Jour, entre autre, du passage de Boléro de Ravel dans le domaine public (et donc enfin libre!), faisons un petit travail sur l'importance de l'art libre avec quelques exemples.
Déjà, un petit aparté : on a vu dans un précédent journal LinuxFr que quand une personne demande de la musique libre, en précisant bien qu'il recherche de la musique libre et non pas de libre diffusion , en précisant bien qu'il s’intéresse au 4 libertés et non pas du gratuit sous conditions, des gens se disant pro-logiciels libres balancent des sites type Dogmazic ou Free Music Archive, qui s’intéressent autant à la musique libre que download.com s’intéresse au logiciel libre (autrement dit : ils suffit que ce soit gratuit sous certaines conditions pour que ça soit acceptable).
Quand on (genre moi) réagit pour expliquer qu'il n'y a pas de lien entre les sites cités et la musique libre, voila les gens réagir et dire que les 4 libertés du libre sont inutiles en art, en balançant exactement les mêmes arguments que les gens contre les logiciels libres, le plus tranquillement du monde.
Donc quelques exemples :
Boléro, justement. Pas libre. surtout si on veut le jouer, il faut passer à la caisse. Et l'argent ne va pas du tout la où il faut, juste des rapaces ayant la "chances" d'avoir un lien éloigné (cousin, chauffeur…) avec Ravel. Comme on ne peut pas se battre pour limiter ces délires juridiques de protection et de paiement à des gens n'ayant rien à voir, il faut contourner comme le logiciel libre contourne le copyright, avec de l'art libre qui interdit d'interdire le commercial.
Modifier de l'art. Le plus gros argument contre l'art libre est qu'une une œuvre est finie, on l'écoute/lit et c'est tout, pas besoin de modifier alors qu'on a besoin de modifier du logiciel libre. Prenons donc un exemple type d'une troupe amateur de théâtre souhaitant jouer une pièce de théâtre, aimant beaucoup une pièce de théâtre ayant que des rôles masculins, mais une bande de "femmes hystériques" ont envie de la jouer, en adaptant un peu aussi le texte (le raccourcir car amateurs, 2 heures c'est long). tout va bien, elles payent les droits (qui sont exorbitants pour une troupe amateur jouant devant 20 personnes, car avec un minimum fixe), lisent pas trop le contrat (dommage… Faut dire, elles n'avaient pas pensé du tout qu'elles feraient le moindre truc illégal en changeant juste le sexe de personnages de fiction), et jouent. Voilà l'auteur qui arrive avec son "bras armé" et oblige l'annulation des représentations car il est inacceptable de changer le sexe des personnages. En lisant le contrat, on se rend compte qu'on ne peut toucher à aucun bout de texte (impossible de raccourcir, couper une scène), ni à l'âge des acteurs, ni à leur sexe (super pratique pour une troupe amateur qui n'est pas la pour embaucher en fonction de l'âge et du sexe).
Voila deux exemples pour expliquer que le libre a autant sa place dans l'art que dans le logiciel. Le but est d’éviter que l'auteur, que ce soit en art ou logiciel, ne garde trop de pouvoir et bloque les évolutions. On pourrait en trouver d'autres qui touchent la sensibilité des gens sensibles au logiciel libre comme le fait qu'ont ne peut pas mettre de -NC ou -ND en fond d'écran par défaut de Debian ou de mettre des jeux (qui ont de l'art dedans) dans le repo "free", mais ça n'a pas l'air de toucher (j'avoue ne pas comprendre pourquoi).
Rajoutons au passage que l'argument "pas besoin de modifier" est utilisé par des personnes n'éprouvant en effet pas le besoin de modifier de l'art. Mais ces personnes se rendent-elle compte que 99.999% de gens n'ont pas non plus besoin de modifier des logiciels mais que du logiciel libre est quand même demandé? Oui, toi, la, tu n'as peut-être pas besoin de modifier x, mais en quoi ça enlève le besoin d'autres personne de modifier? Accepterais-tu mon argument "je n'ai pas besoin de modifier Linux donc autant le mettre en -ND, je m'en fou que toi tu ais besoin"?
Ne parlons pas de FUD complet genre qu'on pourrait réutiliser le nom de l'auteur pour lui faire dire l'inverse de ce qu'il disait, le nom de l'auteur étant couvert par le libre autant qu'est le nom d'un logiciel (c'est-à-dire aucunement, donc faire du libre ne dit pas que son nom pourra être utilisé pour une chose qu'on ne veut), quand je vous dit que les gens pro logiciel libres contre l'art libre utilisent les mêmes arguments que les gens contre le logiciel libre…
L'art semble être un "domaine sacré", où l'artiste devrait être seul maitre à bord au contraire du développeur, un piédestal narcissique de l'auteur acclamé par ses soutiens, même sensibilisés au 4 libertés à travers le logiciel libre.
Les personnes ne trouvant pas l'art libre utile oublient aussi que Wikipedia, par exemple, est une œuvre couvertes par les mêmes loi qu'une pièce de théâtre, une musique etc… Ben oui, c'est une œuvre libre, et non pas "de libre diffusion", et c'est justement car elle est diffusable (en commercial aussi) et modifiable que c'est bien.
Alors libriste, ne tombe pas dans le panneau : on ne peut pas réclamer du logiciel libre sans réclamer de l'art libre, car le besoin est exactement le même, et les arguments exactement les mêmes, si on es honnêtement (en s’imprégnant des arguments) convaincu par l'utilité du logiciel libre et non pas juste suiveur. Le libre s’intéresse toujours à celui qui reçoit, pas à celui qui donne, et c'est parfois difficile d'accepter que celui qui créé n'est pas celui qui est protégé, mais c'est justement le but que de limiter le pouvoir des auteurs, qu'ils soient auteur de logiciel, musique, livre ou autre. Les gens trouvant l'art libre inutile sont des gens qui auraient trouvé le logiciel libre inutile il y a 20 ans, en sortant les mêmes arguments.
Ce n'est pas parce que toi tu sais programmer et pas adapter une œuvre que ce n'est pas l'inverse pour d'autres : l'art libre est aussi utile que le logiciel libre.
On peut aller plus loin avec Wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92uvre_libre
Qui explique un peu la différence entre œuvre libre et œuvre ouverte.
PS : je sais que RMS se fout complet de l'art libre alors qu'il a jeté les bases des 4 libertés. Mais bon, RMS n'est pas un Dieu omniscient, il peut aussi se tromper tellement il est dans son délire. Le libre n'est pas limité à RMS, loin de là. La musique libre souffre encore de beaucoup de préjugé et de peu d’adeptes, mais c'était le cas du logiciel libre aussi il y a 20 ans. Pour faire une analogie, on trouve des gens contre l'inégalité en fonction de la couleur de peau qui ont du mal avec l’égalité en fonction de l'orientation sexuelle, alors que le principe est le même (l'inégalité en fonction de ce qu'on est), et l'art libre souffre de la même chose (beaucoup de gens pour le logiciel libre n'ont pas imaginé que le concept ne s'arrête pas au logiciel).
PPS : on pourrait adapter et faire le même type de journal sur l'open data, où des libristes trouvent normal et même souhaitable d'essayer d’empêcher Google d'utiliser les bases de données, alors que le logiciel libre interdit d'interdire à Google de "faire du fric" avec le logiciel libre, va comprendre…
# Il faut aller plus loin encore !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Je suis d'accord avec ta prose.
J'ajouterais quelques éléments.
J'ai déjà discuté du sujet autour d'un roman avec un auteur. Celui-ci considère que son œuvre est une entité qui ne peut être modifiée sans dénaturer l’œuvre.
Déjà, cela peut brider le phénomène des fictions de fans autour d'un univers. Ce qui est dommage car cela peut considérablement l'enrichir ou donner des orientations intéressantes.
Puis l'autre point négatif, c'est par exemple cela peut empêcher la traduction de l’œuvre. Sans droit de modification sans payer, la traduction dans certaines langues peut être impossible faute de rentabilité et de droits. Tout cela peut conduire à une difficulté de diffusion (et quand on sait que la majorité des œuvres restent confidentielles, ne vaudrait-il pas mieux tout faire pour que cela se diffuse le plus possible ?).
Ensuite il y a la question des "sources". Je trouve que cet aspect est très souvent négligé. Si pour un livre en général il n'y a pas ce problème (le fichier final est proche de la source, l'éditer est donc facile), cela est une autre paire de manche pour d'autres domaines : vidéos, images ou musiques.
Ces éléments utilisent souvent des calques ou pistes différents qui sont assemblés. Sans les sources, il est difficile par exemple de garder l'instrumentation pour ne modifier que la voix. Difficile aussi de modifier uniquement les effets spéciaux. Ou encore de garder le fond de l'image pour ne modifier que les éléments en avant.
Comme pour le logiciel, pour bénéficier pleinement des 4 libertés autour d'une œuvre, il faut les fichiers ayant permis la réalisation et non uniquement le produit final. De la même façon qu'on ne peut considérer un logiciel comme libre si la licence l'est mais qu'on a qu'un binaire à disposition…
[^] # Re: Il faut aller plus loin encore !
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Qu'importe! L'œuvre est libre justement. C'est ça qui est bien. Je trouve que la plupart des reprises de la plupart des œuvres dénaturent celles-ci. Devrait-on pour autant interdire ces reprises? Bien sûr que non! Je ne voudrais pas vivre dans ce monde là.
D'ailleurs ces auteurs disent ça mais le jour où Hollywood vient leur proposer quelques millions pour reprendre l'œuvre, soudainement c'est à peine s'ils vont jeter un œil au scénario. Par contre après coup, ils vont aller se plaindre que l'œuvre est dénaturée (non sans avoir déjà empochée la coquette somme).
Donc ce n'est qu'une excuse. Simplement beaucoup d'auteurs veulent simplement vendre le droit de dénaturer en échange de beaucoup d'argent, espérant toucher un jour le jackpot (le monde du cinéma en fait rêver plus d'un, et c'est évidemment la cible n°1).
Aussi certaines de mes œuvres préférées sont des reprises de personnages ou d'univers existants. Par exemple en BD, j'adore Peter Pan de Loisel (qui au passage dénature moins l'esprit que toutes les autres reprises que j'ai vue/lue, alors que c'est même pas l'histoire originelle: ça se passe avant), ou en roman le Long John Silver de Björn Larsson. Donc franchement les auteurs qui veulent interdire les dérivées, non merci.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Il faut aller plus loin encore !
Posté par eingousef . Évalué à 8.
"dénaturer" c'est surtout du putain de novlangue. Quand on parle de modifier, on parle de créer une nouvelle œuvre, pas d'en détruire ou altérer une existante.
*splash!*
[^] # Re: Il faut aller plus loin encore !
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Oui tu as raison. Je reprenais le terme employé, et la façon dont les gens l'utilisent, ils veulent surtout dire "dénaturer l'esprit". Genre quand un gros film va prendre une œuvre littéraire noire et en faire un kikoolol comique avec happy ending (exemple courant).
Mais oui, tu as tout à fait raison, ça ne touche en rien à l'œuvre d'origine, ça ne fait qu'à en créer une nouvelle différente, dérivée/inspirée. Je suis tout à fait d'accord avec toi. Pas besoin de me convaincre. :P
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Il faut aller plus loin encore !
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Comme certains le notent, il y a des arts (en particulier les arts plastiques: peinture, sculpture, dessin…) où la notion de source n'a pas de sens et il y a ceux où elle est limitée (enregistrement direct d'un concert: bon l'enregistrement de base, avant traitement peut être considéré la source, mais ça reste limité. Même s'il y a plusieurs pistes car plusieurs micros, ça n'est pas du multipiste de studio avec instruments totalement séparés)…
Ensuite il y a aussi les œuvres avec des sources sans conteste. Mais souvent cela coûte cher de les diffuser car si les sources d'un programme sont des fichiers textes de quelques Ko/Mo, les œuvres médias peuvent atteindre des tailles exubérantes (dizaines de téras). Ceci dit, les licences de logiciel libre n'excluaient pas la possibilité de devoir envoyer les sources sur support physique et de faire payer l'expédition. Cela pourrait être une alternative possible pour l'art libre.
[auto-promo]
Aussi si tu veux un projet de film libre 100% comme tu dis, qui fournira même les sources (fichiers de dessins avec calques, fichiers d'édition, etc.), ben tu peux jeter un œil à notre projet de film d'animation ZeMarmot. Et même sponsorisez si tu veux. :P
Eh oui, c'est rare en effet, mais ça existe! :-)
[/auto-promo]
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Il faut aller plus loin encore !
Posté par EdB . Évalué à 4.
Pour continuer dans la série "c'est rare mais ça existe" il existe aussi Pepper & Carotte sous licence "Creative Commons Attribution 4.0" de David Revoy
[^] # Re: Il faut aller plus loin encore !
Posté par Apichat (site web personnel) . Évalué à 0.
Salut,
Je suis tout à fait d'accords !
J'ai posé cette question des "sources" des œuvres numériques à Richard Stallman lors de sa conférence à Nuit Debout Paris le 17 avril. Sa réponse a été très décevante (à 1h25min30s) :
https://wiki.nuitdebout.fr/images/f/f6/StallmanDebout.ogg
Mon idée est notamment que la licence CC-BY-SA ne permet pas de défendre cet accès aux sources, et donc qu'il serait nécessaire de créer une nouvelle licence.
Par ailleurs je pense que les sources d'un texte sont aussi importantes, notamment pour accéder à la structure, les balises, plutôt qu'à la forme.
[^] # Re: Il faut aller plus loin encore !
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 mai 2016 à 07:57.
Si tu penses que RMS pense à autre chose que le logiciel libre… (et encore)
Faut arrêter de croire dans le messie.
Oui, mais à la vue des réactions outrées sur déjà la notion de modification de l'existant, la c'est attaquer du gros…
Il faudrait déjà trouver des gens prêts à faire de l'art libre avec source et ayant une grosse visibilité, pour pouvoir "vendre" la licence.
Troll : comme l'ensemble de Nuit Debout.
[^] # Re: Il faut aller plus loin encore !
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
À force de passer leurs nuits debout, je comprends que leur performance soit mauvaise…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
# Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Olivier . Évalué à 10.
Si, on peut.
Je connais pas le contexte auquel tu te réfères, mais, par exemple, réclamer l’usage de LL dans l’administration ou dans l’armée ou dans une compagnie n’est pas injustifié si on veut être sûr de ne pas être espionné. Ça n’a aucun rapport avec l’art.
Cela dit, un libriste, c’est quelqu’un qui fait du LL, pas celui qui en réclame.
Or, on peut faire du logiciel libre et du logiciel propriétaire.
Chacun peut libérer ce qu’il produit selon les termes qui lui conviennent.
Tu peux bosser gratuitement pour certaines choses et faire payer pour d’autres.
En quoi est-ce incohérent ?
Les artistes peuvent bien faire comme il leur semble, comme les libristes.
Cela dit, l’extension des droits après la mort d’un artiste me semble à moi aussi superflue.
En ce qui concerne l’écrit, cette crainte ne me semble pas totalement injustifiée.
Pourquoi un auteur prendrait-il le risque de dire : « Vous pouvez reprendre tout ce que j’ai écrit et le modifier comme bon vous semble même si ce n’est pas ce que j’ai voulu dire/faire sentir/démontrer » ?
Il faudrait que les licences protègent les auteurs des modifications abusives, et c’est probablement très compliqué à concevoir.
Le domaine des idées, c’est très polémique, politique, mensonger… tout y est déformé.
Accepterais-tu que tout le monde puisse modifier tes commentaires pour les améliorer… ;) Je constate que la simple reformulation est souvent mal perçue… alors le reste…
Par ailleurs, vivre de son art, c’est quand même pas facile apparemment. Soit tu palpes beaucoup si tu as du succès, soit presque rien si tu n’en as pas. Dans les deux cas, ça n’incite pas à faire de l’art libre. La situation des artistes n’est guère comparable à celle des informaticiens.
Ce n’est sans doute pas pour rien que les licences CC ont plus de succès dans ce domaine.
Le code, ça ne reste que de la technique, c’est souvent bugué, incomplet, améliorable, insuffisant, mal adapté à de nombreuses situations. Un logiciel, ça se conçoit comme un assemblage de briques élémentaires.
Celui qui a produit une œuvre d’art ne veut probablement pas qu’on y touche, sinon il le ferait ou laisserait quelqu’un de son choix le faire. Ce que tu juges être une imperfection a peut-être une intentionnalité qui t’échappe ou faite pour te déplaire. Une œuvre se veut être la manifestation d’une vision. Ce n’est pas la même logique qui est à l’œuvre.
Je conclus par un proverbe assez connu sur le « design » qui explique sans doute pourquoi on voit peu d’art libre: « un chameau est un cheval conçu par un comité ».
https://en.wikiquote.org/wiki/Alec_Issigonis
http://www.notioncapital.com/blog/camel-horse-designed-committee/
La plupart des améliorations apportées dans les logiciels ne soulèvent guère de polémique ou de doute sur leur intérêt (sauf sur le design justement).
Parce que la plupart des logiciels (à part les jeux…) ne sont eux-mêmes que des outils, rien de plus.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu veux dire comme font les CC?
tu as le droit de reprendre mes commentaires (il sont en CC0, hop) et les modifier pour leur faire dire l'inverse, mais tu n'as pas le droit de m'attribuer la version modifiée.
Tout est prévu déjà dans les CC, et même dans la loi (raison pour laquelle le logiciel libre qu'est un Firefox modifié ne s'appellait pas Firefox dans Debian). C'est justement pour çà que je parle de FUD.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Olivier . Évalué à 4.
L’exemple des commentaires n’est pas assez parlant.
Pour reprendre l’exemple de la pièce de théâtre, ce n’est pas facile pour un auteur de laisser dire qu’une œuvre est la sienne si quelqu’un y ajoute des choses qu’il ne souhaite pas y voir et ce n’est pas facile non plus de dire que la pièce n’est pas la sienne si le résultat final contient encore, par exemple, 80 % de son texte.
C’est pourquoi le «libre» tel qu’on le conçoit dans les LL me semble peu adapté.
Comment un auteur peut-il expliquer à quel point de modifications il estime que ce n’est plus son œuvre, car elle est trop déformée et qu’il la renie? Comment peut-il dire qu’une œuvre presque en tout point semblable à ce qu’il a fait n’est plus la sienne si les modifications sont mineures? Il ne peut pas non plus laisser dire n’importe quoi.
Ça semble insoluble.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Je pense que tu fais trop dans le compliqué.
Suffit de dire "Œuvre inspirée / tirée /adaptée de l’œuvre de machin" et voilà. De la même manière que font aujourd'hui nos studios préférés à propos des histoires vraies ou des histoires qui sont dans le domaine public.
Suffit de constater par exemple les biopics à la mode du moment qui sont souvent décalés par rapport à la réalité de la vie de la personne. Pour le spectacle essentiellement. Les histoires vraies dont l'adaptation n'a repris en réalité que vaguement l'histoire. Ou encore certains studios qui ont bâti un empire sur des histoires très anciennes, je pense en l’occurrence à Disney, et où nombre de détails divergent des contes originels (et dont nos contes littéraires sont souvent éloignés eux mêmes des auteurs d'origine).
On est déjà entouré de ce phénomène. Suffit juste que l’œuvre soit marquée correctement pour qu'on se doute que cela peut fortement diverger. Je ne pense pas que cela changerait grand chose à l'auteur en vérité, mais cela pourrait l'aider à devenir célèbre plutôt que de se limiter à une diffusion confidentielle.
Par ailleurs, il est amusant de constater la volonté de Disney d'étendre éternellement le droit d'auteur pour protéger son ouvrage centenaire alors que parmi les plus grands succès du studio, cela n'ont été que des adaptations d’œuvres du domaine publique.
Je pense que c'est d'ailleurs la plus grande preuve que l'art libre ne détruirait pas l'art, ni ne détruirait le secteur commercial. Cela a donné un regain d'intérêt envers des histoires presque oubliées, ces adaptations ont une valeur ajoutée, que ce soit par l'histoire elle même tout comme le médium.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Olivier . Évalué à 4.
Ça, c’est ce qu’on voit quand le cinéma récupère une œuvre d’un autre domaine (la littérature) que le sien.
Dire : vous pouvez prendre mon livre et en garder ce que vous voulez pour écrire votre livre, c’est très différent.
De même qu’on ne voit pas des réalisateurs prendre le film «Le Seigneur des Anneaux» et ses rushs pour un faire un film autrement mieux foutu que ce qu’on a vu avec les mêmes matériaux de base. Dans ce cas, le premier réalisateur cautionnerait-il le résultat? C’est à voir.
Il est justement d’usage que les réalisateurs qui ne veulent pas voir leur nom au générique d’un film qu’ils ont pourtant filmé (mais qu’ils jugent trop déformé) signe avec un pseudo commun « Alan Smithee ». (L’une des versions du film Dune est signée « Alan Smithee» )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alan_Smithee
Non, je ne crois pas faire trop dans le compliqué. Pas mal d’auteurs/réalisateurs/artistes ne veulent pas qu’on fasse n’importe quoi avec leur boulot. Ça me semble être une évidence mal perçue ici.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourtant, très souvent les auteurs sont impliqués dans le processus de transposition d'un domaine à un autre vu qu'ils détiennent les droits. Si le résultat est mauvais, c'est que l'auteur originel a donné son aval. S'il n'est pas satisfait il pouvait dire non à l'argent mis sur la table.
Preuve que les auteurs finalement ne sont pas si regardants.
C'est le jeu des reprises, tu peux avoir du bon et du mauvais. Avec des LL tu peux saloper aussi l'auteur originel en faisant une copie contenant de nombreuses fonctionnalités pourries. Pourtant cela n'empêche nullement leur développement et essor.
C'est peut être aussi l'occasion pour les créateurs de voir leur œuvre dans un environnement différent. Comme par exemple les jeux vidéo. Et quand tu vois la qualité d'adaptation souvent approuvée par l'auteur en échange d'une sacré somme, il aurait plutôt intérêt à ce que des studios moins connus prennent librement le dossier en main pour en faire une adaptation plus sympa. L'art libre permettrait cela, cela permettrait d'élargir le public car les supports seraient différents et des choses changeraient permettant plusieurs exploration du dit univers.
Après, c'est aux auteurs de voir, ils sont maitres de leur histoire. Mais je trouve totalement aberrant de voir des gens camper autant sur ces positions alors que dans la majorité des cas la diffusion normale de leur production sera très limitée (et à quoi sert un art très confidentiel pour l'auteur ? Je ne sais pas) et que cela ne portera pas atteinte à son travail (ils ont plus à y gagner qu'à perdre).
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par eingousef . Évalué à 4.
C'est d'ailleurs souvent le cas pour les binaires windows (qui sont distribués un peu n'importe comment).
*splash!*
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 3.
C’est ce qui a été fait par des fans pour les starwars, et je trouve la chose super chouette (j’ai pas encore regardé, je sais pas si je regarderais vu que j’ai pas forcément les mêmes critiques que ces auteurs vis-à-vis des starwars)
On se fiche un peu que le premier réalisateur cautionne ou non le résultat, le but c’est que chacun puisse exprimer sa version de l’œuvre. Comme expliqué le libre protège souvent le destinataire plus que l’auteur.
Pour répondre à un autre commentaire plus haut:
Tu n’as pas du suivre les cas de Gnome 3, KDE 4, unity, firefox, …
Les «améliorations» (modifications en fait) soulèvent des polémiques aussi dans le cas des logiciels.
Pour moi les arguments de l’art libre ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux du logiciel libre, contrairement à ce que dit Zenitram, mais ils sont peut être encore plus fondamentaux.
L’art libre permet la liberté d’expression et une créativité sans égal.
J’ai pu faire de la BD sans savoir dessiner, grâce au libre.
Si j’avais les sources et la permission, je retravaillerai beaucoup des chansons que j’écoute pour changer des refrains, enlever des couplets, … (Je le fait déjà sur certaines d’ailleurs).
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Entièrement d'accord. J'ai deux choses à rajouter:
Si un réalisateur (dans cet exemple, mais cela peut s'appliquer à d'autres types de créations) est si sûr de son talent, pourquoi aurait-il peur des œuvres dérivées?
Supposons qu'une œuvre dérivée soit vraiment très intéressante, et hypothétiquement en arrive même à être plus connue/répandue/globalement préférée à l'originelle: il n'empêche que le réalisateur d'origine a été payé, il n'a pas vraiment de quoi se plaindre de ce côté là. En outre le second "réalisateur" n'aurait de toutes façons rien pu faire sans le scénario (travail du scénariste, probablement revu par le réalisateur, producteur et divers autres personnes), la direction des acteurs (du premier réalisateur), le choix des plans, etc. Il aura travaillé à partir de rushes existantes, éventuellement pour retravailler les couleurs, rajouter des choses (éléments 3D, compositing…), et changer le découpage des scènes. C'est un énorme travail mais reste une petite partie du tout. Donc le succès possible d'une œuvre dérivée n'enlève pas grand choses au réalisateur (et autres créateurs) d'origine. Cela rajoute à l'œuvre. Personne (de censé et intelligent) ne trouvera à redire à ce premier réalisateur pour tout le travail accompli. Si ce réalisateur est malin, il devrait même essayer de faire embaucher la personne qui a dérivé l'œuvre pour travailler au montage (ou autre travail qui aurait pu se faire remarquer) de ses prochains films, et tout le monde y gagne.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
Pourrais tu développer ce troll divin ?
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Olivier . Évalué à 1.
Si tu y tiens… (Mais ça fait un bail que je n’ai pas vu ces films, alors le souvenir est lointain…)
— Trop effets spéciaux numériques mal foutus (trop cliquants).
— Musique grandiloquente souvent insupportable et, dans mon souvenir, quasi omniprésente.
— Je n’ai guère senti de tension dans le film. (Le nain qui surfe sur son bouclier par exemple… pff.) J’ai parfois eu plus le sentiment d’être dans un jeu vidéo.
