Salut,
Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, il y a un petit truc qui se passe en ce moment, le mouvement du 10 septembre.
Pour re-situer brièvement, l'appel à bloquer le pays à partir du 10/09 a d'abord émergé de réseaux mélangeants confus, conspis et extrème droite, puis à vite été repris, et heureusement, par des mouvements de gauche apartisants. C'est assez satisfaisant de voir et de constater à quel point l'ED s'est fait expulsé des boucles telegram, des AGs et des réunions du mouvement, jusqu'à ce que les cadres du RN finissent par désavouer et rejeter complètement le mouvement, pour le bonheur de tous et toutes. C'est désormais un mouvement citoyen apartisan (peut importe ce qu'en disent les éditocrates, ni LFI ni aucun autre parti n'a les mains dessus) et autogéré, et ça, c'est beau. Le 10 septembre (et même un peu avant), il y a eu beaucoup d'agitations en france, surtout dans les villes (mais pas que), et environ 300 000 personnes étaient dans les rues, sur des piquets de grèves, à bloquer des routes, des rond-points, des trains, des périph, et que sait-je encore. C'était le lancement d'un mouvement contestataire contre le gouvernement néolibéral et proto-fasciste de Macron & Co, qui, on l'espère, ne s'arrêtera qu'après la chute du régime.
Et vous, qu'est-ce que vous avez fait le 10 septembre (et/ou avant/après) ?
Le but de ce journal, je vous l'avoue, c'est un peu de taper dans la fourmilière et de voir ce qui en sort.
Je suis dans l'informatique et le libre depuis plus de 10 ans maintenant, et la commu' du logiciel libre m'a toujours parue la plus morale, la plus éthique, pour ne pas dire la plus à "gauche" du milieu de ceux qui tapent vite sur leurs claviers. Et pourtant, aucune dépêche, aucun journal sur le mouvement du 10 septembre ici. C'est surprenant. Ou pas. Car si il y a bien quelque chose que j'ai compris, c'est que les commu' du logiciel libre et de l'open-source, c'est beaucoup d'hypocrisie. Ces concepts sont clairement des valeurs de gauche, et pourtant, le contraste avec l'apolitisme du milieu est criant. La Quadrature du Net et notre sacro-saint(.e?) Khrys de Framasoft font 95% (chiffre tiré d'une louche) des écrits politiques du milieux. C'est plus un milieu business que de valeurs. Plus un milieu où on va débattre dans les commentaires pour brasser du vent sans rien atteindre. Plus un milieu d'hommes blancs hétéros et cisgenre à lunettes qui ont toujours quelque chose à dire. Un milieu où le monde brûle et se meurt, mais tout va bien, tous les KPI sont aux verts. Ne parlons même pas d'IA.
N'hésitez pas à dire dans les commentaires "not all techos" ou à débunk un point non-essentiel de ce journal.
Mais je redemande, qu'est-ce que vous faites contre ce système ?
Merci de ne pas modifier ce journal sans mon consentement :)
# Petite précision
Posté par Khrys (site web personnel) . Évalué à 7 (+7/-1).
Je ne suis pas membre de Framasoft, j'ai juste été invitée à poser mes revues hebdomadaires (aka les Khrys'pressos) sur le Framablog 😉
[^] # Re: Petite précision
Posté par Voltairine . Évalué à 2 (+0/-0).
Et je t'en remercie. Il y a très sou_vent des choses inintéressantes à y pioche même si la liste est parfois un peu longue. 😉
[^] # Re: Petite précision
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+1/-0).
grmbll
s/inintéressantes/intéressantes
[^] # Re: Petite précision
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4 (+4/-3).
Il faudrait peut-être que je recommence à regarder ce qui passe sur le Framablog.
Il y a une quinzaine ou une dizaine d'années, je suivais le Framablog. Et puis j'ai eu l'impression que ça se transformait en un genre de tribune écologiste et anarchiste (approximativement hein) et ça m'a gonflé. J'ai complètement arrêté de le lire. Je vais aller voir ce que c'est devenu aujourd'hui.
# bof
Posté par Kensington . Évalué à 7 (+20/-14).
Bonjour,
Je ne suis pas sûr qu'il soit bon pour le logiciel libre d'être associé à un bord politique.
D'abord parce que ça le délégitimise au regard de l'autre bord, alors qu'il mérite mieux.
Ensuite parce que cette appropriation frise l'escroquerie intellectuelle. Des goulags d'hier aux dictatures bolivariennes d'aujourd'hui, la gauche n'a pas démontré d'appétence particulière pour la liberté…
[^] # Re: bof
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10 (+12/-0).
Le libre n'est pas apolitique, mais multipolitique :
¹ : rappel les licences BSL, FSL et autres escroqueries fauxpensource sont de vils produits privateurs donc fascistes !
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: bof
Posté par Voltairine . Évalué à 9 (+8/-1).
Et c'est bien, entre autres, pour cela que tout les bords politiques s’y retrouvent.
Ainsi croire qu'il existerait une communauté libriste orientée politiquement, avec des valeurs communes, est totalement illusoire. S'il y a une communauté, elle est aussi diverse que l'ensemble de la population.
[^] # Re: bof
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6 (+5/-1).
Non. Seulement les démocrates.
Du moins me semble-t-il. Je m'explique :
Le communisme — dans un sens fort éloigné de celui du régime soviétique, par exemple — s'intéresse aux biens communs, et au bien commun (des castes inférieures) ; inutile de détailler plus le parallèle évident avec le Libre. La condition sine qua none de la libre concurrence, condition elle-même indispensable au bon fonctionnement des marchés, et donc d'un capitalisme sain, est la possibilité de négociations, de rapports de force raisonnables entre acteurs et ne saurait être garantie que par des règles empêchant l'émergence d'acteurs sur-puissants. En ce sens (un certain) communisme et (un certain) capitalisme, convergent vers la démocratie, c'est-à-dire les régimes politiques visant à l'intérêt du plus grand nombre (quel qu'en soit la forme). Et le mouvement du logiciel libre est pleinement compatible avec ça, en tentant de garantir aux utilisateurs de logiciel qu'ils ne se retrouvent pas liés (par des CLUF abusifs, des blobs, des sources obscurcies, des formats fermés, et milles autres avanies).
À l'opposé, tout ce qui se veut totalitaire, invasif, omnipotent (forcément par annihilation des possibilité d'action des parties de la société étrangères au groupe dirigeant), ne peut se satisfaire du libre et a intérêt à le saboter.
Peut-être me tromperais-je mais il me semble que le Libre ne soit compatible qu'avec les mouvements politiques démocratiques. Les autres ne peuvent s'y intéresser qu'en tant que levier (temporaire) d'action pour accéder à l'hégémonie. Exemples bien connus : OpenAI, Google… (NB : décrire ces entités comme politiques n'est pas un étourderie, mais je ne voudrais pas alourdir inutilement ma remarque en le justifiant ici).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: bof
Posté par ckiller . Évalué à 0 (+2/-4).
Le libre est ce qui a permit au capitalisme d'exploser ces marges;
Sans LL, pas de cloud, ni d'IA à ce niveau.
Donc, le LL est résolument de droite.
[^] # Re: bof
Posté par PhRæD . Évalué à 3 (+5/-3).
C’est vrai de le Chili de Pinochet était un havre liberté et que notre gouvernement de droite à fait montre d’un respect des libertés dignes d’éloges en mutilant et en harcelant judiciairement gilets jaunes !
Et puis avec un ministre de l’intérieur qui envisage la fin de l’état de droit, je suis vraiment rassuré sur le futur de mes libertés !
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: bof
Posté par zoierj . Évalué à 0 (+4/-2).
Le communisme est de gauche. L'URSS ou la chine, régimes militaro-policiers ultra-centralisés, totalitaires, et suivants pendant la majeure partie de leur histoire une doctrine économique de Capitalisme d’état, ne sont pas des régimes communistes (Stalinisme et Maoïsme respectivements). Votre raccourci facile gauche > goulags ne montre que votre ignorance de l'Histoire et de cet qu'est le communisme, mais à vrai dire, vous n'êtes pas la seule personne ayant été éduqué dans un système capitaliste occidentale, alors je ne vous jetterais pas la pierre.
