• # La citation

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+13/-9).

    La citation exacte est de Simone de Beauvoir :

    N'oubliez jamais qu'il suffira d'une crise politique, économique ou religieuse pour que les droits des femmes soient remis en question. Ces droits ne sont jamais acquis. Vous devrez rester vigilantes votre vie durant.

    Mais le texte est malheureux car involontairement (il me semble du moins que ce n'était pas forcément voulu d'exclure) sexiste en se focalisant sur un genre précis, il laisse supposer que les hommes sont toujours épargnés par la volonté d'interdire. Hors la prochaine cible est le mariage entre personnes de même genre et ça comprend le mariage entre 2 hommes.
    On peut enlever le mot "femme" que la phrase est toujours vraie.

    • [^] # Re: La citation

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+8/-8). Dernière modification le 24/06/22 à 18:51.

      Et pour ceux qui moinssent car j'ose ne pas mettre les femmes sur un piedestal, je rappelle que par exemple à Malte une personne à un haut poste européen et farouche opposante à l'avortement est de genre féminin et que ça n'a pas posé beaucoup de problème de conscience à plein de députés européens de genre féminin (comme pour l'autre genre certes, mais puisque le mot problématique semble être "femmes" je donne des exemples dessus).
      Pas besoin des hommes pour chercher à limiter des droits de femmes, les femmes le font aussi, pas de sexisme, et on pourrait rassembler la défense de droits plutôt que communautariser pour se victimiser plus que l'autre, le problème est global sur des droits en général : femmes, noirs, homos, trans, etc (oui, bon, si tu es femme trans noire homo, quadruple punition certes).

      • [^] # Re: La citation

        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1).

        Sexisme ? Quel rapport avec la choucroute ? J'ai du mal à concevoir qu'un avortement puisse se pratiquer sur un homme. De fait, un homme peut-être victime de la négation de ce droit (c'est pourquoi il se doit de le défendre, mais pas uniquement), mais toujours de manière collatérale, n'est-ce pas?

        • [^] # Re: La citation

          Posté par  . Évalué à 2 (+3/-2).

          La citation vient d'un combat pour le droit à l'avortement, qui est par définition exclusivement féminin. Donc je ne comprends pas trop ta remarque, Mme de Beauvoir ne se battait pas pour les droits des couples homos.

          Là où je te rejoins (modulo je t'ai compris suffisemment) c'est en prenant l'exemple d'introduire le féminiscide dans le droit pénal. Cela me semble complètement à côté de la plaque et pour le coup totalement discriminant. Codifier des circonstances agravantes en fonctions des rapports de forces physiques ou sociales, pourquoi pas (et c'est déjà le cas, il me semlbe), mais pas sur une caractéristique génitique ou d'état civil, cela va à l'encontre d'un concept d'égalité des droits.

          • [^] # Re: La citation

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+2/-1).

            La citation vient d'un combat pour le droit à l'avortement, qui est par définition exclusivement féminin.

            Ça concerne aussi les hommes qui ne comptent pas sur une fuite au Mexique pour éviter de gérer un bébé surprise :-)

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: La citation

              Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0).

              Oui, c'est exactement ce à quoi je pensais quand j'ai écrit "un homme peut-être victime de la négation de ce droit".

              Mais il va de soit que dans beaucoup de cas, la première victime reste la femme, l'homme n'est tout simplement plus là (pour le mieux sans doute…). 'fin bon.

          • [^] # Re: La citation

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-3). Dernière modification le 26/06/22 à 11:27.

            Je n'ai pas le temps/la force de te démontrer le contraire mais ta position (ton 2è paragraphe) ne tient évidemment pas la route, les violences de genre s'inscrivent bien évidemment dans un rapport de domination sociale, comme la race qui est aussi un fait social permettant d'établir un rapport de domination etc.

