel libre qui ne soit pas sous une licence dite libre.

          Non, il n'y a rien de contradictoire la dedans, mais tu n'as pas du tout argumenté dessus, le "donc" est hors sujet.

          Si on pouvait arrêter de balancer les classiques attaques contre le libre juste parce qu'on parle de gens qu'on aime bien qui n'en font pas et qu'on essaye de leur trouver des excuses… Surtout quant il n'y a pas de soucis particulier sur le principe de base, ça donne l'impression surtout que tu ne crois pas dans le libre (logiciel ou pas) que de devoir inventer des excuses.

          Ici, l'auteur n'est pas assez convaincu par le libre pour en faire lui-même, l'auteur n'est pas assez convaincu pour modifier du libre à ma connaissance (utiliser du libre, c'est utiliser du gratuit surtout, pas besoin de libre pour ça), l'auteur ne voit pas comment financer en libre ou en crowdfunding, et préfère financer avec une méthode qu'il maîtrise plus, c'est son choix tout à fait légitime et qu'on ne peut critiquer car on ne prend aucun risque nous et lui le prend, c'est tout.

          • [^] # Re: open-green-washing

            Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+6/-11).

            Ca c'est juste une grosse conneries de gens qui refusent qu'on modifie leur "truc à eux

            Le film en tant que tel est un objet fini. Une remake ou une traduction est un autre objet puisqu'il faut refaire tout le film par exemple dans le cadre d'un remake. Point. C'est valable pour un livre (les traducteurs sont considérés comme des auteurs secondaires).

            Si on pouvait arrêter de balancer les classiques attaques contre le libre

            Ou en voyez-vous une ?

            Pour le reste, essayez d'être moins agressif et de moins prêter de mauvais intentions. Cela rendrait l'atmosphère plus agréable.

            OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

            • [^] # Re: open-green-washing

              Posté par . Évalué à 10 (+14/-3).

              Pour le reste, essayez d'être moins agressif et de moins prêter de mauvais intentions. Cela rendrait l'atmosphère plus agréable.

              Je t'aurai bien pertinenté mais là c'est clairement l'hôpital qui se fout de la charité.

            • [^] # Re: open-green-washing

              Posté par . Évalué à 6 (+4/-0).

              Le film en tant que tel est un objet fini.

              Évidemment, quand on lit ce genre de phrases, il y a toujours un type pénible pour sortir un exemple contraire. Bon ben là, c'est mon tour

              https://www.google.com/amp/s/www.numerama.com/pop-culture/595399-le-film-cats-est-si-mauvais-que-le-studio-refait-les-effets-speciaux-alors-quil-est-deja-sorti.html/amp

              Bon clairement, c'est plus une exception qu'autre chose. Mais le point, c'est juste qu'on peut imaginer un film, une oeuvre, qui serait retouché régulièrement pour faire évoluer l'histoire par petites touches, selon les évolutions de la société. Ce serait je pense un concept intéressant.

              • [^] # Re: open-green-washing

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                Et pour les autres œuvres de l'esprit, une peinture par exemple, hum ?

                OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                • [^] # Re: open-green-washing

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+3/-0).

                  • [^] # Re: open-green-washing

                    Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                    Non, là tu est obligé de signer une attestation dérogatoire … ;-)

                    • [^] # Re: open-green-washing

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                      Y'a pas de case : sortie pour cause de troll sur linuxfr.

                      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                  • [^] # Re: open-green-washing

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-2).

                    Tu rigoles parce que c'est un exemple "comique" (mais vrai!) qui a fait sensation, mais c'est pourtant un bon exemple. Celui-ci est juste extrême, néanmoins les évolutions de tableau, parfois d'un peintre à l'autre, existent. Tiens, à l'expo Léonard de Vinci au Louvre (d'y a quelques mois), je me souviens d'un tableau exposé (faudrait que je retrouve le catalogue) où il était écrit que l'acheteur l'avait retouché à sa façon. Ça se fait depuis des siècles de retoucher des tableau d'autrui.

                    Et puis même en dehors de retouches, la restauration d'œuvres est un sujet super controversé. On pourrait croire que c'est juste technique et que cela ne peut donc pas être considéré comme "travailler à nouveau sur une œuvre", or ce n'est absolument pas si simple. Il y a aussi tout un travail de réflexion, artistique, voire d'interprétation. Certaines "écoles" vont considérer qu'il faut juste faire le strict minimum pour protéger l'œuvre afin qu'elle ne s'abîme pas davantage, mais d'autre vont essayer de lui faire retrouver sa "splendeur d'origine", ce qui implique de retoucher les couleurs par exemple (et donc de "deviner" les couleurs d'origine, ce qui — soyons clair — même avec des études chimiques n'est pas donné, il y a forcément interprétation et jeu de devinette), voire faire le choix de faire disparaître des couches plus récentes pour récupérer une plus ancienne version, redessiner (parfois de grosses portions quand l'œuvre est vraiment abîmée). Enfin bon, la restauration est un sujet chaud et même en dehors de l'exemple très marrant du Christ espagnol, même les restaurations bien faites amènent leur lot de discussion très animée sur ce qui relève d'une continuation de l'œuvre (et pas juste d'un acte technique de protection de celle-ci) et donc par conséquent de si c'est une bonne chose, surtout quand il s'agit d'œuvres très connues et de grande valeur. Cela peut aussi amener des questions de droits d'auteur comme l'article que tu lies le montre bien. C'est donc un excellent exemple (simplement en version plus extrême de quelque chose qui se passe plus subtilement tout le temps pour d'autres œuvres), et pas juste une blague.