J'aimerais citer pour répondre au sujet de l'apolitisme/multipolitisme du libre :
"Le logiciel libre est, même s'il n'est pas intrinsèquement anarchiste, libertaire. Pas libéral, libertaire. Il n'est pas là question de liberté d'entreprendre, de liberté d'exploiter. On parle encore une fois de la liberté de disposer de son "soi numérique" et de la valeur qu'il représente, un peu comme les grands mouvements ouvriers du XIXe et du XXe qui ont lutté pour le droit de disposer de leur force de travail. tout comme en écologie, le mot "capitalisme" est rarement prononcé (ou en tout cas, pas sans adjectif spécifique), mais l'idée est là, toujours en toile de fond. Cette pudeur de discours mélé au langage parfois cryptique typiques des mouvements politiques ont semble-t-il créé une méprise : le logiciel libre au yeux de certains lutterait contre le capitalisme de surveillance, mais pas contre le capitalisme lui-même. Voyez-vous, il y a le bon et le mauvais capitalisme : le mauvais capitalisme c'est celui qui exploite les individu-es, et le bon c'est celui qui n'exploite que leur persona en ligne. J'en veux pour preuve les fameuses "quatre libertés du logiciel libre", qui, loin du simple droit de consultation du logiciel open-source, sont une négation complète de la marchandisation. Non pas qu'il soit impossible de monter un business autour d'un logiciel libre, mais parce que ce libre accès lui retire toute valeur économique. Seuls les services fournis autour peuvent être marchandés."
Source de la citation: https://aligot-death.space/txt/anarchy/logiciel-libre-de-quoi-fr
# À+ et bon voyage
Posté par Julien Jorge (site web personnel) . Évalué à 10 (+21/-3).
Étonnant ce journal… Un coup je me sens flatté
mais c'est seulement pour souffrir un peu plus du coup de bâton qui suit
C'est pas très cool de débarquer dans une communauté pour en mépriser ses membres. Comment veux-tu qu'on t'accueilles pour que tu changes le système de l'intérieur si tu cherches à déclencher une levée de boucliers dès le début ? Après si on n'est pas assez bien pour toi tu peux passer ton chemin et continuer ta route, que je te souhaite ensoleillée. On te regarde et on rejoint dès que possible. Ciao o/
[^] # Re: À+ et bon voyage
Posté par fearan . Évalué à 7 (+8/-4).
Je pense qu'il a une certaine vision du libre
Qui en dit long.
Le libre n'est pas que gauche, droite ou centre; certains le voient comme un bien commun, d'autre comme un moyen de baisser les coûts, et enfin d'autre que l'on devrait toujours pouvoir vérifier ce qu'on exécute et le modifier, comme tu es libre de modifier ton canapé pour y rajouter une table a ressort pour le plateau télé (je ne regarde pas la télé en mangeant, mais c'est pratique pour le clavier), bon je n'ai même pas fait le tour, pour certains c'est permettre de maintenir ad vitam æternam un logiciel :) )
Bref les raisons pour apprécier le logiciel libre sont aussi nombreuse que les licences, de la pure faites ce que vous voulez, au donnez les sources de votre appli si vous la distribuez.
Bon ça c'est juste un petit tour d'horizon; ensuite je vais répondre au programme du 10 septembre, et donc au journal; j'ai fait grève, mais je n'ai pas bloqué les gens.
C'est l'antinomie de la liberté, faire grève soit, que l'absence de travail empêche des gens d'aller travailler, soit, que l'on aille volontairement bloquer, je ne peux approuver, les gens sont libre d'aller travailler, ils n'ont pas à subir le dictat de quelques illuminés, tout comme je suis libre d'exécuter sur ma machine perso un jeu proprio sans que le kernel vienne tuer le processus parce que pas libre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: À+ et bon voyage
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
bin il a déjà donné son consentement du fait du choix de la licence CC-by-SA associée au journal. Je pourrais donc diffuser en mon nom et au sien un journal modifié reprenant ses formulations (mais pas forcément toutes) et en ajoutant les miennes, je pourrais même le traduire en anglais, en le rediffusant à mon tour sous licence CC-by-SA.
[^] # Re: À+ et bon voyage
Posté par zoierj . Évalué à -1 (+3/-2).
Cette phrase était présente pour demander explicitement aux modérateur.ices de ne pas modifier le journal comme ils en ont la possibilité de le faire (pour corriger des erreurs, reformuler des phrases), nul rapport avec le fait de republier et modifier le journal ailleurs. Mais je comprends la confusion, j'aurais dû être plus précis.e.
[^] # Re: À+ et bon voyage
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
La modération ne modifie pas les journaux sans le préciser soit dans le corps du journal soit dans un commentaire. Les journaux ne sont pas modérés et on n'a pas d'historique des modifications des journaux. Donc les modifier en catimini pose un risque juridique certain pour LinuxFr.
Je n’ai aucun avis sur systemd
# Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10 (+23/-13). Dernière modification le 18 septembre 2025 à 10:13.
Moi je sais. Des lycées et des universités. Et ça craint. Bloquer l'entrée d'un établissement, cela empêche les gens qui ne sont pas d'accord avec le mouvement de grève de travailler ou d'étudier.
C'est aussi respectueux que, par exemple, une direction d'entreprise qui, n'étant pas d'accord avec le mouvement de grève, forcerait les grévistes à travailler en les menaçant de sanctions pour absentéisme.
Oui, ça craint. Oui c'est illégal et ça mérite une intervention ferme des forces de l'ordre pour faire respecter le droit. Bloquer des infrastructures et des entrées d'établissement aussi (autrement que par sa seule cessation de travail évidemment : que des trains ne circulent pas parce que les mécaniciens sont en grève, c'est normal).
Et tant qu'on parle de respect :
C'est quoi le rapport, et la logique de ce genre de propos ? Je suis blanc, je suis un homme, je ne suis pas trans, je devrais me la fermer ? Merci de nous encourager à ne pas parler de politique, mais interroge-toi quand même : est-ce que cela sert vraiment ton propos ?
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Xinul . Évalué à 3 (+2/-0).
Commentaire qui en substance résume ce que j'ai très vite pensé en lisant ce journal : il n'est pas du tout "apartisan" contrairement à ce qu'il prétend.
Sinon, pour ce mouvement de grève, je n'en ai vu aucun effet à mon niveau (et je bosse dans le 92) hormis moins de monde sur la route et donc une meilleure circulation.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
Je crois que apartisan signifie non encarté à un parti politique. Nous sommes sûrement de nombreux apartisans ici.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 10 (+17/-0).
Si je peux me permettre, cet argument est une fausse équivalence (oserais je parler de mauvaise foi?).
Comme s'il n'y avait pas d'asymétrie de pouvoir entre la direction d'entreprise et les grévistes.
L'essence d'une grève, c'est de tenter de rééquilibrer le rapport de force dans un rapport qui est, par nature, déséquilibré.
L'invocation du droit, c'est intéressant, tiens. Déjà faire une correspondance entre la morale ("ça craint") et la légalité, c'est assez situé. Et aussi, le fait que le "blocage" ne soit pas légitime du point de vue du droit, ça ne va vraiment pas de soi. A voir avec des constitutionnalistes, je ne suis pas assez spécialiste, mais limiter le droit de grève au seul arrêt du travail, je ne suis pas sûr…
Quant au réflexe de l'appel aux force de contrôle de l'ordre social… Situé, pour le moins, aussi…
Moi aussi, je suis homme, blanc, etc. C'est juste un rappel d'une réalité sociologique : certaines de nos caractéristiques biographiques nous donnent malgré nous des positions dans la société, en particulier dans les rapports de domination. Des cartes en main que nous sommes libres d'utiliser ou non, c'est ça l'émancipation.
Deuxième partie du rappel qui est sous-entendu là, c'est que ces fameuses cartes, quand on a par hasard en main des cartes nous induisant un potentiel avantage dominant, on a tendance, consciemment ou non, à les nier/minimiser. Et à ne pas aimer du tout qu'on nous rappelle qu'on les a dans notre deck !