— Le choix des acteurs m’a souvent laissé perplexe (et leur jeu ne m’a guère convaincu)… Seul Legolas et Arwën m’ont paru vaguement intéressants (je n’en avais presque aucun souvenir) et correspondaient à mon idée des elfes. Aragorn m’avait particulièrement déçu. Parmi les humains, seul Boromir m’a paru crédible (je crois).
— Les combats, ça m’ennuie. Il y en a trop, c’est interminable. J’ai lutté pour ne pas m’endormir.
J’ai préféré la version de Ralph Bakshi, malgré ses défauts.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par anaseto . Évalué à 2.
Pour ce qui est des effets spéciaux et musique, j'avais trouvé ça plutôt pas mal, mais je ne suis pas trop demandant sur ces points, peut-être. Les combats, ça m'ennuie un peu aussi s'il y en a trop, mais ce n'est pas un défaut intrinsèque du film : ce point est plutôt subjectif.
Ce qui personnellement m'a fait bien rire, c'est à quel point d'un point de vue l'histoire il y a de grosse erreurs qui ont été faites. Parce ce que j'arrive à concevoir, par exemple, que pour amuser un certain public, ils transforment un nain plutôt sage (c'est pas comme s'il était tout jeune) en bouffon typique de film américain, et qu'ils changent quelques trucs pour ce faire (lui faire dire que les nains sont pas bons pour l'endurance, alors que dans le livre c'est le contraire, et c'est Légolas et Aragorn qui soufflent en poursuivant les orcs). J'arrive aussi à concevoir qu'ils parlent d'Arwën et Aragorn plus que dans le livre, pourquoi pas. Mais par contre, des choses comme le fait qu'Elrond fait tout le chemin jusqu'au sud avec l'épée d'Aragorn dans le troisième film (rapide cet Elrond…), alors qu'Aragorn l'avait en sortant de Fodcombe chez les elfes dans le livre, c'est juste ridicule ; ou les pouvoirs de communication mentaux entre Elrond et Galadriel : c'est très rigolo, mais ça n'a pas beaucoup de sens ; aussi quand Frodon renie Sam (inventé de toutes pièces) ; etc. Mais le plus grave est de loin le moment où un Nasgûl découvre Frodon et l'anneau à Osgiliath (dans le livre Faramir n'emmène jamais les hobbits à Osgiliath, et utilise ses neurones pour les laisser partir, plutôt que de faire l'idiot), alors que tout le succès de la mission dépendait du fait qu'il ne soit jamais découvert (après une telle découverte, aucune chance que la suite des évènements ait été la même d'après la logique du livre).
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Faya . Évalué à 7.
Je voudrais bien une réponse à ce passage :
Si je fais 2 logiciels libres, 1 non-libre, 1 animation libre, un livre non-libre … Je suis quoi au final ?
Les raisons importent peu, c'est juste qu'il y a des cas ou je voulais libérer (parce que le libre ça me plaît) et d'autres pas (parce que ça là ça me plaisait pas …), suis-je un faux-cul pour reprendre tes termes ou je peux faire des choix qui ne dépendent que de moi sans qu'on veuille m'attribuer une étiquette ?
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Faya . Évalué à 4.
Trop tard pour éditer, pardon.
Ça me fait pas penser à cette expression du patois jamaïcain :
Et ça montre bien que le libre est quelque chose d'éminemment politique (pas juste technique comme certains aiment à le répéter) parce que personne n'ira dire à un cycliste qu'il n'est un pas un "vrai" si il fait un tour de skateboard … Il n'y a qu'en politique qu'on trouve des vrais/faux {socialistes, indépendantistes, libristes, …}
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Olivier . Évalué à 3.
Oui, je suis bien d’accord avec ça.
Être libriste, ce n’est pas forcément n’être que libriste. C’est ce que je dis d’ailleurs, non? On peut faire du LL et du proprio, ce n’est pas incompatible.
De même qu’on peut être musicien et pompier.
Le verbe être a tendance à essentialiser ce dont on parle, alors qu’il ne s’agit souvent que de décrire un attribut parmi d’autres.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
GNU avait une licence spécifique de documentation, qui empêche la modification de morceau de document, l'idée est que l'on doit pouvoir faire modifier la documentation elle-même, mais pas l'explication sur les motivation de la FSF.
Les licences CC qui arrivent ensuite, démontre que ce genre de précaution n'est pas forcément nécessaire. Très peu de licence CC sont réellement libres, c'est moins gênant pour l'utilisateur que pour un logiciel. C'est sans doute pour cela que c'est moins répandu que le logiciel libre.
L'idée est de dire qu'un logiciel est un outil qui n'est jamais fini par définition. Une œuvre d'art est terminé, même si elle pourrait servir pour en créer d'autre.
Cela voudrait dire que l'option "BY" permet de retrouver l'auteur original, mais les créateurs de la GPL ont toujours vu cette clause comment étant très difficile à mettre en œuvre en pratique.
C'est surtout parce que "Firefox" est une marque déposée.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par astyan (site web personnel) . Évalué à 4.
Le fait de faire dire à l'auteur ce qu'il n'aurait pas dit semble plus un problème de compréhension qu'autre chose. Si le publique comprend que l’œuvre a été modifié alors il devrait être capable de comprendre que l'idée de l'auteur original est également modifiée voir supprimée et remplacée par une autre. Lorsque que quelqu'un utilise cet argument j'ai l'impression d'entendre : "Les gens sont cons, ils peuvent pas comprendre"
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par lasher . Évalué à 6.
Je te donne un exemple très bête : Orange mécanique. Le bouquin original avait 21 (ou 22) chapitres. La version exportée aux USA n'en contenait que 20 (ou 21). C'était un choix éditorial, et Burgess avait besoin d'argent (et ne pouvait pas vraiment dire non).
L'avant dernier chapitre se termine sur le protagoniste qui dit « Oh oui, j'étais bien guéri » (ou quelque chose comme ça). Le dernier chapitre du bouquin change tout en termes d'ambiance et de message pour l'histoire originale. Sans lui, on obtient une « conclusion » cynique concernant la nature humaine.
Le film de Kubrick se termine avec l'avant-dernier chapitre de l'œuvre originale. L'auteur du bouquin, Burgess, a eu l'occasion de parler à Kubrick, et de lui dire en substance « tu sais, mon bouquin a un chapitre en plus » et Kubrick aurait répondu un truc du genre « Ah oui ? » mais avait déjà décidé de garder la conclusion immorale et cynique de la version US du bouquin.
Le film de Kubrick est un chef d'œuvre. Mais le bouquin aussi. Presque personne ne se bouscule pour aller lire ce dernier cependant.
Pour en revenir aux « versions » d'un bouquin, c'est pas simplement une question de croire que le public est con, mais bien le fait qu'une « petite » production peut être récupéré par un gros éditeur, qui va la modifier pour satisfaire un segment de marché qui l'intéresse (au point de complètement dénaturer les caractéristiques principales de l'histoire), et dans le même temps faire tellement de bruit que l'auteur original aura certes un crédit du genre « inspiré de » / « d'après une histoire originale de », ce qui aura l'effet, avec suffisamment de temps, de remplacer la « bonne »/« vraie » version dans l'esprit des gens.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par eingousef . Évalué à 4.
mal perçue != interdite
J'ai envie de dire qu'elle est comparable à celles des informaticiens fin années 80 début années 90. À cette époque les libristes c'étaient des "communistes qui veulent que tout soit gratuit" et gagner de l'argent avec du logiciel libre était "impossible".
Le libre ça ne veut pas dire qu'on doive faire des œuvres à plusieurs. Ça veut juste dire que ceux qui reçoivent l'œuvre doivent avoir les quatre libertés.
*splash!*
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par lasher . Évalué à 2.
Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Olivier:
… Mais je ne suis pas vraiment d'accord avec toi non plus quand tu dis :
La vérité, c'est que pour au moins la moitié des années 1990, le libre, la plupart des gens s'en foutaient, tout simplement. Et l'autre moitié des années 1990, on commençait à peine à voir une adoption plus large du concept (c'est vers là que j'ai été sensibilisé).
Toutes les histoires de « libre = cancer », etc., ça a surtout commencé à être colporté début des années 2000, une fois que Linux en particulier a commencé à réellement supplanter pas mal d'OS commerciaux (systèmes UNIX en particulier).
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
Euh, l'histoire de "Linux = cancer" ça provenait de Steve Balmer, de Microsoft. Or, Microsoft n'a pour ainsi dire jamais été sur le marché des UNIX (propriétaires ou non).
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par lasher . Évalué à 4.
Microsoft avait (et vendait) une licence UNIX, qui s'appelait Xenix.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par lasher . Évalué à 3.
J'oubliais : oui c'était Ballmer qui avait comparé Linux et le cancer, et c'était en … 2001, quand Linux a commencé à être envisagé par le grand public (info) comme une vraie solution viable et stable (aidé par IBM qui commençait à vendre des serveurs low-cost avec du Linux dessus).
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
rien à voir avec le libre.
ton besoin, un logiciel en ND NC le remplit.
le libre ne t'intéresse pas, du NC ND (et même non redistribuable remplit tes critères) te suffit OK, mais d'autres préfèrent du libre pour d'autres objectifs que les tiens et c'est à eux que je m'adresse.
de ce que tu dis, tu es cohérent sur le fait que tu te fous du libre mais sans reconnaître que tu t'en fous
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Olivier . Évalué à 2. Dernière modification le 01 mai 2016 à 17:56.
Je me suis juste borné à souligner pourquoi, à mon avis, les artistes choisissent peu des licences libres. Mon avis n’aura pas d’influence sur leurs propres choix, celui des autres non plus, et c’est pourquoi le titre de mon commentaire finit par « mais on s’en fout ».
C’est comme gueuler contre le logiciel propriétaire. Il est toujours là et il ne semble pas en voie de disparition.
Pour faire avancer le logiciel libre, il faut des codeurs qui diffusent du LL.
Pour l’art, c’est pareil. Si les artistes ne diffusent pas du libre, ça ne s’étendra pas. Tout ce qu’on pense de la question n’y changera rien.
Par ailleurs, le LL, c’est un flot continu d’améliorations sur des outils déjà existants (pas tant de nouveaux logiciels que ça en fait), tandis que l’art produit un flot inimaginable d’œuvres nouvelles.
La comparaison entre les LL et les œuvres d’art me semble d’une pertinence limitée.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par barmic . Évalué à 6. Dernière modification le 01 mai 2016 à 18:22.
Ce qu'il essaie de te dire c'est qu'il y a une part de LL qui n'ont aucun rapport avec l'art. Ils ne font appels à aucun de tes sens et ne peuvent donc déclencher aucune émotion ou sentiment chez toi. C'est le cas par exemple dans les télécom, les firmwares, le monde du M2M,…
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est triste ton avis sur le langage Perl.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Perl a un dromadaire comme mascotte, comme Apache Camel. Alors que OCaml a un chameau. Mais je ne sais pas si c'est dû à un fork du comité de normalisation sur les bosses pour chevaux.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Un dromadaire n'est qu'un cas particulier de camelus, c'est-à-dire un chameau ;) C'est un truc typiquement français de vouloir à tout prix utiliser le mot le plus spécifique, au point de faire perdre à certains mots leur généricité. C'est d'ailleurs dommage, car ceux-ci sont bien pratiques, puisque la plupart du temps la nuance exacte n'a pas d'importance ; c'est souvent le typique mot sur lequel il faut revenir plusieurs fois avec les enfants pour qu'ils retiennent la nuance, qu'on oublie ensuite parfois aussi quand on est plus grand :)
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par Olivier . Évalué à 3.
Le langage est une forme de pensée écrite par un comité. :)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Pas d’accord, mais on s’en fout un peu
Posté par benoar . Évalué à 2.
Ahhh, mais c'est de là que viennent les sons de Doom, alors !
# Free Jazz
Posté par Faya . Évalué à 8.
Je n'ai rien contre l'art libre avec ses 4 libertés. Mais, question "pratique", il y a des domaines ou c'est compliqué à cause des sources. Dans un autre journal quelqu'un avait parlé des sources d'une sculpture, c'est un bon exemple. Si je veux faire de la sculpture libre, je fournis quoi ?
Autre exemple, le Free Jazz (oui c'est son nom !). Ce courant musical (et c'est ce que j'écoute le pus) est complètement basé sur de l'improvisation à base de standards . Tu prends un morceau existant, tu le déformes en gardant le thème principal. Mais ton improvisation n'a pas de partition ! Donc pas de sources. Donc comment faire du Free "Free Jazz" ?
Je suis complètement OK pour laisser l'autorisation à celui qui reçoit de modifier, distribuer, ou même vendre. Mais pour les sources il va falloir qu'il se débrouille pour retrouver les notes que j'ai jouées sans même y penser vu que ça n'était écrit nul part …
[^] # Re: Free Jazz
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Salut,
J'avais essayé de répondre à cette question sur le journal cité par Zenitram. En fait pour moi, c'est une question d'état d'esprit. Bien entendu que la sculpture n'a aucune source. Bien entendu que beaucoup de musiciens jouent avec beaucoup (voire entièrement) d'impros, ou ont une composition très "flexible" qui va changer d'un concert à l'autre. Je peux comprendre — lorsqu'il n'y a aucune source sur support physique à la base — que l'artiste n'ait rien à donner et donc va se dire "à quoi me sert l'art libre? Je dois faire du boulot en plus?"
Mais c'est pas ça le problème. Le problème est cette idée qu'on a dans nos sociétés modernes que chaque création est "sacrée", qu'il faut surtout pas y toucher sans en être l'auteur, et que si on le fait, c'est un sacrilège. En tant qu'artiste, il faut savoir descendre un peu de son piédestal, comme le dit Zenitram, et accepter que quelqu'un veuille reprendre notre œuvre (tout ou partie) sans nécessairement passer par la case "contrat". Sans nécessairement demander l'autorisation, payer, se retrouver limité (genre l'exemple du journal: reprendre une pièce sans toucher une ligne ni les personnages, ni leurs sexes…), avoir sans cesse peur de faire un faux pas (et donc de se retrouver avec un procès sur le dos), etc.
Quand je dis que l'art est libre, je l'entends presque au sens propre: une fois qu'une œuvre est créée, elle ne m'appartient plus, elle est donc "libre" de s'en aller et de changer…
Donc qu'en est-il des exemples donnés plus haut? Ben le sculpteur et le musicien Free Jazz, certes je ne vais pas leur demander nécessairement de créer des sources virtuelles. Mais au moins, qu'ils ne m'interdisent pas d'étudier leur œuvre. Et ce, même si c'est pour faire de l'argent derrière. Qu'il ne m'interdisent pas de faire des photos de la statue (le flash, je comprends car il y a une raison technique de détérioration de l'œuvre; mais interdire toute photo, même sans flash, dans certains musées publics — en général pour raison purement mercantiles car ils veulent que vous achetiez dans les boutiques et être sûr d'être les seuls à posséder des copies — je trouve cela mesquin).
En gros, c'est cela que veut dire de sélectionner une licence libre, même pour des arts sans source à proposer.
Par exemple, je trouve ridicule qu'il soit très rare, 43 ans après la mort de Pablo Picasso, de voir la moindre de ses œuvres "légalement" sur Internet alors qu'il est mondialement connu. Vérifiez par exemple la page Wikipédia: pas une copie d'œuvre.
Le fait est que ses ayant-droits en vivent (et bien) et avoir le droit de diffuser une copie coûte de l'argent. Même les musées qui possèdent les originaux et veulent faire des expositions doivent raquer pour utiliser les copies de leurs propres tableaux sur les réseaux sociaux ou les supports de promotion. S'il avait mis ses œuvres sous licence libre, certes il n'aurait eu aucune source à donner. On ne lui demanderait pas d'inventer des sources qui n'existent pas. Par contre cela n'aurait rien changé à la vente de ses œuvres (la vente des originaux, c'est là qu'il s'est enrichi car il était un bon businessman pour ses œuvres de ce qu'on lit), et cela aurait permis aux copies d'être accessibles légalement par tous, à jamais.
L'autre exemple que j'aime bien prendre est: à l'inverse, supposons que tu ne deviennes pas célèbre. Tu n'es pas le Picasso du Free Jazz, et tes enregistrements tombent dans l'oubli. En plus peut-être que tu n'as aucun ayant-droits, ou pire ils se fichent de ta musique et préfèreraient tout autant que le monde l'oublie. Ben personne n'obtiendra jamais le droit de diffuser ta musique (radio, magasin, télé, hologrammes du futur…), ni de la reproduire sur support physique ou en téléchargement. Ton œuvre pour laquelle tu as peut-être donné une grande partie de ta passion risque de mourir avec toi. Cela n'est pas un cas isolé. Cela arrive sans arrêt pour des milliers de musiciens et d'auteurs en tout genre: leur œuvre tombe dans l'oubli car les ayant-droits n'y sont pas intéressés (ou sont simplement introuvables, voire ne savent pas, etc.), et ce même si d'autres sont intéressés. Le problème du droit d'auteur est donc aussi qu'il emprisonne l'art au bon vouloir des ayant-droits et peut en arriver à créer l'effet inverse de celui voulu par un auteur (si on suppose qu'un auteur aimerait voir son œuvre être diffusée).
Donc si tu as un enregistrement de Free Jazz, en le mettant sous licence Libre, tu nous laisses à jamais l'autorisation d'en écouter des copies et de les étudier. Même tes ayant-droits ne peuvent plus nous l'empêcher. Et ça, c'est vraiment pas rien.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Free Jazz
Posté par barmic . Évalué à 4.
Pour moi ça vient de plusieurs choses :
La plupart des artistes vivent de ça (ou du moins essaient). Avant de réclamer de l'art libre, essaie de voir comment financer cet art. Les œuvres commanditées sont très rares. Faire des concerts/spectacles demande un travail différent et ce n'est pas ce qui intéresse nécessairement les artistes. Surtout que pour une chanson par exemple, il n'est pas rare de voir un parolier, un compositeur, un interprète et un musicien. Si l'interprète et le musicien peut vivre des concerts, ce n'est pas forcément aussi simple pour les 2 autres.
Si. Je ne connais rien à l'art, je préfère pas expliquer à quelqu'un dont je ne connais pas le boulot comment est-ce qu'il doit travailler. J'ai un avis sur la question, mais je suis loin de voir l'ensemble des enjeux de son travail, donc j'évite de me poser en donneur de leçon.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Free Jazz
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
Pas du tout. Les artistes vivent de la vente directe de leur art. Pour les groupes, ce sont les concerts. Pour interprètes, concerts et embauches sur contrat, ou même l'enseignement pour beaucoup d'entre eux (en fait la plupart des musiciens que je connais personnellement font leur beurre principalement avec l'enseignement de la musique). Pour les compositeurs, ils se font embaucher sur contrat (pour la télé, etc.). Il existe pas mal d'articles sur le sujet (en gros, une fois tous les ans ou 2 ans, t'as des journaux qui ressortent le sujet comme une révélation). Y a aussi cet article super intéressant qui demandent à 10 artistes d'où vient le gros de leur revenus. On peut voir que pas un seul ne met les royalties en premier (même si certains les mettent quand même relativement haut, mais jamais en premier, ils sont en général tout en bas de la liste de revenus). 2 mettent cependant les plateformes (à la itunes/spotify) en premier, ce qui est certes une nouvelle forme de royalties (privée, qui vient supplanter le système actuel). Sinon la plupart vont citer d'abord soit les concerts, soit les contrats pour musiques de film/télé, voire le financement privé (évènements, mariages…), les contrats d'interprétation… Je sais pas pourquoi tu as l'air de croire que les œuvres commanditées sont rares. Au contraire, c'est souvent là où est l'argent.
Au final, même pour les artistes qui en vivent, le droit d'auteur est certes une part de leur revenue, mais est clairement anecdotique pour la plupart d'entre eux.
En fait, ceux qui vivent des droits d'auteur semblent surtout être les artistes "créés" pour vendre des disques. Toutes les stars de la télé qui ne sont là que pour quelques années avant de laisser place à la prochaine star de télé réalité. Ceux-ci sont faits pour ça et ont des contrats adaptés avec une vie d'artiste "programmée" et éphémère.
L'autre catégorie sont ceux tout en haut qui peuvent se permettre de ne pas aller en concert pendant plusieurs années tellement leurs droits d'auteur sont pharamineux et disproportionnés. C'est résumé dans cet article (qui explique aussi que le gros du revenu des musiciens vient des tournées) par:
Et encore même ces gros artistes vont en tournée régulièrement, même si certes pas autant que les autres qui enchaînent les concerts toute l'année. Et je ne serais pas étonné si, même pour eux, l'argent engrangé en quelques mois de tournée explose les gains annuels en royalties. Simplement ils gagnent déjà tellement, qu'ils n'ont pas besoin de cet énorme afflux constamment.
Vivre de royalties est un mythe auto-entretenu par les sociétés de gestion de droits. C'est dans leur intérêt de faire rêver l'artiste moyen, de lui faire espérer un "avenir radieux" où il pourra composer pendant un mois, puis se pointer dans un studio une semaine par an pour enregistrer un album et voir son revenu (de luxe) assuré pour l'année à venir. Le problème est que la plupart continuent à y croire, même après des années dans le métier à vivre clairement le contraire. Et c'est pour cela que ce système de droit d'auteur perdure et semble marcher — vu de l'extérieur — pendant que les artistes continuent à le défendre bec et ongles alors que tout dans leur vie professionnelle leur prouve le contraire.
Ce système marche sur le "rêve" et la promesse d'une richesse à l'encontre de toute logique. Car le fait est que le système est justement fait pour que seulement un faible pourcentage en haut touche le pactole. Donc c'est une promesse sans fondements.
Ah bah, moi je "réclame" pas, je fais. Et en plus je chercher aussi justement les solutions au financement de l'art (je n'ai pas encore la solution idéale, mais je cherche). Tu n'as donc pas lu les news sur le projet de film d'animation 100% libre ZeMarmot? Y a eu plusieurs articles sur linuxfr! :-)
D'ailleurs si tu veux m'aider à trouver comment financer, y a des boutons en haut de notre page web pour sponsoriser. Et c'est de l'Art Libre, du vrai, pur et dur. :P
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Free Jazz
Posté par barmic . Évalué à 5.
Euh… Non ? Ces gens là sont juste sous contrat avec une maison de disque. Je ne pense pas que leur revenu soit indexé sur les ventes ou autre.
Ce qui marche très bien pour les interprètes. Les paroliers et les compositeurs ont bien plus de mal avec ce genre de financement. Tout le reste de ton commentaire ne parle que des interprètes. Je n'ai rien contre eux, mais ce ne sont pas toujours eux les paroliers et les compositeurs.
Le journal me reproche de ne pas réclamer. J'explique pourquoi je ne m'en sens pas le droit.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Free Jazz
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 02 mai 2016 à 06:10.
Bah si j'en parle, quand je mentionnais se faire commander des musiques pour films ou télé, c'est pas seulement de l'interprétation, c'est aussi de la composition. D'ailleurs de nos jours, c'est parfois composition seulement, sans interprétation car j'ai découvert récemment qu'il y a tout un business de musique créée entièrement sous ordinateur à partir des banques de sons (pour ZeMarmot, nous avons eu au moins une proposition de ce genre. C'était intéressant d'écouter des morceaux qui semblaient être joué par un grand orchestre et de savoir qu'ils étaent 100% faits devant un clavier. La technologie est étonnante). Bien sûr, ça ne s'applique pas aux gros films Hollywood qui vont employer des orchestres entiers avec vrais musiciens. Mais il reste tout le marché de la télé, des émissions télés ou des petits films ciné sans gros budget qui reste énorme.
Si tu as lu le lien donné plus haut, tu vois que 4 artistes sur les 10 mettent justement la composition en n°1 de leur revenu et 7 sur 10 le mettent dans leur liste de revenus (en général plus haut que les royalties quand ils listent ces dernières tout court).
Donc si, j'en parle carrêment. Je ne dis pas qu'il y a du boulot pour tous les musiciens ou compositeurs et que tous arrivent à en vivre bien, ni en particulier que tous les paroliers et compositeurs ont des commandes, loin de là. Comme vous en discutez dans un autre fil de discussion, il n'y a clairement pas du boulot pour tous. Par contre, ceux qui arrivent à en vivre, ce n'est sûrement pas grâce aux royalties. Ils ont réussi à se trouver des commandes, justement. C'est là où est l'argent. Faire ses propres projets, c'est super. C'est le but pour beaucoup d'artistes. Mais comme on n'est en général pas payé pour le faire (hormis si on est déjà célèbre), il ne faut pas le faire en se disant qu'on va soudainement devenir célèbre, que les CDs/DVDs/téléchargements vont se vendre comme des petits pains et qu'on va aller au Bahamas avec les royalties. Il faut être conscient qu'il y a des chances non négligeables que cela peut ne jamais être le cas, et chercher des boulots payés à côté (pour un parolier/compositeur, cela veut en effet donc dire des commandes). Et oui, il y a beaucoup de boulots de ce genre. Peut-être pas autant que de musiciens, je ne sais pas. Mais je rencontre régulièrement des musiciens qui vivent de composition pour la télé. Certains très bien même.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Free Jazz
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
J'ai oublié de répondre à ça précédemment. Autant je comprends l'idée de ne pas vouloir avoir l'air de "réclamer" comme un enfant gâté. Mais une fois passé la connotation négative du mot, il y a des façons constructives de réclamer.
Personnellement j'aimerais bien que plus de gens réclament. Si ça veut dire qu'ils se mettront à promouvoir les bons projets d'art libre (comme le notre et d'autres; on est peu, mais on existe), en diffusant les infos, mais surtout en les finançant, alors ce serait extrêmement positif. Déjà cela pousserait ces projets à continuer et à voir qu'il y a de l'espoir et un avenir (on se pose sérieusement la question sur ZeMarmot, et il y a régulièrement des discussions sur ce qu'on fera après la sortie du pilote car on n'a pas de sous), et aussi cela amènerait d'autres gens à considérer l'art libre comme une possibilité (forcément si 99% des tentatives sérieuses terminent en eau de boudin, comment veut-on que d'autres artistes croient au système et s'y essaient par la suite?).