                    Sinon de manière générale, nombre de peintures sont restées dans les ateliers de peintres jusqu'à leur mort et ils les retouchaient au fur et à mesure au fil des ans (c'est à dire qu'ils revenaient régulièrement sur leurs tableaux). La seule raison pour laquelle certains tableaux ne sont plus touchés, c'est parce qu'il faut bien vivre et donc se séparer de ses œuvres (ventes, commandes, etc.). Certains médiums sont bien sûr plus propices à la retouche que d'autres.
                    Toute personne qui va dans un musée ou des expositions a forcément vu plein d'exemples de ces œuvres qui ont mis 10 ans, 20 ans, ou une vie entière, et qui souvent n'étaient même pas considérés comme "finis" à la mort de l'artiste. Ce n'est pas du tout exceptionnel.

                    De même pour les films, je pense que les exemples ne manquent pas de "version du réalisateur" (Director's Cut) pour indiquer une seconde version avec des choix de montage différent (la version initialement sortie ayant aussi le producteur et distributeur dans la boucle ce qui amène à une version finale différente). Sans compter les versions refaites des année après, etc.
                    Ce n'est absolument pas des "exceptions" mais des occurrences extrêmement fréquentes. La seule raison pour laquelle ce n'est pas constamment le cas est d'une part une raison économique (encore une fois). Ressortir un film coûte de l'argent et forcément les gens veulent éviter de le faire à perte. Ce n'est même pas juste au sujet de ne pas perdre d'argent, mais aussi le temps passé à faire cette nouvelle version, c'est du temps non passé sur un nouveau projet qui ramènerait peut-être beaucoup d'argent. Donc ce n'est pas donné à tous de pouvoir se permettre cela.

                    Ensuite bien entendu, ce type d'évolution n'est donné qu'aux films soit à très gros succès donc (i.e. c'est rentable), soit aux films sur lesquels on a vraiment mis son cœur. Il est évident qu'une grande partie des films sortis tous les ans sont exclusivement des "food jobs", dont les réalisateurs/producteurs se fichent et une fois sortis, ils oublient et passent au suivant. Attention ce n'est pas une critique, on ne demande pas à tous de forcément être passionnés. Voire souvent on ne peut pas se le permettre (c'est à dire que si on n'arrive pas à vivre des sujets qui nous passionnent, faut bien à un moment donné accepter un projet juste pour manger). Notons d'ailleurs que c'est aussi vrai pour nombre de tableaux (ou autres œuvres "beaux arts"), c'est à dire que je parlais plus haut d'œuvres sur lesquelles les auteurs ont travaillé une vie entière, mais ça ne veut bien sûr pas dire qu'il y a pas aussi foultitudes d'œuvres qui ont été juste faites et oubliées car il faut bien vivre. D'ailleurs ça dépend vraiment des auteurs. Certains peintres ont été très peu prolifiques (tiens je parlais de Léonard de Vinci; il est connu pour ne pas avoir fait tellement de peintures de son vivant, un peu plus d'une vingtaine de mémoire) alors que d'autres sont connus pour être des usines qui sortaient les œuvres à la chaîne, et il est donc possible qu'ils se foutaient de leurs œuvres précédentes comme de leurs vieilles chaussettes et n'aurait aucune intention d'en retoucher une (le nom qui me vient à l'esprit immédiatement est Picasso, qui a produit un nombre d'œuvres incommensurables, à tel point que je trouve cela un peu absurde personnellement).

                    Donc bien sûr, il n'y a pas de règles sur le fait qu'une œuvre soit ou non finie. Pour certains artistes, oui c'est sûr. Ils font et oublient. Mais pour énormément d'autres, affirmer cela de manière fermée, de but en blanc comme une règle universelle, est juste faux. Toute œuvre, films compris, est potentiellement non-finie et peut tout à fait évoluer un jour. Il n'y a pas de règles qui dit qu'elle est finie un jour.

                    Voili voilà. :-)

                    Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                    • [^] # Re: open-green-washing

                      Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+2/-8).

                      N'empêche que mon argument se tient par rapport au logiciel libre et qu'un logiciel n'est pas comparable à une autre œuvre de l'esprit aussi pour les autres arguments de que j'ai sortis. Même s'il y a des exceptions (il y a toujours des exceptions).

                      Voilà donc ton raisonnement, de mon point de vue, est juste disons un peu limite.

                      Et ce n'est pas parce que certains artistes considèrent que leurs œuvres est toujours en travail (je pense notamment à la musique de Boulez qui avait du mal à considérer une œuvre comme terminée) qu'ils doivent la mettre sous licence libre uniquement pour faire plaisir à deux ou trois personnes qui ont une vision un peu particulière des œuvres de l'esprit et une méconnaissance assez grande du secteur.

                      Donc bon, tous ces même pas débats sempiternels sont simplement à la fois fatigants, usants et agaçants. Ne pourrait-on pas laisser aux gens la liberté d'attribuer la licence qu'ils veulent à leur travail pour pouvoir en jouir et en bénéficier comme ils l'entendent ou en ont besoin, surtout quand ils parlent de logiciel libre sans pinailler sur les licences avec agressivité souvent, les traiter de malhonnête ou encore leur dire qu'ils ne sont que de vulgaires profiteurs (tous arguments que je peux lire ici) ? C'est trop compliqué ou bien ?

                      Parce qu'en fait, moi, j'ai bien l'impression que certains des pinailleurs sont des gens qui, en fait, veulent profiter gratuitement du travail des autres sans aucune contrepartie.

                      Et j'ai bien l'impression qu'il y a quelque chose de malsain dans le royaume du logiciel libre à lire certaines remarques.

                      OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                      • [^] # Re: open-green-washing

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 20/04/20 à 10:37.

                        pour les autres arguments de que j'ai sortis

                        Quel argument non utilisable contre le logiciel libre as-tu donné?

                        Rappel : tu te fais descendre sur les œuvres finies, car c'est faux.
                        Et plein de gens considèrent leur logiciel comme des œuvres finies sans que ça légitime leur arguments contre le logiciel libre.

                        qu'ils doivent la mettre sous licence libre uniquement pour faire plaisir à deux ou trois personnes qui ont une vision un peu particulière des œuvres de l'esprit et une méconnaissance assez grande du secteur.