🎃 Si Macron dissout il lui arrivera ce qui est arrivé à Chirac 🎃
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par fearan . Évalué à 6 (+3/-0).
Non clairement pas.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F117
Pour entrer plus dans les détail il faudrait que tu trouves un article de loi autorisant les gréviste d'empêcher les non-gréviste de travailler ou de circuler.
Je n'ai pas le droit de t'empêcher d'aller et venir, il en est de même pour les gréviste; par contre en tant que gréviste, je ne te dois rien, donc si je suis chauffeur de bus/taxi/train/avion et que par ma gréve tu ne peux pas te déplacer, c'est tant pis pour toi, la différence est subtil, mais pour résumer, tu ne peux nuire activement au travail des autres car aucun droit en ce sens ne t'es accordé.
Pas tous c'est franchement pas sympa de m'envoyer dans ce panier.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2 (+3/-4).
C'est équivalent sur les faits. On a un mouvement, avec des revendications, des gens qui sont d'accord et d'autres non.
Pour les grévistes, empêcher leurs camarades non grévistes d'aller travailler, c'est mépriser leur opinion, et leur droit de ne pas faire grève en exerçant une contrainte envers ceux qui ne sont pas d'accord.
L'équivalent inverse, ce serait de forcer les grévistes à travailler. Ce serait mépriser leur opinion et leur droit de faire grève.
Mais pas de souci, je sais bien que respecter les opinions des autres, c'est quelque chose de vachement difficile quand ils n'ont pas la même opinion que nous. J'ai l'habitude.
Pourquoi ? Quand il se trouve que le droit colle tout à fait à ce que je trouve moralement juste ?
C'est un des rôles majeurs de la police et de la gendarmerie, d'intervenir pour faire cesser des abus qui nuisent à autrui. Par exemple, si j'étais étudiant et que des gens prétendaient m'empêcher d'aller étudier, je m'attendrais à ce que la police intervienne pour libérer le passage et arrêter les délinquants en question.
À droite ? Je sais, c'est mal. Bienvenue dans un monde où tous les libristes ne sont pas de gauche. Personnellement, je suis plutôt d'extrême-drauche puisque je suis à la fois libriste, cycliste militant, catholique, écolo convaincu, pro-vie et patriote. Et favorable à la taxe Zucman (ça s'écrit comme ça ?).
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0).
Vu que l’extrême centre est déjà pris par Bayrou.
c'est plutôt bien vu, au centre des extrêmes.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-1).
Merci. :-)
J'ai aussi pensé à extrême-goiche, mais je ne suis pas assez bon en peinture.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 5 (+8/-4).
J'allais répondre pour chaque paragraphe, mais flemme. Je ne crois pas que ça serve, en réalité. On part de deux conceptions philosophiques qui sont incompatibles, de toute façon (idéalisme vs matérialisme, ça fait des siècles que ça dure).
Je réponds juste de façon générale, non plus sur les exemples précis (police, grèves, etc), mais sur les procès en moralisme qu'on envoie souvent à la gauche :
Le fait de conflictualiser un débat, ce n'est pas considérer que les gens qui ont des avis contraire ne sont pas des gens bien, individuellement. Vraiment pas. Je suis sûr que tu es un chic type. Je connais des gens de droite que j'aime bien.
Conflictualiser le débat, c'est le respecter en tant que débat. C'est exactement le contraire de ce qu'essaie de faire la classe dominante en essayant de dépolitiser, de naturaliser des idées, pour les sortir du champ démocratique.
Conflictualiser, c'est respecter, les idées et donc les gens qui les portent.
🎃 Si Macron dissout il lui arrivera ce qui est arrivé à Chirac 🎃
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 7 (+6/-1).
C'est malheureusement une image idéalisée de la police et de la gendarmerie, qui manque d'analyse un peu sérieuse. Leur seul et unique rôle est de garantir l'autorité de l'État en toutes choses et en tous lieux. Tout ce qui contrevient à l'autorité de l'État est maté, tout ce qui va dans son sens est adoubé.
Il n'y aura jamais de descente de police dans une entreprise, pourtant ce sont elles qui sont directement repsonsables des accidents de travail: plus d'une personne meurt tous les jours. Il n'y aura jamais de matraquage et de gazage dans les locaux de CNews, alors que c'est une machine à discrimination et à haine condamnée à plusieurs reprises. Jamais on ne verra de patron aller en garde-à-vue pendant 48h parce qu'il n'a pas payé ses employés.
La police fait bien ce qu'elle veut, il n'y a aucun organisme de contrôle. Elle peut violer la loi, il ne lui arrivera rien, car son but n'est pas de la respecter ni de la faire respecter.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2). Dernière modification le 19 septembre 2025 à 10:56.
N'importe quoi. La police et la gendarmerie interviennent aussi dans des collisions routières avec atteinte corporelle, pour organiser la circulation dans des conditions dégradées, pour neutraliser des forcenés ou des terroristes, pour mettre fin à des tapages nocturnes, pour arrêter des ivrognes dans des parcs de jeux d'enfants, pour sanctionner les conducteurs en infraction, pour protéger des personnes menacées… On pourrait faire une très longue liste, mais le rôle, c'est le maintien de l'ordre public. Ça inclut l'autorité de l'État, mais ça ne s'y limite pas.
Oui, parfois, et c'est toujours trop souvent, la police ne joue pas correctement ce rôle. Parfois, et c'est toujours trop souvent, les policiers et les gendarmes sont utilisés par l'État pour empêcher ou réprimer des actions qui dérangent. Je le sais très bien, puisque j'ai voulu participer à une petite manifestation de gens tout à fait pacifiste, qui a été interdite quelques heures avant pour un motif tout à fait fallacieux et dispersée sans heurts. J'en blâme davantage la Préfecture de police que les policiers qui sont intervenus, et qui n'ont fait qu'appliquer une décision abusive.
Et pour info, des lacrymos, j'en ai pris aussi, à une autre occasion, des années auparavant. Je sais ce que c'est qu'une manifestation pacifiste réprimée avec plus ou moins de violence. Réprimée dans le sang, ça en revanche j'y ai échappé, Dieu merci.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
C’est pourtant documenté, l’histoire de la création de la police c’est plus ou moins que c’est la milice du gouvernement.
Bah justement, le « maintien de l’ordre public » c’est bien ce qui va dans le sens du pouvoir en place, c’est garantir l’autorité de l’État.
Le reste, dont tu donnes des exemples, sont des boni rajoutés pour la bonne image de l’autorité étatique.
En parlant de la « police » il s’agissait bien du système et de la machinerie dans son rôle, pas des derniers maillons qui peuvent comporter leurs brebis galeuses (dont des individus qui vont se faire sanctionner plus que des ripoux pour avoir cru qu’il leur fallait être du côté du bas peuple en colère mais pacifique.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-1).
Et bien non. Les situations dont tu parles ne sont pas des situations d'"ordre": ce sont des situations de logistique, de santé, d'organisation, etc… Le fait de les considérer comme des questions d'ordre montre que tu ne considères pas que le problème soit l'alcoolisation des personnes, pas exemple, mais que ces personnes gênent les autres. On n'appelle pas la police parce que ce sont les meilleurs pour gérer la situation mais parce que ce sont les seuls qui ont le droit d'agir dans cette situation. Et ils n'agissent pas pour la société mais pour garantir la suprémacie de la bourgeoisie, qui controle l'État: on va mettre en gav les bourrés qui dorment dans la rue, parce que ça nuit au confort de la bourgeoisie, mais on ne touche pas aux bourrés qui tabassent leurs femmes et leurs enfants à la maison parce que ça ne dérange pas la bourgeoisie (quand ce n'est pas elle qui le fait). Lorsque les terroristes fondamentalistes menacent la suprématie de l'État la police sera partout; lorsque les terroristes d'extrême-droite tabasse des militant'es syndicale'aux, la police prend son temps pour arriver, regarde de loin voire les protège. Si l'ordre public c'est l'absence de soucis pour une partie de la population seulement, alors on n'est pas dans une démocratie
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Je crois que je vais devoir reprendre mes exemples en les détaillant un par un alors.