Donc bien sûr, "réclamer" comme un enfant, tout en continuant à payer uniquement le système classique en attendant qu'un modèle alternatif fasse jour mais sans l'y aider, certes ce n'est pas constructif.
Par contre "réclamer" en aidant les projets d'art libre qui vous plaisent (que ce soit musique, film, etc.), là oui c'est vraiment constructif, et c'est une très bonne façon de "réclamer". J'aimerais bien que beaucoup plus de personnes réclament ZeMarmot de cette façon!
Si vous croyez en un système de création basé sur de l'art libre, qui pourrait vraiment enrichir le monde et les sociétés humaines, alors oui réclamez le, et faites le de manière active et constructive! Parce que sinon, rien n'avancera jamais. Si les gens disent juste y "croire" mais se contentent d'attendre passivement pendant que quelques artistes tentent le tout pour le tout et se rétament car ceux qui veulent croire au système ne les attendent pas au tournant pour autant, alors forcément, ça n'ira jamais nulle part.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Free Jazz
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
En fait, il faut surtout voir qu'il y a une traduction très bizarres de mes propos.
Je ne reproche pas de ne pas réclamer.
Je reproche de ne pas réclamer de l'art libre tout en réclamant du logiciel libre. Je ne sais pourquoi, mais une partie de l'idée affichée est supprimée, mais cette partie change tout le "reproche". C'est bizarre car il me semble avoir centré le journal assez sur l'analogie entre les deux "mondes", et poste ça sur un site avec plein de gens qui réclament du logiciel libre, justement à propos.
Comme c'est fait en logiciel libre ;-).
Je suis surpris de ne pas lire les mêmes reproches (des mêmes personnes, parce que des reproches aux gens disant vouloir du libre, ça il y a) contre les gens réclamant du logiciel libre, l'idée tant exactement la même "je ne m'en sens pas le droit".
[^] # Re: Free Jazz
Posté par barmic . Évalué à 3.
Et je me porte en faux. Je ne réclame aucun des 2, je suis enthousiaste aux 2. Les gens s'intéressent bien à ce qu'ils veulent, ils peuvent s'intéresser aux logiciels sans s'intéresser à l'art ou bien s'intéresser à l'art sans se soucier du logiciel, je ne vois pas ce qui leur ai reprochable.
Tu tiens une rhétorique qui dit « si tu fais un pas, il faut en faire un second derrière ». C'est ce que les gens font pour essayer de toujours plus t'enrôler dans leur manigance. Si tu tris tes déchets, il faut arrêter de manger de la viande rouge parce qu'écologiquement c'est aussi important. etc etc
Que diras-tu au prochain, qui te reprochera de faire du logiciel libre depuis un système d'exploitation propriétaire ? ;)
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Free Jazz
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Noté.
Dans ce que tu dis : rien!
Ce que je reproche, c'est que des gens qui disent aimer le libre utilisent les mêmes arguments que ce contre quoi ils se battent quand c'est du logiciel, donc ce qu'ils trouvent idiot d'un côté, il le trouve évident de l'autre. note que le reproche est en direction de personnes active contre la musique libre, qui essaye de convaincre que c'est pas la même chose que le logiciel libre.
Les gens qui se aime le logiciel libre tout en se foutant de la musique libre
Non : je dis 2 choses :
- Que l'art libre est tout aussi important que le logiciel libre
- Que les arguments que tu réfutes quand ils sont contre le logiciel libre, merci de ne pas les balancer contre la musique libre.
Si tu fais un logiciel libre dans le domaine X avec conviction que le libre est utile, je ne viendrai pas me plaindre que tu ne fais pas de libre dans le domaine Y. Mais si tu viens me dire que dans le domaine Y le logiciel libre c'est pas à demander, la je réagis (pourquoi c'est utile pour X et pas pour Y?)
Que le libre n'est pas une fin en soit, que soit en logiciel ou musique, et qu'il ne faut pas s'interdire du non libre que soit en logiciel ou en musique.
Note que si tu viens me faire le reproche que j'utilise un OS non libre tout en ayant un BIOS non libre (j'ose même pas parler de musique libre), ça me fera sourire quand à tes convictions (et puis, pourquoi tu dois me reprocher. Je ne reproche pas à "Musique Libre !" de diffuser de la libre diffusion, je lui reproche de (se) tromper sur la musique libre et de diffuser de la libre diffusion plutôt sans vraiment l'assumer, alors qu'on me reprochera que je dise que je diffuse Skype dans le cadre de la fourniture de logiciels libres)
[^] # Re: Free Jazz
Posté par barmic . Évalué à 3.
Non moi je m'en fous, hein ? J'ai juste déjà vu des gens te le reprocher. J'aime pas de manière général, les gens qui essaie de te faire adhérer à leur cause par induction (« Si tu fais A, alors fais B avec moi »). Je pense sincèrement beaucoup de mal de ce genre de gens.
Pour le cas particulier de tes outils, tu fais bien ce que tu veux et je défend justement l'idée que les gens font bien ce qu'il veulent. Je ne me sens pas investi d'une mission qui consisterait à ce que tout devienne libre. Plus haut je parle de promotion du LL, je fais de la promotion sans publicité, c'est à dire que j'utilise personnellement du LL et j'essaie de le financer (par exemple) sans pour autant dire aux gens qui m'entourent qu'ils devraient faire de même. Cela va dans les 2 sens, ne vient pas m'expliquer que si j'utilise du LL, je devrais être obligé d'aller vers de l'art libre.
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[^] # Re: Free Jazz
Posté par barmic . Évalué à 3.
« Réclamer » et « promouvoir » sont 2 mots distincts avec des sens différents. Même pour du logiciel je ne réclame pas du libre (les gens qui produisent produisent bien comme ils veulent ce n'est pas à moi de leur dire comment faire), par contre promouvoir en utilisant et en finançant c'est déjà ce que je fais autant pour du LL que de la musique libre (pour les autres formes d'art ça ne m'est pas arrivé1, il faudrait peut être que je me penche sur la question pour tout ce qui est image, pour les romans j'en lis très peu, j'ai déjà acheté des livres libres, mais ça n'est pas vraiment artistiques).
sauf GKND 1 ↩
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[^] # Re: Free Jazz
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Un peu comme les développeurs logiciels qui rêvent que leur code pondu en start-up se transforme en stocks options valant des millions ou qu'une grosse boîte signe le gros chèque pour acquérir leur bébé. :)
(sisi, beaucoup de gens en rêvent).
[^] # Re: Free Jazz
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Merci de confirmer le contenu du journal.
l'argument que tu soulèves est celui que j'entends le plus sur le logiciel libre (les commandes sont rares aussi, et tout le monde n'est pas capable de faire des prestations sur commande, alors ne vient pas me faire la morale avec du logiciel libre)
note que tu as toi - même donné des pistes. "Pas pour tous", c'est la même chose avec les programmeurs de logiciel libre e ça e remet pas en cause le logiciel libre pour autant. Bref, un exemple de ce dont je parlais, les arguments pas compris et utilisés que quand ça plait.
[^] # Re: Free Jazz
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 01 mai 2016 à 20:17.
pas besoin d'ajouter libre : vendre du logiciel n'est pas si facile, vendre du logiciel libre n'est actuellement que peu plus difficile. Le monétiser par rapport à sa distribution est plus proche de la réalité « imaginée » : quel est ton budget pub' pour ton propre logiciel (ta propre musique) : 10 k€, 100 k€ / an ?
Pour NiN, je pense que leur fauxlibre (-NC-ND) leur a rapporté bien plus…
[^] # Re: Free Jazz
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Je suis très d'accord que c'est rarement facile, et pour ceux qui réussissent, visiblement comme Zenitram, c'est facile de croire que leur cas se généralise sans problèmes. Par contre, suivant l'art en question, des fois libre ou pas libre, ça n'influe pas forcément sur la difficulté (mais j'imagine bien que des fois ce doit être le cas, bien sûr).
[^] # Re: Free Jazz
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Je n'ai jamais dit que mon cas est généralisable.
Je dis juste que logiciel libre ou art libre, les idées sont les mêmes et les difficultés aussi. Je dis aussi juste que ceux qui me balancent un "non mais, montre un business model pour les artistes" ne comprennent pas la difficulté pour le logiciel libre, bref encore une fois que c'est pareil, et surtout l'inverse de ce que tu penses que je dis. Jamais je n'ai dit que c'était facile, jamais. Il m'arrive de dire qu'il faut se lancer, tenter, quand on a une idée, et je dirai la même chose sur l'art libre (encore pareil : quand on est mauvais, logiciel ou musique c'est pareil ça ne sert à rien de se lancer, et ça n'a rien à voir avec le libre).
Merci de ne pas falsifier mes propos.
[^] # Re: Free Jazz
Posté par anaseto . Évalué à 4.
Désolé, ce n'était pas mon intention. Je voulais juste dire que c'est facile d'en venir à être trop optimiste avec le libre quand on voit que ça peut marcher (je suis le premier à trouver cela génial et d'apprécier les tentatives dans ce sens), mais que le fait que ça puisse marcher avec le logiciel n'implique pas que ce soit possible avec tous les arts, a priori (peut-être qu'il existe des arts pour lesquels il y a des problèmes techniques insurmontables pour que ça marche aussi bien qu'avec le logiciel).
[^] # Re: Free Jazz
Posté par barmic . Évalué à 4.
Je pense qu'il est bien plus facile de vivre en écrivant du logiciel que de la musique (libre, non libre, privateur, ce que tu veux). Le nombre de personnes qui vivent en créant des logiciels par rapport aux nombre de personnes en créant des œuvres artistiques1 est, pour moi, révélateur de ce fait.
Dis autrement je pense que le marché du logiciel est bien plus simple que celui de l'art.
note que je parle des créateurs, pas des manageurs, marketeux, etc ↩
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[^] # Re: Free Jazz
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
Il peut aussi être révélateur du fait que n'importe quelle personne ayant fait 2 heures d'apprentissage par Internet et sorti 3 notes pourries se croit permis de dire qu'il est artiste qui a du mal à gagner sa vie de son art, d'où le nombre d'artistes.
Non, désolé, j'ai du mal avec cet argument. Il y a plein de codeurs qui ne gagnent rien de leur code aussi, ils sont juste moins visibles car c'est moins sexy de dire en soirée "je suis artiste fauché" que de dire "je suis codeur fauché" (pas sûr que quelqu'un ai pu choper un jour avec cette intro).
Ou pas.
Beaucoup de fantasme aussi sur le marché du logiciel (non tout le monde ne gagne pas sa vie de code pas mal) comme sur le marché de l'art (non, faire un tableau du niveau d'un gamin de 5 ans n'est pas forcément de l'art juste parce qu'on a 25 ans, "je suis un artiste incompris" étant une excuse plus qu'autre chose).
Je parlais de piédestal, c'est justement ça : il faut voir le nombre de gens se disant artiste! Du grand nombre tu en déduis que c'est difficile pour eux alors que moi j'en déduis que trop de monde se définit comme tel.
[^] # Re: Free Jazz
Posté par barmic . Évalué à 6.
Euh… Chaque année il sort des promo entières de gars d'étude d'info qui n'ont quasiment pas à chercher de boulot pour avoir un travail. Dans les domaines artistiques, le nombre de gens qui en vivent est drastiquement plus faible (ce sont pour une partie d'entre eux des intermittents du spectacle ou des enseignants en musique). Je vois pas ce que ton jugement de valeur sur les uns ou les autres à avoir là dedans. Je ne parle pas de libre ou pas.
C'est au sein de ce marché que tu dois trouver ta place avec ton modèle économique difficile. Il est plus simple de se trouver une place dans un grand marché que dans un bien plus petits.
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[^] # Re: Free Jazz
Posté par barmic . Évalué à 3.
C'est bien pour ça que je dis :
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[^] # Re: Free Jazz
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
Pfff je soulignais qu'il était aussi difficile dans le logiciel que dans le logiciel libre d'en vivre voire de le monétiser…
# "une œuvre est finie"
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
L'argument de l'œuvre finie est effectivement très souvent entendu et absolument ridicule, je suis d'accord. On va te dire ça soit en tant que "public" (car — comme tu le dis — ce dernier n'éprouve en effet pas le besoin de modifier: le public achète un CD/DVD/fichier à télécharger et basta), soit en tant que créateur avec une vision un peu étriquée de son art. Certes une peinture (physique), tu ne vas pas repeindre dessus (quoique ça s'est fait dans l'histoire, au grand dam des historiens d'art qui des fois découvrent au rayon X que des œuvres ont été peintes au dessus d'autres œuvres anciennes. Mais évidemment, on ne peut se permettre de retirer la dernière couche. Donc les anciennes œuvres sont condamnées à rester invisible à l'œil nu), mais tu peux vouloir la copier, en faire une œuvre dérivée (cela s'est fait beaucoup dans le passé. Il existe pas mal de copies de la Joconde par exemple). Quant à la musique, la considérer comme finie est simplement une hérésie. Par définition, vouloir interpréter un morceau, même de manière la plus fidèle possible, on va changer ce dernier. Diantre, les auteurs originels eux-mêmes jouent rarement un même morceau 2 fois de la même façon (même jamais, techniquement, si on considère pas juste une partition et un arrangement, mais le son lui-même).
En fait, c'est déjà le cas! Les historiens font déjà dire tout et son contraire aux œuvres (souvent des connotations sexuelles, va savoir pourquoi. À croire la plupart des profs de français de ma scolarité, j'ai l'impression que tous les écrivains français étaient complètement obsédés par le sexe et que chaque mot en était en fait une référence cachée…). Enfin bon, c'était une aparté "amusante". :P
Plus sérieusement, du moment qu'on ne tente pas de faire croire que l'auteur lui-même soutient une idée en reprenant son œuvre, utiliser l'œuvre dans un contexte non apprécié ne devrait pas faire entrave à la liberté d'une œuvre. Sur ce point précis, il y a le droit moral, qui est en fait un autre aspect du droit d'auteur. Celui-ci est perpétuel en France (donc pire que le droit d'auteur!), et je trouve cela ridicule. Le droit moral devrait s'arrêter à la mort d'un auteur car personne — pas même les enfants — ne peuvent dire avec certitude si une œuvre dérivée ne serait pas respectueuse selon un auteur. Dans les faits, je ne crois pas qu'il y ait tellement d'affaire juridique, mais la possibilité reste tout de même là. Et c'est nul.
Entièrement d'accord. Ils sont tous deux utiles de manière très différentes, et en fait on ne peut simplement pas les comparer/quantifier.
Le logiciel est tellement utilisé partout dans nos vies de nos jours qu'il est carrêment dangereux s'il n'est pas libre. Dangereux pour nos libertés (voire notre liberté tout court), pour notre argent (on fait tout sur le net!), pour nos données, etc. Pour en gros toutes nos activités quotidiennes. Ce n'est pas la seule raison au logiciel libre, loin de là, mais ça en fait une qui est très visible et c'est — je pense — la raison pour laquelle beaucoup de gens sont persuadés que le logiciel a un statut à part.
L'art bien sûr n'est pas "dangereux" en soi, car on ne "l'utilise pas". Par contre, l'art forme les sociétés, les civilisations. Je pense qu'il serait absurde de dire le contraire: les civilisations humaines se sont formées notamment autour de leur art. Presque tout est art, même des choses du quotidien, même les objets (design, fabrication…). En fait pour moi, les technologies sont aussi une forme d'art. Le fait est que dans l'histoire, l'art a beaucoup été diffusé dans le "secret". Mais maintenant il convient d'ouvrir la connaissance si on veut faire évoluer les sociétés humaines en général et chaque humain individuellement. Franchement je ne regrette pas l'époque où l'encyclopédie était "réservé" aux riches ou aux bibliothèques (je me souviens que l'une des encyclopédies papier/numériques parmi les plus réputées, Universalis, était vraiment à un tarif exorbitant). L'art, la connaissance, la science, tout doit être diffusé le plus possible, tout doit être accessible. Et pour cela, l'art libre peut être un vecteur extrêmement important.
En fait puisque je considère la technologie et donc notamment le logiciel comme un art, je dirais que le logiciel libre est un sous-groupe de l'art libre (même si le mouvement a clairement commencé avec le logiciel). Le logiciel libre, c'est le petit prisme de notre société actuel. L'art libre, c'est voir plus loin, en plus grand. C'est bien plus ambitieux. Et je pense que c'est extrêmement important. Quand ce sera une évidence, alors on ira dans le bon sens. :-)
Bref tout ça pour dire que je suis d'accord avec ton journal. :-)
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: "une œuvre est finie"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Tout à fait. J'aurai pu aussi le mettre comme ça dans le journal (mais alors là, j'aurai été sans doute traité de petit con prétentieux si je ne le suis pas déjà).
J'espère que tu es bien conscient que je t'attends de pied ferme au tournant, à coup de "j'ai payé 1€ pour que tu fasses ce projet que tu as dis libre, alors tu vas me filer tous les fichiers source, et ce sur Bluray plaqué or et envoyé par coursier personnel et nu, c'est le strict minimum"? ;-)
[^] # Re: "une œuvre est finie"
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ahahah. Je suis pas sûr pour le Bluray plaqué or. :P Mais pour le reste, on fournira les sources.
Le gros bloqueur reste d'avoir accès à de l'espace serveur pour du téléchargement, mais TuxFamily semble être heureuse de nous augmenter le quota disque au besoin (la question étant: jusqu'à quelle mesure ils sont capables d'aider?). On a d'autres contacts qui sont enclins à aider, mais il faut voir si les propositions se concrétisent bien sûr. Ceci dit je ne me fais pas trop de soucis. On trouvera des solutions. Au pire des cas, je peux héberger moi-même sur un serveur lowcost, mais je garantis pas que ça tienne sous la charge. En fait c'est le principal problème de l'hébergement "cheap".
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[^] # Re: "une œuvre est finie"
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 4.
Le torrent ne résout pas efficacement cette problématique d’hébergement des sources? (Pour la bande passante en tous cas, il faut toujours de l’espace disque)
[^] # Re: "une œuvre est finie"
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Oui c'est vrai. Je n'y pensais pas car n'ai jamais rien diffusé en torrent à ce jour. Mais ça pourrait être une solution adéquate.
Sinon pour la méthode "old school" de téléchargement, l'espace disque n'est pas forcément le gros problème (on trouve de gros disques à prix raisonnable, et les hébergements lowcost viennent même avec plusieurs téras de nos jours). C'est plus le problème de "gros fichiers" qui pourraient être téléchargés par de nombreuses personnes à la fois, ce qui est lourd sur un serveur. Les petits serveurs sont très facilement mis à genoux.
Et donc oui le torrent pourrait être une solution. Je verrai tout cela plus en détail quand la question se posera. :-)
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: "une œuvre est finie"
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Au risque de te décevoir, je crains qu'il n'y ai pas autant de monde qui sera intéressé par les sources, et même une Dedibox de base sait faire dans les 50 Mo/s (non, pas Mb, mais Mo) répartis sur plusieurs personnes sans aucun problème (le problème de Dedibox de l'exemple est que sorti de France les téléchargement peuvent plafonner à 250 Ko/s, mais ça n'a rien à voir avec la machine ni le réseau, juste un choix de l'hébergeur, donc pour ça vaut mieux aller ailleurs).
Désolé, mais le coût de l'hébergement est une mauvaise excuse ;-).
(surtout, oui, il reste Bittorrent fait pour ça, et ce n'est pas ton rôle d'héberger à tous prix)
[^] # Re: "une œuvre est finie"
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
euh, c'est normal que TuxFamily.org t'augmente ton quota à la demande, les downloads coûtent un peu moins cher vu que l'infra est en place. De l'ordre de 50 Go à 100 Go sont possibles, selon le projet (et toi tu es en libre de bout en bout, ce qui facilite la décision de te l'octroyer, d'autant que ton projet est créatif et pas une n-ième version d'ubuntu dont seul le thème est modifié… vécu, revécu, re-re-vécu, nous avons d'ailleurs un § là-dessus dans la faq).
bin, c'est aussi à toi de trouver les relais si tu as besoin de plus d'espace, un serveur virtuel avec 1 To ne coûte pas si cher actuellement. Tu peux ne garder sur TuxFamily.org que les fichiers à distribuer pour le plus grand nombre et avoir les fichiers trop volumineux ailleurs (si réclamé par moins de monde, ce que n'importe quelle VM servira). Notre infra a hébergé Notepad++ ainsi que xmoto (moins populaire actuellement), pas de souci pour tenir la charge (hormis l'annoncer partout pour 1 Go de téléchargement, quoique ce serait peut-être à retester…)
La page de la faq concernant les downloads est améliorable : https://faq.tuxfamily.org/Downloads/Fr prendre contact avec nous (sur ML modo ou via irc) est le meilleur moyen d'avoir des réponses claires.
Pour autant, il y a beaucoup d'autres pages améliorables dont : https://faq.tuxfamily.org/CommunicationLibre/Fr
et surtout https://faq.tuxfamily.org/CommunicationLibreArt/Fr qui te concerne complètement (et que j’espérais actualiser avec ce journal avec quelques suggestions constructives, peine perdue faut croire :/ Comme Zenitram<, je ne sais pas non plus trouver un axe permettant de concrétiser ce qui permet de faire de l'art libre et pourquoi c'est intéressant dans certains cas, plus compliqué dans d'autres : tant que l'on reste dans la généralité, cela n'aboutit à rien, voire à des contresens, bref…). Pour autant tremulous^Wunvanquished et openarena et nexuiz^WXonotic bénéficient de l'art libre directement, d'ailleurs, nous avons des serveurs actifs pour certains https://faq.tuxfamily.org/Games/Fr (et besoin de mainteneurs)
[^] # Re: "une œuvre est finie"
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 04 mai 2016 à 07:29.
Salut,
Juste pour être sûr qu'on est sur la même longueur d'onde: il n'y avait pas la moindre critique de TuxFamily. Au contraire, j'adore TuxFamily et mon commentaire était plus un remerciement d'une structure associative qui m'a bien aidé jusque là et qui sait être souple et réponds aux besoins personnalisés des libristes.
Je notais simplement que je n'étais pas certain jusque où TuxFamily peut nous suivre car les fichiers medias prennent rapidement beaucoup beaucoup d'espace. Je parle pas seulement des vidéos finales, mais donc des sources (sujet du fil de discussion). Genre tous les XCF dessinés (même si j'ai implémenté la compression zlib dans le format XCF pour GIMP 2.10 et les fichiers sont 4/5 fois plus petits maintenant!). À titre d'exemple, j'ai un storyboard pour une scène, avec seulement 53 calques, qui doit faire — disons — une minute en temps de film. Le fichier fait 32 MB. La scène finale aurait donc probablement 12 fois le nombre de calques, et comme là c'est que du N&B, alors qu'au final ce serait en couleur, ça compresserait sûrement moins bien. D'un autre côté, le background serait réutilisé, etc. Tout ça pour dire qu'avec la compression en jeu, je sais pas quel taille par minute (y a 8GB pour la minute de teaser, mais on utilisait GIMP 2.8 à l'époque. Y a aussi des rendus inclus), mais en tous cas, ça fait de très gros fichiers!
Quand le film atteindra une taille long métrage (on touche du bois pour que ça arrive!), je n'ai aucune idée de quelle taille on aurait besoin pour mettre les sources à disposition, mais sûrement beaucoup.
En tous les cas, il n'y avait absolument aucune critique dans mon message. Je comprendrais bien si TuxFamily a une limite d'espace de téléchargement qu'il peut donner à un projet. Et quoi que soit cette limite, TuxFamily reste mon hébergeur tiers favori que j'utilise et continue à recommander aux gens.
Non parce que j'ai l'impression que tu as mal pris mon commentaire, et l'a donc peut-être mal compris puisque tu m'envoies vers le wiki et me propose de vous contacter en cas de problème/question. Mais je n'ai aucune question à ce jour et n'exposais pas un problème. :-)
J'♥ TuxFamily!
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: "une œuvre est finie"
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah mais j'avais bien compris ton message. TuxFamily aime ses hébergés surtout ceux qui poussent la démarche du libre jusqu'à l'art libre.
Mon rappel des liens n'était pas forcément pour toi, mais vu qu'on nous fait de temps en temps la remarque sur la limite initiale à 1 Go, autant rappeler notre fonctionnement. Tu pourras éprouver notre infra avec un pré-lancement au besoin. Nous tenons les 300 Mb/s (en prévenant le noc de free au préalable ;-) ). Tu as même le schéma de notre archi dans un git :p
Je souhaite le plus grand succès à ZeMarmot vu qu'une des motivations à la relance de TuxFamily est aussi d'ajouter l'art libre et les jeux libres à l'hébergement historique de logiciels libres.
# Pourtant
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 4.
"Coder est un art" … et je ne parle même pas de l'architecture de Pierre Tramo !
# Le libre et les romans
Posté par kaoseto . Évalué à 10.
Je suis globalement d'accord avec ta position et sur le fait que le libre peut être une bonne chose pour l'art en général aussi. Je voudrais quand même apporter mon témoignage en ce qui concerne les romans.
Mon expérience depuis que j'ai publié plus d'une dizaine de romans, c'est que le fait d'avoir utilisé une licence libre n'a eu aucune conséquence négative sur les bénéfices que j'ai pu en tirer. Cela ne sous-entend pas que ces derniers aient été vraiment importants (à peu près 500 livres à 1 euro depuis octobre), mais je ne crois que j'aurais vendu plus en utilisant une licence non libre. Néanmoins, pour les romans, la situation est un peu spéciale, car, en pratique, le seul moyen qu'a un livre libre de se vendre semble être Amazon, ou d'autres plateformes similaires, c'est-à-dire des solutions tout sauf décentralisées.