                        Et hop, encore un autre argument utilisable contre le logiciel libre, tu n'arrêtes pas de tirer sur le logiciel libre…

                        Donc bon, tous ces même pas débats sempiternels sont simplement à la fois fatigants, usants et agaçants.

                        Oui, c'est toujours usant de se battre contre des gens contre le logiciel libre, surtout contre les personnes qui font semblant de croire que ce n'est pas contre le logiciel libre.

                        Ne pourrait-on pas laisser aux gens la liberté d'attribuer la licence qu'ils veulent à leur travail pour pouvoir en jouir

                        Pour info : ici pas foule, et surtout pas tes contradicteurs, n'ont dit le contraire. Mais bon, il semble que tu ais besoin de t'inventer des attaques car les vraies critiques sont bonnes.

                        Au fait : ta phrase marche aussi pour le logiciel libre.

                        Parce qu'en fait, moi, j'ai bien l'impression que certains des pinailleurs sont des gens qui, en fait, veulent profiter gratuitement du travail des autres sans aucune contrepartie.

                        Encore une attaque contre le le logiciel libre…

                        Et j'ai bien l'impression qu'il y a quelque chose de malsain dans le royaume du logiciel libre à lire certaines remarques.

                        Le problème ici est tes attaques contre le logiciel libre sous couvert que tu ne parlerais pas du logiciel libre.
                        Ce qui est malsain est de dire aimer le logiciel libre en adhérant à toutes les attaques contre lui sous excuse d'un autre domaine (dont on ta démontré qu'il est identique sur les points que tu avances).
                        Ce qui est malsain est de changer tes idées quand ça t'arrange ("film"? OK j'attaque le libre, "logiciel", OK je trouve mes attaques nulle dans ce cas, cohérence? Rien à foutre).


                        Et si on arrêtait juste d'attaquer le libre, logiciel ou pas, dire que les gens ont le choix, et accepter ce choix sans avoir besoin d'inventer des excuses.
                        Rappelons ici que Ysabeau est la seul à inventer des excuses pour ne pas faire de libre quand les gens en face n'en demande pas (libre au réalisateur de ne pas faire de libre, a critique est sur les excuses bidons habituelles pour le justifier plutôt que de dire que c'est son choix).

                        tu n'aimes pas l'art libre, soit, mais pourquoi ce besoin de réutiliser les attaques contre le logiciel libre contre l'art libre? Quel est le soucis que d'autres aiment l'art libre?
                        Si une oeuvre est finie, pourquoi pas autoriser les modifs qui seront alors inutile donc jamais faite? Bizarre non de trouver un droit inutile à donner mais ne pas le donner? C'est que ce droit n'est pas si inutile en fait?

                        La personne qui t' "énerve" est la personne qui a en premier défendu la liberté du réalisateur de ne pas faire de libre, bizarre non?

                      • [^] # Re: open-green-washing

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-2).

                        N'empêche que mon argument se tient par rapport au logiciel libre et qu'un logiciel n'est pas comparable à une autre œuvre de l'esprit aussi pour les autres arguments de que j'ai sortis.

                        La limite entre le logiciel et l'art libre est plus ténu que tu ne le penses.
                        La différence réside essentiellement dans le but de chacun, et donc de business model qu'on peut établir avec. Mais en terme de possibilités d'évolution et de droit d'auteur, on est face aux mêmes questions, mêmes problématiques et mêmes droits.

                        Les arguments que tu utilises ici sont globalement ceux qu'on a entendu pendant des années contre le Logiciel Libre. Zenitram a raison de souligner l'hypocrisie d'un tel propos ici.

                        Et ce n'est pas parce que certains artistes considèrent que leurs œuvres est toujours en travail (je pense notamment à la musique de Boulez qui avait du mal à considérer une œuvre comme terminée) qu'ils doivent la mettre sous licence libre uniquement pour faire plaisir à deux ou trois personnes qui ont une vision un peu particulière des œuvres de l'esprit et une méconnaissance assez grande du secteur.

                        Mais on s'en fout de si l'auteur considère son œuvre comme finie ou pas en réalité. Comme pour un logiciel par ailleurs. C'est indépendant.

                        Rien ne m'empêche de considérer mon logiciel comme fini aussi, en quoi le rendre libre serait débile pour autant ? Si quelqu'un veut l'améliorer, il le peut avec la licence qui va bien.

                        Une œuvre ça évolue aussi. D'ailleurs on l'a bien vu même aux temps modernes. Les traductions, les fan fictions, les produits dérivés, les redémarrages de licences, les adaptations en jeux vidéo / cinéma / BD / etc. Tout ça sont des évolutions courantes d'une œuvre dans la culture en adaptant le support, la langue ou même l'histoire elle même car certains s'amusent à faire des histoires alternative à celle officielle.

                        Sans licence libre, seul l'auteur d'origine peut accepter ce qui peut être fait de son œuvre. Tout comme Microsoft est le seul à décider si un bogue de Windows devra être corrigé ou si tu peux t'en servir de façon X ou Y.

                        C'est leur droit, mais on peut considérer aussi que la licence libre limiterait l'arbitraire autour de ces notions. Et qu'on pourrait tous en bénéficier, comme pour les Logiciels Libres.

                        Ne pourrait-on pas laisser aux gens la liberté d'attribuer la licence qu'ils veulent à leur travail pour pouvoir en jouir et en bénéficier comme ils l'entendent ou en ont besoin

                        Personne ne remet en cause son droit d'auteur.

                        ils parlent de logiciel libre sans pinailler sur les licences avec agressivité souvent, les traiter de malhonnête ou encore leur dire qu'ils ne sont que de vulgaires profiteurs (tous arguments que je peux lire ici) ? C'est trop compliqué ou bien ?