            -- avertissement : je saisis ci-après la perche pour poser un ressenti générique qui n'est pas propre à ton commentaire, c'est juste que je saisis l'occasion d'écrire ici ce que j'aurais pu écrire dans moult autres commentaires indépendamment de l'auteur-trice auquel/à laquelle je réponds merci --

            C'est le problème des luttes contre les discriminations : elles épuisent ceux-celles qui les mènent qui doivent sans cesse mettre au jour les biais, erreurs, manipulations (à nouveau mon propos est général ne prend pas pour toi ce qualificatif STP), éduquer, éveiller, étayer
            Face à des propos tenus ou lancés à la va-vite (même remarque que précédemment) et parfois en toute inconscience et bonne foi

            • [^] # Re: La citation

              Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

              Si je n'avais pas entendu cet argumentaire de la bouche d'une magistrate et féministe, je ne me serrais pas permis d'en parler. Un homme tue sa femme, on parle de féminicide, mais l'inverse non. Normalement, c'est au travail judiciaire d'établir les rapports de domination sociale qui peuvent avoir joué, mais sans à priori, dans un sens ni dans l'autre. Le terme féminicide pose l'idée à priori que la femme est faible et dans une position de victime—on peut questionner la pertinence d'une telle position dans le long terme et les effets boomerang.

              ps: Je suis désolé de faire ressentir une volonté de miner une lutte dont je partage à 100% les objectifs, ce n'était pas du tout mon objectif, au contraire et félicitations pour ton engagement!

              • [^] # Re: La citation

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 26/06/22 à 18:37.

                Alors déjà je viens m'excuser parce que j'ai regretté mon commentaire sitôt l'avoir posté.

                En fait je n'avais dans un 1er temps écrit que :

                Je n'ai pas le temps/la force de te démontrer le contraire mais ta position (ton 2è paragraphe) ne tient évidemment pas la route

                suivi de ma digression sur l'épuisement de se sentir le devoir d'apporter sans cesse des réponses, ce qui pouvait avoir un sens à ce moment là.

                Puis j'ai modifié mon commentaire pour y ajouter une réponse (« les violences de genre s'inscrivent bien évidemment dans un rapport de domination sociale, comme la race qui est aussi un fait social permettant d'établir un rapport de domination etc. ») ce qui rend ma disgression incompréhensible puisqu'au final j'ai fait l'effort de répondre.

                Après je me suis dit qu'il n'y avait pas de raison que ça tombe sur toi, et que mettre des avertissements disant de ne pas le prendre personnellement tout en répondant à un commentaire relevait de l'injonction contradictoire.

                Bref, j'aurais dû m'y prendre autrement, désolé

                Sinon je conseille fortement le podcast « Kiffe ta race » (par Binge Audio) pour progresser sur toutes ces questions, je n'en loupe aucun

              • [^] # Re: La citation

                Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 27/06/22 à 17:27.

                Un homme tue sa femme, on parle de féminicide, mais l'inverse non. Normalement, c'est au travail judiciaire d'établir les rapports de domination sociale qui peuvent avoir joué, mais sans à priori, dans un sens ni dans l'autre.

                Non. Le travail judiciaire juge ce cas. Le fait de parler de féminicide le place dans un contexte qui dépasse le cas en question. Le pouvoir judiciaire n'a pas à dire que c'est un féminicide puisque ça n'a aucun sens légal. Le fait de parler de féminicide met en avant une information : le nombre, la fréquence femmes qui meurent sous les coups d'un homme.

                Le terme féminicide pose l'idée à priori que la femme est faible et dans une position de victime—on peut questionner la pertinence d'une telle position dans le long terme et les effets boomerang.

                Ça n'est pas une question de faiblesse et le fait de croire que c'est le sujet montre qu'il y a encore du chemin à faire, c'est une question bien plus générale et dont les réponses sont moins directs. Pour faire court, si on interroge hors de toutes considérations plus précises le nombre de femmes tué par des hommes, on évite de mettre le doigt sur un détail. On évite un tas de poncifs et de biais, on interroge la société en tant que groupe et on pose la question du comment on vit ensemble.

                Et le fait que des gens ne le comprennent pas n'enlève rien à la démarche. Ils auront le temps de comprendre.

                https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                • [^] # Re: La citation

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1 (+3/-4). Dernière modification le 27/06/22 à 20:43.

                  Le fait de parler de féminicide met en avant une information : le nombre, la fréquence femmes qui meurent sous les coups d'un homme.