Dans mon cas, c'est 99% de ventes sur Amazon. D'ailleurs, ce pourcentage me fait penser que le choix d'une licence libre n'a probablement pas eu d'incidence, dans un sens comme dans l'autre, au niveau des ventes. En particulier, une personne qui achète un livre sur Amazon, va quand même acheter les suivants, que ce soit pour rémunérer l'auteur ou par facilité ; personne ne me « pirate » :) Cela dit, je suis quand même contente que la licence soit libre, car si, un jour, quelqu'un veut faire un dérivé ou réutiliser des éléments, il pourra le faire, et ça ne pourra que m'être positif (réutilisation = plus de diffusion, la seule chose qui importe vraiment dans ce domaine).
Malheureusement, aujourd'hui, la démarche la plus adoptée par les auteurs de romans est celle de vouloir se faire publier par une maison d'édition traditionnelle. Et, là, on n'en est même pas à se demander si l'auteur est narcissique et veut garder tous les droits, car ceux-ci sont perdus pour tout le monde, l'auteur inclus. Et le pire, c'est que, la plupart du temps, cela signifie que le roman va tomber dans l'oubli s'il ne fait pas partie des œuvres mises en avant par la maison d'édition, qui a pouvoir de décision sur ce que l'on oublie ou non.
Je ne connais pas beaucoup de romans libres, ni de sites qui mettent un peu en avant la possibilité de publier sous une licence libre. En fait, j'en connais une poignée : le seul quelquefois mentionné ici régulièrement est celui de Framabook, via Framasoft, mais pour ce qui est des romans, c'est presque vide ; le site qui en propose le plus, à ma connaissance, est Atramenta, même s'ils ne représentent qu'un petit pourcentage des livres. Je l'ai vu mentionné ici une fois, pour un livre sur XeLaTeX. Après, il y a des cas isolés, comme quelques romans de « Lizzie Crowdagger », dont j'ai appris l'existence ici même.
[^] # Re: Le libre et les romans
Posté par zurvan . Évalué à 2.
je pense que c'est la même chose pour la musique (voire pire), avec une société qui gère les droits des musiciens et surtout qui leur interdit de faire eux-même ce qu'ils veulent de leur musique !
« Le pouvoir des Tripodes dépendait de la résignation des hommes à l'esclavage. » -- John Christopher
# Histoire de laisser une information utile dans cette page web…
Posté par tchak . Évalué à -9.
Sinon, tu t’intéresse beaucoup à l’art ? Sorties ? Pratiques ?
J’ai trouvé ça hier soir :
http://www.geoportail.gouv.fr/accueil
Avec les IGN 1/25000, je sais comment me préparer des randonnées maintenant \o/
[^] # Re: Histoire de laisser une information utile dans cette page web…
Posté par tchak . Évalué à -8.
Lol. La réponse est conforme à l’idée que je me fais de la culture de Zenitram.
C’est le néant.
# PS symétrique
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
PS : je sais que Zenitram se fout complet des objectifs du libre émis à son origine alors qu'il ne jure que par les 4 libertés. Mais bon, Zenitram n'est pas un Dieu omniscient, il peut aussi se tromper tellement il est dans son délire. Le libre n'est pas limité à Zenitram, loin de là.
Ce qui me dérange le plus dans le discours de Zenitram, c'est le fait qu'il prétend savoir "qui sont les vrais libristes" alors que la réalité, c'est que ceux qu'il exclut sont tout autant légitime que lui-même.
Pour le reste, l'art libre "à la Zenitram" souffre du manque de pertinence des revendications (je ne dis pas que c'est un problème en soi, simplement que ça explique son manque d'intérêt en général: pour X libristes, seulement une partie de ceux-ci seront convaincus).
Pour le logiciel libre, les problèmes du logiciel proprio sont courants et compréhensibles par tout le monde, et ce depuis que le logiciel proprio existe.
Par exemple, quand on se retrouve coincé par une licence proprio, on se rend compte que c'est une pratique abusive qui ne respectent pas les utilisateurs.
Mais pour l'art libre, c'est beaucoup plus difficile de trouver des exemples concrets de problèmes réels.
À chaque exemple, c'est soit:
- un problème de licence abusive, qui serait réglée par une réglementation correcte mais pas forcément respectueuse des 4 libertés.
- un faux problème, où il est plus question d'enfantillage qu'autre chose ("pour mon projet, il me FAUT ce morceau et aucun autre, mais légèrement modifié (donc, pas ce morceau, en fait)"), voire des caricatures grossières (les "femmes hystériques" débiles incapables de lire un contrat).
On rajoute à cela le fait que le logiciel libre a lui aussi des contraintes (que je trouve totalement légitimes).
Par exemple, les incompatibilités de licences font que si je mélange des licences CDDL et GPL, le "bras armé" des développeurs peut m'obliger à arrêter mon logiciel tel qu'il est.
J'aurais pu réécrire l'exemple donné par Zenitram dans le deuxième tiret en ne changeant que les mots choisis pour que ça correspond exactement à ce cas.
[^] # Re: PS symétrique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Euh… j'en ai donné. Tu ne veux pas les voir, admettons. Mais la on n'est plus dans la réflexion.
C'est fou que dès qu'on parle d'art, "je ne trouve pas d'exemple" se pointe.
tu n'as même pas cherché à comprendre la moindre phrase du journal, tu rentres piles dans le sujet du journal s'en même t'en rendre compte, et tu n'as aucun contre argumentaire (non, "perso j'en ai pas besoin du libre" n'est pas un argumentaire, et s'applique aussi pour le logiciel).
Sérieux, à part les "chieurs de libristes", personne ne voit "c'est beaucoup plus difficile de trouver des exemples concrets de problèmes réels" dans le logiciel libre. Étonnant que ça te touches toi…
Exactement ce que je lis contre le logiciel libre. Merci pour la démonstration du contenu du journal.
tu as exactement le même comportement que des gens qui trouvent le logiciel libre comme une question d'enfantillage.
Et tu trouves ça normal, soit. Mais ne vient pas embêter avec te enfantillages les gens qui trouvent que le logiciel libre c'est une question d'enfantillage, alors. Ici je pensais que le public était des gens pour qui le logiciel libre n'est pas une question d'enfantillage, tu n'es donc pas la cible du journal.
Euh… Sérieusement, tu n'as pas compris que je caricature la pensée de l'auteur qui attaquent une troupe amateur des plus normales?
[^] # Re: PS symétrique
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Je pense que la question de l'enfantillage est une bonne approche pour illustrer ce qui t'échappe (je doute que ça te serve à toi, mais ça peut aider d'autres lecteurs).
Certains disent: "demander que tout le monde ait exactement les mêmes droits, c'est des enfantillages, si j'ai envie de donner plus de droits à mes amis, que ceux qui ne sont pas contents se fassent une raison".
Certains disent: "demander que tout le monde ait droit à une vie privée absolue, c'est des enfantillages, pour appliquer la justice, on est bien obligé de, de temps en temps, regarder la vie privée"
Certains disent: "demander d'avoir la possibilité de modifier un logiciel, c'est des enfantillages, c'est mon logiciel, je me donne le droit d'avoir l'exclusivité de modification"
Certains disent: "demander d'avoir la possibilité de bloquer le trafic pour faire une manif, c'est des enfantillages, ils abusent lorsqu'avec leurs problèmes ils pourrissent ma journée"
Certains disent: "demander que les développeurs de logiciels aient des moyens pour me pousser à payer quelque chose que j'aurais volontiers fait moi-même, c'est des enfantillages, le logiciel est sur mon ordi, donc, j'en fais ce que je veux"
Certains disent: "demander de pouvoir modifier un morceau parce que on veut faire une vidéo avec celle-là, même si ça n'arrange pas les créateurs de la chanson, c'est des enfantillages, car personne n'est limité à une seule chanson ou un seul montage"
Certains disent: "demander de posséder les outils de travail de ses propres travailleurs, c'est des enfantillages, car ce sont les travailleurs qui utilisent ces outils, donc, ils devraient les posséder"
Certains disent: "la propriété, c'est un enfantillage, car c'est une forme de vol d'une personne capricieuse qui ne pense qu'à son bien-être plutôt qu'à celui de la communauté"
…
Si et seulement si tu es d'accord avec TOUTES ces propositions (dont certaines sont contradictoires), alors, ton argument du "c'est ce qui était dit du logiciel libre" est valide.
L'explication, c'est que, pour simplifier en 1 dimension, on se situe chaque fois, pour chacune de ces proposition, sur une ligne. Et chacun, sur cette ligne, place un point "enfantillage". Tout ce qui se trouve à droite du point "enfantillage" est, pour cette personne, un enfantillage.
Ce que tu dis, c'est que si on place le point tel que le logiciel libre n'est pas un enfantillage, alors, forcément, la musique libre ne l'est pas non plus.
Sauf que ce n'est pas forcément vrai.
En ce qui concerne les exemples, tu n'as rien donné d'équivalent à ce qui se passe avec le logiciel.
Personnellement, je n'ai JAMAIS été contraint, sous peine d'une situation tout aussi désagréable, d'utiliser UN et UN UNIQUE morceau.
Par contre, ça a été le cas avec des formats, avec des arrêts de support, avec incompatibilités artificielles.
Tu pourrais répondre que je n'étais pas obligé d'utiliser le format en question. Sauf que ne pas utiliser ce format en question m'aurait contraint à une autre situation désagréable, ce qui n'arrive pas si je change de morceau de musique.
C'est quelque chose à laquelle tu n'as donné aucun équivalent.
Inversement, avec le logiciel libre, le "bras armé" des développeurs peut me tomber dessus si je souhaite mélanger des licences incompatibles.
C'est aussi quelque chose de désagréable, tout autant que le bras armé du créateur.
C'est exactement ce que tu ne comprends pas: il existe des gens pour lesquels le logiciel libre n'est pas une question d'enfantillage tandis que la musique libre l'est.
Le fait de pleurnicher "non non c'est incohérent" ne rend pas ça magiquement incohérent, à moins que tu me donnes des cas où on a réellement une situation similaire aux problèmes qu'on voit dans le logiciel, c-à-d où les gens ont réellement le choix entre satisfaire les exigences du développeurs ou se faire chier avec une solution pas satisfaisante.
T'as pas compris ce sur quoi je mettais le doigt: tu prends un exemple d'une troupe amateur QUI NE SAIT PAS LIRE LE CONTRAT.
T'as le culot de dire à la fois dans un autre commentaire "si le format te plait pas, rien ne te force à l'utiliser", et soudainement, ici, si le contrat ne leur plait pas, non seulement la troupe l'utilise quand même mais en plus vient se plaindre d'avoir eux-mêmes fait une erreur.
La différence, c'est que dans le premier cas "rien ne te force à l'utiliser" est faux: en pratique, il y a des milliers de situations où t'es obligé de choisir entre faire des concessions parce que le développeur est en situation avantageuse et entre une situation pas satisfaisante.
Par contre, cela n'arrive pas avec de la musique ou une pièce de théâtre.
Mais ça arrive avec par exemple de la documentation et des connaissances.
D'où le fait que certains font la distinction. Ce n'est pas un hasard magique, c'est simplement parce qu'ils ont utilisé leur cerveau, avec un avis qui n'est pas le tien, certes, mais cela ne fait pas de leur avis un avis incohérent.
[^] # Re: PS symétrique
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
J’avoue que je vois pas bien de quel auteur tu parles, mais clairement balancer «femmes hystériques» comme ça dans ton texte ça te fait passer pour une personne misogyne.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: PS symétrique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Sérieusement, prenez le temps de lire, et relire, le paragraphe, vous comprendrez sans doute le sens de la phrase (qui dit/sous-entend quoi).
Si vous n'arrivez pas à comprendre dans quelle bouche je mets ces mots, je ne peux rien pour vous.
Note : et ce sans compter que le sexe des personnes n'a absolument rien à voir avec le sujet, ça aurait été des hommes que ça aurait été "hommes hystériques". Vraiment, relisez, comprenez, le sens de la phrase avant de réagir.
[^] # Re: PS symétrique
Posté par ariasuni . Évalué à 0.
Si on est plusieurs à pas comprendre c’est peut-être que ce que tu as écrit est pas suffisamment clair, c’est comme ça que ça fonctionne la communication (d’ailleurs j’ai toujours pas compris).
Ben hystérique est (majoritairement utilisé comme) — en dehors d’une maladie presque inconnue du grand public — une insulte misogyne (agitation qu’on croyait due au supposé déplacement de l’utérus dans le corps).
Mais bon, j’ai bien précisé que c’était «juste en regardant ce que tu avais écrit», peu importe ce qu’aurait pu être ton message.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: PS symétrique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Si 2 personnes sur 100 n'ont pas compris, le pb est peut-être sur les 2. tu n'as toujours pas compris, relit… Promis, ça ne demande pas un master de psychologie.
Hystérie
"L'hystérie est en psychanalyse une névrose touchant les femmes et les hommes"
"Cette pathologie est restée fortement associée à la féminité, en dépit des efforts au XIXe siècle de Charcot, Janet, Freud, Breuer, etc. qui ont chacun démontré l'existence d'hystéries chez les hommes."
Oui, bon, pour résumer tu cherches n'importe quelle excuse pour te conforter dans une idée que tu as décidé d'avoir, sans chercher le moins du monde (au contraire) de comprendre ce que tu n'as pas compris dans ce que tu as lu.
Je te laisse le plaisir de continuer dans tes fantasmes.
[^] # Re: PS symétrique
Posté par j-c_32 . Évalué à 1. Dernière modification le 13 juin 2016 à 11:56.
Premièrement, si tu as lu ma réponse à ton message, tu aurais vu que je n'ai pas fait l'erreur à laquelle tu m'accuses.
C'est dès lors marrant de monter sur tes grands chevaux envers quelqu'un que tu accuses de ne pas être capable de comprendre, alors que toi-même non seulement n'en est pas capable, mais en plus continue après qu'on lui ai donné les explications nécessaires.
Par ailleurs, tu n'es pas le dernier pour déclencher tes réactions sur des mots plutôt que sur le sens. Il suffit par exemple qu'on dise "je ne suis pas d'accord, par exemple, selon Stallman …" pour que tu partes dans le délire "arrête de prendre Stallman pour un dieu" (et ce n'est qu'un exemple parmi des milliers d'autres).
En ce qui concerne "2 personnes sur 100 n'ont pas compris", d'où tu sors les 100 ?
Certains de tes commentaires sont moinsés à fond, on trouve facilement des commentaires sur ton sujet qui disent explicitement que tu as des problèmes de communication (souvent les commentaires qui te défendent, d'ailleurs, qui disent "oui, il fait ça, mais il apporte aussi des éléments intéressants").
Alors, oui, il se peut que ce soit "juste quelques personnes" qui ne te comprennent pas. Mais il se peut aussi que ce soit de ta faute. Le fait que le second te soit totalement inconcevable illustre quand même bien ton incapacité à te remettre en cause.
Lorsqu'il y a peu de critiques, c'est que tu as donc raison, lorsqu'il y a beaucoup de critique, c'est la preuve que tu oses dire des vérités qui ne plaisent pas … franchement, c'est le genre de comportement qui disparait après l'adolescence.
En ce qui concerne l'hystérie, c'est assez facile de remarquer que c'est un adjectif largement accolé avec les femmes.
Si tu avais cherché un adjectif pour un groupe d'homme, tu n'aurais sans doute pas utilisé le terme "hystérique".
D'ailleurs, si on te suis, tu utilises ce terme pour souligner la stupidité de la pensée de l'auteur. J'avais donc pensé que tu avais utilisé un terme cliché dans le but d'illustrer ça. Mais maintenant, tu dis que ce n'est pas le cas. Il faudrait savoir: tu reproches à la fois qu'on ne comprenne pas que tu caricatures les pensées de l'auteur, mais tu expliques que les termes que tu as utilisés n'ont pas pour but d'être caricaturaux.
Enfin bref, c'était juste mes 3 cents pour montrer que ce genre de communication foireuse est courante de ta part et tu n'es jamais cohérent pour deux sous, et que c'est un fait connu et courant, au cas où ariasuni ne le saurait pas et considérerait à cause de tes réponses que l'opinion générale est en désaccord avec son impression.
[^] # Re: PS symétrique
Posté par lasher . Évalué à 3. Dernière modification le 14 juin 2016 à 00:46.
Bon sérieusement, on peut reprocher pas mal de choses à Zenitram, mais la misogynie n'en est pas une selon moi. Le contexte est très clair dans son texte : il entoure l'expression « femme hystériques » de guillemets justement car il fait de l'ironie (et donc au pire, si on considère qu'il s'agit d'une expression misogyne, ce qui peut se comprendre, il faut l'attribuer aux gens qui penseraient qu'une pièce initialement pensée pour être jouée par des hommes est désormais jouée par des femmes, et que des idiots demanderaient « qui sont ces femmes hystériques qui dénaturent la pièce ? », ce qui est justement l'argument contre lequel Zenitram se bat — chépasichuiclair).
Bref, beaucoup de bruit pour pas grand chose.
[^] # Re: PS symétrique
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Dans mon commentaire, je montre clairement que j'avais compris cet aspect.
Je ne l'accuse pas non plus de misogynie.
Ce que je dis, c'est que:
1) c'est gonflé de la part de Zenitram de reprocher avec tant de verve une erreur qu'il fait couramment par ailleurs.
2) vu qu'il est considéré comme "pas clair" à d'autres moments (moments où le consensus est qu'il n'est pas clair) et que durant ces moments, il continue à prétendre qu'il a été clair, il n'est pas en position de juger s'il a été clair ou pas à ce moment-ci, c'est pas à lui de dire ça (ça aurait pu être à lui de dire ça si par ailleurs il avait montré qu'il est capable de recul, mais il a montré que justement, il n'en est pas capable).
Je ne prétends pas que le "2 personnes sur 100" est faux (je le dis explicitement: "Alors, oui, il se peut que ce soit "juste quelques personnes" qui ne te comprennent pas"). Je prétends que le "2 personnes sur 100" est son impression et qu'il ne doit pas se fier à son impression.
Je souligne aussi la contradiction, que ton commentaire renforce:
"justement car il fait de l'ironie (et donc au pire, si on considère qu'il s'agit d'une expression misogyne, ce qui peut se comprendre, il faut l'attribuer aux gens …"
vs
"Note : et ce sans compter que le sexe des personnes n'a absolument rien à voir avec le sujet, ça aurait été des hommes que ça aurait été "hommes hystériques"."
Dans cette dernière phrase, Zenitram explique l'usage du mot "hystérique" n'est même pas utilisé dans le sens cliché du terme, et s'oppose donc à ton "ce qui peut se comprendre".
En effet, Zenitram fait beaucoup de bruit, monte sur ses grands chevaux et se montre condescendant, pour pas grand chose: une erreur qu'il fait pourtant lui-même régulièrement (par exemple ici même, lorsque dans le même thread, il m'accuse après avoir lu en biais mon message, d'avoir compris qu'il est mysogine. On ne peut pas dire que ce n'était au final pas clair, vu que même si ça ne l'était pas dans le premier commentaire, je réexplique ça explicitement dans le commentaire suivant. Et pourtant, il ne revoit pas son jugement. Et on notera que lorsque je ré-explique ma position, je ne lui en tient pas rigueur: je réexplique simplement ce que j'ai voulu dire, sans en profiter pour le rabaisser en utilisant son erreur).
Je ne réagis ici en passant que pour signaler à ariasuni que les propos de zenitram ne doivent pas être pris au sérieux (donc, je ne pense pas faire "beaucoup de bruit", et je ne comprends pas trop pourquoi qlq'un croirait que c'est le cas).
# L'imitation et la réutilisation sont depuis longtemps au cœur de l'art!
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est un but très important, et très probablement c'est dans la musique et dans les arts numériques que le besoin me semble le plus grand.
À ta liste d'exemples je peux ajouter celui de quatre copines qui ont monté un quatuor pour jouer les œuvres de Piazzolla. Aux difficulté financières qui ressemblent à celles de la troupe de théâtre que tu cites on peut ajouter une difficulté toute pratique qu'elles ont eue à établir la liste des ayant-droits pour les morceaux qu'elles voulaient avoir sur le disque et à entrer en contact et négocier avec eux! Je souligne cependant que cette difficulté n'a pas empêché le projet de voir le jour, mais la prise de contact avec tous les ayant-droits semble inutilement compliquée, principalement parcequ'il n'y a pas d'organisation.
Dans la peinture et les arts plastiques “voisins” l'imitation et la “réutilisation” semblent être des pratiques aussi anciennes que les arts en question. En témoignent par exemple les enluminures, les courants, écoles, ou modes – comme les peintres flamands de l'époque de van Eyck qui s'inspirent beaucoup des sujets et des techniques des uns des autres, ou bien des écoles de peinture italiennes, où des élèves apprennent à peindre dans le style de leur maître qui parfois amende et signe leurs toiles, comme le raconte Françoise Chandernagor dans son roman “couleur du temps” ou une interview donnée à l'occasion de la sortie du roman. Plus proche de nous, on peut penser au style “art-nouveau” qui s'est beaucoup popularisé dans les publicités de l'époque et ces œuvres s'imitent largement les unes et les autres. On trouve de la réutilisation sous forme de citation, par exemple chez Paul Delvaux qui reprend sur beaucoup de ses toiles le “professeur Otto Lindenbrock” une illustration de l'édition Hetzel du roman “Voyage au centre de la Terre” de Jules Verne. On peut aussi citer Andy Warhol qui a beaucoup réutilisé (par exemple la boîte de conserve de soupe de tomate), ou bien les collages de Max Ernst ou de Jacques Prévert. Il y a aussi l'exemple de ce fameux faussaire qui a publié une biographie récemment et gagne maintenant honnêtement sa vie en peignant des toiles “à la manière de”.
Bien-sûr on pourrait aimer savoir comment certaines œuvres on été produites, mais cela n'a souvent pas d'intérêt pour ceux qui maîtrisent déjà les techniques d'exécution utilisées (il existe des œuvres qui utilisent des techniques de production innovantes, mais cela me semble assez marginal). L'acquisition de ces techniques d'exécution me semblent plutôt du ressort des écoles de de la formation, de même que lorsqu'on publie un logiciel libre, on n'y accole pas un manuel de programmation pour débutant.
Dans les arts plastiques il semble que la réutilisation et la production d'œuvres dérivées soit une pratique assez courante et pas spécialement empêchée – au contraire de la diffusion des reproduction d'œuvres qui elle, semble très encadrée.
Pour la musique, la situation est beaucoup plus complexe, probablement du fait qu'on a une véritable industrie très organisée qui a fermement influencé le pouvoir législatif pour défendre ses intérêts. Qu'on pense aux “blues-rock” de Led Zeppelin, qui ont souvent fait l'objet d'accusation de plagiat, ou au procès entre les ayant-droits de Marvin Gaye et Robin Thicke pour “Blurred Lines” on voit que l'imitation est bien moins bien acceptée – alors que pourtant la reprise et l'improvisation de “standards” ou de morceaux plus ou moins connus fait partie intégrante de la pratique musicale, soit pour rendre hommage, soit en guise de manifeste, soit juste pour s'amuser. En ce qui concerne l'exécution des œuvres musicales, la législation en vigueur demanderait d'une chorale universitaire qui se réunit pour chanter des œuvres pop qu'elle verse une somme aux ayant droits des morceaux ainsi qu'aux personnes ayant préparées les arrangements – ce qui pour dix heures de répétition pourrait facilement représenter plus de cinq heures de travail, en pratique cela reste un vœu pieux!
# Dogmazic
Posté par Decay . Évalué à 3. Dernière modification le 02 mai 2016 à 13:27.
Merci pour le raccourcis entre ND/NC = gratuit, même moi je l'ai jamais sortie celui-là ;o)
Je précise que je fais partie de l'asso Musique Libre !, qui propulse dogmazic.net. Non pas que je vais m'exprimer pour l'asso, mais pour que vous sachiez d'où je sors.
En dehors du fait que j'aimerai bien savoir où on trouve du "gratuit" sur dogmazic, il se trouve que ce débat n'est pas nouveau pour nous. Il y a en effet sur le forum de musique libre quelques topics (le plus récent datant de 2011 je crois), qui sont les témoins des débats enflammés qu'on suscité ses questionnements, à la fois sur la direction de la plateforme et sur la direction de l'asso en elle-même.
Plusieurs points qu'il me parait intéressant de remarquer :
- Déterminer qui est libriste et qui ne l'est pas me parait périlleux, ce qui n'empêche pas de pointer les contradiction de telle ou telle posture (ce que fais assez maladroitement cet article). Là-dessus je dois dire que je suis personnellement beaucoup plus modéré que je ne l'était quelques années auparavant.
Afin de montrer par l'exemple ce que je veux dire, je dirais que critiquer l'usage des NC/ND sur dogmazic alors qu'on emploie soi-même une CC est très contradictoire (cet article est en CC by-sa). Car idéologiquement parlant on peut soutenir qu'utiliser n'importe quelle CC (ND/NC ou non, CC0 même), revient à entériner implicitement le phagocytage des licences consacrées à la culture par les CC. Laissant les autres licences libres à usages artistiques complètement inconnu de la plupart des libristes (ne parlons même pas des gens qui ne connaissent rien au libre). Dans ces commentaires personne ne parle de LAL ou d'Open Yellow ou d'Open Green, cela grâce au fait que les libristes eux-même ignorent souvent que d'autres licences sont possible.
A ce titre, dogmazic essaie de représenter une grande pluralité de licences libres et ouvertes, est-ce bien ? est-ce mal ? Est-ce que ça fait de Musique Libre ! une asso non-libre ? Si vous voulez, après tout on est toujours moins libre que quelqu'un autre…
- La mention NC peut être diversement interpréter, ainsi un artiste pourra placer son travail sous NC car il souhaite garder l'exclusivité de la monétisation de l'oeuvre. Mais à l'inverse placer son travail sous NC pourra aussi signifier pour un autre artiste la possibilité de retirer à jamais son travail du marché et donc d'affirmer que l'oeuvre doit rester "hors" marché. Dans une optique non-commerce anti-capitaliste.