                        On a le droit de souligner le double discours de quelqu'un, cela me semble sain de le rappeler. Si l'auteur du documentaire était si sensible à la cause libre, il utiliserait une licence adéquate pour son travail c'est tout. Après il fait ce qu'il veut, mais on a le droit de dire que c'est hypocrite comme démarche. Ou du moins peu sincère.

                        Parce qu'en fait, moi, j'ai bien l'impression que certains des pinailleurs sont des gens qui, en fait, veulent profiter gratuitement du travail des autres sans aucune contrepartie.

                        Mais bien sûr, c'est vrai qu'ici on veut surtout voir son film gratuitement, c'est évident.

                        Surtout que libre a toujours signifié pas forcément gratuit. Donc cela n'a pas de sens.

                        Et j'ai bien l'impression qu'il y a quelque chose de malsain dans le royaume du logiciel libre à lire certaines remarques.

                        Ce qui est malsain c'est plutôt d'être incohérent dans son discours.

                        • [^] # Re: open-green-washing

                          Posté par (page perso) . Évalué à -6 (+2/-10).

                          Mais on s'en fout de si l'auteur considère son œuvre comme finie ou pas en réalité.

                          Voilà, on se fiche de l'auteur.

                          On arrête là.

                          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                          • [^] # Re: open-green-washing

                            Posté par (page perso) . Évalué à 8 (+7/-2).

                            Arrête de couper les phrases de leur contexte.

                            Le fait que l'auteur considère son travail comme fini ou pas n'a aucune importance quant à la pertinence d'avoir une licence libre ou pas sur son travail.

                            Après il choisi la licence qu'il veut, mais s'il dit qu'il aime le libre en choisissant la voie du proprio pour son propre travail, cela reste un double discours qui est discutable.

                            • [^] # Re: open-green-washing

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                              Bémol ici : on peut aimer le libre tout en ayant pas trouvé un moyen rentable pour un truc X ou Y et donc abandonner le libre dans ce cas la.
                              Ca ne remettrait pas en cause aimer le libre, une tonne de gens aiment le libre tout en travaillant (paye fin de mois) pour du non libre faute d'avoir trouvé une rentabilité à un projet libre.
                              Ce qui remet en cause serait de chercher des excuses bidons genre "oeuvre finie" pour tenter de justifier un choix, car la on verrait que la personne cherche des excuses et que ce n'est pas un problème de financement.

                              Et ici, le réalisateur n'a pas dit un mot (en fait, il s'en fout peut-être du libre, il a juste trouvé un bon sujet de film), c'est une autre personne qui essaye de justifier maladroitement et en montrant son désamour pour le libre de ne pas faire de libre, comme si la justification de la rentabilité n'était pas suffisante (on sent alors le refus de laisser des libertés même si les sous ne manquaient pas). Et c'est dommage pour le libre (qu'il soit film ou logiciel, mêmes soucis).

                              • [^] # Re: open-green-washing

                                Posté par . Évalué à 5 (+4/-1).

                                Ça part surtout d’une réaction « sapusaipalibre » qu’on oublie un peu au passage et qui a l’air d’être considérée comme normale.

                                Après toi tu viens argumenter sur « ça pue peut-être pas mais c’est quand même pas libre ». On glisse on glisse, mais l’agacement reste, finalement.

                          • [^] # Re: open-green-washing

                            Posté par . Évalué à 4 (+3/-0).

                            Mais on s'en fout de si l'auteur considère son œuvre comme finie ou pas en réalité.

                            Voilà, on se fiche de l'auteur.

                            On arrête là.

                            Tu déformes ses propos !

                            Mais ceci dit, pour la question de l'apport du logiciel libre, un peu, oui ! Les libertés du logiciel—et donc de l'art—libre sont celle des celui qui reçoit l'oeuvre ! Celle de l'auteur c'est de choisir comment c'est diffusé.

                            Pour l'auteur, une fois son choix fait de la méthode de diffusion, la seule garantie du logiciel libre, c'est éventuellement, selon la licence qu'il a choisie, que les oeuvres dérivées le resterons, mais ce n'est même pas intrinsèque au libre…

                            Et, encore une fois, sur ce site, critiquer des oeuvres de l'esprit par ce qu'elles ne sont pas libre, on passe notre vie à faire ça sur ce site ! On ne compte pas les exemples de logiciels qui ont été réécris juste parce que la version originale n'est pas libre, ni les exemples de logiciels que les gens refusent d'utiliser parce que ce n'est pas libre !

                            Pourquoi ce serait différent pour l'art ? Les utilisateurs de ces site ont pour certain des opinions fortes sur le logiciel, ils n'ont pas le droit d'en faire de même pour l'art ? C'est le droit des auteurs de ne pas diffuser sous licence libre, c'est le droit des utilisateurs de ce site de critiquer ou de ne pas aller voir s'ils en ont envie.

                            La seule différence que, pour ma part et sur le sujet du libre, je veux bien admettre entre un logiciel et une oeuvre d'art, peut être celle de l'attribution du propos d'une oeuvre dérivée qu'on n'a pas envie d'assumer ; voire de vouloir considérer une oeuvre dérivée comme un oeuvre différente. Mais sur ce point, il y a des solutions qui existent ; les licences de LaTeX et TeX, par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/LaTeX_Project_Public_License .

                            • [^] # Re: open-green-washing

                              Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-3).

                              je veux bien admettre entre un logiciel et une oeuvre d'art, peut être celle de l'attribution du propos d'une oeuvre dérivée qu'on n'a pas envie d'assumer

                              Les licences CC libres gèrent tout autant la situation la dessus, prévues pour… L'art libre. Zut alors, des gens ont pensé à tout :).
                              Et il y a aussi des logiciels libres dont on ne souhaite pas assumer certains dérivés… Et on s'en sort très bien (si on y tiens beaucoup, on prend genre une BSD-3-Clause qui explicite la chose, sinon la loi suffit pour éviter les amalgames en fait).

                              Bref, c'est surtout un préjugé, et cette peur est déjà largement prise en compte pour satisfaire toute personne qui a juste un peu peur et pas qui cherche une excuse pour ne pas faire de libre ;-).