Des collisions routières avec atteinte corporelle : j'ai été un jour percuté par un automobiliste qui sortait d'un parking souterrain. Les pompiers sont arrivés pour m'emmener aux urgences de l'hôpital le plus proche, mais la police est arrivée en même temps. J'ai appris à cette occasion qu'ils avaient l'obligation de venir pour toute collision routière avec atteinte corporelle. Le rapport avec la suprématie de la bourgoisie ? Aucun, c'est une mission d'ordre public.
La circulation dans des conditions dégradées : j'ai un jour vu se réaliser un beau deadlock routier, à cause de deux autos stationnées en pleine voie, une dans chaque sens, et d'automobilistes qui s'étaient engagés là-dedans, se bloquant mutuellement, avec derrière eux des dizaines d'autres pour verrouiller le tout. Je ne me suis pas attardé, mais c'est le genre de truc qui ne peut être débloqué que par une intervention humaine, avec l'autorité nécessaire pour ordonner aux conducteurs de reculer et de dégager la zone par un autre chemin, en organisant tout cela pour éviter que ça ne dégénère. Le genre de truc qui fait partie des missions de la police. Le rapport avec la suprématie de la bourgoisie ? Aucun, c'est une mission d'ordre public.
Neutraliser les forcenés et les terroristes, je passe tellement c'est neutre comme mission.
Pour l'arrestation d'ivrognes, je n'ai pas assez précis, je ne pensais pas à un clochard qui dort sur un banc mais à une bande de jeunes voyous bruyants et alcoolisés qui traînent dans un petit parc pour enfants, pour s'en aller après minuit en laissant des bouteilles de bière par terre, certaines brisées. Là, outre la nuisance initiale, on a carrément un risque sanitaire pour les enfants : intervenir pour arrêter ces ivrognes, c'est le boulot de la police. Et c'est une mission d'ordre public, que le parc en question soit fréquenté par des bourgeois ou par des pauvres.
Sanctionner les conducteurs en infraction, je passe tellement c'est neutre comme mission. Protéger les personnes menacées, pareil.
Je reconnais sans problème des lacunes politiquement orientées dans l'application de ces missions. Comme je le mentionnais, je sais de quoi je parle, puisque j'ai été à une manifestation annulée pour raisons politique, visiblement parce qu'elle dérangeait au plus haut niveau de l'État. Et rien à voir avec un côté bourgeois ou non.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).
Je ne dis pas que ces missions ne sont pas attribuées à la police. Ce que je dis c'est que cette assignation n'est pas faite parce que la police est l'entité la plus adaptée à la situation, mais parce que c'est la seule qui a le droit de le faire: c'est la seule entité qui a le droit de (pour faire simple) taper sur les autres, et donc de forcer tout le monde à avoir un comportement décidé par elle. Cette faculté est utilisé d'abord et avant tout pour maintenir l'État en position, mais l'équilibre des forces oblige l'État à avoir d'autres fonctions, plus sociales. C'est la seule raison pour laquelle la police a des missions autres, mais ce n'est pas sa fonction première. Tous les exemples que tu cites organisent la société autour d'un groupe de personnes qui ont des super-pouvoirs et qui sont les seules à l'avoir: il s'agit fondamentalement de ne pas laisser la population s'autogérer, mais de toujours donner à l'État le contôle sur toutes les situations de conflit. Qui peut agir selon sa volonté: encore une fois quand des terroristes ne sont pas barbus et sont blancs la police ne fait rien. Ce qu'il faut voir ce n'est pas juste ce que fait la police quand elle intervient, mais sur quelles missions elle intervient et sur lesquelles elle n'intervient pas.
La circulation, l'arrestation de "jeunes" ivrognes qui font du bruit dans un parc, les terroristes barbus mais pas les blancs, ce sont des problématiques qui gênent la bourgeoisie (pas que, mais y compris). Les salaires impayés, l'arrestation d'hommes dont les femmes ont signalé qu'ils étaient violents, les terroristes blancs, ce sont des problématiques qui ne gênent pas la bourgeoisie (et si ça en gêne d'autres c'est pas très grave)
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
Ce que tu dis est tellement problématique… Et tu rentre justement dans le jeu de la bourgeoisie qui aimerai justement avoir une milice rien qu'à eux.
Avant qu'un ancien président, ministre de l'intérieur à l'époque, n'aille dire que les flics c'était pas fait pour jouer au rugby avec les jeunes, il y'avait eu un rapprochement, avec des policier qui allait dans les cités expliquer au gens leur droit et les accompagner dans leur démarche de plaintes.
L'ordre de l'état, il est dans les deux sens autant pour protéger le prolétariat des rentier que l'inverse. En zappant l'un des deux sens, on passe à l'affrontement, avec cette volonté d'en découdre et une masse qui ne veut pas les voir et se rabattent sur d'autre solution pour le maintien d'un ordre.
Le permis à point par exemple a été mis pour que l'excès de vitesse ne permette pas à quelqu'un avec de bons revenus d'ignorer les limites de vitesse.
Lorsque le ministre de l'intérieur de l'époque a revu les priorité de la police il a fait beaucoup de mal à ce métier, et rends aujourd'hui une très mauvaise image, en plus d'augmenter drastiquement les violences de part et d'autres. Et ça ce n'est pas inhérent au corps de métier, mais aux directive du ministère de l'intérieur, et surtout celle-ci
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Ce n'est pas un hasard si la police était plus proche de la population: c'est une nécessité de l'État qui, pour garder le contrôle absolu, ne pouvait pas le faire seulement par la force mais devait aussi le faire par les concessions: donner du mou au prolétariat, c'est diminuer les risques de contestation. C'est la base de l'État social, qui a eu ses plus belles heures après la seconde guerre mondiale, et dont la politique a cessé un peu partout dans le monde dans les années 80 et le néolibéralisme: on arrête les politiques publiques et on les remplace par un individualisme maximum. La réduction des missions "sociales" de la police n'est que la continuité de cette politique, et montre bien que son rôle n'est nullement d'être présente pour tout le monde mais bien pour l'État, et que le reste est bonus. L'État n'a plus besoin de faire de social, la répression suffit à contenir la contestation et ça lui coûte moins cher, à lui comme à la bourgeoisie: il ne va pas s'en priver.
Pas d'accord. Ce n'est pas parce que les missions de la police ont diminué, mais parce que l'État et la bourgeoisie ont été de plus en plus violentes (appauvrissement et domination générale de la population, destruction des écosystèmes, individualisme forcené, tabassage des populations). Demander à la population d'accepter gentiment cette violence, sans rien faire, est en soi d'une violence cruelle; la contestation est absolument normale. Ce à quoi la police répond par encore plus de répression. Il ne faut pas oublier que la première des violences est celle du dominant sur les dominé·es, et que toute réaction est directement liée à cette première. Si on veut que les violences diminuent il ne faut pas remettre la police au contact de la population mais bien réduire la domination de l'État et de la bourgeoisie sur le prolétariat.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 24 septembre 2025 à 13:17.
Comme je le dis tu es dans une optique d'affrontement, eux contre nous, tu ne vois pas de cohabitation, il y'a forcément un affrontement, et dans ta vision la police est forcément du coté de la bourgeoisie.
Ce n'est absolument pas ce que je demande, je dénonce la stratégie de nassage des manifestation qui fatalement mène à l'affrontement. La stratégie décidé place Beauvau reflète la vision du ministre ou du préfet;
La police c'est aussi celle qui empêche un patron mécontent de son salarié de le pousser sous le camion; c'est aussi celle qui va sanctionner les indélicats qui jettent leur ordures sur la voie publique, et au vu de ce que les gens font s'ils n'ont pas quelqu'un pour les rappeler à l'ordre ça évite qu'on vive dans une décharge géante.
Bref non, de mon point de vue la police à un rôle essentiel, et il est impératif de dénoncer les abus des forces de l'ordre, les ordre inique du ministre, et les débordements dont ils sont friands ces derniers temps.
Je suis pour équiper chaque membre sur le terrain, ou a minima 2 caméra par patrouille, et ne plus considérer que leur parole fait foi, en revanche de par leur équipement il peuvent appuyer leur dires. Cela aura un double effet kisscool
1) le respect du citoyen envers l'agent
2) le respect de l'agent envers le citoyen.