Cette notion rejoint l'un des problèmes majeur (pour moi) des CC en tant que licences, c'est que ce sont des licences qui n'ont pas de sens en elle-même. Elles sont souples et vagues mais elles n'indique pas en elles-mêmes l'idéologie de la personne qui les utilise.
- Autre chose sur les termes NC et ND, ou sur les équivalent de ces termes dans d'autres licences. Je rappel que ce sont des mentions qui peuvent être dépasser avec l'accord de l'auteur. Là où les oeuvres sont différentes des logiciels, c'est qu'elles ont pour la plupart moins d'auteurs (moins de gens qui participent à la création). Il y a donc une facilité accrue à contacter l'auteur d'un morceau sous NC/ND pour voir directement avec lui s'il peut vous donner son accord. Cela peut donner lieu à de belles collaborations. Comme dit plus haut celà peut tout de même être difficile, mais sur un logiciel avec plusieurs centaines de contributeurs, je pense qu'on ne joue clairement pas dans la même cour coté quantités.
Cette notion est très très souvent oubliée, sous-estimée, voir méprisée par les libristes comme les non-libristes. Mais c'est très important de s'en souvenir.
- A titre personnelle, je trouve que le placement d'une oeuvre dans le domaine public est une démarche "moins libre" que l'usage d'une licence libre. Car le domaine public n'oblige pas à citer l'auteur, et donc il n'oblige pas à l'effort et au questionnement nécessaire auxquels conduisent les licences libres.
- Je pense aussi qu'on est tous d'accord pour dire qu'appliquer les lois du logiciel libre aux oeuvres d'arts serait super génial. Il ne faut pas oublier que cela se heurte à de nombreux problèmes qui ont été soulignés dans les commentaires ci-dessus. Je pense néanmoins que c'est l'un des objectifs qu'il nous faut viser et garder en ligne de mire. Plus on est libre, mieux c'est.
- Les licences à réciprocités sont une évolution intéressante qu'il convient de prendre en compte, car elles permettent de repenser le NC et le ND.
Voilà,
ps : Ha oui, dans dogmazic il est possible de chercher les morceaux par licences bien entendu. La fonctionnalité est un peu caché c'est vrai, mais elle est bien présente.
D'ailleurs j'en profite pour dire que si vous avez des suggestions pour améliorer l'archive, n'hésitez pas à nous contacter.
[^] # Re: Dogmazic
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 02 mai 2016 à 13:58.
"tous placés sous licence libre ou ouverte."
J'ai résumé par "gratuit", certes.
Je ne vois pas ce qu'il y a de "choquant", c'est justement le but : pas touche à la chose, je te laisse écouter et diffuser gratuitement mon truc, pour le reste passe à la caisse, c'est pas mal le but. Les gens viennent donc sur Dogmazic car la musique est gratuite.
Les "anti-capitalistes" faisant du -NC étant très rares (ceux ne faisant vraiment aucun commerce de leur oeuvre encore plus, le -NC c'est étonnamment surtout pour les autres, quand l'argent rentre dans leur poches l'anti-capitalisme affiché est oublié)
???
Je n'ai absolument rien contre les CC, même NC et ND, au contraire.
Je dis juste que les CC non ND non NC sont [libres], exactement aussi ce que dit Creative Commons (regarde le site, il y a un gros logo "c'est libre" ou "c'est pas libre" quand tu choisis la licence).
Contrairement à ce qu'on veut me mettre sur le dos, ce n'est pas moi seul qui définit "art libre".
Je ne dis rien dessus.
Je dit juste que présenter de la musique ND ou NC comme libre est trompeur. le site ne trompe pas trop (il parle de "libre ou ouvertes"), par contre on balance Dogmazic comme site pour de la musique libre, ce qui n'est pas le cas (surtout qu'il est impossible de filtrer pour aovir que du libre, ça en dit long).
Pareil pour Microsoft Windows.
Pas de soucis, je ne dis pas que c'est mal. Je dis juste que ça n'a absolument rien à voir avec de l'art libre, et que la personne n'aime pas le libre. C'est son choix, pas de soucis, mais si cette personne me dit qu'elle est pro-libre j'éclaterai de rire, c'est tout.
Tu veux dire, les mêmes "raisons" pour ne pas faire de logiciel libre? OK, mais alors qu'on accepte le logiciel non libre aussi pour les mêmes raisons. Je dis juste que les deux sont liés.
Pas plus facile que de contacter Microsoft pour acheter le code de Windows.
Mais ça m’intéresse ce que tu dis : je suis intéressé pour savoir comment appeler et avoir le consentement d'une personne morte, ou qui est partie se cacher et ne veut pas répondre. Bref, comme le logiciel non libre. Tes arguments sont un exemple de ce que je dis dans le journal : les arguments contre l'art libre sont ceux utilisés classiquement contre le logiciel libre. J'ose imaginer que le logiciel "ouvert" ne te dérange pas trop non plus (tout comme le logiciel proprio), vu que tu acceptes les arguments se moquant du logiciel libre.
Par licence, oui.
Par type de licence (libre ou pas libre), non (c'est super chiant de se taper le listing à la main)
J'ai vu ce reproche fait depuis des années dans les forums qui parlent de Dogmazic.
Entre temps, Creative Commons a lui fait beaucoup d'efforts pour éduquer sur ce qui est libre de ce qui n'est pas libre.
Pouvoir filtrer en suivant le type de licence (libre ou non libre).
Mettre en avant l'art libre, préciser les limites du non libre.
le style copyleft contre non copyleft est un autre sujet. Aucun des deux n'est non libre. aucun des deux n'est "moins libre". C'est juste une différente approche.
C'est ici hors sujet.
Aussi un autre sujet (non libre, soit dit en passant).
Que Dogmazic (ou Musique Libre) s’intéresse peu à la musique libre et que la musique ouverte lui suffise n'est pas un mal, je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit que pas mal de monde confond les deux alors que ça n'a pas grand chose à voir.
(d'ailleurs, vous dite "libre ou ouverte" sur le site, mais vous pouvez dire "ouverte" seulement, toutes les licences libres étant ouvertes, "libre" est un mot inutile ici)
[^] # Re: Dogmazic
Posté par Decay . Évalué à -3.
Ha, donc effectivement, tu écris donc un article qui explicite ce que tout libriste confirmé sait déjà. Okay, tu pourrais prévenir, j'aurais pas prit la peine de répondre. (je rigole hein ;)
Résumer par gratuit est déjà une manière de faire de l'amalgame entre les choses. "gratuit", "ouvert" et "libre" ne sont pas les même notions, même si dans la pratique elles peuvent sembler semblables. Je ne t'apprend rien cela dit.
Donc ils n'ont pas le droit de se considérer comme partie prenante du mouvement libriste ? On leur dit quoi ? "Prenez pas la peine de nous parler ou d'utiliser du logiciel libre, vous publiez pas vos oeuvres correctement donc ça compte pas." C'est pas un peu triste ?
Cette discutions c'est comme de parler avec Stallman, c'est un idéal auquel on doit tendre, mais si on veut pouvoir interagir avec d'autres (d'autres artistes en l’occurrence), on doit, rien que pédagogiquement parlant, prendre en compte le fait qu'on ne devient pas libriste du jour au lendemain et que ça peut se faire par étapes. Cela sans que toute les 5 minutes on nous rabâche qu'on est pas assez libre. La culpabilisation psychologique des libristes n'est pas très efficace quand on parle à des gens qui savent pourquoi ils utilisent tel ou tel licence. C'est une compréhension personnelle et progressive.
Ça me parait contradictoire de toucher tout un tas d'aspect de la vie, tout en voulant rester entre convaincus en excluant de nos termes tout ce qui ne rentre pas dans les cases.
Non, mais d'un point de vue profane les CC sont les CC, c'est un tout indéfinis. Tu n'es pas seul à définir ce qui est libre et ce qui ne l'est pas, mais tu promeus indirectement les CC, donc tu entérine leur hégémonie. Hégémonie qui n'est pas un principe très libriste à la base.
Je ne t'attaque pas personnellement, c'est juste pour dire qu'on peut toujours trouver des points de frictions entre libristes si on en cherche… C'est même assez facile.
En cela je ne vois pas où tu veux aller en pratique avec ça. Concrètement : pour toi Musique Libre ! n'aurait pas le droit d'aller aux RMLL par exemple ?
Si présenter le NC et le ND comme libre est trompeur, qu'en est-il de les présenter comme gratuit (comme tu l'as fait) ? C'est relativement inutile comme procès/remarque, à mon sens.
Comme tu l'a peut-être remarqué, l'archive n'est revenu en ligne que depuis 1 ans et est encore en développement. Je ferais donc remonter cette fonctionnalité à notre dev. Je n'avais pas saisie que tu souhaitais une interface complètement séparé.
Sauf qu'avec un artiste sous licence libres et/ou ouvertes tu as plus de chances d'avoir une réponse qui vient d'un être humain. Si tu refuses de prendre en considération certaines différences d'échelles dans tes jugements, tu transformes le Libre en une mécanique de robot, pour robots.
Pas du tout, comme plus haut, je privilégie juste l'idéologie des gens plutôt que la licence qu'ils utilisent. Et je prend en compte le fait qu'on est humain et qu'on ne peut être libre (au sens lois du logiciel libre) dans TOUT les aspects de notre vie qui devrait l'être. Et ce même avec la meilleur volonté du monde. Mais que c'est un idéal vers lequel on doit tendre.
La question est juste de savoir si le libre c'est uniquement les licences, ou si les licences sont la manifestation d'idéaux qu'on partage et qu'on tende modestement de mettre en application à notre échelle et avec nos moyens ?
Voilà le problème des exemples. Je parlais de proportion, mais les nuances c'est pas très important n'est-ce pas ?
Si tu prend un album publier en 2015 sous ND/NC et que tu tentes de contacter l'auteur/le groupe, tu as plus de chance d'y arriver que si tu essaies de contacter Maître Gims pour avoir ces droits. Et quand je dis "tu", je parle de toi, de moi et du reste des quidams moyens.
C'est un exemple facile à contrer, c'est normal c'est un exemple. Par contre je ne le donne pas pour de contredire, mais pour nuancer tes propos.
Je veux bien des exemples si tu en as sous la main. Et des exemples sur des trucs qui touchent le grand public, pas les développeurs, ni les libristes. Et pas des trucs sur leur site que la plupart des gens ne lisent pas.
Ça on le fait, on l'a toujours fait. Avec le temps on a simplifier l'accès à l'archive, mais ça se limite à ça. Sur le site musique-libre.org il y a pléthore de doc sur le sujet.
Pour les hors sujets, j'ai juste pensé que ça pourrait en intéresser certains, ce sont des sujets connexe puisqu'ils touchent la diffusion des oeuvres.
Non car il y a une différence entre libre et ouvert.
Je résume : pas mal de monde confond les deux et donc dogmazic devrait les conforter dans leur confusion ? c'est pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité ?
[^] # Re: Dogmazic
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 02 mai 2016 à 15:45.
C'est triste de dire la vérité genre "vous ne faites pas de libre mais vous vous en approchez"? La vérité est-elle si moche? Je n'ai jamais dit que faire du ND NC était horrible, je dis juste que ça n'est pas du libre.
Du moment où tu acceptes le logiciel NC ND (bref, un Skype ou Chrome est pour toi acceptable) comme un pas en direction du logiciel libre, je comprend ton attaque contre Stallman.
Sinon tu es dans l'incohérence dont je parle.
Rappel : je dis que c'est le même style entre logiciel et musique, je ne dis pas que tel est mieux que tel. Après je parle du libre en général, sans trouver horrible le non libre (j'en utilise moins même au contraire de RMS, quoique je voudrais quand même voir son BIOS).
Si ça l'était, les artistes n'auraient aucun problème à faire du CC0.
C'est faux.
Admettons.
Maintenant, j'aimerai franchement savoir ce que un truc sous NC ND m'apporte de plus qu'un truc "gratuit". Je te laisse me dire la différence.
Pas plus, pas moins que Microsoft (ils font aussi du libre).
ceci-dit, je pense que les personnes derrière RMLL sont plus ou moins "licence ouverte" plus que libre surtout sur la musique libre, donc "Musique Libre !" a tout son sens la-bas.
Je ne pense pas, cf les commentaires (ce journal, l'autre) où on est dans le saint graal pas touche pour qui fait du NC ou ND. Je dirai que les chances sont un peu meilleures sans plus, et ça ne change rien au problème de l'ile déserte auquel veut répondre le libre (logiciel compris).
Regarde la page de choix de licence CC. J'ai déjà répondu.
Si Dogmasiz fait l'équivalent, ça sera déjà pas mal.
Mais… Ce n'est pas moi qui m'appelle "Musique Libre!", j'aurai pensé que vous aviez réfléchi à ce qu'est la musique libre, et fait plus pour la musique libre que de mettre tout ensemble sans aucune distinction entre libre et pas libre.
Bref, je regarde vos actes.
[^] # Re: Dogmazic
Posté par Decay . Évalué à -1. Dernière modification le 02 mai 2016 à 18:21.
Donc pour toi, le libre, le non-libre, ça n'est que pragmatique ? Pour toi l'un est équivalent à l'autre ? Ce qui n'est pas du libre est juste du non-libre ? Pas du libre en devenir ? Chacun reste bien sagement dans son pré et tout ira bien ?
Encore une fois qu'est-ce que tu en tires pratiquement ? Je continue de demander vue que je n'ai pas de réponse.
Ici tu fais encore une fois fit de tout contexte, ça n'est pas réaliste.
Les logiciels ont des équivalent libre niveau fonctionnalités, la musique non, c'est aussi simple que ça. Si tu écoutes les Stones et que tu aimes les Stones, en tant que mélomane, tu n'as pas le choix, si tu veux écouter les Stones, c'est propriétaire. Il n'y aura jamais de groupe libre qui soit les Stones (en tout cas qui ait les mêmes "fonctions" (morceaux, tessitures de voix, types de jeux sur les instru, sons, conditions de productions, etc) que les Stones).
Dans ces conditions, permettre la circulation des oeuvres c'est déjà un pas dans la bonne direction, non ?
Je souligne aussi tant que j'y suis que ton type de réflexion a déjà fait fuir du libre une quantité non-négligeable de musiciens qui étaient attiré par le libre, mais à qui on a fait remarquer assez violemment qu'ils ne le seraient pas s'il ne remplissaient pas le cahier des charges. Car finalement les lois du logiciels libres ça n'est que ça. Il n'empêche qu'elles défendent aussi un type de société. Si on veut qu'un jour elle soit là, c'est un peu con de se faire des ennemies sur de la rigidité mal placé.
Même chose qu'au dessus : tout est donc au même niveau ? Juste qu'il y a pragmatiquement du libre et du non-libre.
Aucun n'est préférable à l'autre ? Pourquoi tout ça alors si ça ne signifie rien de plus ? Pourquoi débattre de sémantique si, au final, chacun fait ce qu'il veut et que rien n'est pire que qu'autre chose ? Pourquoi se donner la peine d'écrire cet article si tu te contentes de corriger une faute de diction de manière dépassionné ?
Hu hu, oui c'est faux, mais vu que tu es si doué pour lire entre les lignes des sites web je testais si ça marchais avec moi…
Les "gens" ont du mal à comprendre les termes "libre" et "ouvert" (ce que tu reconnaîtras, ou pas peu importe). Par contre quand il voient le terme "Non-Commercial", ils comprennent tout de suite. Donc c'est bien ça qu'ils retiennent la plupart du temps.
Pour la plupart des non-initiés, licences libres = CC, et CC = CC by-NC-ND, c'est aussi simple que ça. Et tu sais pourquoi ? Car c'est le chemin le plus simple du système de valeur propriétaire vers un début d'ouverture. Mais aussi vers de meilleurs usages (2 libertés sur 4).
Par contre le domaine public leur fait peur, car pour eux, ça revient à plus n'avoir aucun droit sur leur production (ce qui est un peu plus compliquer que ça quand même).
Ce qui explique aussi le succès de plateformes comme Jamendo ou archive.org.
Ce qu'a fait Creative Commons, c'est marquer une différence, libre et non-libre, dans un contexte qui n'intéresse pas le quart des gens qui vont sur leurs pages (ils sont là pour choisir une licence pas pour savoir si elle est libre ou non ou pourquoi), mais par contre qui apaise les libristes à moindre frais. Maintenant ils n'en reste pas moins qu'ils l'ont fait c'est vrai.
De mon point de vue le "gratuit" tente de te maintenir dans l'illusion que tu n'auras rien à payer pour en profiter. Les licences ouvertes ne propagent pas cette illusion.
Après ce que ça t'apporte à toi personnellement, je ne sais pas, je ne te connais pas assez.
Ha ha j'espère vivement qu'ils viendront lire cela, ça présage du bon.
Donc "meilleur sans plus" c'est négligeable ? Autant arrêter les efforts non ?
Encore une fois que tires-tu d'une réflexion comme celle-là ?
Et je te t'ai demander un exemple avec un contexte plus précis, mais si tu t'en fout de ce que j'écris, c'est clairement plus simple.
Pour info, Musique Libre ! a un tableau des licences dans la doc de son blog. Ce tableau était directement accessible dans l'ancienne version du site et pour des raison de dèv n'a pas été rebasculée dans l'interface actuel. Ce tableau n'explicite pas quelles licences sont libres ou non-libres.
http://musique-libre.org/doc/wp-content/uploads/sites/2/2014/11/Tableau-Licences.png
Si cela t'intéresse de le mettre à jour et d'ajouter une colonne pour différencier les libres des non-libres n'hésites pas :) Je trouverai ça assez juste.
Tu reproches un manque de pédagogie, alors que c'est par pédagogie que les licences ouvertes sont sur dogmazic.
Tu ferais mieux de nous reprocher un manque de pédagogie ou de clarté, et d'avoir une attitude pro-active de conseils, plutôt que de balancer ça : "Déjà, un petit aparté : on a vu dans un précédent journal LinuxFr que quand une personne demande de la musique libre, en précisant bien qu'il recherche de la musique libre et non pas de libre diffusion , en précisant bien qu'il s’intéresse au 4 libertés et non pas du gratuit sous conditions, des gens se disant pro-logiciels libres balancent des sites type Dogmazic ou Free Music Archive, qui s’intéressent autant à la musique libre que download.com s’intéresse au logiciel libre (autrement dit : ils suffit que ce soit gratuit sous certaines conditions pour que ça soit acceptable)."
Au détour d'un article avec lequel dans Musique Libre, je pense qu'on est tous d'accord.
[^] # Re: Dogmazic
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Quitte à me répéter : les licences ouvertes, c'est bien!
Je n'ai jamais dit le contraire. Je dis juste que ce n'est pas libre et qu'on a autant besoin de musique libre que de logiciel libre.
C'est le titre du journal.
Oui, et c'est ce qui fait qu'on peut continuer à aller vers le libre maintenant.
C'est justement la partie importante : Musique Libre! diffuse de la musique non libre sans aucun avertissement. Franchement, c'est limite de la désinformation… Pourquoi ne pas dire "c'est de la musique CC", ou alors s'engage à expliquer que vous faites les 2 mais que tel titre est pas libre?
Mais qu'est-ce qu'il y a d'aussi horrible? J'ai bien vu une présentation au FOSDEM de logiciel en -NC et ça ne dérangeait pas foule à part moi… Je ne fais que constater.
Et si RMLL accepte Musique Libre! tel que fait aujourd'hui (donc sans aucune info sur ce qui est libre ou non libre sur leur site) sans vous faire la moindre remarque, c'est bien qu'ils sont assez en phase.
Par curiosité, sur http://musique-libre.org/blog/2016/05/02/quand-le-libre-sorganise/ vous diffuserez de la musique libre ou de la musique CC?
C'est bien toute ma remarque : vous-même n'imaginez pas que faire la différence entre non libre et libre est important, et après vous me demandez de croire que pour vous le libre est important?
La critique était sur les gens qui balançaient un lien Dogmazic quand l'auteur demandais de la musique libre, pas sur Dogmazic lui-même.
Encore une fois, je n'ai rien contre les gens qui se focalisent sur la musique ouverte (j'évite le mot qui fâche ;-) ), mais je réagis sur les gens qui confondent CC et libre, justement.
Franchement, la critique n'était pas contre Dogmazic lui-même, les CC c'est bien aussi, juste contre le mélange fait entre libre et CC.
tu veux que je sois constructif? Mais le problème est que vous-même ne montrez pas forcément un grand intérêt à informer sur la différence entre libre et ouvert, alors je ne vois pas vraiment l’intérêt de participer si c'est pour me battre contre le coeur de l’association afin d'expliquer ce qu'est le libre.
Pouvons-nous être constructifs? Peut-être. Mais déjà il faut qu'on soit clair que la musique libre a plus d’intérêt que la musique CC non libre. Pour le moment, quand je tombe sur Dogmazic, je ne vois que de la libre diffusion, avec juste un mot "libre" au détour de l'intro, c'est tout.
Je trouve que mettre des licences NC ND est bien pour attirer du monde. Mais il faut bien prévenir, si c'est le libre qui intéresse.
Si je viens éditer (je ne sais comment, pas regardé) les templates du site en mettant des "info bulles" ou des notes "ce que vous écoutez est sous licence ouverte, mais bien qu'offrant déjà plusieurs libertés n'est pas libre, plus d'info ici", serait-ce accepté ou jugé "tu fais chier avec ton chouinage"? (mot tag sur le journal, les gens considèrent que faire la différence CC ou libre, c'est du chouinage, est-ce du chouinage pour "Musique Libre!"?)
Pour montrer votre engagement dans la musique libre, j’espère déjà que la réponse à "diffuserez vous que de la musique libre le 17 juin" est "oui, évidement" ;-)
[^] # Re: Dogmazic
Posté par Alain (site web personnel) . Évalué à 1.
Bonjour,
Je suis Aisyk, j'ai beaucoup écrit sur ces questions, pointant notamment des évolutions entre les différentes licences Creative Commons (2.5 -3.0 -4.0). Accessoirement, aussi président de l'Association Musique Libre et auteur, compositeur.
En parlant de licences libres ou ouvertes, l'association permet à toutes les licences d'exister et de valoriser les choix des auteurs, qu'ils soient en licences libres ou en licences ouvertes. Il n'y a aucun soucis de mélange entre les deux termes puisqu'ils sont dissociés d'ailleurs c'est grâce à cette dissociation que nous pouvons parler aux auteurs de licences libres et d'autres, ouvertes, pas libres.
Le site n'est pas un site de "gratuité". Il recense près de 40 licences différentes, permet à des œuvres dont les auteurs les ayant choisies de continuer à exister et d'être diffusées. Archive.org, par exemple, ne présente que les CC et le domaine public (totalement illégal en France à cause du droit moral, "incessible, imprescriptible, inaliénable"). Quand à Jamendo, régulièrement cité par des libristes de LinuxFr comme étant un site important et de référence, on recherche encore l'espace où les licences sont encore présentes… après l'encart de musiques libres de droits (terme totalement impropre en France, à cause du droit moral), celui des musiques gratuites ?
Le terme "libre diffusion" est abusif. Nombre d'auteurs ne souhaitent pas être diffusés "librement" par des commerces, cafés…etc… notamment les auteurs en licences avec la mention NC. Le terme le plus efficace serait "libre diffusion sur internet sauf sur des sites commerciaux qui requièrent une autorisation spécifique"… ça ne ressemble pas à du "tout droits réservés" ça ?
Sur la problématique des NC, nous pouvons aussi invoquer Stallman : http://framablog.org/2013/01/31/stallman-creative-commons-non-commercial/
"Selon moi, les licences non libres qui permettent le partage sont légitimes pour des œuvres artistiques ou de divertissement. Elle le sont également pour des œuvres qui expriment un point de vue (comme cet article lui-même). Ces œuvres ne sont pas dédiés à une utilisation pratique, donc l’argument concernant le contrôle par l’utilisateur ne s’y applique pas. Ainsi, je ne vois pas d’objection à ce qu’elles soient publiées sous licence CC BY-NC-ND, qui ne permet que la redistribution non commerciale de copies identiques à l’original."
Le problème des mots et de leur sémantique c'est qu'ils peuvent être polysémiques. Ne pas le reconnaître c'est se planter royalement de point de départ d'analyse. Une chercheur en sémantique a trouvé près de 1000 sens différents au mot "culture", lequel est le plus acceptable ? Je n'ai pas d'exemple similaire pour le terme "libre", mais reconnaissons qu'il y a pas mal de sens et d'acceptations différentes du mot.
[^] # Re: Dogmazic
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
OK. Mais tu n'as pas répondu.
Quelle différence (pratique pour le visiteur) entre gratuit et CC-SA-ND-NC acceptée par votre site?
Comme download.com.
Quelle différence?
Je vais encore en surprendre, mais ce n'est pas moi qui décide des mots. Je n'aime pas ce terme, mais il est utilisé donc je l'utilise. Met le mot que tu veux tant que ça ne pompe pas le mot "libre" pour faire croire qu'on a des droits qu'on n'a pas.
Mais je suis 100% d'accord avec la dernière phrase!
Mais… Ce n'est pas moi qui accepte ce genre de licence sur mon site. C'est toi. Et le reproche qu'on me fait est justement ta phrase. Comprend plus.
Tu peux invoquer ton voisin que ça m’intéresse autant.
Stallman s’intéresse uniquement au logiciel libre (quoique, même pas… Qu'à une partie, le logiciel libre non copyleft est pas bien pris) et aucunement à la musique libre.
Désolé de voir plus loin que le petit délire à un gars servant de Dieu pour certains mais si peu nombreux.
Jamendo, dont le premier slogan était "de la musique libre". Comme quoi, on se retrouve…
Je viens de tester Jamendo, la licence est dans le même style que Dogmazic : un bout de texte quelque part sur la page.
Tu veux te différencier de Jamendo, mais sérieusement, il n'y a aucune différence au niveau libre entre Jamendo et Dogmazic.