                  Sacré glissement sémantique, justement c'est bien un problème car il cache encore et encore les plus minorité, en l'occurrence les hommes tués par leur femme (et un homme essayer de se défaire de l'emprise? ça se comprend pour une "faible femme" mais un homme ho que non… Sexisme classique).
                  Alors qu'à la base le féminicide est un meurtre parce que femme, et non pas "un meurtre, une femme, c'est forcément un féminicide", et non pas "ouais mais les stats" (les stats ne sont pas dans la définition, et le conjoint ne tue pas des femmes qui ne sont pas sa conjointe).
                  Perso je trouve bien chiant que chacun s'amuse à redéfinir les mots, tiens une parlementaire "féministe" a encore sorti une énorme bêtise sur la définition de viol. Bon, au moins on sait que les "libristes qui n'aiment pas l'open source" ne sont pas les seuls à donner des définitions non écrite et adaptées suivant comme ça les arrange.

                  Toute personne tuée "par amour" mérite notre attention, et pas suivant le genre.
                  J'avais suivi une histoire en Allemagne d'un mec qui avait un énorme mal à trouver des financement pour hébergement d'urgence pour hommes battus car les politiques n'en avait rien à faire, pas à la mode, alors que ces personnes étaient rejetées des centres "pour femmes battues" (qui ont des financements) et donc n'avaient rien, ou comment être sexiste dans notre recherche d'aider des gens. Et bam encore et encore les minorités plus minoritaires que les minorités actuellement visibles qui prennent encore plus dans la gueule. En France il n'y a absolument rien à ma connaissance, alors que 2-5% des victimes sont des hommes donc on devrait avoir 2-5% des places pour des hommes, si on s’intéresse aux victimes et non à nos idées.

                  Bref, une personne qui voudrait éviter de montrer une idéologie sexiste parlera de meurtre sur conjoint vulnérable (exemple que "féminicide" exclut) quand on ne voit pas la raison "parce que c'était une femme" et défendra avec la même ardeur les conjoints d'un sexe qu'elles n'aiment pas, en cherchant à aider tout le monde et non pas suivant le genre des victimes, et parlera de féminicide quand c'est vraiment le cas (et de homicide quand c'est l'inverse, mais du coup pas de chance le neutre est qu'on n'a pas de mot pour des hommes alors que des hommes meurent car homme).

                  A noter : officiellement en France on tient encore assez à avoir une égalité et donc la loi ne tient pas compte du genre des personnes tuées mais du "pouvoir" exerçable sur la victime, ouf. Il reste la pratique sur les aides apportées (bam donc les minorités de minorités).

                  • [^] # Re: La citation

                    Posté par  . Évalué à 1 (+1/-2).

                    Toute personne tuée "par amour" mérite notre attention, et pas suivant le genre.

                    Toute personne tuée mérite notre attention quelque soit le mobile, non ? (au passage les féminicide ne sont pas tous passionnel loin de là)
                    Et quelqu'un pourra rétorquer que toute personne qui meure mérite notre attention quelque soit la cause, tu ne crois pas ?

                    Parler de quelque chose n'est pas fait pour ignorer les autres.

                    Je n'ai pas parlé de minorité. On pars d'un fait : malgré une proportion d'homme et de femme semblable, il y a beaucoup plus de femmes qui meure sous les coups d'un homme que l'inverse. C'est un fait statistique. Et c'est ce qui est questionné avec la notion de féminicide.

                    Ce sont des statistiques, on parle là d'un phénomène de société donc rien à voir avec le pénal ou une quelconque judiciarisation.

                    Tu parle beaucoup de minorité, les femmes ne sont pas une minorité, 51.6% de la population en France sont des femmes. Il y a une minorisation des femmes, mais pas une minorité.

                    Bref, une personne qui voudrait éviter de montrer une idéologie sexiste parlera de meurtre sur conjoint vulnérable (exemple que "féminicide" exclut)

                    Tout comme la notion de féminicide est questionnable le fait de parler de vulnérabilité peut en être, mais surtout ça cache une statistique qui crève les yeux. Si on reste dans les crimes passionnels plus de 80% des victimes sont des femmes. Ce n'est pas un fait qui te semble intéressant ?