Je suis pour redéfinir leur priorité pour chasser la délinquance en col blanc.
En déclarant les force de l'ordre persona non gratta tu fais le jeu des gangs et autre trafiquants; non il faut redéfinir leur priorité (exit la chasse au fumeur/vendeur de cannabis)
Bref la police a été dévoyé de son rôle et il est difficile de corriger le tir, mais il n'y a pas d'autre solution.
Traite moi de personne privilégiée si tu le veux, mais je n'ai aucune envie de devoir défendre mon téléphone que j'ai acheté avec le fruit de mon labeur, j'ai envie de pouvoir rentrer le soir a 23H passé dans le bus ou le métro sans risque de tomber sur des mecs avec des mains trop baladeuse; j'ai pas non plus envie de me faire reverser par un chauffard qui pense que le code de la route c'est que pour les gonzesse. D'ailleurs en parlant de bus, c'est encore par les force de l'ordre que des gens n'utilisent pas la voie de bus comme place de parking.
La majorité des gens sait bien se tenir, c'est même pour cela qu'on arrive à vivre en société; mais il y'a des nuisible (mais juste une fois, ou c'est juste 2 minutes, ou… ) et pour cela il est nécessaire d'avoir un force désigné pour faire la police. Cette force doit avoir des moyen de coercition, et comme elle dispose de ces moyens il est impératif qu'elle soit irréprochable et que l'on éjecte les pourris.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Il y a bel et bien un affrontement entre l'État et la population, c'est pas que moi qui le dit c'est la totalité des sociologues. Même un milliardaire comme Warren Buffet le dit. Il faut sortir des principes moraux éthérés et aller un peu plus dans le concret, dans l'analyse scientifique, avec des outils qui existent depuis plusieurs siècles déjà. Ce n'est pas moi qui ai choisi l'affrontement, les classes qui ont des intérêts directement antagonistes, ni qui ai choisi de quel côté je me trouve, par contre c'est moi qui choisit dans quelle direction je veux aller.
C'est marrant mais pour beaucoup de personnes c'est la vie actuelle, qu'ils et elles vivent en permanence ces situations aujourd'hui, dans notre monde actuel dans lequel la police existe pourtant.
Et pourtant, les accidents du travail explosent, plus de deux mort·es par jour, et ya toujours pas de patron en garde à vue.
Ah oui, la même police qui empêche les travaux qui défoncent sérieusement l'environnement de se faire quand ils sont déclarés illégaux
Ah oui, les gangs et trafiquants qui n'existent absolument pas dans une société où la police agit, tu as raison.
Tu tiens là le coeur de ce que je veux dire. Les bourgeois sont les plus gros nuisibles de la société: ils volent le fruit du travail des autres par une exploitation maximisée, ils dominent culturellement le prolétariat en imposant leurs goûts comme devant être les goûts standards, ils promeuvent le racisme, le sexisme, la LGBT-phobie, le validisme car ce sont (majoritairement) des hommes blancs cisgenres hétéros et pensent leur réalité comme étant la normalité, ils s'accaparent le pouvoir politique grâce au vol sus-cité et n'hésitent pas à utiliser de toutes les violences possibles pour mater la contestation de leur pouvoir. Cette violence, ce désordre public n'est pas la cible de la police; il n'y a qu'un certain désordre qui rentre dans les missions de la police, et c'est le désordre qui dérange la bourgeoisie.
On n'est pas d'accord sur le fond. Tu penses que les êtres humains ne sont pas capables de s'organiser et de vivre en société sans une hiérarchie qui leur tape dessus; je pense exactement le contraire, que la hiérarchie est une anomalie et empêche la société de se développer. Ce n'est pas tant la police en soi qui me pose problème; c'est surtout que la police est l'instrument de cette hiérarchie, de cette domination. C'est la domination que je souhaite voir disparaître. Tout ce qui aide et promeut cette domination est un problème. Oui, il y a des problèmes dans les comportements d'absolument tout le monde; tu penches pour une solution infantilisante d'un garde qui tape sur les gens pour résoudre les problèmes, je penche pour une solution responsable où tout le monde est capable de s'organiser pour résoudre les problèmes. Mais pour ça il ne faut pas d'autorité supérieure venue d'ailleurs que de la société elle-même.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0). Dernière modification le 24 septembre 2025 à 23:05.
Dès qu'on sort de la taille humaine (ie tout le monde peut connaitre toute le monde, ou a 1 degré de distance à la rigueur), car au delà tu auras toujours quelqu'un (au moins un) qui voudra plus que son voisin, et qui le prendra. J'en connais quelques uns, et tu en connais probablement d'autre ne serai-ce que par leur noms. Comment penses tu les empêcher de prendre?
La hiérarchie n'est pas la pour taper ce qui est en dessous ou en dessus, mais elle est la pour permettre d'avoir des règles communes et de les faire respecter. Le problème vient quand une des partie prends la main sur l'établissement des règles et sur le la façon de les faire respecter
Dans ta tête la police n'est la que pour taper, non ils sont la pour faire de la prévention, dire aux gens que non la rôtissoire en bordure de rue dans un festival qui va prendre 60k visiteurs c'est pas une bonne idée, organiser l'arrivée des visiteurs pour éviter un embouteillage géant… Et oui ils sont la pour faire respecter la loi qu'une minorité décide d'ignorer.
Je suis pas d'accord, donc tes règles j'en ai rien a battre, je fais ce que je veux.
Comment tu fais?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).
Absolument, et ça pose la question: pourquoi vouloir absolument faire des communautés énormes, qui dépassent la capacité d'organisation humaines ?
La hiérarchie comme présupposé nécessaire à la société est un mythe propagé par l'autoritarisme, le capitalisme aujourd'hui, la monarchie et l'Église hier, pour conserver le pouvoir mais ce n'est pas basé sur la science, juste sur les à priori et les dogmes sortis de nulle part: il n'y a rien qui permette de dire que les hiérarchies sont nécessaires. L'humanité s'est développé pendant des millénaires sans hiérarchie, et continue de se développer dans des poches sous l'assaut constant de la domination.
Encore une fois: il n'ont pas ces missions parce que ce sont les plus à même de le faire, mais parce que ce sont les seuls qui ont le droit de taper sur les gens. "Taper" est ici à prendre au sens large: ce sont les seuls qui ont le droit de dire aux gens de faire quelque chose, et qui ont le droit de les embarquer si les gens ne respectent pas. Mais, encore une fois, c'est un choix de société de faire respecter les règles par une autorité supérieure plutôt que par le groupe.
Certaines lois. C'est ça le fond de mon message. D'abord et avant tout les lois qui vont dans le sens de la bourgeoisie, les autres sont secondaires.
Ce ne sont pas mes règles. Ce sont nos règles. Si tu n'es pas d'accord, tu ne peux pas participer à la vie collective: pas de pain pour toi, pas de poulet pour toit, pas de toit pour toi, pas de loisirs pour toi.
Arrête de penser individuel, c'est pas moi l'individu qui va résoudre les problèmes ou faire en sorte que ça marche, c'est le groupe.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
Parce que je veux un PC ?
Parce que je veux pouvoir poser mon cul sur des remontée mécaniques ?
Parce que je veux une pompe à chaleur pour pas avoir froid l'hiver ?
Parce que je veux pouvoir garder des ingrédients au frais dans le frigo / congello ?
Parce que si tu considère qu'on peux faire ça avec des petites unités indépendantes entre elle, y'en a une qui va trouver que prendre aux autres par les armes c'est plus simple, et que vu qu'on a des armes, y'a pas besoin de travailler, on force les autres à le faire. D'ailleurs on va prétendre les protéger.
Mais NON putain! Toutes les lois, et il est impératif de leur rappeler tout autant qu'a toi, ainsi qu'au ministère de l'intérieur. Oui y'a inégalité de traitement, déjà parce que le riche peut se payer de meilleurs avocats, il a plus de moyens pour faire trainer en longueur les procédures, il connait souvent mieux les loi, et ensuite parce que des gens se résigne et vont déclarer la police comme ennemi et refuse le dialogue et ne va pas dénoncer les mauvais agissements.