Les deux affichent la licence
Les deux acceptent du non libre
Les deux ne font aucune différence entre libre et pas libre
Je remarque que tu as pris soin de ne pas du tout positionner Dogmazic et "Musique Libre!" sur la musique libre, en mettant sur le même niveau de la musique libre et de la musique non libre.
Par ton discours, tu me convaincs encore plus que la musique libre n'est pas bien importante pour vous, à part faire une petite différence sémantique en intro du site pour plaire à certains.
Tu cautionnes Stallman pour trouver le non libre acceptable, OK, mais justement je disais le contraire dans le journal, et tu n'as pas pris la peine de contre-argumenter. Tu confirmes à l'occasion que Dogmazic ne s’intéresse pas plus que ça à la musique libre, est-ce voulu?
Je ne parle pas avec vous directement, je suis "visiteur" et la première chose que je vois sur le site est que le libre n'est pas important pour vous. Si le libre (je n'ai pas dit "logiciel libre", donc ça inclus la musique libre) est important pour vous, pourquoi le cachez vous autant?
Bref, peux-tu me dire si la musique libre est quelque chose d'important pour "Musique Libre!" ou si c'est juste "pareil" que du CC? Si c'est important, peux-tu me montrer les endroits sur le site où vous le dites, et les endroits où vous militez pour de la musique libre sans aucun mélange avec du CC non libre?
Parce que franchement, pour le moment la seule chose que je vois est que Dogmazic participe pas mal à faire croire que les musiques sous CC sont toutes libres (ce qui n'est pas le cas).
[^] # Re: Dogmazic
Posté par Decay . Évalué à 1.
Sauf que ta critique envers ceux qui conseillent dogmazic est injustifié de ce point de vue, car on trouve de la musique libre sur dogmazic, ainsi que de la musique ouverte. Le fait que la plateforme ne soit pas exclusive à l'une ou l'autre n'a rien à voir avec la présence de musique libre ou son absence. Tu vois clairement le verre à moitié vide dans l'affaire, alors qu'un peu d'entraide serait sans doute plus productif.
Oui si tu es sensible au marketing et aux slogans faciles j'imagine que oui.
Dogmazic a un partie prit : celui de ne pas faire fuir l'auditeur en lui disant : "Si tu veux écouter de la musique sur dogmazic, tu dois comprendre la différence entre libre et ouvert et gratuit. Et connaitre ce qu'implique les licences (et le droit d'auteur)." Car pour simplement écouter de la musique libre ou ouverte tu n'as pas besoin de savoir tout ça. La musique est diffusées légalement il n'y a pas de mise en danger de l'auditeur, il y a simplement une volonté de ne pas le submerger d'informations qui risquent qu'il ne prenne même pas la peine d'écouter ne serai-ce qu'un morceau.
C'est un problème qui n'est pas nouveau (commedéjà dit), car nous avons une communauté d'initiés pour qui certaines chose ne passent pas (tes reproches par exemple). Et en même temps on promeut la musique libre auprès de gens qui ne vienne sur une plateforme de musique (deezer, spotify) QUE pour écouter de la musique ; les licences, le libre, le gratuit, le droit d'auteur tout ça leur passe bien au-dessus de la tête. Ce dont tu ne semble pas avoir conscience (ou prendre en considérations).
Le reproche que tu fais est un reproche d'initié, et ce sont des remarques intéressantes pour la plupart. Je te ferai remarquer qu'un initié comme toi, à les moyens d'aller vérifier les licences utilisées par les groupes sur l'archive. De même que toute personne a qui on aurait conseillé dogmazic pour de la musique libre saurait, une fois trouvé où s'affichent les licences (ce qui n'est pas encore évident je suis d'accord, on y travaille), chercher et trouver ce qu'il cherche. Je fais pas mal de recherche pour trouver de la musique sous LAL, j'ai aucun problèmes.
Encore une fois, améliorer l'interface de l'archive et l'accès au informations est un chantier en cours pour nous, mais les initiés qui se plaignent gratuitement sans avoir prit la peine d'essayer de communiquer avec nous, alors que c'est un sujet qui te tiens visiblement à coeur, c'est un peu le comble du libriste (je rappel qu'un des intérêts du libre est qu'on peut accéder aux sources pour les modifier, proposer des changements ou des nouvelles features). On a un canal irc sur freenode : #dogmazic, n'hésite pas à y venir discuter.
Pas vraiment non.
Hu hu et tu ne veux pas que je l'écoute pour toi aussi afin que tu saches si ça va te plaire ? Comme dis plus haut, tu es un initié, tu n'as pas besoin qu'on te mâches tout le travail. Va donc voir et juger par toi-même (ce qui est d'ailleurs ce que tu as fait jusqu’à présent et c'est ton désintérêt pour dogmazic qui a finit par me conduire ici).
Wow, mais tu crois bien ce que tu veux, tu es juste un peu agressif Le tableau est vieux, et c'est par manque de temps qu'aucun de nous ne l'a encore remis à jour (on est pas 50 000, mais j'imagine que connaitre nos moyens humains ne t’intéresse pas plus que ça). C'est pour ça que je t'ai proposer de nous aider sur ça. Pas de problème si tu ne veux pas. Et si on imagine très bien, c'est pour ça que je t'ai dit que j'allais faire remonter ça aux autres, encore une fois tu lis que la moitié de ce que j'écris…
Heu… peut-être que tu n'as pas conscience de ce que tu écris, aller je le remet encore une fois : "…des sites type Dogmazic ou Free Music Archive, qui s’intéressent autant à la musique libre que download.com s’intéresse au logiciel libre…"
Sachant au passage que libre et gratuit sont un même mot en anglais ("free"), ce qui explique que la FAQ de FMA explique ce qu'ils entendent par "free". Effectivement c'est un site plus problématique que dogmazic, mais le reproche de désinformation me parait assez injuste. Comme précédemment quelqu'un qui cherche de la musique libre (en étant bien sur que c'est ça ce qu'il cherche) sur FMA arrive à en trouver.
Et je me bat aussi tout les jours contre ça, mais ça n'était pas le point de ton article. Ton article ne combat pas l'hégémonie des CC, ou l'hégémonie des licences ouvertes. Il dit qu'il n'y a pas assez d'art libre. Ce avec quoi je suis d'accord, et auquel je répond, mais tu sais il y en a quand même et il ne faut pas l'ignorer.
C'est clair que parler aux gens, mon dieu quelle idée ! Je me moque, mais c'est sur que si tu présuppose qu'on n'y connait rien au libre, et que tu arrives en disant "salut heu, vous vous appelez Musique Libre, mais quand on voit votre site on se rend bien compte que vous y connaissez rien. Alors bah je viens vous dire comment faire." Bah la réception risque de pas être bonne. Le tact, le respect , l'humilité quand on arrive dans un milieu qu'on ne connait pas et qui ne nous connait pas, bref…
En dehors de ça il n'y a pas de raison pour qu'on doivent se battre sur quoi que ce soit.
Tu veux dire une grosse pancarte avec un slogan ? Pour libriste feignant ?
A moins d'être sensible au marketing, ça ne marchera jamais ;)
Les infos-bulles c'est une idée qui est aussi dans les tuyaux, on manque d'info de ce type sur l'archive. Pour répondre à ta question, non ça ne serait pas du chouinage du tout, ça ferai même complètement sens. Mais comme je l'ai dit, c'est techniquement qu'on a pas les moyens de le faire pour l'instant.
Je signale au passage que l'ancienne version de l'archive (V2 donc), a été très largement critiquée car elle était trop dense et avec une interface moche et trop charger d'informations.
[^] # Re: Dogmazic
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 03 mai 2016 à 11:38.
Donc on peut dire que download.com s'interesse au logiciel libre. Euh…
Si, c'est justifié, car dans les faits il n'y a rien qui marque une différence entre libre et pas libre.
Je veux bien, mais à la seule condition que la musique libre soit important pour vous. Pour le moment, vous avez plutôt montré, dans les faits, que ce n'est pas important.
Aucun soucis la dessus, je suis en phase… Mais il y a une différence entre ne pas faire fuir et carrément cacher la différence comme vous faites aujourd'hui.
Je suis le premier à dire que les gens s'en foutent et qu'il ne faut pas les faire fuir. Mais ça n'excuse pas de ne rien faire (même pas une petite aparté pour les curieux, même pas de quoi faire pour les gens voulant du libre)
Déjà dit : rien n'est dit sur ce qui est libre ou pas. Impossible de choisir "licence libre uniquement".
De souvenir, j'avais essayé il y a 10 ans, déjà (mes souvenirs sont vieux) la réaction était "ND NC c'est libre", donc refroidi.
encore une fois, je n'ai rien contre le fait que Dogmazic s’intéresse au CC, j'ai juste dit que pour quelqu'un cherchant de la musique libre, Dogmazic a autant d’intérêt que download.com a d'interêt pour quelqu'un cherchant du logiciel libre. C'est factuel.
Ce que tu ne veux pas comprendre est que tu dis que le libre est important pour toi mais tu fais comme si ça n'était pas le cas. Pour un site qui s’intéresse au libre, désolé mais je m'attends à ce que la première colonne d'un tableau soit "libre?", ce n'est pas une question de temps, c'est juste que vous montrez que le libre n'est pas la priorité.
Je n'ai pas dit ça.
J'ai dit que ça sert à rien que j'essaye si en face vous montrez que vous vous en foutez du libre. Le tableau n'est pas la seule chose à modifier, il y a aussi le site, pour montrer que ce n'est pas libre (sans faire peur, oui, mais il faut accepter quand même de dire "pour info, ce n'est pas libre")
Et franchement, quand on me balance du RMS pour justifier que le libre n'est pas important en musique, c'est du mal à croire que le libre est important pour vous.
Est-ce que le libre est important pour vous? cocher oui/non.
Franchement, il va falloir me dire où sur Dogmazic je peux trouver de l'information sur le fait que telle oeuvre est non libre…
Encore une fois, impossible de filtrer libre/pas libre.
Reprenons :
- au début, je dis que Dogmazic n'est pas un bon lien pour qui veut trouver de la musique libre, ce qui est factuellement vrai (mélange libre / pas libre sans préciser, pas de filtre dessus), sans critiquer Dogmazic (vous faites ce que vous voulez)
- réactions des gens pas de Dogmazic disant clairement que la Musique libre c'est du chouinage et que la musique CC suffit complètement.
- Puis réactions de personnes de Dogmazic disant qu'ils aiment le libre, OK, mais sans me montrer factuellement ce qui est fait pour aller vers le libre.
C'est tout.
Ca part d'un simple constat (le fait que Dogmazic est pour le moment un download.com de la musique), c'est tout. Maintenant, si le constat est pris comme un truc pas agréable, on ne va pas pouvoir dialoguer, car pour corriger un problème il faut déjà le reconnaitre.
Je ne dis pas que vous n'y connaissez rien, je dis que factuellement vous montrez que ça n'a pas d'importance pour vous et que ce soit ouvert suffit (et je continue d'affirmer que "libre" est alors redondant, car le libre est ouvert, c'est comme si vous dites que vous vous intéressez à la licence MIT et au libre sans jamais mettre en avant l'utilité de MIT)
Donc comme ça intéresse pas, il faut rien faire. Et ça apporte alors quoi au libre? Quelle différence avec Jamendo pour les visiteurs?
Ha, ça commence à devenir intéressant.
Oh oui je doute que ça reproche sur l'interface, mais ce n'est pas le sujet de ma réaction.
J'ai juste constaté que le libre ne semble (ça a l'air que de sembler, vu ta réaction) pas une priorité (pas la première fonction développée) pour Dogmazic et que rien est fait pour faciliter la vie de qui cherche du libre.
Bref, je rappelle juste que j'ai simplement précisé un fait (que Dogmazic n'ai pas utilisable pour qui cherche de la musique libre) sans critiquer Dogmazic lui-même contrairement à ce qui est perçu, ça a fait réagir, OK, maintenant j'ai explique ma position (qui est principalement de constater des faits, le pourquoi), pour "participer" je peux le faire un peu plus mais ne serait pas développeur à plein temps, je travaille pour le libre à ma manière à d'autres endroits (pour moi un point important est la rentabilité à long terme de ce que je fais sinon on part sur "manque de ressources" tous les jours, non viable pour diffuser, et pour le moment je ne vois pas comment faire un site type Dogmazic de manière rentable, ça ne veut pas dire que c'est non faisable mais juste que pour le moment j'ai plus rentable).
Y a-t-il un endroit sur le site Dogmazic ou musique-libre.org qui explicite bien que les musiques ND ou NC ne sont pas libres et qu'elles sont une étape pour aller vers du libre qui est votre idée? Afin que ce soit clair entre toi et moi, mais aussi que ce soit la position officielle de l'asso?
Un autre membre de l'asso semble accepter l'idée de Stallman que la musique CC non libre suffit, donc c'est pour moi pas clair si l'asso est orientée libre avec le ouvert comme étape intermédiaire, ou orientée ouvert ça suffit amplement.
[^] # Re: Dogmazic
Posté par Decay . Évalué à 2.
La licence des morceaux, on va tourner en boucle un moment. Tant que tu ne veux pas reconnaitre que faire de la pédagogie sur les licences (ce qu'on fait) plutôt que se limiter à dire ça c'est libre et ça, ça ne l'est pas. Ce qui, tu as beau le présenter comme innocemment factuel, reste un moyen de diviser inutilement les forces de la communauté. La nouvelle question qui me vient est : es-tu personnellement prêt à payer le prix de se type de division sur le long terme ? Je remarque aussi que tu ne répond pas à mes remarques sur la porté idéologique du libre (en terme de société), ce qui me fait me dire que malgré notre attachement commun au libre, tu te "caches" derrière les faits que tu invoques plus qu'autre chose.
Tout ce que tu veux qu'on te dise c'est que oui l'asso est pour le libre ? L'asso est pour la diffusion de la musique sous licences libres et sous licences ouvertes, c'est écrit noir sur blanc dans les statuts. Donc l'asso est pour l'art libre et l'usages des licences libres et ouvertes pour la musique.
Encore une fois si ton but est de rétablir la vérité sur le fait que musique libre soit libriste ou non par rapport à download.com, tu n'as qu'a être bien embêté car Musique Libre est libriste mais n'est pas QUE libriste.
C'est sur que si tu considères que parler ici avec toi n'es pas un fait rien n'avancera dans un futur proche. Mais c'est aussi une de tes constantes : ne pas tenir compte du contexte.
Déjà dit, ça n'a d'intérêt que pour les libristes et les libristes sont assez grand pour faire le trie eux-même. Je me suis engager à voir avec notre dèv pour ajouter cette fonction il y a 3 posts de ça. Encore un fait que tu vas ignorer ?
Donc les outils employés, la pédagogie déployée, les actions dans le monde réels faites, la multitude de licences proposés (qui prouve factuellement que musique libre n'est pas pro-CC), tout ça ne compte pas ? Le libriste s'arrête à ce qu'il voit en terme de "features" et constate qu'une plateforme associative est très exactement au même niveau qu'un hypothétique si de liens vers des logiciels gratuit ? Les deux ont le même intérêt ? Tu fais vraiment avancer ta paroisse en prônant ça ? Je demande, car ça n'a jamais marché pour moi…
Ces dernières années pour Musique Libre la priorité à été de survivre, merci bien :)
Donc tu veux bien mettre à jour le tableau ? C'est peut-être pas grand-chose pour toi, mais ça nous rendrait un fier service.
C'est aussi simple que ça ? BIEN SUR SINON ON NE SERAIT MÊME PAS LA A DISCUTER AVEC TOI…
C'est bon ? c'est finit le concours de lapalissade ?
C'est de l'humour, je préfère préciser, hein ;o)
Et bien continue d'affirmer, que veux-tu que je te dise. J'ai prit une paire d'engagement, je t'ai proposer de venir en discuter sur le irc, je t'ai proposer de nous aider sur un truc concret, là maintenant, tout de suite je ne peux rien faire de plus.
Ton "factuellement" reste en l'état un jugement de valeur qui nie tout le travail accomplie pour le libre, puisque qu'il n'est ni empathique ni nuancé. Et factuellement ton aide à l'art libre semble résider dans le contenu de ce post de journal.
Ha ha la différence est que l'interface est plus touffue ;) Et que quand ils s'inscrivent ils ont pas un beau truc dans lequel ils ont le choix avec 3/4 licences. La différence aussi c'est que nous on ne fait pas n'importe quoi avec leur musique, mais c'est pareil j'imagine que les usages qu'on les plateformes avec le contenu qu'elles hébergent ne rentrent pas en ligne de compte…
Le fait que tu ne soit pas capable de voir la différence tout seul reste confondant de naïveté ou de mauvaise fois.
Au contraire, tu sembles décorréler le contenant du contenu. C'est une erreur de design graphique. Quand tu ajoutes du contenu, tu changes de fait la gueule de l'interface. Maintenant tu as raison la première fonction développer pour dogmazic, c'est que ça héberge de la musique. C'est totalement hors propos mais que veux-tu moi aussi je suis un peu naïf. ironie
Intéressant, tu parles de rentabilité pécuniaire ?
Non car l'asso prône qu'il est plus important pour le grand public de comprendre comment fonctionne toutes les licences et comment elles s'appliquent à l'art que de simplement comprendre la différence entre libre et non-libre. Dans les faits (je met en gras aussi tavu) les deux se recoupent et en faisant l'un on fait l'autre et inversement. Je trouve ça assez fou de devoir expliciter ça à un libriste ici. Ou alors t'as jamais expliquer comment fonctionne le libre à quelqu'un, je ne sais pas (ou alors tu l'expliques en ne parlant jamais de licences ouvertes)…
Concernant Stallman, Alain en parlait afin de te montrer que ce qui est libre et ce qui ne l'est pas varie énormément d'un libriste à l'autre, et que c'est un fait (en gras là aussi). Mais c'est encore un truc qui ne te concerne pas j'imagine…
[^] # Re: Dogmazic
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Pour préciser la pensée de Zenitram.
Zenitram pense que le but du libre, c'est (uniquement) de donner la liberté à l'utilisateur de reprendre un travail et de l'intégrer de n'importe quelle façon dans son propre travail, avec très peu de contraintes (notamment aucune au niveau de la revente du travail final).
C'est UNE façon de voir le libre, et UN aspect de celui-ci.
Une autre façon de voir le libre, c'est de s'intéresser à la question des équilibres entre les parties. Et dans ce cas, un logiciel étant un outil, le propriétaire de l'outil est en situation de force sur la personne qui a besoin de l'outil. Le but du libre dans ce contexte est de rétablir l'équilibre dans cette situation.
Cette notion n'est plus applicable avec la musique, ce que Zenitram ne comprend pas malgré toutes les explications fournies et son échec à donner un seul exemple de créateur en situation de force (si ce n'est des cas caricaturaux, qui existent en fait tout aussi bien dans le logiciel libre).
Les partisans du libre ont une sensibilité qui compose avec ces deux aspects: certains sont plus sensible au premier, d'autres sont sensibles aux deux mais tolèrent plus des situations que d'autres, d'autres sont sensibles surtout au deuxième.
Zenitram prétend que ce deuxième aspect n'existe pas ou est négligeable (cf. le titre de son journal), que le seul et unique but du libre, c'est le premier, et que par conséquent, si on appelle "libre" les logiciels qui ont ce but, c'est incohérent d'associer "libre" à des musiques qui n'ont pas ce but.
(Là où ça devient énervant, c'est quand il ré-écrit l'histoire pour prétendre que le deuxième aspect n'existe pas et n'a jamais existé, ou bien que ceux qui ont adhéré au libre avec en tête le deuxième principe ont moins de légitimité à se dire libriste que lui.)
Je pense que c'est là la réponse à ses questions: la musique de Musique Libre s'inscrit dans le soutien de l'un et/ou l'autre de ces deux aspects. C'est en ça que la musique de Musique Libre n'est pas la même que la musique sous licence traditionnelle diffusée gratuitement.
[^] # facilité accrue à contacter l'auteur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 02 mai 2016 à 14:07.
Œuvre orpheline
"elles pourraient représenter entre 30 % et 70 % du patrimoine hors domaine public."
Contact facilité, vraiment?
Je tiens à signaler que ce n'est pas moi qui parle d’œuvres dans cet article de Wikipedia, je n'y ai jamais touché.
[^] # Re: facilité accrue à contacter l'auteur
Posté par Alain (site web personnel) . Évalué à -1.
Bonjour,
Si je puis dire cette réponse est totalement à côté de la plaque car une œuvre orpheline l'est car nous ne connaissons pas l'auteur ou nous n'arrivons pas à le joindre pour connaître ses volontés. Avec une licence, l'auteur est connu, et ses volontés connues.
[^] # Re: facilité accrue à contacter l'auteur
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Vous pensez sérieusement qu'un pauvre adresse mail perdue dans un coin va être valide 70 ans après la mort de l'auteur?
C'est être totalement à côté de la plaque que de croire que Dogmazic aura plus de chances de pouvoir contacter un auteur que ce qui s'est déjà passé dans l'histoire.
"Ses volontés sont connues"? Oui, et c'est exactement ma réponse à une personne qui me dit qu'on peut toujours le contacter (et je répond que je peux aussi contacter Microsoft, et? Mais en fait, Microsft je sais que je peux le contacter, pour les auteurs sur Dogmazic je parie qu'il y a déjà de la perte, et j'imagine que dans 10 ans ce sera bien pire)
L'histoire se répète, snif.
[^] # Re: facilité accrue à contacter l'auteur
Posté par Alcyone . Évalué à 3.
Oui, sa volonté est connue par sa licence : s'il a choisi une CC BY-NC-ND, diffusable hors utilisation commerciale sans modification et ce jusqu'à ce que l'œuvre passe dans le domaine publique. Si l'auteur avait souhaité après sa mort qu'une licence libre soit utilisée, il aurait écrit un testament à cet effet, les ayants droits pouvant gérer le transfert, même chose pour une CC-0, en revanche s'il y a pas pensé…et bien, tout le monde n'est pas prévoyant, hein ?
Cette chose est possible sur une CC BY-NC-ND et non sur une CC BY-NC et CC BY-SA-NC qui rendent les auteurs impossibles à contacter pour toute utilisation commerciale car potentiellement trop nombreux et n'ayant pas forcément suivi le processus correctement pour être contactable, qu'ils soient vivants ou morts. Ces licences CC sont plutôt à éviter donc (c'est l'objet de l'article de Stallman et de sa position précisée dans la citation quelques commentaires plus haut).
On peut en théorie contacter l'auteur, en pratique pas toujours, c'est à celui-ci de prévoir ensuite si c'est son souhait.
Du reste je ne souhaite pas répondre seulement sur ce fil mais également à ton article, je vais écrire autre commentaire.
Alcyone
# Une nuance sur les termes employés
Posté par Alcyone . Évalué à 2.
Je pense qu’au fonds, cet article oublie un détail : l’art est entièrement subjectif. Si je te dis « l’art c’est de l’art », tu auras bien du mal à savoir qu’est-ce que art signifie pour moi, en revanche si je te dis un logiciel c’est un logiciel », nous savons tous deux ce qu’est un logiciel, il n'y a rien de subjectif là-dedans n'est-ce pas ?
En quoi est-ce important ? C’est ce qui va te permettre de dire et d’argumenter que si quelqu’un se dit libriste dans le cas d’un logiciel, il doit l’être dans le cas de l’art. C’est également ce qui me permet et ce uniquement pour mon propre point de vue, d’avoir une vision différente de la tienne et de l'argumenter.
Je considère l'art sous toutes ses formes comme une expression personnelle ou collective d'une ou plusieurs émotions, d'une vision ou d’autre chose encore. Je parle ici de la volonté, du mouvement, de l'élan que je différencie du médium : expression musicale, graphique, etc. J'insiste, c'est mon point de vue, tout ce qu'il y a de plus subjectif que l'art et personne ne peut m'en imposer un autre comme vérité générale et inaliénable. C'est pour ça que je ne m'attacherais pas à te convaincre ou te faire changer d'avis si tu souhaitais exposer ta propre définition car cela ne regarde que toi et ne me concerne pas.
Pour le logiciel, je cite ici l'article Wikipedia consacré : « un logiciel est un ensemble de séquences d’instructions interprétables par une machine et d’un jeu de données nécessaires à ces opérations. Le logiciel détermine donc les tâches qui peuvent être effectuées par la machine, ordonne son fonctionnement et lui procure ainsi son utilité fonctionnelle. ». Ainsi, le logiciel ne s'inscrit pas dans une volonté quelconque d'expression du fait que ce soit un logiciel, c'est son utilisation qui importe.
Je différencie ici deux choses : le logiciel comme utilitaire et le logiciel dans l'art (le jeu vidéo par exemple). Le logiciel comme utilitaire répond a un ou des besoins précis, il apporte des fonctionnalités qui sont duplicables, il n'y a pas de volonté artistique quelconque, cette différence me semble primordiale, je m'explique.
Je suis libriste convaincu pour le logiciel pour ces deux usages.
Je souhaite pour des raisons éthiques utiliser des logiciels qui respectent ma vie privée, seul le logiciel libre me permet cette sécurité et cela vaut autant pour un logiciel utilitaire ou un logiciel à but artistique car le danger est strictement le même.
Ex : Une lectrice de PDF
Logiciel permettant de lire le format PDF et peut-être quelques fonctionnalités pratiques (zoom, surlignage, etc.), il s’agit d’utilitaire, une autre lectrice peut fournir exactement les mêmes fonctionnalités. Un logiciel propriétaire ne m'assure pas que les données traitées avec la lectrice soient utilisées telles que je le souhaite en revanche une lectrice de pdf libre m'assure grâce à son code source et sa communauté qu'elle ne nuit pas à ma vie privée (et si je suis très méfiant je peux recompiler moi-même et comparer, haha.). Même réflexion pour un jeu vidéo.
Ce n’est pas du tout la même logique pour l'art à moins que l'on me prouve en quoi en écoutant tel musicien je mets en danger ma vie privée de façon intrinsèquement lié à la musique elle-même (en comparaison au binaire pour le logiciel quoi), j'aurais du mal à avoir un avis différent.