                    […] défendra avec la même ardeur les conjoints d'un sexe qu'elles n'aiment pas […]

                    Tu vois c'est une dichotomie surprenante de considérer que parler d'une problème des femmes c'est ne pas aimer les hommes. Pourquoi le fait de dire « beaucoup de femmes se font tuer » devrait impliquer « tu n'aime pas les hommes » ? Ça n'est pas une question de ne pas aimer les hommes.

                    La simplification du sujet "les hommes sont violent", "les féministes sont X", le manichéisme (soit tu es de tel camp, soit tu es de l'autre),… n'aide personne et surtout pas les hommes victimes de violence par leur conjoint. S'autoriser et autoriser l'autre à avoir une pensée complexe ça aiderait tout le monde.

                    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                    • [^] # Re: La citation

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 28/06/22 à 09:38.

                      Toute personne tuée mérite notre attention quelque soit le mobile, non ?

                      En effet.
                      Mais personnellement je fais une très grosse différence entre séparer par sujet et séparer par genre, sexualité ou couleur de peau, car à chaque fois que je discute avec des gens mettant assez en avant ce genre de séparation "bizarrement" j'y retrouve une haine ou au minimum un mépris rampant de celui qui est exclu.

                      C'est ton choix que de laisser de côté des minorités comme on laisse ou laissait d'autres avant ("oui mais bon ceux qui donnent leur sang sont surtout hétéro, arrête de m'emmerder avec l'interdiction aux homos" était un classique jusqu'à ce qu'on arrête d'ignorer les homos; le "mais tu me fais chier avec tes hommes battus, ce sont des hommes et j'en ai rien à faire car ça ne me concerne pas" est un classique aussi) mais perso je m’intéresse à tout le monde et donc réagis quand on exclut des gens (ou des infériorisés si tu veux que je sois précis) sous excuse d'en défendre d'autres, et surtout je ferai toujours remarquer quand des gens font ce qu'ils reprochent qu'on leur fasse (combien de manifestants anti homophobie sont racistes donc font exactement à d'autres ce qu'ils se plaignent de subir? Plein… Comme des libristes rejettent Amazon dans les libristes alors qu'ils font du libre tout en se plaignant d'être rejetés d'appels d'offre, oui celle la c'est pour troller et très tarbiscoté mais la flemme de trouver un exemple plus concret, je te laisse y voir l'idée de fond sur le rejet de gens se plaignant d'être rejeté)

                      S'autoriser et autoriser l'autre à avoir une pensée complexe ça aiderait tout le monde.

                      Justement, c'est bien se focaliser sur les "femmes battues" qui est l'option de facilité, en croyant et faisant croire que les hommes ne sont pas concernés. Pareil pour l'avortement qui était le sujet à la base, c'est bien s'interdire de penser aux hommes concernés (qui se prennent en plus d'autres haines) qui fait une pensée simpliste, le monde étant bien plus compliqué que "on parle des femmes ici car évidement ça ne concerne que des femmes" (ben non), finalement ta dernière ligne te fait me soutenir à t'expliquer que le monde n'est pas aussi simpliste que certains veulent croire.

                      • [^] # Re: La citation

                        Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                        Mais personnellement je fais une très grosse différence entre séparer par sujet et séparer par genre, sexualité ou couleur de peau, car à chaque fois que je discute avec des gens mettant assez en avant ce genre de séparation "bizarrement" j'y retrouve une haine ou au minimum un mépris rampant de celui qui est exclu.

                        Comme tu la toi-même dis dans ton premier message il y a une surreprésentation statistique. On peut s'y intéresser et y voir un problème sans pour autant être taxé d'avoir une haine ou un mépris je pense.

                        Il me semble que la relative rareté du fait inverse, fais que ça n'est pas une question de société. Cela se combat du coup différemment et ça me semble plus être une question judiciaire.

                        C'est ton choix que de laisser de côté des minorités […]

                        J'ai une réponse différentes par problème différents. Je ne vois pas ce qu'il y a des systémique dans les violences faites aux hommes.