Pas de problème, je me met d'accord avec des amis, on prends des kalash et on prends quand même.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Indépendantes entre elles ne veut pas dire antagonistes. Cette question a déjà été discutée et débattue depuis plusieurs siècles, les communautés et peuvent se fédérer (comme des instances mastodon) et collaborer, s'organiser à un ou des échelons plus larges. Un peu comme l'Union Européenne: chaque pays est indépendant et à l'échelon au-dessus on se coordonne pour ce qui touche un peu tout le monde. Au lieu de tout décider en haut et de s'occuper des détails en bas, on s'occupe de tout localement et on voit les détails à l'extrémité
L'État préfère investir des dizaines de millions dans des Centaure et des armes de guerre contre sa population que pour les autres services publics. Les victimes de viols se font rire au nez quand elles déposent plainte, et il n'y a à peu près pas d'enquêtes. Ce n'est pas un bête accident si la police s'occupe plutot de certaines actions que d'autres, c'est un choix politique, une volonté structurelle de privilégier certaines lois par rapport à d'autres. Et quand bien même ce serait des accidents, ils commencent à s'enchainer là, ça serait bien d'avoir un controle là-dessus, mais il n'existe pas et n'existera jamais. Parce que l'État n'agit pas dans l'intérêt de tout le monde mais d'abord et avant tout dans le sien.
Pas de problème, on vous attend avec nos kalash. C'est pas parce qu'on a pas de hiérarchie qu'on se défend pas.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
Tu peux pas faire des échanges à 10000 personnes; tu va fatalement devoir désigner un 'responsable' pour négocier, et ce responsable peut très bien tirer la couverture à lui; tu peux l'exclure de ta communauté, fais faut être prêt à le remplacer, et ça marche s'il est seul, ses potes et sa famille va pas forcément être d'accord pour l'exclure. Donc faut établir des règles et avoir un moyen de les faire respecter.
Oui, mille fois oui, les problème n'est pas la police en elle même mais les priorité qui lui sont donnée par le pouvoir politique, et aujourd'hui le pouvoir politique est défaillant, en privilégiant une toute petite partie de la population.
Ce n'est pas structurel, c'est conjoncturelle, même si ça fait un moment que ça dure.
La guerre est un métier, pas un passe temps. L'investissement pour se défendre est conséquent, et t'as intérêt a avoir une chaine de commandement bien établie en cas de conflit.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-2).
Il n'y a aucun argument, que des croyances non soutenues par la science dans ce que tu dis; je ne vais pas passer mon temps avec l'équivalent d'un climatosceptique
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 12 octobre 2025 à 16:10.
C'est dommage. De partir dans l'ad hominem déjà. Et puis la discussion est intéressante donc j'espérais lire une vraie réponse.
Sauf erreur tu n'as pas non plus montré que ce que tu dis est soutenu par la science (je parle de l'inutilité de la hiérarchie.) On a effectivement des exemples de "trop" de hiérarchie (mille-feuille de la bureaucratie par ex.) mais est-ce qu'on a des exemples fonctionnels et suffisamment large pour être réalistes (genre au moins à l'échelle d'un village) d'organisation sans aucune hiérarchie ? Dans le commentaire de fearan on peut remplacer le mot "responsable" par "représentant" (pour éliminer la notion de pouvoir) mais le soucis reste le même : pour réaliser des projets d'envergure (construire un pont par exemple), il faut prendre des décisions. Et les 1000 habitants du village ne seront pas tous d'accord. Ils pourraient voter mais on ne pourra pas leur demander de voter sur toutes les décisions vu que parfois ils seront totalement étrangers au sujet. Donc on choisit des représentants. Et ces représentants obtiennent fatalement un pouvoir du fait d'être en position de faire des choix pour les autres. Je ne vois (sincèrement) pas comment éviter cet écueil. Les solutions seraient le contrôle des actions du représentant et la possibilité de le révoquer si il se met à faire n'importe quoi.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
De quel ministre parles-tu, et de quelle époque ?
L'époque où on est passé de gardien de la paix à
ACAB?[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par fearan . Évalué à 4 (+1/-0).
c'était y'a plus de 20 ans
ce fut le commencement, mais depuis les gouvernement successif n'ont eu de cesse que d'augmenter la fracture entre citoyen et force de l'ordre.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
Les derniers gouvernements sous Macron (aidés par quelques potes milliardaires) s'évertuent pourtant à rapprocher le niveau de fascisation du citoyen moyen de celui de la police. Pas dit que la fracture augmente tant que ça.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par zoierj . Évalué à 4 (+6/-0).
Lorsque une personne ne se dit ni de droite ni de gauche, ou des deux, c'est qu'elle est de droite, et vos écrits ne font qu'aller dans ce sens.
Et je pense qu'il faut pointer du doigt l'éléphant dans la pièce, ce que personne n'a semble-t-il fait. Votre participation à une manifestation "pro-vie", pour ne pas dire "je ne pense pas et ne souhaite pas que les femmes soient libres de disposer de leur propre corps comme elles le souhaitent", en dit assez.
La présence de ces discours ne sont ni surprenants ni inattendus, la capacité d'argumenter et de débatre n'en fait pas quelque chose d'intérressant pour autant.
Pour citer Jean-Pierre Vernant, "On ne discute pas recettes de cuisine avec des anthropophages."
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5 (+5/-3).
Et qu'en un régime politique devient autoritaires, c'est qu'il est de droite, même s'il a l'air de gauche. C'est facile en fait, ce qui est bien, c'est de gauche, ce qui est mal c'est de droite.
Sinon, je suis toujours surpris par l'incapacité des pro-choix à comprendre – je n'ai pas dit adhérer, c'est autre chose – les arguments pro-vie : je considère le fœtus humain comme un organisme humain vivant, ce qui en fait un être humain ; que tous les êtres humains méritent le respect de leur vie ; que le droit de disposer de son corps, qui entre ici en conflit avec ce dernier, devrait passer en second. Par ailleurs, j'admets que nous pouvons nous tromper, qu'il est possible qu'un fœtus humain ne soit pas un être humain vivant, mais qu'en l'absence de certitude il serait prudent de recourir à ce qu'on appelle un principe de précaution (pour rappel, le principe de précaution, c'est quand on n'est pas certain qu'un pesticide est dangereux pour la santé, dans le doute on autorise son usage parce qu'il y a un risque économique pour les entreprises qui le fabriquent ;-) ).
Notez que des conflits de droits, ça arrive tout le temps et que le rôle de la loi est de les organiser. Par exemple, si je veux tenir un discours de propagande terroriste, ma liberté d'expression de trouve limité par le respect de la vie des gens que j'appelle à massacrer, et la loi organise cela en réprimant ce genre de propos.
De mon côté, je comprends sans difficulté la position pro-choix, qui est juste basée sur une ou plusieurs prémisces différentes concernant l'embryon ou le fœtus humain :
Bref, je comprends ces conceptions et je suis prêt à en comprendre d'autres puisque ce sujet n'a rien de simple, et je n'aurais pas idée d'accuser quelqu'un qui revendique une vision pro-choix d'avoir la volonté de permettre de massacrer des êtres humains. Alors pourquoi accuser presque systématiquement les pro-vie d'avoir pour objectif de restreindre sans raison une liberté considérée comme fondamentale ?
Enfin bref, peu importe, je suis heureux d'être capable de comprendre mes adversaires et de voir en eux que chose que des personnes agissant par méchanceté.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par symp . Évalué à 2 (+4/-3).
La loi constitutionnelle de mars 24 inscrit cette liberté fondamentale dans la constitution.
En citoyen si soucieux du respect des règles communes, si prompt à en appeler à la fermeté la plus ferme du tonfa vengeur des pandores casqué·e·s à l’encontre du péril mortel des bloqueurs et bloqueuses de lycées, tu veilleras, nous pouvons en être sûr·e·s, à son respect et sa protection. (Ça pourrait commencer par ne pas étaler ici tes « arguments » anti-IVG, mais n’en demandons pas trop pour un début.)