Pas d’équivalence utilitaire en musique pour l’art par exemple, Led Zeppelin fait une musique, personne d’autre ne fait Led Zeppelin, la musique dépend directement de Led Zeppelin, sans Led Zeppelin pas de Led Zeppelin.
Je ne traite pas ici de l'avantage d'une licence libre tout domaine confondu (détection efficace des failles de sécurité plus rapide dans le domaine logiciel ou liberté de création accrue côté artistique), je traite d'un point précis qui selon mon point de vue change radicalement la donne sur le choix d'une licence libre ou non et invalide le postulat qu'un libriste logiciel devrait l'être pour l'art s'il était honnête (à moins que tu considères bien sûr que la sécurité est sans intérêt pour un libriste logiciel, cela dit il me semble bien qu’à la base c’est l’une des principale préoccupation et également un des principaux avantage).
Je n'ai ainsi pas de position fixe pour l'art car une licence libre n'est absolument pas nécessaire pour ce point, libre choix à l'artiste pour sélectionner sa ou ses licences à appliquer ensuite.
Je rejoins ainsi Stallman sur « Selon moi, les licences non libres qui permettent le partage sont légitimes pour des œuvres artistiques ou de divertissement. Elle le sont également pour des œuvres qui expriment un point de vue (comme cet article lui-même). » car en effet, c'est sur l'élan, la démarche artistique et sur la motivation entre autre que se basera le choix de la licence.
Bien entendu, loin de là l'idée d'exclure les principes du libre du domaine de l'art et bien loin de moi l'idée de prononcer haut et fort qu'une licence libre devrait absolument être utilisée dans le domaine de l'art à l'exclusion de tout autre licence au même titre que le logiciel, tout simplement car ce n'est pas pour les mêmes raisons au moins en partie.
Se pose une autre question alors puisque l'on parle de musique (cette question vaut pour tout autre moyen utilisé pour l’art) : la musique peut-elle remplir le rôle d’utilitaire ? Pourquoi pas : bruitage, musique d’ambiance, etc. l’art libre a tout son intérêt ici. D’ailleurs c’est sur l’utilitaire que les compositeurs gagnent le plus leur vie apparemment (cf. commentaires plus haut, témoignages et liens vers différents articles plutôt pertinents sur le sujet).
Effectivement là se pose la même question que pour le logiciel libre : quels modèles économiques possibles ?
Logiciel libre utilitaire: on vend du service autour du logiciel libre et non réellement le logiciel (implémentation, maintenance, ajouts de nouvelles fonctionnalités, etc.), dons, mécénat. Le marché existe (cf. écrit et expériences existantes, CNLL, PLOSS, SYSTEMATIC, Education, Job & FLOSS, FNILL, etc.) bien que difficile et le critère sécurité est l’un des principaux avantages d’ailleurs mis en avant avec l’accélération du développement des technologies et la continuité de service possible du fait de la licence.
Logiciel libre pour l’art : aucune idée, si quelqu’un en a.. ?
Musique pour l’art ? Je ne parle pas de faire autre chose (mariage, contrat pour la télé, etc.) pour subvenir à ses besoins, je parle de rémunérer le travail et le matériel fournis pour l'œuvre par l’œuvre.
- Dons, mécénat, dans un autre domaine ça marche pour le streamer gaming (hors du domaine du libre) mais ça ne marche qu’avec une production conséquente de contenu, le musicien selon le genre, condition ne produit pas du contenu tous les jours. A noter que le streamer gaming est plus du domaine du divertissement que de l’art, une nuance qui fait peut-être sens.
- Concert (vendre le service autour de l’œuvre donc) ? Si l’auteur est compositeur non interprète, l’interprétation n’est donc pas un revenu direct possible pour l’auteur (S’ajoute la possibilité physique de faire les concerts, selon l’âge, la santé, tout le monde ne le peut pas, à titre d’exemple, les problèmes pulmonaires de Pete Sinfield ne lui permettait pas toujours de monter sur scène).
- Autre idée ?
Et puis au fond, on répond pas à un besoin fonctionnel spécifique avec l’art, on n’aime ou on n’aime pas, en toute subjectivité. Bref, le modèle économique est difficile et bien moins tangible que pour le logiciel libre, je ne dis pas inexistant.
Du reste, se pose la question du coût de production d'un album, si l’on souhaite un enregistrement de qualité professionnel, un matériel d’enregistrement de qualité professionnel a un coût qu’il faut absorber et vouloir cette qualité est plutôt légitime. De même, sans cette qualité professionnelle dans l’enregistrement et la production sonore, la diffusion peut être problématique sur des médias classiques et être libriste ne dit pas se fermer aux médias classiques pour autant que je sache. Même question sur comment absorber les coûts de promotion s’il l’on souhaite se promouvoir.
Un dernier point évoqué par Jehan est assez intéressant bien que hautement subjectif (il le précise lui-même), la technologie (logiciel inclus) est art. Pourquoi pas au fond et pourquoi pas aller plus loin, il y a du design partout, le design est de l’art, tout est l’art (sophisme assez moyen, gardez juste l’idée pour l’exemple). Au final il y a trois cas, prenons un exemple simple : on souhaite acquérir une chaise, on achète ici le produit, le besoin rempli par sa ou ses fonctionnalités à savoir s’asseoir, on achète le design, besoin décoratif pour ne pas dépareiller la pièce à laquelle elle est destinée que ce soit pour s’asseoir ou non et pourquoi pas besoin artistique (très subjectif, j’insiste), ou bien les deux/trois à la fois.
Ici la limite entre utilitaire et art est plutôt marquée mais qu’en est-il par exemple de lutherie ? Où s’arrête la fabrication utilitaire d’une guitare et se situe le passage à l’artistique par ce que le luthier apporte à la table d’harmonie de l’instrument ? Cela me semble bien compliqué et pour ma part je m’abstiendrais d’assimiler les deux et basculer tout utilitaire dans l’art dès que ce dernier semble subjectivement montrer le bout de son nez qu’il a joli.
Et pour répondre à un point souvent évoqué, je suis pour "libérer" une production à la mort de son auteur : faillite d'entreprise d'un logiciel propriétaire libérant le code sous licence libre (à sa mort donc), mort de l'auteur libérant le code ou l’œuvre dans son testament.
Pour résumer, si la problématique de la sécurité se posait pas pour le logiciel et si la logique utilitaire/art se différenciait pas, je serais pour du tout libre pour l'art également tel que je le suis pour le logiciel, comme ces questions se posent, je préfère du chacun son choix concernant l’art (je me suis sévèrement posé la question pour le jeux vidéo mais l’assurance de la sécurité l’emporte pour moi, cela dit, plusieurs licences sont utilisables).
Pour rester cohérent, j'utilise licence libre et non libre pour mes contributions artistiques selon mon choix et libre tout court pour le logiciel utilitaire et autre production par des « moyen artistiques » (désolé, j’ai pas d’autre mot, après lecture on doit penser à la même chose) utilitaires, pour les production oscillant entre artistique et utilitaire, c’est au cas par cas en toute subjectivité.
Alcyone
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Salut,
Je réponds partiellement à ton commentaire dans un message précédent.
Déjà je ne suis pas entièrement d'accord quand tu dis que le logiciel utilitaire n'est pas de l'art (mais tu le sais, tu l'as noté plus bas dans ton commentaire. Mais je vais expliciter pour les besoins de la discussion et renforcer mon point de vue). Alors oui ce n'est clairement pas des beaux arts. Le but n'est pas seulement d'être de l'art pour l'art. C'est plus proche des arts appliqués (que certains — notamment ceux qui sont à fond "beaux arts — vont justement refuser de classifier comme de l'art). C'est à dire du design d'objets de la vie courante et utilitaire. Mais pour moi, oui il y a une notion d'art dedans. Certes il n'y a pas de Led Zeppelin sans Led Zeppelin. Mais il n'y a pas non plus de GIMP sans GIMP. MyPaint fait les choses différemment. Photoshop aussi. Etc. Certes c'est utilitaire, mais pas 2 logiciels ne feront la même chose et les mêmes fonctionnalités seront implémentées avec des subtilités différentes (même s'il y a souvent inspiration… comme dans l'art plus classique!).
De même 2 liseuses PDF peuvent en effet fournir exactement les mêmes fonctionnalités, mais pas de la même manière (UI différentes, design différent, présentation et accessibilités aux fonctionnalités différentes, etc.). Et tu te retrouveras aussi à choisir entre les deux liseuses de manière purement subjective, et non pas objective puisque ce n'est plus un problème de fonctionnalité. Simplement l'une te "plaira" plus que l'autre alors que ton voisin, ce sera l'inverse. Certes l'une pourrait aussi être une copie conforme de l'autre, tout comme en art certains vont faire des copies d'œuvres.
C'est pas pour rien que "art" et "artisanat" ont la même étymologie. Ensuite certes j'ai une vision très large de l'art et je sais que pas tout le monde ne la partage. Même sans aller aussi loin que les technos, beaucoup s'arrêtent aux arts plastiques, certains vont jusqu'aux arts appliqués plus classiques, et certains comme moi étendent à la plupart des métiers où il y a une réflexion et un échange avec le public à travers une production de l'esprit.
J'en parlais déjà dans mon commentaire précité. Le côté "sécurité" est bien sûr l'un des points les plus visibles du logiciel libre. C'est certain que je n'aime pas l'idée d'un logiciel dont je n'ai aucun accès au source, ni n'ai le droit de le compiler, de s'exécuter sur mon ordi et de pouvoir faire tout et n'importe quoi (sur mes données, sur ma vie privée, etc.). C'est 1 point en faveur du logiciel libre. Mais c'est loin d'être le seul. Si ça l'était, seuls deux points seraient nécessaire pour une licence libre: (1) l'accès aux sources et (2) le droit de recompiler à partir de ces sources pour exécuter la version compilée par ses soins. En particulier une licence qui interdirait aux gens de modifier les dites-sources ou de les rediffuser pourrait prétendre être libre. Or nous savons tous ici que ce n'est pas cela la définition d'un logiciel libre.
D'ailleurs tu remarqueras que la définition n'est pas technique. Par exemple on ne parle pas "d'accès aux sources", mais de "liberté d'étude". L'accès aux source n'est donc qu'une conséquence (condition nécessaire plutôt, cf. la définition officielle, et non pas suffisante soit dit en passant. Tout ce qui empêcherait l'étude des sources rendrait le logiciel non libre). En fait le logiciel libre est bien plus philosophique que technique. C'est vraiment à propos de liberté des utilisateurs. Il est aussi question du "contrôle" de son usage de l'informatique, plutôt que l'inverse. Etc.
Donc qu'en est-il de l'art en général? Bien sûr qu'un film ou un morceau de musique ne peut rien faire d'actif sur l'ordi (sauf à avoir une faille dans le format utilisé permettant d'exécuter du code. Mais c'est alors un débat technique sur le format, pas son contenu). Il n'y a pas de danger de ce côté là. Mais comme je l'expliquais, l'idée du logiciel libre va plus loin que juste la raison technique (sécurité, efficacité et autres raisons techniques sont plus l'apanage du mouvement Open Source). C'est vraiment à propos de connaissances et de diffusion de celle-ci. De l'appropriation de l'art par le public plutôt qu'en laisser la chasse gardée des ayant-droits (comme actuellement).
Je le disais précédemment, Wikipédia est un excellent exemple et je suis si heureux que ça existe. Quand j'étais plus jeune, je rêvais d'avoir une grosse encyclopédie de qualité comme Universalis sur mes étagères (oui je pense que j'étais un peu geek). De nos jours, on a encore plus complet en accès public au monde. On a juste besoin d'un accès au net. Et même on peut télécharger pour accès local, voire imprimer pour accès sans ordi. Bien sūr ce n'est pas encore parfait. L'accès à Wikipedia (ou autre encyclopédie) dans certains coins du monde avec peu de technologie est quasi-inexistant. Mais les choses vont dans le bon sens quand même.
Certes Wikipédia est plus "utilitaire". C'est de la connaissance brute et paraît plus évident. Mais pour moi même l'art moins utilitaire, même les beaux arts font partie de la connaissance. Niera-t-on que les gens avec l'accès à l'art sont aussi les plus éduqués et ceux qui vont aller plus haut sur l'échelle sociale? Alors on peut penser que ce n'est pas corrélé, ou plutôt que la conséquence est inverse: parce qu'ils sont haut sur l'échelle sociale, alors ils ont accès à l'art. Je pense que c'est vrai aussi, mais l'autre sens également. L'accès à toute sorte d'art peut ouvrir l'esprit de diverses façons, exprime des alternatives, des manières de voir la vie et est utile pour évoluer personnellement. Ça peut apporter une infinité de choses différentes selon qui "reçoit" une œuvre. L'accès à l'art s'est vraiment amélioré dans l'histoire de l'homme. Il fut un temps où c'était très limité et en particulier même si certains arts (théâtre notamment) pouvait être parfois accessible au "petit peuple", la plupart des grandes œuvres et meilleurs artistes se jouaient pour les castes les plus riches, puis ça s'est de plus en plus démocratisé. De nos jours, on a tous accès à beaucoup plus d'œuvres et d'artistes (musées, théâtres, cinémas, même dans la rue…). Mais il y a encore du travail car il reste cette idée de propriété trop ancrée. Même l'art physique (plastique en particulier) en subit les conséquences, contrairement aux croyances. Posséder physiquement un tableau ou une sculpture par exemple n'en donne pas la propriété (intellectuelle) sur l'image. Vous pouvez ainsi acheter un tableau des millions, les ayant-droits peuvent venir vous chercher des noises pour en faire une copie ou en diffuser l'image! Je trouve cela juste terrible.
L'Art Libre peut permettre aux artistes de faire un choix de leur vivant pour contrer cette propriété à outrance de l'art et ouvrir l'accès au plus grand monde, même après leur mort.
Le second point par contre va de pire en pire. Il ne s'agit pas juste de partage ou de copie, mais de connaissance, inspiration et évolution de l'art. Personne ne niera que l'art à travers les siècles s'est créé et a évolué à travers inspiration et copie. On apprends tous de l'autre puis on crée quelque chose (de beau potentiellement, ou d'intéressant, ou de constructif, etc.). Il y a quelques siècles, je pense (je n'étais pas là!) qu'aucun artiste n'aurait pensé attaquer en justice un autre pour s'être inspiré de lui. De nos jours, c'est presque une norme. Dès que quelqu'un fait quelque chose qui ressemble trop, hop justice!… ou au moins une critique ouverte (en interview, dans les journaux…). Puis on aime parler de "vol de propriété intellectuelle" ou autres grands mots. Clairement les points "liberté d'étude" ainsi que "liberté de modification (diffusion de modifications) en prennent un gros coup dans nos sociétés et états d'esprit modernes.
Je pense que c'est ridicule et même dangereux pour l'art et l'évolution des sociétés humaines. Ce n'est pas ainsi que l'art ira dans de bonnes directions, ni l'humain. Je pense clairement que nous devrions vraiment revenir sur de telles logiques intellectuelles. Et c'est pour cela que ces licences d'art libre sont importantes pour donner un droit clair sur ce qu'on autorise aux gens de faire, c'est à dire jouir des œuvres, les étudier, les redistribuer et distribuer des versions modifiées. Tout cela devrait être évident, mais puisque ce ne sont pas les droits par défaut dans notre société et nos lois, alors c'est à nous de l'autoriser explicitement par une licence en espérant le jour où la tendance s'inversera, où tout le monde mettra ses œuvres sous licence libre (on peut rêver) et où les lois changeront pour en faire le standard.
Note que dans un monde idéal, l'art libre ne devrait pas exister. C'est franchement un concept ridicule, mais est le seul moyen actuellement pour contrer un mouvement encore plus ridicule de vision de l'art et de sa "propriété" par les humains. De même que le logiciel libre ne devrait pas exister. Ces deux notions devraient juste être inutiles car ce qu'elles prônent devrait simplement être la norme et évident par défaut à tous.
Mais ce n'est pas le cas, alors on fait ce qu'on peut pour changer les pensées.
Voilà donc pourquoi l'art devrait être libre selon moi. Ce n'est pas une histoire de sécurité (immédiate), notamment par rapport à l'outil informatique. Mais c'est bien à propos du contrôle de la connaissance, dans les mains de tous, et du contrôle de l'art lui-même. Actuellement l'art est juste aux mains d'un petit nombre alors que cela ne devrait pas être le cas.
C'est une vision un peu idéaliste, je l'admets volontiers. Mais je suis idéaliste et plutôt que me résigner et me dire "bah c'est comme ça que le monde marche. Faut suivre et me contenter de ce que j'ai", je veux pousser cet idéal (à mon petit niveau).
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Cet argument est tombé le jour où on a inventé le sandboxing. Et le logiciel libre ne serait maintenant utile que pour un OS, ça limite quand même.
Pour le reste, merci d'avoir mis en forme, je n'ai pas eu le courage hier.
Hier, on trouvait le logiciel libre et l'art libre ridicule
Aujourd'hui, on trouve le logiciel libre évidement utile et l'art libre ridicule
Demain, espérons qu'on trouvera le logiciel libre et l'art libre évidement utile
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 04 mai 2016 à 14:20.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 04 mai 2016 à 15:34.
Je sais même pas pourquoi je réponds à ce message plein de haine, d'attaques personnelles et d'insultes. Mais bon, c'est parti.
Ben c'est ce que je dis. Justement c'est ça le problème. Va essayer de déchiffrer des musiques et paroles et de partager tes partitions/tabs/paroles: hop t'es dans l'illégalité à cause du droit d'auteur. Officiellement tu sais que t'es même dans l'illégalité de jouer/chanter des morceaux devant quelques personnes? V'là pour le droit d'utiliser tes oreilles et d'essayer de reproduire!
Ben… oui? Si tes morceaux n'ont plus d'ayant-droits ou qu'ils s'en foutent, etc. Hop! Les morceaux disparaissent. Ou s'ils décident que tels morceaux ne doivent plus être diffusés. Pareil. On parle de rester dans la légalité là. L'appropriation "légale" de l'art par le public et les artistes.
Ça tombe bien, je parle justement de ce sujet. Apparemment tu réponds donc avec force énervement et insultes à un commentaire que tu n'as même pas lu. C'est bien ça?
Uhuh. Et maintenant ça passe aux attaques personnelles et suppositions sur la personne. Alors sache que je suis aussi musicien. Amateur certes. Pour toi, ça fait peut-être de moi une grosse merde (apparemment considérant comme tu es agressif). J'ai tout de même joué sur des scènes (petites certes, genre des concerts dans des bars ou dans la rue, et aussi énormément de jams) dans divers pays. Mais oui en effet, je n'ai pas choisi d'en faire mon métier et de gagner ma vie avec.
Donc tes jugements à l'emporte pièce sur moi, mes compétences, et ce que tu sembles penser du pauvre petit pisseur de code que je suis à tes yeux apparemment, tu peux te les garder.
Je ne suis effectivement pas un grand compositeur, bien que j'ai écrit quelques chansons (mais c'est du blues/rock. Probablement trop simple pour un grand musicien comme toi). Et donc j'imagine que ça fait de moi un raté à tes yeux. Et après c'est toi qui critique Zenitram pour faire la différence entre ce qu'est un bon et un mauvais musicien? T'es sérieux là, ou c'est une blague de mauvais goût? Le monde à l'envers…
Franchement on peut arrêter avec les formules insultantes? Si tu veux que je me la ferme et veux pas de réponse de ma part, tu peux aussi bien ne pas répondre à mon commentaire, peut-être. Non? Mais si tu réponds et en plus enchaîne les insultes, tu m'autorises quand même à répondre ou faut vraiment que je me la ferme?
Si on doit parler de qui a eu le meilleur revenu ces dernières années, je suis pas sûr que je gagnerais, tu vois. Ensuite j'ai pas non plus l'intention de vérifier. Je trouve pas vraiment très intéressant de faire un "concours de qui crève le plus la faim", bien que cela ait l'air d'un critère si important pour toi afin de juger quelqu'un.
Et donc apparemment tu sais mieux que moi ce que j'achète (ou pas apparemment) en musique? Encore un jugement à l'emporte pièce. Pour répondre quand même, sache que si, j'achète de la musique, et même ces dernières années, c'est plus souvent des CDs vendus en direct par de petits groupes/musiciens en fin de concert que des gros groupes médiatisés. En général même c'est même pas vraiment pour avoir un CD (j'aime pas avoir des "choses", je vis au plus simple), c'est plus pour remercier/encourager un artiste que j'ai apprécié.
Pas tous les jours certes car je n'ai pas non plus l'argent pour aller tous les soirs dans les bars, et que par manque d'argent, j'essaie plus de me réserver pour les jams par exemple, ou pour des exceptions.
J'ai une règle de vie qui est que je dois pouvoir partir là maintenant tout de suite avec toutes mes affaires dans un simple sac à dos. Ça a plutôt bien marché pendant ces quelques dernières années où j'ai vagabondé à moto, voiture et à pied un peu partout en Europe, Asie et Océanie. Bon là je vagabonde moins, et j'avoue! Mes affaires tiennent maintenant dans probablement 2 sac à dos (donc je revendrai une moitié si je repars). Tu peux en dire autant? Tu mets toutes tes affaires dans un seul ou 2 sacs à dos? J'attends ta réponse avec impatience.
Ok va y, passe moi un seul lien — un seul! — vers un de mes commentaires où je te critique, où que ce soit, sur ce site ou ailleurs, de faire de la publicité? Je ne t'ai jamais critiqué sur ta musique ou ta publicité. Jamais! Par contre clairement ce message (auquel je réponds) qui sort d'on ne sait où et m'insulte à tire-larigot ne me donne pas envie d'écouter ta musique. Pas pour la musique elle-même mais pour le personnage obtus et méchant qui est derrière celle-ci.
En plus non seulement je ne critique pas ta publicité, mais je ne moinsse même pas, ni rien (puisque je n'utilise en gros pas le système de vote sur linuxfr, sauf clic malencontreux — ça arrive avec les téléphones surtout — ou dans de rares cas où mon doigt me pousse sur un commentaire particulier. Note que cela ne m'est même pas arrivé sur tes commentaires à ma connaissance). Donc je sais pas d'où tu sors que j'ai "hurlé" parce que tu as fait de la publicité. Je n'ai pas non plus besoin de miroir, merci. Je suis tout à fait conscient que je fais aussi de la promotion de mon propre projet régulièrement. Je fais partie des gens qui pensent que ce n'est pas mal de faire de la promotion pour ses projets (même s'il faut éviter que ça se transforme en spam. Mais note que même là, lorsqu'il y a eu ce genre de polémique sur linuxfr — encore récemment — je ne participe pas, ni même ne moinsse/plusse ou quoi que ce soit d'autre. Je préfère rester neutre sur ces sujets).
Encore une fois, je n'ai jamais rien dit sur ta musique.
Enfin bon, voilà. Je sais pas pourquoi tu t'acharnes sur moi et je te prie d'arrêter car je viens pas sur ce site pour me faire assaillir et insulter par une brute de niveau primaire. Merci.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Mwais bah ton staïle est tout sauf sweet. Il est plutôt mesquin et insultant. Où j'ai vu des insultes? Euh… laisse moi réfléchir… partout dans ton message? Genre limite à chaque phrase ou paragraphe?
Je sais pas si tu as bien compris, mais je suis en "bas" de la "chaîne alimentaire" dont tu parles. Quant à la licence libre, elle n'est pas là pour "protéger" qui que ce soit. Encore une fois, tu n'as pas lu mes messages. Le but des licences libres n'est vraiment pas de protéger le pauvre usager du méchant créateur (que ce soit un développeur de logiciel ou un artiste). C'est de donner du contrôle sur les créations (logiciels ou œuvres artistiques) à tous.
Ensuite je trouve que ta généralité qui dit en gros "ceux qui crèvent la dalle sont généreux, les autres c'est des connards" est juste ridicule. À l'époque où j'étais bien plus haut sur cette "chaîne alimentaire" (note que je reprends l'expression ici, mais je la trouve un peu idiote, d'où les guillemets), j'avais fait des gros dons (en centaines d'euros par organisme, je vivais bien avec un salaire, mais je n'ai jamais non plus été Crésus) pour TuxFamily, Wikipedia, et des organismes hors-libre type Médecin du Monde (ou Sans Frontière, me souvient plus lequel), et d'autres. Même de nos jours, je continue à faire des dons de temps en temps pour des organismes ou projets que j'apprécie, même s'ils sont bien plus modestes.
Quant à Zenitram que tu critiques, il a fait une donation généreuse à ZeMarmot (sans vouloir aucune contrepartie). Cf. la présence de MediaInfo dans la liste des sponsors d'or de ZeMarmot. Donc il contribue aussi à l'art libre à son niveau et "donnent" tout en étant placé convenablement sur ta "chaîne alimentaire" (bon j'ai pas vérifié personnellement ses comptes, mais c'est ce que je comprends de ses divers commentaires ici où il parle de son business). Encore une fois, juger les gens à l'emporte pièce par leur niveau de vie, c'est idiot. Je connais des gens très généreux à tous les niveaux de vie, du sans emploi au RSA au salaire de producteur avec beaucoup de boulot, et l'inverse aussi (enfin moins, j'ai plutôt tendance à fréquenter des gens généreux).
Enfin voilà. On va donc arrêter là ce fil de discussion.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 04 mai 2016 à 16:53.
Non, il trouve qu'il y a trop de monde qui se prétend artiste.
Pour toi, il suffit de faire un dessin que ma gamine peut faire pour être artiste, OK, mais soyons alors clair : il y a 6 milliards d'artistes dans le monde alors. Et on en fait quoi?
Faut arrêter avec fantasme "il est artiste, c'est une personne au dessus des autres" dès qu'un perdu se dit artiste.