                      • [^] # Re: open-green-washing

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+2/-5). Dernière modification le 20/04/20 à 10:56.

                        Parce qu'en fait, moi, j'ai bien l'impression que certains des pinailleurs sont des gens qui, en fait, veulent profiter gratuitement du travail des autres sans aucune contrepartie.

                        J'en rajoute une couche : allons vers la problématique du gratuit, tu le cherches.
                        Tu as dit "Thierry Bayoud promeut le libre concrètement et l'utilise."
                        "Utiliser" est le mot intéressant. Car en fait on s'en fout pour du libre. Ce qu'il a utilisé, c'est un logiciel gratuit.
                        A-t-il payé son logiciel? A-t-il fait une modif et diffusé sa modif pour contribuer en retour?

                        N'aurait-il pas finalement juste profité gratuitement du travail des autres sans aucune contrepartie? Ho, tiens, ta critique (hors sujet) contre "nous" marche contre ton ami, une critique devient une qualité suivant ta "cible"…

                        Qui est malsain à critiquer ses "ennemis" tout en évitant d'avoir les mêmes critiques contres ses "amis"?
                        Ce qui est pourri, c'est surtout d'avoir une "opinion" différente suivant à qui tu parles, pour justifier des idées que tu sais au fond de toi bien incohérentes (tu n'aurais pas besoin de t'inventer des ennemis et des excuses bidons sinon).

                        PS : le libre se fout de ce sujet, c'est un problème à part sur le financement du logiciel libre, comme pour les films libre. Ici, j'utilise juste ta façon de pensée sur tes amis pour te montrer ta très grande sélectivité suivant les gens, si ils te plaisent ou pas. En pratique, on s'en fout que le réalisateur soit intéressé par la gratuité plutôt que par le libre dans ce cas, c'est son choix.

                        • [^] # Re: open-green-washing

                          Posté par . Évalué à 1 (+2/-3).

                          le libre, c’est une religion, quoi.

                          • [^] # Re: open-green-washing

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                            C'est parfois (souvent ?) l'impression que ça donne et qui en fait fuir plus d'un ou d'une. Et on a l'impression qu'on n'en fait jamais assez pour le libre quand on ne développe pas.

                            OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                            • [^] # Re: open-green-washing

                              Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                              Zenitram trolle et n’arrête pas de ramener sa marotte de cohérence à la moindre occasion, ça l’amuse. D’un autre côté c’est un troll abstrait puisqu’il revendique lui même de faire du logiciel non libre à l’occasion quand le client l’exige, donc il pourrait tout à fait s’accuser lui même de ne pas aimer le libre.

                              En somme on peut voir son argumentation permanente comme, paradoxalement, une certaine attaque d’un purisme libriste. Le paradoxe dans ce cas, c’est qu’il le fait en hurlant dans la même meute que les puristes.

                        • [^] # Re: open-green-washing

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+2/-5).

                          Tu as dit "Thierry Bayoud promeut le libre concrètement et l'utilise."
                          "Utiliser" est le mot intéressant. Car en fait on s'en fout pour du libre. Ce qu'il a utilisé, c'est un logiciel gratuit.
                          A-t-il payé son logiciel? A-t-il fait une modif et diffusé sa modif pour contribuer en retour?

                          N'aurait-il pas finalement juste profité gratuitement du travail des autres sans aucune contrepartie? Ho, tiens, ta critique (hors sujet) contre "nous" marche contre ton ami, une critique devient une qualité suivant ta "cible"…

                          Vous n'en savez rien et vous vous permettez de juger et de le considérer a priori comme un profiteur, c'est tout le problème. Et c'est tout le temps comme ça !

                          Pour le reste, je suis mortellement fatiguée de vos perpétuelles insultes et jugements négatifs. On a compris votre position particulière sur le logiciel libre que vous répétez comme un mantra. Ça ne fait pas pour autant de vous une autorité ou un arbitre en la matière ni ne vous donne un droit spécifique à décider qui est bien qui ne l'est pas.

                          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                          • [^] # Re: open-green-washing

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 20/04/20 à 11:14.

                            J'ai ri.

                            Parce qu'en fait, moi, j'ai bien l'impression que certains des pinailleurs sont des gens qui, en fait, veulent profiter gratuitement du travail des autres sans aucune contrepartie.

                            N'est pas de moi.
                            Tu m'attaques sur une phrases que toi tu as écrite!
                            Tu n'arrives mêmes pas à te rendre compte que c'est toi qui attaque le réalisateur!

                            Ça ne fait pas pour autant de vous une autorité ou un arbitre en la matière ni ne vous donne un droit spécifique à décider qui est bien qui ne l'est pas.

                            La seule personne qui veut décider qui est bien qui ne l'est pas est toi, bordel!
                            C'est sur ça qu'on réagit : que toi tu décides que c'est bien de pas faire de libre dans un cas X.

                            En pratique, la personne que tu détestes le plus, c'est toi même (te propres idées).

                            Pour le reste, je suis mortellement fatiguée de vos perpétuelles insultes et jugements négatifs.

                            Chiche, arrête de dire n'importe quoi contre le libre (qui comprend le logiciel libre), arrête de juger les gens pour des films libres comme des profiteurs (tes mots), et je ne te revenrrai pas face à tes propres idées.

                            Oui, moi aussi je suis "fatigué" (ok, ça m'amuse un peu au passage) des gens qui attaquent d'autres sans se rendre compte que leur premier ennemi qu'ils n'aiment pas est eux-même.
                            Car ici, tu t'auto attaques en fait…

                            Si tu n'aimes pas le libre, perso ça ne me dérange pas, ce qui me dérange est que tu dises l'aimer alors que tu ne l'aimes pas.

                            Mais rien de nouveau, toujours les mêmes attaques contre le libre (y compris logiciel), les autres lecteurs se feront donc une idée de la cohérence des propos.