                        je ferai toujours remarquer quand des gens font ce qu'ils reprochent qu'on leur fasse

                        On arrête d'essayer de savoir qui a raison qui à tord ? Essaie de se demander comment aider. Je n'ai fais de reproche à personne pour ce qu'on me fait ou pas (je suis un homme blanc hétéro cis-genre si ça peut t'aider à ne pas me catégoriser). Je pense que :

                        • la surreprésentation des femmes dans les victimes de meurtre est un phénomène de société
                        • l'accompagnement des hommes battus (et d'un certains nombre d'autres délits et crimes très genrés) est une question judiciaire et connexes (d'accompagnement des victimes par exemple)

                        Je peux me tromper. Je suis très loin d'être expert sur le sujet.

                        Bon maintenant comme je pense que j'ai expliqué de manière exhaustive mon point de vu et que tu ne semble pas arriver à en discuter sans procès d'intention, je m'arrête là.

                        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                    • [^] # Re: La citation

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).

                      Tu parle beaucoup de minorité, les femmes ne sont pas une minorité, 51.6% de la population en France sont des femmes. Il y a une minorisation des femmes, mais pas une minorité.

                      Tout est affaire de terminologie mais on peut le dire https://linuxfr.org/users/hitmanu/liens/qui-veut-faire-80-heures-par-semaines#comment-1892370
                      (Je pense que l'explication que je cite sous ce lien vient de Eric Fassin)

      • [^] # Re: La citation

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-3).

        C'est original comme position, de se planquer derrière un lien et une posture de défense de droits des femmes (ici l'atteinte à leur droit à l'avortement) pour mieux attaquer le féminisme (en prenant un angle complètement farfelu qui plus est – farfelu n'exprime pas complètement le qualificatif que je cherche pour ton propos que qualifierais simultanément de simpliste et machiavélique)

        • [^] # Re: La citation

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).

          se planquer derrière un lien et une posture de défense de droits des femmes

          C'est à partir d'un mauvais postulat que tu pars, forcément ta conclusion est hors sujet.
          Pour être clair : je me fous complètement du droit des femmes étant donné que je m’intéresse au droits de personnes quel que soit leur genre.
          En l’occurrence, ici, c'est un droit de personnes qui est enlevé.
          Je sais très bien que certaines personnes en profitent pour se victimiser et exclure d'autres personnes. En l’occurrence ici parler de femmes exclut une minorité encore plus attaquée (zut alors, ils existent).

          Je doute que l'auteure de la citation l'a fait consciemment, l'époque était différente, des minorités invisibles, et on ne peut pas savoir ce que la personne penserait maintenant.

          Mais aujourd'hui, une personne vivante et informée qui exclut volontairement un groupe minoritaire sous excuse de défendre un autre groupe minoritaire, ça en dit long sur l'opportunisme plutôt que penser à l’intérêt de minorités.

          pour mieux attaquer le féminisme

          J'en profite pas du tout pour attaquer le féminisme, mais une certaines partie (J.K. Rowling par exemple pour l'affichage visible de TERF, même si ici les TERF sont pas inclus mais l'idée est pareil : exclure des hommes parce qu'ils sont hommes même si ils sont aussi visés par ces lois; alors on pourrait répondre "oui mais ce sont des femmes en fait donc pas de soucis" mais c'est alors attaquer leur genre, leur refuser de les accepter pour ce qu'ils sont).

          de simpliste et machiavélique

          Ou alors c'est que les hommes impactés par cette législation qui change te dérange et que tu aimerais bien qu'on ne parle pas de ces gêneurs.

          Mais pas de soucis, je connais assez le milieu pour savoir que beaucoup de monde qui se dit "inclusif" a une définition très restreinte de l'inclusion (les homos racistes et les lesbiennes qui insultent les bis sont d'un classique…), ça clashe assez dans le milieu (pour l'affaire J.K. Rowling a montré que c'est quand même de moins en moins accepté d'exclure celles qu'on n'aime pas, ça évolue…)

  • # Évolution opposée ailleurs

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+6/-4).