Sur ce, il est clair qu'on a un problème dans le dialogue, mais la j'arrête, on part dans le dénigrement parce que j'ai le malheur de ne pas penser qu'il suffit de dire qu'on est artiste pour l'être. C'et quand même grave de considérer le moindre perdu qui se dit artiste comme un Dieu intouchable. C'est exactement ma critique, que tu zappe sans essayer de comprendre.
Conneries.
Discours classique de gens disant que le logiciel libre ça pue.
Merci de démontrer exactement le sujet.
Nous y voila : la victimisation. Tu gagnes pas assez, et tu voudrais gagner plus, et tous les autres sont des salauds à ne pas te filer de fric.
Je connais exactement le même genre de personnes dans le logiciel libre. Mais par contre, stats perso il y a moins de personnes narcissiques dans le logiciel que dans la musique. Pourquoi? Ca je ne sais pas, peut-être une question culturelle qui veut que les "artistes" veulent être idolatré.
Bref, merci de démontrer le gros narcissisme de certaines personnes se prétendant artiste car elles le disent.
Le libre ne t’intéresse pas, soit, mais pas la peine de venir cracher sur ceux qui souhaitent du libre pour diverses raisons.
PERSONNE ne veut t'obliger à faire de la musique libre, ici le but est de convaincre de prioriser la musique libre dans ses choix comme on priorise le logiciel libre, pour les même raisons de pourquoi on priorise le logiciel libre (qui, si on reprend le commentaire, et demandé par des petits cons ne voulant pas donner 1€. La réalité est différente).
Pas plus que les développeurs C.
Rappel : Renaud vient de voir 1 Million passer dans sa poche. Pas tous les artistes crèvent de faim. Pas tous les développeurs C non plus certes.
Ensuite, encore une fois, il y a artiste et artiste, certains se la pètent mais ne sont peut-être finalement pas artiste?
La, on a vraiment la transposition du logiciel libre en mode musique libre. Bravo pour l'exemple.
Et la personne n'a pas du tout pris le temps de réfléchir à ce qui est dit, se victimise (comme si elle seule avait du mal à gagner sa vie, et tous les codeurs C eux sont riches).
Comme quoi, on a la preuve encore une fois que logiciel libre et musique libre, c'est le même combat contre les préjugés.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 04 mai 2016 à 18:17.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 04 mai 2016 à 18:23.
Je trouve qu'il y a trop de monde qui se prétend développeur, après avoir fait 3 lignes de code.
Vois pas la différence.
Note qu'ils se plaignent aussi de ne pas être payé pour leur code. Bref, vraiment le même classique du mec super génial mais incompris et non valorisé.
tu veux que je réponde quoi? Le libre, c'est accepter que ce qu'on fait soit utilisé pour tout. Sinon pas libre. On a déjà dit 100 000 fois que du "libre sauf pour construire une bombe nucléaire" ce n'est pas libre.
Rien de nouveau pour qui est libriste.
Note que je pense que les armes c'est mal, mais ça n'a rien à voir avec le libre (tout comme mon logiciel est utilisé par des racistes, et je ne compte pas les interdire d'usage même si je les déteste, c'est ça aussi le libre, y compris logiciel).
Bref, tu te perds dans les attaques…
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Tu reconnais que c'est un point de vue personnel.
Mais la question ici, telle que présentée dans le journal, c'est de dire que ceux qui ne partagent pas ton point de vue n'ont rien à faire dans le libre.
Je pense que ceux qui ont réagit ont donc réagit pour défendre la logique de leur opinion.
Cela ne veut pas dire qu'ils ne comprennent pas ton opinion ou qu'ils pensent qu'elle est sans valeur.
Ainsi, par exemple, je suis également convaincu que l'art a tout à gagner à être étudiables, redistribuables et modifiables.
Je considère que c'est un enjeu important.
Cependant, l'élément qui me parle dans le libre, c'est la lutte contre l'injustice.
Cette injustice, c'est la disproportionnalité entre le pouvoir du développeur et celui de l'utilisateur, qui met le développeur en situation où il peut profiter de l'utilisateur.
Ainsi, la sécurité n'est qu'une conséquence de cette injustice. Par exemple: jamais un développeur ne verra sa vie privée menacée par un simple utilisateur.
On peut rétorquer que l'utilisateur peut se protéger. Mais ce serait comme prétendre que c'est juste que la police puisse tabasser les gens qu'elle n'aime pas car ces gens peuvent trouver des moyens pour se cacher de la police.
Je ne retrouve pas cette injustice lorsqu'on se réduit à l'art (c-à-d lorsqu'on perd l'aspect "outil", l'aspect "exécutable").
De la même façon que tu dis que la sécurité n'est qu'UN élément du libre, je pense que la libération de l'art n'est qu'UN élément du libre, et qu'on oublie d'autres éléments essentiels tels que la recherche d'une situation plus équilibrée et plus juste.
Mais de nouveau, je considère que tu as tout les droits de te dire libriste avec ces opinions.
Ce qui me dérange, c'est que moi, qui fais pourtant la même chose que toi en considérant plus certains aspects que d'autres, on me refuse cela.
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Justement pour moi, l'accès à l'art, l'apprentissage, le partage… sont extrêmement disproportionnées. Bien sûr, ça a énormément évolué en bien dans l'histoire de l'homme. Il va sans dire que l'accès est bien meilleur de nos jours qu'il y a 100 ans. Mais d'une, ce n'est pas parfait, et de deux, il y a aussi eu des évolutions en mal, notamment toute la folie législative avec le droit d'auteur et une protection à outrance des "artistes", qui — selon moi — fait tout sauf protéger les dit-artistes. Le système du droit d'auteur de nos jours ressemble plus à un système parfois limite mafieux, auto-entretenu, qui prend sa dîme, enrichit beaucoup quelques personnes, et bloque énormément les artistes eux-mêmes.
En fait les licences libres ne protègent pas du créateur, selon moi. Je ne contribue pas à GIMP ou autres logiciels avec une GPL parce que je me dis que je suis un salaud et que je dois protéger les gens de moi. :P Je trouve cela simplement plus juste, parce que cela devrait être le vrai droit d'auteur de base: un droit d'auteur qui promeut le partage, la modification et l'apprentissage, pas un droit d'auteur qui bloque tout droit.
Donc oui, c'est aussi une lutte contre l'injustice pour moi, et elle s'applique aussi bien à l'art qu'au logiciel. L'aspect outil ou non est bien secondaire à mes yeux par rapport à la définition du droit d'auteur.
Quant au danger auquel un utilisateur/public pourrait être sujet, je trouve qu'il est bien présent pour l'art. C'est à un autre niveau cependant. Ce n'est certes pas le niveau utilisation (ou pour une œuvre équivalent à: regarder/écouter/sentir) qu'il y a un danger, mais à un niveau sociétal.
Si on continue sur la lancée actuelle et la folie du droit d'auteur de plus en plus restreint et long, on se retrouvera dans une société avec uniquement une "industrie du divertissement", et quelques grosses sociétés qui contrôleront entièrement ce qui rentre, ce qui sort, ce qui disparaît ou deviendra célèbre (franchement on n'est pas loin de cette société déjà à ce jour, voire on y est, mais on peut encore empirer).
Au contraire, je veux une société ouverte et libre avec un art de même.
En un sens, le danger est autrement plus grave de ce point de vue là, surtout sur le long terme (même si en fait, ils sont très liés. Une société entièrement informatisée comme la notre entièrement basée sur du propriétaire peut connaître aussi de graves dérives, et ce à court terme cette fois).
Je pense pas qu'on te refuse d'être libriste. Zenitram est connu pour ses arguments durs et je pense qu'il n'exprime pas bien du tout ses idées. Je dois avouer qu'il m'a mis sur les nerfs dans des discussions plus d'une fois, et que depuis j'essaie d'éviter de faire trop de réponses à ses messages (désolé Zenitram, mais faut avouer ce qui est!).
Mais il dit pas que des trucs mauvais, et je comprends bien ce qu'il dit ici, même si encore une fois, je trouve qu'il ne l'exprime pas avec suffisamment de tact ou de clarté. Clairement.
Je me suis souvent demandé quel genre de personne il était si je devais le rencontrer physiquement. Ou plutôt à une époque, j'aurais refusé de le rencontrer. Mais maintenant j'aimerais bien savoir comment il s'exprime dans une discussion en face à face. Des fois, on a des surprises (bonnes ou mauvaises).
Perso, chacun est bien libre de faire ce qu'il veut. Mais ça m'empêche pas de donner ma vision des choses quand l'atmosphère s'y prête (comme ici), puisque faire de l'art libre tout seul (Il faut bien que certains commencent!), ben ça sert à rien. Le but c'est d'essayer de créer une dynamique (qui clairement n'existe pas encore). Du moins dans ma vision de ce qu'est l'art libre et pourquoi c'est important au niveau de la société (et pas juste à mon niveau personnel, auquel cas, oui je pourrais faire cela tout seul).
Note que mes artistes préférés restent des artistes dans le système classique, et ils sont beaucoup. Je vais assez régulièrement au cinéma, j'achète et écoute des musiciens dans le système classique, etc. Il faut bien, sinon je ferais rien! Mais j'essaie de faire de l'art libre de mon côté et d'expliquer aux gens (quand les conditions s'y prêtent, et c'est pas souvent!) pourquoi c'est important selon moi.
Ça ne veut pas dire que je refuse aux gens de ne pas être d'accord.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 04 mai 2016 à 17:08.
On me dit que je suis moins méchant qu'il n'y parait :).
Perso, je pense que Chirac n'aurait jamais dû refuser un débat avec JM Le Pen entre le deux tours en 2002 (oui, je suis vieux). Refuser de débattre parce que l'autre est "trop pas dans mes idées", ce n'est pas très démocratique…
Mais finalement, je vois que quand même j'arrive à toucher un peu, donc j'aime bien ;-).
Il y a clairement un quiproquo. On peut s'interesser au logiciel libre et pas à la musique libre.
Ce que je refuse, c'est qu'une personne vient me dire un argument en faveur du logiciel libre et me dise "n'importe quoi" quand je lui sort le même argument sur la musique libre, alors que l'argument est générique. C'est faux-cul, ça montre que l'argument n'est pas pris pour ce qu'il est, mais comme une excuse. Certes classique quand comportement (c'est classique de se manipuler soit-même : par exemple, la dernièrement plein de gens pour l'aide juridictionnelle pour tous s'insurge contre l'Etat qui va filer l'aide juridictionnelle à une personne précise, les principes c'est cool mais bon faut pas déconner c'était pour faire joli seulement) mais ce n'est pas une raison pour l'accepter.
Bref, on peut s’intéresser qu'au logiciel libre, pas de soucis. J'essaye juste ensuite de convaincre de l'importance du libre dans d'autres domaines pour les mêmes raisons. Ca ne convainc pas toujours de la pertinence, soit, mais bon, rien de nouveau, les arguments pour le logiciel libre ne convainquent pas toujours non plus (ben oui, logiciel ou art libre, même problème à convaincre ;-), et on le voit juste un peu plus haut juste oser rendre des choses libres mettent en rage certaines personnes, comme si c'était ignoble que de libérer des oeuvres).
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Ce n'est pas ce dont je parle.
Ce dont je parle c'est de dire: "la musique sous licence CC BY-NC-ND sont dans l'esprit du logiciel libre".
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Je parlais d'une disproportion dans les pouvoirs.
J'ai du mal à voir comment un créateur a un pouvoir sur quelqu'un qui s'intéresse à son art.
Il ne peut pas forcé ce dernier à payer, ni le mettre dans une position où "changer d'artiste" engendrera pour lui des complications, ni éventuellement espionner ou profiter des ressources de cette personne à son insu.
Je suis 100% d'accord avec le fait que le droit d'auteur est disproportionné.
Mais le seul lien est le mot "disproportionné". D'un côté, on a des mesures qui permettent à un développeur d'interagir dans la vie d'un utilisateur, de l'autre, il s'agit pour le créateur (ou l'ayant-droit) de conserver ses avantages sur l'accès à la création, mais cela ne touche pas à la vie d'une personne qui veut voir la création.
Bref, c'est deux choses différentes. Deux éléments distincts. Toi, tu t'intéresses donc effectivement principalement à UN des éléments du libre.
Pourtant, il existe des cas factuels où le développeur peut profiter de son statut et où la licence libre permet d'empêcher cela.
Ensuite, est-ce que tu distribues tes créations sous licence libre parce que tu te dis que tu es un salaud et que tu dois faire en sorte que les autres créateurs soient protégés du fait que tu puisses les attaquer en justice ?
Non, dans les deux cas, le choix de la licence est fait parce qu'on trouve cette licence plus logique, plus en phase avec ce qu'on attend de la société.
Il existe des milliers de choses injustes. Ce n'est pas parce qu'un élément te parait injuste que tout les autres éléments qui paraissent injustes aux autres sont en réalité la même chose.
Reprenons la sécurité: Alcyone aurait dit "je trouve que le problème de la sécurité est une situation injuste", cela voudrait dire que ta phrase "la sécurité n'est qu'un élément" est fausse ?
Ici, l'injustice est une question de pouvoir sur l'utilisateur. Cela n'est PAS lié au fait que l'utilisateur ne peut pas modifier le programme: les problèmes de pouvoirs se font sur les utilisateurs même si ceux-ci ne VEULENT PAS modifier le programme. Par contre, pour éviter l'abus de ce pouvoir, ajouter la possibilité de modification va permettre à ce levier de pouvoir de ne plus s'exercer (car il va permettre à l'utilisateur de se tourner vers un autre provider du même outil, et comme celui-ci sera plus attractif car moins agressif, il gagnera en popularité ce qu'il aura perdu en n'utilisant pas son pouvoir).
De nouveau je suis 100% d'accord avec toi sur cette phrase: si on choisit le libre principalement pour des raisons de sécurité, on donne de l'importance à UN élément en particulier.
Sauf que je ne fais que souligner quelque chose qui me parait alors évident: si on choisit le libre principalement pour des raisons de diffusion de l'art, on donne de l'importance à UN élément en particulier.
Ce que tu fais là, c'est juste expliquer qu'il y a un autre danger.
De nouveau, ça marche aussi avec "sécurité": je pourrais dire "oui, la situation de l'art non-libre est un danger, mais il y a avec le logiciel aussi un danger, au niveau de la sécurité".
Selon ça, de nouveau, tu ne pourrais pas dire que s'intéresser à la sécurité n'est qu'un élément.
J'ai l'impression que tu cherches à me convaincre que ton combat est important.
Euh, ouais, je suis 100% d'accord avec ça.
Sauf que mon combat est également important.
Pourquoi aurais-tu droit de t'intéresser à un combat qui concerne un élément particulier du libre, tandis que moi je n'ai pas le droit de faire pareil ?
Tout les messages de Zenitram se retrouvent sur ce point: si tu te réclames du logiciel libre et que tu ne te réclames pas de l'art libre, t'es un con.
Il a écrit une centaine de messages dans ce sens. Des précisions ont été demandées quand ce n'était pas clairs, et les réponses vont également dans ce sens.
Exact, et c'est ce qu'a fait Alcyone à qui tu as répondu.
Dans ta réponse à Alcyone, tu sembles lui expliquer pourquoi ton combat est important. Dans ce cas, permet aux autres d'exprimer pourquoi leur combat est important sans rajouter ensuite "oui mais bon, mon combat à moi …".
Notons que l'article, qu'il soit bien écrit ou pas, reste une critique de ceux qui se réclament du logiciel libre sans se réclamer de l'art libre. Que les gens qui sont attaqués se défendent me parait la moindre des choses.
Mais si à chaque fois qu'ils émettent leur vision, on vient leur dire "oui mais bon, t'as quand même oublié que …", c'est au final délégitimer leur vision (je sais que ce n'est pas ton intention. D'un autre côté, tu sembles réagir de la même façon: pourquoi as-tu ressenti le besoin d'émettre à plusieurs reprises ton opinion ?).
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 04 mai 2016 à 17:35.
Snif, j'ai pourtant donné un exemple dans le journal.
Peut-être ne trouves-tu pas ça disproportionné. Dans ce cas, j'espère que Apple ou Microsoft qui t’empêchent de modifier leur OS, ce n'est pas non plus disproportionné (il faut rester logique).
Non, c'est sans doute mal écrit dans le journal alors : je dis juste que nier le besoin de l'art libre tout en te réclamant du logiciel libre pour ses libertés (pas la sécurité, mais la sécurité n'est pas une des 4 libertés, c'est HS), tu n'es pas cohérent.
Et je n'ai jamais dit "con".
Lequel? celui de ne pas faire de libre? Est-ce illégitime que quelqu'un aimant le logiciel libre dise à une personne disant que le logiciel libre c'est de la merde, que le logiciel libre est en fait utile?
C'est ce que je comprend de ce que tu dis.
Rappel : à la base, ma réaction vient du fait que des gens estiment que l'art libre est pas du tout utile et qu'on pousse un peu à dire que c'est utile (faut voir si on dit que bon, ça peut même être aussi utile que le logiciel libre!). Ces mêmes personnes vont avant/après se plaindre qu'on estime que le logiciel libre c'est inutile. Les "victimes" de X sont les "agresseurs" de Y.
Chacun son combat, perso je suis actif dans une partie et pas dans une autre du logiciel libre, voila, c'est comme ça, on ne peux pas être actif partout, je dis juste que c'est degueux de venir me sortir des arguments à la con, mots que vous désignez quand on vous les sors sur ce que vous aimez.
Ha autre chose : rappel aussi les gens ont sorti des liens en libre diffusion quand on a demandé du libre. Ne réagirais-tu pas si quand on tu demandes du logiciel libre on te file du "peut-être libre, peut-être pas"? Et ne réagirais-tu pas quand on te gueule dessus "tu fais chier avec ton libre" si tu le fais remarquer? Voila.
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Un exemple qui ne marche pas (snif, j'ai pourtant expliqué 30 fois).
La PREUVE: je prends un logiciel LIBRE et un autre logiciel LIBRE, et je sors un logiciel après avoir mélangé les deux sans avoir lu les licences. Oh ! Comme les licences sont incompatibles, le bras armé des développeurs peut me tomber dessus.
C'est ce que je veux dire: si tu te réclames du logiciel libre à cause du "libre" (pas à cause de la sécurité, pas à cause des 4 libertés qui sont un moyen et pas le but du libre), tu n'as pas besoin de reconnaître le même besoin de l'art libre.
Dans ce cas, tu n'auras aucun mal à écrire maintenant la phrase suivante (histoire qu'on puisse donné le lien):
"Moi, Zenitram, pense qu'aucun défaut péjoratif ne peut être attribué à quelqu'un sur base du fait qu'il se réclame à la fois de la mouvance libre et qu'il n'a aucun problème à ne pas soutenir les arts libres"
Si tu penses à un autre défaut péjoratif: my bad. Il te suffit alors de remplacer "con" par ce dernier. Auquel cas, ta remarque ici était juste du noyage de poisson.
Jehan parle de son idéal qui est de voir émerger un des aspects du libre. La défense de cet idéal est ce que j'appelle (peut-être abusivement) "le combat de Jehan".
De manière parallèle, j'appelle "le combat de X" la défense de l'idéal de X, qui est de voir émerger un des aspects du libre.
Après, on peut discuter de ce que sont les aspects du libre.
Mais dans ce cas, fais attention à ne pas tomber dans exactement ce que j'ai expliqué: ne viens surtout pas dire: "cet élément là ne fait pas partie des aspects du libre". Si tu fais ça, tu fais exactement ce que je dis: tu définis toi-même qui a droit à se revendiquer du libre ou pas.
Ne va pas me sortir "oui mais dans ce cas, quelqu'un qui défend le logiciel proprio peut aussi se revendiquer du libre". Pour ce revendiquer du libre, il faut que la mouvance soit présente et non-négligeable depuis le début du mouvement.
C'est un fait, c'est illustré par le fait que des acteurs importants ont exprimé cet idéal.
À propos, quels sont ceux qui ont expliqué que le libre correspond à ce que toi tu défends ? Peux-tu montrer que la mouvance à laquelle tu appartient est réellement une mouvance du libre et pas une mouvance opportuniste qui veut surfer sur la vague du libre pour redorer le blason de leur idéaux ? Attention, ne me sors pas de nom, sinon, c'est que tu es Fan du Dieu machin dont tu sors le nom.
On veut des noms (histoire de vérifier si tout ça n'est pas que dans ta tête).
Vu que ça arrive selon toi tout le temps, tu peux bien évidemment mettre des liens (par exemple de l'article dont tu fais référence).
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Bon de manière générale, je pense qu'on est d'accord et on tourne juste en boucle à se redire qu'on est d'accord l'un avec l'autre. Donc autant arrêter là. ;-)
Quant à essayer de convaincre les gens de mon combat (?) pour l'art libre, ben oui… parce que c'est le sujet du journal! :P Ça aurait parlé de logiciel libre avec des gens qui sont pas convaincus, j'aurais essayé de convaincre du bienfondé du logiciel libre. En l'occurrence, ça parle d'art libre ici. Donc c'est ça sur lequel j'essaie de convaincre.
Pour info, je suis développeur de logiciel libre, et je fais de l'art libre, donc aucun des deux n'est mon combat en particulier (ou bien les deux, si tu préfères, mais bon pour tout dire, je considère pas vraiment ces choses comme des "combats").
Et non je ne veux pas t'interdire de t'intéresser à un combat en particulier. Je pensais pourtant avoir été clair dans mon dernier message. Encore une fois, je parle d'art libre car c'est le sujet de ce journal et que ça me touche évidemment particulièrement. Donc oui j'aime parler du bienfondé de l'art libre. En faisant cela, je ne force personne à s'y intéresser (même si j'espère convaincre des gens à aussi s'intéresser à l'art libre), ni ne demande à quiconque d'arrêter de s'intéresser à un autre combat (et en particulier le logiciel libre, bien entendu!). Ça n'est pas binaire, on peut s'intéresser activement aux 2 en même temps!
Voilà. Arrêtons là. Je pense qu'on est en gros d'accord. Inutile de tourner plus en rond. :-)
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Le sujet du journal, c'est surtout: l'art libre est tout aussi important que le logiciel libre, et ensuite développe pourquoi en occultant tout les aspects qui sont important pour le logiciel libre mais qui ne s'appliquent pas à l'art libre.
Si le sujet du journal était: "j'aime l'art libre, voilà pourquoi", alors, je serais d'accord avec toi.
Sauf que le journal ici souligne que:
1) si on soutient le logiciel libre, on doit soutenir l'art libre, car les raisons de soutenir le logiciel libre s'appliquent point par point à l'art libre
2) les seules raisons pour soutenir le logiciel libre sont celles données dans le journal et tout autre raison doit être ignorée.
À partir de ça, il y a 2 sujets de conversations:
- le tien: parler des bienfaits de l'art libre
- celui des 2 points: ainsi, Alcyone a réagit sur le point numéro 2
(ne prends pas le mot "combat" trop au sérieux, je ne passe pas 2 jours à chercher les mots exacts, je pense que ce que je voulais dire est quand même passé)
Je n'ai pas dit que tu veux m'interdire ça.
Je dis que Zenitram veut m'interdire ça.
Zenitram dit que je ne peux pas dire (ou que je peux dire mais dans ce cas je fais une grossière erreur (je me méfie, il va sans doute jouer sur les mots en faisant semblant de n'avoir pas compris. Il va peut-être aussi me reprocher cette parenthèse, en fait)): "la musique sous licence CC BY-NC-ND est dans l'esprit du logiciel libre".
Pourtant, cette phrase est tout aussi légitime que "le but de diffuser et de permettre la modification de l'art est dans l'esprit du libre".
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par Decay . Évalué à 0.
Je suis d'accord avec ça.
[^] # Re: Une nuance sur les termes employés
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
J'aurais quand même été intéressé d'avoir ton avis sur le dernier élément de mon message précédent.
Sur:
Zenitram dit que je ne peux pas dire (…): "la musique sous licence CC BY-NC-ND est dans l'esprit du logiciel libre".
Pourtant, cette phrase est tout aussi légitime que "le but de diffuser et de permettre la modification de l'art est dans l'esprit du libre".
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 04 mai 2016 à 00:56.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1. Dernière modification le 08 mai 2016 à 21:17.
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[^] # Re: Moar music (arrétez de moinsser la musique comme ça, it sounds BAD) on va partir des 80 onwards
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Elle n'est pas libre.
Tu en as le pouvoir, vas-y fonce et fais-en une musique libre!
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 11 mai 2016 à 16:06.
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[^] # Re: Moar music (arrétez de moinsser la musique comme ça, it sounds BAD) on va partir des 80 onwards
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 11 mai 2016 à 16:32.
Merci :)
Libre ne veut pas dire -BY. La WTFPL est libre, comme la CC0.
Quand -BY, généralement dans un film ou un reportage, c'est dans les crédits.
Quand pas de crédits… La, bonne question à laquelle je ne sais répondre, la licence précisent qu'il faut la mettre dans les pages de crédits qui n'existent pas dans ton cas et la je sèche. Je dirai qu'on peut toujours le mettre en tout petit avec les avertissements divers et variés dans la dernière image…
[^] # Re: Moar music (arrétez de moinsser la musique comme ça, it sounds BAD) on va partir des 80 onwards
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
moui pour la WTFPL, c'est ce que j'ai fini par indiquer sur https://faq.tuxfamily.org/License/Fr pour ceux ne souhaitant pas se prendre la tête…
Pour la CC0, je serais plus circonspect :
Merci pour ton nourjal qui va me permettre d'alimenter https://faq.tuxfamily.org/CommunicationLibreArt/Fr avec des cas concrets où cela est facile de faire du libre avec le source (et peut-être identifier les cas où le source est un peu trop compliqué à fournir, mais facile à reproduire ce que xaccrocheur< prétend, ce qui est potentiellement vrai)
le cas d'une pub' où la marque est mise en avant de partout et ils ne réussiraient pas à mettre un sous-titre précisant les droits d'auteur ? ORLY ? z'ont qu'à le mettre sur leur site web, ce serait déjà bien et un complément légitime.
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