                            • [^] # Re: open-green-washing

                              Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                              Pour que ce soit réellement incohérent, en acceptant tes termes et ta logique, il faudrait qu’Ysabeau soit aussi contre toute utilisation ou commercialisation de logiciel non libre. Ce qui sauf erreur de ma part n’est pas indiqué ici.

                      • [^] # Re: open-green-washing

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+14/-3).

                        N'empêche que mon argument se tient par rapport au logiciel libre et qu'un logiciel n'est pas comparable à une autre œuvre de l'esprit aussi pour les autres arguments de que j'ai sortis.

                        En même temps, on fait un film libre, ce sera dur d'avoir ce type de discours avec nous. Parce que là, ça sous-entend presque que ce qu'on fait, ça sert à rien et qu'on confond logiciel et "œuvre de l'esprit" (notons que dans la loi, un logiciel est une œuvre de l'esprit au passage!). Ce sont quand même des sujets sur lesquels on réfléchit depuis des années, pas des coups de tête du moment. 🙂

                        Et ce n'est pas parce que certains artistes considèrent que leurs œuvres est toujours en travail (je pense notamment à la musique de Boulez qui avait du mal à considérer une œuvre comme terminée) qu'ils doivent la mettre sous licence libre uniquement pour faire plaisir à deux ou trois personnes qui ont une vision un peu particulière des œuvres de l'esprit et une méconnaissance assez grande du secteur.

                        J'ai du mal à comprendre si tu me parles à moi en répondant à mon commentaire ou à d'autres du thread. Je n'ai jamais demandé à ce que quiconque mette quoi que ce soit sous Licence libre. Et notamment je n'ai jamais parlé du film documentaire "LoL". Je n'ai fait que commenter sur la remarque "Un film est un objet fini" en partant du lien de Benoît. Parce que c'est un sujet sur lequel j'ai beaucoup lu, réfléchi et connais justement pas mal de trucs, donc ai un avis assez clair qui est qu'on ne peut pas fermement affirmer cela en règle universelle (ni même en "sauf exceptions", c'est très loin d'être un truc d'exception la reprise/continuation d'œuvre, même et notamment dans l'audiovisuel).
                        D'ailleurs comme tu le sais (puisque tu y étais aussi), j'ai vu "LoL - Logiciel Libre, une affaire sérieuse" en avant-première, j'ai apprécié et j'entretiens une entente tout à fait cordiale avec le réalisateur. Je n'ai jamais fait la moindre remarque de licence à quiconque.

                        De même pour la "méconnaissance assez grande du secteur", ça s'adresse vraiment à moi? J'ai travaillé en plusieurs périodes depuis presque 30 ans selon les périodes devant la caméra, derrière la caméra, derrière un micro (je parle de plusieurs centaines d'œuvres — presque 500 rien que pour les œuvres audiovisuelles d'après les organismes de droits — passés à la télé, cinéma, radio, théâtre, rémunérés; pas des projets amateurs, ni juste un ou 2 trucs par hasard, on parle d'un vrai métier sur de nombreuses années), puis dans la distribution de film cinéma (en relation avec les salles de cinéma et les distributeurs), et bien sûr ZeMarmot qui est aussi un projet professionnel; donc professionnellement à chaque fois et sur plusieurs aspects du secteur, soit pour ou en lien avec des dizaines de productions, salles de cinéma, distributeurs, etc. Pour élargir (même si je n'estime pas que mes choix pros viennent de ma famille, ça élargit au moins mon point de vue): mes 2 parents étaient intermittents du spectacle, mon frère aussi, ma femme aussi, et moi aussi, ma tante était peintre restauratrice professionnelle (en indépendante et aussi directrice d'une école de restauration de peinture à une époque). Et bien sûr, on sait ici que j'ai cofondé une association d'art libre en 2005 (LILA donc) qui est toujours en activité, comme tu le sais, et dont les questions de définition de l'art, de licence, de partage et reprise, etc. sont des sujets de fond que nous étudions et sur lesquels nous réfléchissons donc depuis des années. Voilà, j'aime pas trop parler de ma vie, mais quand même, à un moment donné, quand on me dit que j'ai une "méconnaissance assez grande du secteur" pour expliquer pourquoi j'ai forcément tort (un argument d'autorité inversé donc), ça me choque un peu. Note que je n'utilise pas cet argument à ton encontre (je sais d'ailleurs très bien que tu bosses dans l'écriture — et sûrement d'autres secteurs, dans tous les cas je ne fais pas de présupposés quand je ne sais pas — donc je n'insulte pas ton curriculum et respecte ton passif et tes connaissances).
                        Bien sûr, je ne connais pas tout. Quelqu'un qui aurait travaillé toute sa vie dans un secteur ne pourrait pas en connaître tout non plus. Mais dire que j'ai une "méconnaissance assez grande du secteur", c'est insultant.

                        J'apprécierais tout de même qu'on puisse avoir une discussion cordiale. Je n'ai rien contre toi et ne faisais que commenter sur un point sur lequel je ne suis pas d'accord. Il n'y a aucune raison que tu en viennes aux attaques persos sur ma "méconnaissance" ou ma "vision particulière". J'ai droit à ma vision et je ne crois pas avoir à justifier mes connaissances. On pourrait simplement échanger les avis sans insulter la carrière de l'autre. Merci.

                        Voilà, je conclurai juste en me répétant pour que ce soit clair:

                        Ne pourrait-on pas laisser aux gens la liberté d'attribuer la licence qu'ils veulent à leur travail pour pouvoir en jouir et en bénéficier comme ils l'entendent ou en ont besoin, surtout quand ils parlent de logiciel libre sans pinailler sur les licences avec agressivité souvent, les traiter de malhonnête ou encore leur dire qu'ils ne sont que de vulgaires profiteurs (tous arguments que je peux lire ici) ? C'est trop compliqué ou bien ?