    Et dire que je me réjouissais ce matin d'une autre actualité : la loi allemande interdisant la « publicité » pour l’IVG a été abrogée.
    Et j'ai lu pas mal de commentaires français disant que ça ne change pas grand chose car ça ne viendrait à aucun citoyen de porter plainte et à aucun juge de l'appliquer sans discernement mais chaque année au moins une gynéco était condamnée, et je mets au féminin et non au neutre car en pratique seules des femmes osaient défier la loi; si, ça change des choses, l'accès à l'avortement étant faisable mais compliqué en Allemagne actuellement, et il reste toujours l'entretien préalable qui incite à ne pas le faire, les femmes qui n'ont pas une fort tempérament se font alors avoir par la manipulation car l'intervenant n'est pas neutre.

    ça va, ça vient…

  • # Autre droit

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).

    Parfois on (re)gagne aussi des droits, comme par exemple celui de porter une arme dans les lieux publics.

    Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr

    • [^] # Re: Autre droit

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+5/-5). Dernière modification le 24/06/22 à 19:23.

      Ouais, j'adorerai récupérer ce droit de me faire tirer dessus dans mon pays, je n'ai pas ce droit, en effet.
      Et on a vu, il suffit d'un "good guy" pour bloquer un "bad guy".


      (source)

      (mais oui, en effet, la court constitutionnelle a fait un tir groupé dans les "libertés", j'aurai pu aussi en parler…)

      • [^] # Re: Autre droit

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+9/-5).

        Pour les gens qui auraient du mal à comprendre ce message "good guy w/ a gun, 77 minutes" il s'agit d'une référence à la tragédie d'Uvalde, où un adolescent armé - qui apparemment parlait de son projet sur les réseaux sociaux - a abattu plus de ving de personnes, surtout des enfants, pendant 77 minutes après l'arrivée de la police, qui est restée tout ce temps derriere une porte apparemment même pas fermée.

        À attendre des renforts. Du matériel. À se demander qui est "in charge" ; à basiquement ne rien faire.

        Il semblerait qu'ils aient même empêché un des agents, dont la femme est la maîtresse d'école impliquée, touchée à mort et en état d’urgence, d'intervenir. Elle est morte, ça c'est sur. Ce qui est sur aussi est qu'il ont empêché les parents autour de l'école, qui recevaient des messages aussi, d'intervenir.

        Le tireur a apparemment (on en apprend sur cette affaire heure après heure) finalement été abattu par un agent de sécurité avec une arme "civile". Le proverbial "good guy with a gun", supposons.

        Cette affaire est une tragédie d'une gravité incommensurable et j'en resterai là.

        • [^] # Re: Autre droit

          Posté par  . Évalué à 3 (+3/-1). Dernière modification le 24/06/22 à 22:00.

          Merci. Et je suppose que le post grand-parent était ironique en parlant de liberté. C'est tragique cette histoire: un doigt-de-pied en avant (on limite l'accès de certaines armes entre 18 et 21 ans), et deux en arrière. Combien de morts faudra-t-il encore ? Je vais en rester là aussi.

  • # Et le reste ?

    Posté par  . Évalué à -1 (+1/-3).

    Au risque de passer pour un affreux rétrograde, il me semble que la focalisation sur le droit à l'avortement éclipse en grande partie la question de pourquoi au XXIème siècle une femme serait enceinte sans avoir envie d'un enfant.

    Je trouve étrange que le sujet de la contraception soit si peu mis en avant, et au passage en impliquant femmes ET hommes.

    • [^] # Re: Et le reste ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9 (+6/-0).

      Au risque de passer pour un affreux rétrograde, il me semble que la focalisation sur le droit à l'avortement éclipse en grande partie la question de pourquoi au XXIème siècle une femme serait enceinte sans avoir envie d'un enfant.

      La contraception ce n'est pas magique.

      Bon, sans s'attarder sur la possibilité du viol qui existe mais ne doit pas être le motif le plus courant du moins en France. La contraception n'est jamais efficace à 100%, même en étant rigoureux. En particulier la pilule est difficile à gérer vraiment proprement pendant 30-40 ans durant. Et c'est souvent à charge de la femme de gérer ça. Avec les coûts associés de surcroît. Selon la région du monde, le coût, l'accès physique et la pression sociale sont des freins importants à l'adoption de la contraception.