Hmm… peut-être parce que c’est une habitude fâcheusement répandue chez les opposant·e·s à l’interruption volontaire de grossesse — qui ne sont, au passage, pas davantage « pro-vie » que n’importe qui, mais l’hypocrisie fait partie du folklore ?
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2 (+2/-3).
Je suis au courant. Ça reste un cran en-dessous de la DDHC, mais ça en fait une liberté fondamentale, qui peut rentrer en conflit avec d'autres. C'est juste normal, des conflits entre des libertés ou des droits plus ou moins fondamentaux.
Ça ne va pas non ? On peut mettre fin à un blocage pacifique autrement qu'en tapant dans le tas !
Désolé, je sais que c'est plutôt dérangeant comme arguments, mais je ne sais pas comment expliquer que je suis capable de comprendre les arguments averses sans expliquer ma propre conception du sujet. Surtout quand on semble me prêter des raisons cachées carrément mauvaises.
Ça, franchement, c'est le genre « d'alliés » dont on se passerait bien en effet. Je mets ça entre guillemets, parce que je doute qu'il s'agit visiblement de groupes qui sont plus d'extrême-droite tendance fasciste que pro-vie, et je doute fort que je partage grand chose de leurs convictions, et je suis à peu près certain de ne rien partager du tout de leurs modes d'action.
Ça doit être à peu près le même genre de situation lorsque des mouvements anticapitalistes se retrouvent avec des black blocs. Ou, pour prendre une perspective plus historique, lorsque des communistes doivent composer avec le souvenir de l'Union soviétique, des Khmers rouges ou avec l'image actuelle de la République prétendument populaire de Chine.
Ça, je suis d'accord. Les mouvements en question n'ont vraisemblablement rien de pro-vie.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par symp . Évalué à 4 (+4/-1).
Non.
La liberté, garantie aux femmes, de recourir à une interruption de grossesse est, au regard de la loi, un droit fondamental. Ni « plus », ni « moins ».
Tout ce que tu lui opposes ne fonde, en revanche, rien qui, au regard de la loi, puisse s’y opposer. Le prétendu « conflit » dont tu parles n’a d’existence qu’aux yeux des anti-IVG.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Bon, alors pour info, en matière de droits garantis par le bloc de constitutionnalité, on a, dans l'ordre :
J'en oublie sans doute parce que la constitution n'est pas ce qui se fait de plus facile à lire, mais en tout cas c'était très instructif comme lecture, notamment le préambule de 1946 qui définit pas mal de dont on n'imaginerait pas forcément quelles ont une origine constitutionnelle. Par exemple, le fait qu'une entreprise qui exerce un service devenu public de fait ou un monopole de fait doit devenir propriété publique : il y a de quoi faire des trucs géniaux avec ça !
Au fait, la DDHC précise également, et ça me semble très important, que les droits fondamentaux quelle définit n'ont rien d'absolu et peuvent être limités par la loi (et ne peuvent être limités que par la loi, en fait).
Mais bref, j'en retiens ici que le droit de fondamental travailler et le droit à l'éducation entrent par exemple avec le non-droit de bloquer une entreprise ou un établissement d'enseignement. Or, on peut déjà débattre dans problème d'un tel conflit entre un droit constitutionnel et un non-droit !
De même, le droit, pardon la liberté de recourir à l'IVG entre ou non en conflit – selon si on considère ou non l'embryon et le fœtus humain comme un être humain digne de respect, ce qui n'est défini ni par la constitution ni par la loi – avec le droit à des conditions de développement et celui de la protection de la santé. Ce n'est pas grave, un conflit entre des droits fondamentaux, ça arrive et c'est le rôle de la loi d'organiser cela. Dans le cas de l'avortement volontaire par exemple, la loi commence par rappeler ceci, qui a été quelque peu affaibli depuis la loi Veil :
À l'époque, ce préambule était bien plus fort et mentionnait clairement qu'il s'agissait d'une situation de conflit de droits.
Je suis conscient que considérer un embryon ou un fœtus humain comme un être humain digne de respect est devenu une hérésie. Ce sont je ne suis pas sûr, c'est du ou des critères exacts sur lesquels se base le dogme correct qui impose de considérer que ce n'est pas un être humain.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-2).
Je ne suis pas sûr que le dogme ou l'hérésie soit bien du coté que tu sembles l'affirmer. Je t'invite à en discuter à l'occasion avec un fœtus et un embryon pour recueillir leurs avis.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+3/-0).
Attention… On retrouve ce même genre d’argumentation/réplique chez
Un être humain se résume-t-il vraiment à « être-penser-faire-dire comme moi™ » ? Vous avez quatre heures.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
Mon illustration (un peu provoc, certes) n'avait pas d'autre but que d'expliciter en quoi le sujet est loin de la simplicité, ce qui tranche avec la notion d’hérésie et de dogme sus-citée.
PS: le racisme n'est pas le constat de la différence ; c'est le postulat d'une supériorité fondée sur une prétendue différence de race.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1 (+0/-1).
alors nous sommes d’accord (:
pour les tenants des théories fumeuses des races, il leur faut bien constater d’abord une différence puis rentrer cela dans leur logiciel qui veut qu’ils soient les meilleurs en tout et au dessus de tout (raison pour laquelle il leur est impossible de descendre du singe et qu’il ne leur pas entendable de ne pas être le centre de l’univers) …leur logiciel fait aboutir qu’il faut exploiter (mettre en esclavage, coloniser, et tout ce qui permet de se sentir supérieur en faisant prospérer son capitalisme) ou anéantir. on remarquera que c’est un peu le même logiciel qui anime les spécistes et ceux qui croient que la différence de sexes implique qu’une moitié doit être supérieure à l’autre moitié qui la pond.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
On précisera même ce qu'implique la faculté de pouvoir bénéficier d'une interruption de grossesse dans des conditions médicales correctes et le fait que ça ne soit pas pénalisé.
Parce que le droit à l'avortement est aussi la garantie que les femmes ne seront pas poursuivies ni emprisonnées en cas de fausse couche comme ça a pu être le cas par ailleurs et cela leur garantit de pouvoir avoir un avortement thérapeutique si la grossesse met leur vie en danger. La mortalité maternelle a, par exemple, considérablement augmenté après la révocation de l'arrêt Wade dans certains états des USA (le Texas entre autres).
C'est un droit humain fondamental.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
Merci, il me semblait bien qu'Amnesty international avait inclut la défense du droit à avortement volontaire parmi ses causes, mais je n'avais pas creusé. Là, c'est on ne peut plus clair.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
J'avais pourtant cité cette page dans une dépêche que tu as abondamment commenté et où je donnais une définition du droit à l'avortement (bien éloignée des fantasmes et de l'ignorance des "provies" d'ailleurs).
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Désolé, j'avais du aller voir mais pas retenir. Besoin d'un peu de répétition pour retenir.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 21 septembre 2025 à 13:34.
Ça rejoint très bien le but de la loi Veil, que je ne condamne pas spécialement. Le discours de Mme Veil à ce sujet rejoint d'ailleurs assez bien la pensée à ce sujet. Seulement depuis, toute idée de prévention (Mme Veil parlait carrément de dissuasion d'ailleurs) a progressivement disparu.
Pro-vie, ça n'est pas synonyme de volonté de criminaliser les femmes qui recourrent à l'avortement ou ceux qui le pratiquent.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
Mais en même temps tu considères un ensemble de cellules comme douée de raison et devant être protégé comme tout être humain; tu ne t'en rends peut être pas compte, mais c'est un double langage; tu ne peux pas d'un coté dire c'est des êtres faibles et sans défense qu'il faut protéger et dire que c'est légal de les éliminer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-1).
Voir mon autre commentaire : ce n’est pas ce que tu considères comme dotation de raison qui fait que c’est un être humain. Sinon certaines questions d’éthique ne se poseraient pas… (jusqu’à quand peut-on avorter ? pourquoi on n’enterre pas les gens dans le coma ? à partir de quand fait-on de l’acharnement thérapeutique ? la médecine doit-elle donner la mort ? etc.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
Je n'ai jamais parlé de raison voyons ! Ce serait stupide de ma part : un bébé qui vient de naître n'est absolument pas doué de raison, des personnes souffrant de graves maladies psychiatriques non plus, des personnes en phase terminale de certaines maladies neurodégénératives non plus… Ça n'en fait pas moins des êtres humains dignes de respect.