                        Je n'ai jamais parlé de ce sujet. Je n'ai rien contre la licence de ce film et ne l'ai même pas évoquée dans mon commentaire où je n'ai parlé que du concept d'œuvre "finie ou non". Les réalisateurs/producteurs/distributeurs de ce film font bien ce qu'ils veulent et je n'ai pas mon mot à dire.

                        Pour info, notre logique dans notre association, c'est de faire les choses constructivement (pas destructivement), positivement, donc on fait nos projets et on essaie de démontrer nos idées en créant nous même, pas en commentant, ou en essayant de détruire ce que les autres font (ce qui ne prouverait rien de toutes façons).

                        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                        • [^] # Re: open-green-washing

                          Posté par (page perso) . Évalué à -9 (+0/-11). Dernière modification le 20/04/20 à 13:33.

                          En même temps, on fait un film libre, ce sera dur d'avoir ce type de discours avec nous. Parce que là, ça sous-entend presque que ce qu'on fait, ça sert à rien et qu'on confond logiciel et "œuvre de l'esprit" (notons que dans la loi, un logiciel est une œuvre de l'esprit au passage!). Ce sont quand même des sujets sur lesquels on réfléchit depuis des années, pas des coups de tête du moment. 🙂

                          1/ j'avais bien parlé des autres œuvres de l'esprit (donc réduire mon propos pour le rabaisser ainsi et me traiter en sous-texte d'imbécile n'est pas très élégant) ;

                          2/ je ne sous-entendais rien en ce qui vous concerne et moi aussi c'est un sujet sur lequel j'ai réfléchis. Je fais partie de ces odieux personnages à vouer aux gémonies qui, un moment ont pu vivre de leur plume grâce aux droits d'auteurs. Et je n'en ai pas honte. C'est mieux, plus confortable psychologiquement, je trouve que de faire la manche sur les divers sites de "financement participatif" (je m'y suis essayée, sans succès d'ailleurs, mais vraiment c'est un peu malsain, il faut quémander, quémander, sur-enchérir pour attirer le chaland, pas mon truc).

                          Et, par ailleurs, alors que c'est toi qui m'as attaquée avec une certaine morgue ai-je ressenti (surtout intervenant après toute une longue série d’attaques plus ou moins personnelles), ce n'était nullement mon propos. J'ai répondu globalement (je pense d'ailleurs, plus ça va, que l'ergonomie des commentaires de ce site gagnerait à être singulièrement améliorée pour qu'on y voit plus clair, ne pas pouvoir l'ensemble de la discussion ni le contenu original quand on commente est un non-sens et ne facilite par la discussion).

                          Donc désolée si tu as pris pour toi des remarques globales qui ne t'étaient pas personnellement adressées mais sont un très triste et très lamentable constat de certaines interventions pas que sur ce journal.

                          OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                          • [^] # Re: open-green-washing

                            Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-0). Dernière modification le 20/04/20 à 13:45.

                            Bon c'est mon dernier message ici, mais:

                            1) Je n'ai jamais dit que tu étais une imbécile. C'est même l'inverse. J'ai dit que je respectais tes connaissances, ton passif et ton avis. Je demande juste à ce qu'on fasses du même pour le mien.

                            2) Je ne t'ai jamais demandé d'avoir honte de ce que tu fais. Encore une fois, c'est même l'inverse, j'ai précisé que chacun est libre de ce qu'il fait et ce n'est pas à moi de juger (au moins tant que cette chose n'est pas sciemment destructrice envers autrui, mais en l'occurrence, c'est pas ton cas, aux dernières nouvelles!). Et je pense avoir suffisamment résumé mon propre parcours pour avoir démontré que j'ai aussi énormément bossé avec des œuvres non-libres. Il n'y a aucunement à te justifier, je n'ai rien critiqué.

                            C'est mieux, plus confortable psychologiquement, je trouve que de faire la manche sur les divers sites de "financement participatif" (je m'y suis essayée, sans succès d'ailleurs, mais vraiment c'est un peu malsain, il faut quémander, quémander, sur-enchérir pour attirer le chaland, pas mon truc).

                            3) Donc ce qu'on fait, c'est de la manche et en plus c'est malsain? Ah oui, quand même…

                            Et, par ailleurs, alors que c'est toi qui m'as attaquée avec une certaine morgue ai-je ressenti

                            4) Je t'ai attaqué avec une certaine morgue? Sérieusement? D'une je ne te parlais même pas (je répondais au commentaire de Benoît). De deux, oui c'était sur un sujet que tu avais lancé, donc bien sûr tu étais tout de même dans la conversation, mais je ne t'ai pas citée une seule fois. Et surtout j'ai beau relire 10 fois, je ne vois rien qui ressemble à une attaque. Au contraire, je mets tout de même énormément les formes pour toujours rester poli et amical dans les formes parce que je déteste la communication agressive (et ce thread entier me met extrêmement mal à l'aise d'ailleurs et ça me stresse beaucoup).

                            Ne pourrait-on simplement conclure qu'il y a eu incompréhension, quiproquo (pour moi, c'est clairement ce qu'il s'est passé; c'est pas grave, ça arrive; c'est juste plus chiant quand ce quiproquo tourne en engueulade), se saluer et en rester là? Doit-on absolument trouver un méchant qui a attaqué l'autre. Veux-tu absolument que je sois ce méchant, est-ce si important?

                            S'il te plaît, relis mes commentaires. J'y mets toutes les formes pour ne jamais être agressif et ne jamais attaquer quelqu'un.

                            Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

            • [^] # Re: open-green-washing

              Posté par . Évalué à 2 (+3/-3). Dernière modification le 19/04/20 à 16:37.

              Le film en tant que tel est un objet fini.

              Bah, pendant longtemps c'était le cas des jeux vidéos aussi, mais le paradigme a bien changé depuis.
              Il n'y a pas de raison qu'un film soit pour toujours et à jamais un objet fini.
              Surtout un documentaire qui pourrait être mis à jour par exemple…

              Yth.