      Ensuite, l'accès à la contraception n'est pas non plus facile. En particulier pour les jeunes, ou quand tu vis dans une famille où ce sujet pose problème. Parfois c'est un simple manque d'information, car tout le monde ne tombe pas enceinte à 30 ans, tu as aussi des ados qui découvrent leur sexualité et ce que ça implique.

      Et je pense qu'en France on peut être content de vivre dans un pays où la contraception est accessible, pas cher, qu'on a le planning familial pour aborder ça, que le sujet de la conception et de la sexualité qui sont abordés à l'école, et que globalement la main mise de la religion dans la politique et le comportement social est assez faible au regard de l'étranger. Notamment aux USA l'histoire n'est pas vraiment la même, sans même parler de pays pauvres ou ayant un suivi religieux dans la sphère privée et publique très strict.

      Après on peut certainement faire mieux en France aussi sur ce point.

      • [^] # Re: Et le reste ?

        Posté par  . Évalué à 3 (+2/-0).

        Bon, sans s'attarder sur la possibilité du viol qui existe mais ne doit pas être le motif le plus courant du moins en France. La contraception n'est jamais efficace à 100%, même en étant rigoureux. En particulier la pilule est difficile à gérer vraiment proprement pendant 30-40 ans durant. Et c'est souvent à charge de la femme de gérer ça. Avec les coûts associés de surcroît. Selon la région du monde, le coût, l'accès physique et la pression sociale sont des freins importants à l'adoption de la contraception.

        C'est bien pour ça qu'il est (grand) temps d'aborder le sujet de la contraception du côté des hommes.

        • [^] # Re: Et le reste ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).

          Oui, mais cela ne résout pas tout.
          Il faut évidemment favoriser l'usage de la contraception au maximum (un avortement, c'est coûteux économiquement mais aussi psychologiquement et physiquement). Mais il faut défendre ce droit aussi pour toutes les raisons que j'ai avancé. En n'oubliant pas que la plupart des pays du monde ont un rapport et un accès à la contraception bien plus difficile que chez nous, il est donc normal d'être très préoccupé par la situation américaine.

        • [^] # Re: Et le reste ?

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2 (+0/-4).

          la contraception du côté des hommes.

          Ça me fait penser que j'ai un journal en brouillon à ce sujet depuis un moment, faudrait que je prenne le temps de le finir et le sortir.
          Teaser : il sera comme d'habitude provocateur sur ma cible :-p.

          Mais comme l'a écrit Renault ce sujet est très orthogonal au sujet du lien. Et tu ne pourras jamais éviter tous les viols ni les spermatozoïdes qui passent par une capote qui explose (1% par an) et une pilule qui n'a pas fonctionné même bien prise (1% par an, pour un total de 0.01% par an certes ça fait peu en stats mais par millions de couple… pas ça fait quand même du monde même dans un monde parfait; et le "abstinence" n'a jamais marché en vrai).

          • [^] # Re: Et le reste ?

            Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

            Et tu ne pourras jamais éviter tous les viols ni les spermatozoïdes qui passent par une capote qui explose (1% par an)

            Il existe d’autres méthodes.

            Même si tout n’est pas parfait, il me semble important d’arriver à limiter au maximum le recours à ce droit.

            • [^] # Re: Et le reste ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6 (+4/-1).

              Même si tout n’est pas parfait, il me semble important d’arriver à limiter au maximum le recours à ce droit.

              Je ne comprends pas pourquoi tu te focalises sur ce point.
              Comme le droit à l'avortement est nécessaire même avec les solutions de contraceptions à disposition, il est normal de se plaindre ou de regretter tout obstacle concernant l'accès à ce droit quelque part dans le monde.

              Mais oui, évidemment à côté il faut aussi promouvoir la contraception. D'ailleurs j'ai plutôt croisé dans ma vie des gens contre l'avortement et contre la contraception que pour l'avortement et contre la contraception.

              • [^] # Re: Et le reste ?

                Posté par  . Évalué à -1 (+0/-2).

                Reconnaitre un droit ne signifie pas abandonner toute réflexion sur son usage.

                Rien de plus, rien de moins.

                • [^] # Re: Et le reste ?

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).