              • [^] # Re: open-green-washing

                Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+2/-8).

                Ça sera un nouveau film justement.

                OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

                • [^] # Re: open-green-washing

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+3/-4). Dernière modification le 19/04/20 à 17:09.

                  on pourrait même l'appeler "Nom du film v1.1".
                  Magnifique tant de mauvaise foi pour refuser de voir ce qu'on ne veut pas voir. Pourquoi? Ça mystère… La violence des réaction de "libristes" contre l'art libre a toujours été un mystère, cf les réactions sous ce journal sur l'art libre, digne des anti-logiciel libre, comme des racistes peuvent être homophobes et des homos peuvent être racistes.

                  tout ce que tu (oups, "vous", parait que ça change un truc) dites contre les films libres sont exactement les arguments classiques contre les logiciels libres (les "pas rentables", "c'est nouveau", "c'est bon c'est la version finale pas besoin de modifs" etc, qu'est-ce qu'on a pu et qu'on peut toujours l'entendre contre le logiciel libre…), c'est insultant contre le libre y compris logiciel libre quand ça vient de la part d'une personne qui dit aimer le logiciel libre que de cautionner ces attaques en les utilisant quand ça arrange, mais après c'est mois qui insulterait.

          • [^] # Re: open-green-washing

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

            Simplement faire un film, cela coûte de l'argent, et il faut pouvoir rentrer dans ses frais, au moins.
            Cet argument est exactement le même que celui utilisé contre le logiciel libre.

            * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

        • [^] # Re: open-green-washing

          Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

          J'ai quand même du mal à définir un jeu vidéo comme « d'abord un outil évolutif […] ».

          Certes, on peut faire de l'argent dans le jeu vidéo (Twitch.tv en sait quelque chose), mais ce n'est pas l'éditeur qui en retire le bénéfice.

          • [^] # Re: open-green-washing

            Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-0).

            J'ai quand même du mal à définir un jeu vidéo comme « d'abord un outil évolutif […] ».

            Comme dis le commentaire auquel tu réponds, ils ne l’ont pas été pendant longtemps, mais ça a beaucoup changé. Quasiment tous les jeux à succès proposent des systèmes de scripts (Lua doit beaucoup de son succès aux jeux vidéos) et d’addons et sont rapidement complémentés par par des « mods » développés par leur communauté. Certains grands succès ont même commencé comme des « mods ». Rappelons quand-même que Counter Strike, un énorme succès déjà plus tout jeune, a commencé comme un mod pour Half Life ! Maintenant des boîtes se spécialisent dans la « restauration » de jeux vidéos, à l’instar de Beamdog qui reprend les succès de Bioware et en sort des versions Enhanced Edition.

            Le jeu vidéo comme « d'abord un outil évolutif » devient la norme dans le développement propriétaire, mais SuperTuxKart, Battle for Wesnoth, 0 A.D. et plein de jeux libres avaient montré bien avant que les jeux comme d’autres œuvres pouvaient avoir une vie longue et pleine d’évolutions, des graphismes aux effets sonores, jusqu’à la jouabilité.

            • [^] # Re: open-green-washing

              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

              J'ai tronqué la phrase, mais je contestais surtout le côté outil.

              Le jeu est d'abord intéressant par lui-même et non par ce qu'il produit, ou autrement dit c'est d'abord une fin et non un moyen.

              Et je ne pense pas qu'on puisse dire que SuperTuxKart (2004), Battle for Wesnoth (2003) ou 0 A.D. (2001), quelles que soient leurs qualités, aient vraiment montré la voie des jeux évolutifs. Ne seraient-ce que Quake/Team Fortress (1996) ou Half-Life/CS (1999) avaient déjà bien montré le chemin des jeux évolutifs, sans compter les extensions habituelles :)

        • [^] # Re: open-green-washing

          Posté par . Évalué à 7 (+8/-2).

          Simplement faire un film, cela coûte de l'argent, et il faut pouvoir rentrer dans ses frais, au moins.

          Et le logiciel ça coûte rien ?
          Et franchement, lire ce genre d'arguments ici, un site proposé gratuitement alors que l'hébergement ça coûte des sous ; un site fréquenté par de nombreuses personnes qui vivent du libre… Vraiment ?

          En outre, il serait bon de réaliser que les logiciels et les autres œuvres de l'esprit sont de natures différentes

          Je ne suis pas de ton avis, au moins sur le plan du libre. Zenitram l'a démontré plus d'une fois mieux que je saurai le faire (et souvent bien mieux que sur ce fil).

          Un film est un objet fini à partir duquel on ne peut pas forcément se rémunérer en services

          Le service n'est pas le seul moyen de se rémunération du libre. Pour les films, je verrais au moins la possibilité de faire payer la représentation publique, eventuellement en présence des auteurs. Un peu comme la grande majorité des musiciens ne vivent pas de la vente des albums mais des concerts.

          J'ajouterai que le logiciel libre a lui aussi du inventer son mode de rémunération pour que ses acteurs puissent, pour certains, en vivre.

          Il n'y a donc rien de contradictoire à faire quelque chose sur le logiciel libre qui ne soit pas sous une licence dite libre.

          Je n'ai jamais dit le contraire dans le commentaire auquel tu réponds. J'ai même eu l'impression d'affirmer exactement cela !

          Par contre, c'est un choix de l'auteur (ou de son producteur) de ne pas mettre son oeuvre en libre, ni plus ni moins, il en a le droit et je n'ai rien contre (même si je trouve ça un peu dommage). On peut tenter de le comprendre, mais n'essayons pas de lui trouver des excuses.

  • # Finalement...

    Posté par . Évalué à -2 (+1/-4). Dernière modification le 17/04/20 à 21:48.

    … j’enlève mon commentaire pour n’être désagréable avec personne. Bon confinement et construisons le monde d’après avec des logiciels libres et des gens bien payés.

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