                  Reconnaitre un droit ne signifie pas abandonner toute réflexion sur son usage.

                  C'est dommage d'insister sur ce point sur un sujet où l'actualité est la non reconnaissance entière de ce droit dans une certaine partie du monde. Ce n'est pas très opportun comme réflexion.

                  Par ailleurs le droit à l'avortement a du sens sans justification préalable de la mère en début de grossesse pour les raisons déjà évoquées. Et de manière raisonnable jusqu'à 24 semaines (période où le foetus devient viable).

                  Donc la discussion pour réduire le recours à ce droit ne devrait pas être une question légale (car faut bien autoriser les parents s'étant protégées ou ayant eu un accident de vie de renoncer à la grossesse). Donc cela n'est qu'une incitation à mieux communiquer et éduquer les citoyens ce qui est un sujet tout à fait connexe (mais pas dénué d'intérêts).

                  Car bon, c'est un peu comme si on annonçait la fin de l'assurance chômage et que tu voulais remettre en avant la question de limiter les abus liés à l'assurance chômage, c'est quand même assez hors de propos et mal venu.

                  • [^] # Re: Et le reste ?

                    Posté par  . Évalué à 1 (+0/-0). Dernière modification le 02/07/22 à 20:53.

                    Car bon, c'est un peu comme si on annonçait la fin de l'assurance chômage et que tu voulais remettre en avant la question de limiter les abus liés à l'assurance chômage, c'est quand même assez hors de propos et mal venu.

                    Ce qui se rapproche de ce je pense tendrait plutôt à chercher à limiter les licenciements.

            • [^] # Re: Et le reste ?

              Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

              Certes, mais la contraception masculine a un énorme inconvénient : ce n'est pas l'acteur de la contraception qui subit les conséquences en cas d'échec. On peut donc craindre que la motivation à faire ce qu'il faut soit moins forte et moins durable.
              Je serais une femme, je pense que j'aurais beaucoup de mal à faire une confiance totale à mon homme pour gérer sa contraception avec toute la rigueur nécessaire. Par conséquent moins de stress si je me charge moi-même de ce qui me concerne au premier chef.

              • [^] # Re: Et le reste ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0 (+1/-3). Dernière modification le 25/06/22 à 22:01.

                je pense que j'aurais beaucoup de mal à faire une confiance totale à mon homme

                Et encore moins à une personne "de passage".
                C'est un faux débat que de l'associer à l'avortement, qui ne peut servir en pratique qu'à faire "oublier" l'avortement, si l'idée n'est pas de faire progresser les idées anti-choix il faut arrêter de lier les 2. Maintenant qu'on sait qu'il est prévenu (avant on pourrait dire que personne ne lui a déjà dit?), si ça continue dans cette direction on sait que c'est qu'un sous-marin anti-choix.

                PS : aucune des "4 méthodes" proposées n'est complètement sûre (c'est comme imaginer que la pilule bien gérée est pas risquée), il y en a une bien plus sûre que les autres mais toujours pas 0% de risque (ça descend toutefois à 0.1%). Qui veut savoir peut trouver.

  • # Contre l'avortement et pour les armes

    Posté par  . Évalué à 0 (+3/-3).

    Si j'ai bien compris, la constitution n’autorisera plus les avortements, c'est chaque état qui décide. Donc une femme enceinte ne peut pas avorté si elle est dans un état qui l'interdit. Par contre, toujours grâce à la constitution américaine, les hommes ont le droit de s'entretuer dans la rue avec un pistolet, y compris dans les états qui l'interdisaient jusqu’à présent.

    Moi je suis contre ces 2 mesures, mais j'ai l'impression qu'il y a pas mal d'américain qui voulaient ça, en tout cas parmi ceux qui votent. Après c'est sur, qu'ils ne pourront pas dire qu'il faut rependre la liberté dans le monde, et d’ailleurs, c'est des mesures qui se rapprochent de l’Afghanistan, même s'il y a encore de la marge entre les deux pays.

  • # Titre

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+2/-3).

    C'est dommage à mon sens Zenitram que tu aies choisi un titre sans référence directe au sujet (le droit à l'avortement aux EU) : j'étais passé à côté

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