? ? De fait, je pense qu'il s'agit d'être humains qui méritent d'être respectés et protégés. Je n'en suis pas du tout certain, mais dans le doute… À propos de principe de précaution, c'est d'ailleurs un fait de jurisprudence, de considérer un enfant à naître comme s'il était né des lors que c'est dans son intérêt. Je ne sais pas trop dans quels cas cela s'applique en revanche. Et de fait, il est tout à fait légal de les éliminer.
Me suis-je contredit ? C'est possible, mais je ne m'en suis pas rendu compte.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
Si tu considère qu'il s'agit d'être humain, alors les tuer, sauf motif impérieux (guerre, légitime défense…) est un crime.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 21 septembre 2025 à 19:50.
Vous êtes à deux doigts de comprendre pourquoi certains pro-vie peuvent être si revendicatifs. Mais ce n'est à mon avis pas la bonne approche, je ne crois pas que ça produise grand chose de bon.
Ce n'est pas moi qui définit ce qui est un crime, c'est le législateur. Et en l'occurrence, aux yeux de la loi française, qui ne définit à ma connaissance absolument pas ce qui est ou non un être humain, un individu ou une personne, il s'agissait d'un crime il y a une cinquantaine d'années, mais plus aujourd'hui.
Et traiter cela comme un crime et le réprimer comme tel était une catastrophe en terme de santé publique. Entre la criminalisation et la banalisation, il y a de la place pour d'autre approches, telle que l'éducation, l'accompagnement, le soutien et la prévention qui faisaient partie du programme de la loi Veil. Et qui ont été peu à peu abandonnées.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
À propos du critère de raison, il y a une nouvelle de Phil K. Dick à ce sujet, qui s'appelle Les Pré-personnes. C'est carrément anti-avortement, j'aime autant prévenir.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+4/-4).
À propos de l'entrave aux déplacements, il y a quelques années j'ai participé à une petite manifestation matinale qui avait lieu non loin de l'Assemblée nationale. Manifestation interdite par la préfecture à six heures le matin même, sympa… Bref, après ça, il s'agissait de rentrer chez moi, en prenant le train à la gare des Invalides.
Or, et c'est là que ça devient intéressant, les policiers veillaient à disperser les quelques dizaines de manifestants en les faisant contourner l'Assemblée nationale et en les dirigeant vers des stations de métro. Bref, trois policiers ont tenu à me forcer à descendre dans une station qui ne me permettait pas du tout de rentrer chez moi. J'ai bien essayé de leur expliquer que je voulais prendre un train aux Invalides et non un métro qui n'allait pas du tout où je voulais, rien à faire. Bon, après j'ai fini par entrer dans la station, ressortir par un une autre entrée pour aller tranquillement à la gare.
Ceci étant, j'ai vraiment eu l'impression que les policiers outrepassaient le droit, en portant franchement atteinte à ma liberté d'aller et venir, avec une justification à peu près absente. Je conçois qu'on limite la liberté de déplacement dans le cadre de manifestations massives, potentiellement dangereuses, mais là il s'agissait de quelques dizaines de manifestants, totalement pacifiques.
En tout cas, impression de gros abus et d'atteinte injustifiée à une de mes libertés fondamentales. Qu'en pensez-vous ? Estce que le fait de savoir qu'il s'agissait d'une manifestation pro-vie change quelque chose à votre avis ? Cette empêchement de se déplacer autait-elle été plus acceptable à vos yeux si, au lieu de rentrer chez moi, je cherchais à aller travailler et si au lieu de policiers, il s'était agit de grévistes ?
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
Oui tout à fait la loi ne doit s'appliquer qu'à l'encontre des gens n'ayant pas la même opinion que moi ;). Blague à part non c'est un abus de pouvoir Je peux comprendre le pourquoi, mais cela ne le justifie pas.
J'aurais tendance à dire que les policier & gendarmes sont plus à même d'être dans leur 'rôle' de maintien de la paix, et ils ont le droit de disperser des attroupement, cependant y'a pas de directive leur permettant de pousser quelqu'un vers un station de métro quelconque.
Les gréviste n'ont pas à t'empêcher de circuler par tes propres moyens.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 7 (+6/-0).
Ce que j'en pense, c'est que ce sont des mots quand même extrêmement grandiloquents en regard de la situation réelle. "Abus", oui, sans doute. "Gros", peut-être. "Injustifiée", peut-être aussi. Mais ces histoires de libertés fondamentales… C'est chiant de faire un détour, oui, mais on ne vous a pas enfermé, que je sache.
Pas vraiment. Ça va changer votre capital sympathie à mes yeux, mais vous auriez été un moustachu-CGT-merguez invoquant les libertés fondamentales pour un détour, j'aurai tiqué pareil.
Je sais pas, en face, on a des nasses, des lacrymos (y compris sur des gosses), des blessures…
Absolument. Parce que je pense pas à partir d'idées abstraites, de grands principes, mais à partir du concret, du matériel. Ce sont des situations complétement différente. Le seul rapport entre elles, c'est l'idée abstraite qu'il faudrait que toute personne, quel que soit le contexte, puisse aller facilement d'un point A à un point B. Désolé, mais c'est pas suffisant pour que je les analyse de la même façon.
🎃 Si Macron dissout il lui arrivera ce qui est arrivé à Chirac 🎃
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Voltairine . Évalué à 10 (+8/-0).
Oui puisque l'on peut maintenant te reprocher d'aller dans des manifestations dont les revendications constituent un gros abus et une atteinte à mes libertés fondamentales.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 1 (+3/-3).
Et voilà une parfaite illustration de l'intérêt de se pencher sur son pédigree oppressif (home blanc cis etc. qui trigger tant de gens) et sur celui de son interlocuteur :
Je n'ai même pas pensé à cet argument, alors qu'il était évident !
🎃 Si Macron dissout il lui arrivera ce qui est arrivé à Chirac 🎃
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1 (+1/-3).
On parle bien d'argumentum ad personam, c'est ça ?
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Voltairine . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 18 septembre 2025 à 14:33.
Tu peux parfaitement le voir comme une attaque personnelle réalisée avec le bâton que tu as tendu 😁
De manière générale j'ai toujours un peu de mal avec les personnes qui râlent contre une petite restriction temporaire de leur liberté personnelle et qui voudraient restreindre de manière permanente celles d’autrui.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 2 (+2/-1).
Je sais pas, rappeler à quelqu'un qu'il s'inscrit dans un sujet collectif (et que donc ça lui induit potentiellement des biais, des réflexes impensés, bref un point de vue), c'est de l'ad-personam ? C'est si insupportable que ça ?
🎃 Si Macron dissout il lui arrivera ce qui est arrivé à Chirac 🎃
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-2). Dernière modification le 18 septembre 2025 à 16:15.
Ça dépend comment c'est dit. Comme ça, c'est intéressant. Beaucoup plus que dans l'écrit auquel nous répondons initialement, où ça donnait ça :
Là, c'était carrément agressif. Eh bien, je suis un homme, j'ai la peau claire, j'aime ma femme, je n'ai pas changé de genre ni de sexe, je porte des lunettes et quand j'ai des choses à dire, je les dit. Et je n'ai à m'excuser pour aucune de ces choses.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par pas_pey . Évalué à 6 (+8/-3).
Sauf que justement la critique des "hommes blancs cis-genre hetero valides" n'est pas la critique de tous les hbchv pris individuellement, mais la critique des hbchv pris collectivement en tant que classe dominante du système actuel. Précisons les choses.
Les hbchv bénéficient de fait, en moyenne, et relativement aux autres catégories de personnes, de l'absence ou de la moindre présence de préjugés potentiellement graves à leur encontre et pouvant leur porter préjudice dans leur vie personnelle ou leur carrière, comme peuvent en subir au contraire les femmes, les noir-es, les arabes, les homosexuel-les, les transsexuel-les ou les handicapé-es par exemple (cumul possible).
Nous sommes toutes et tous pris dans ce système.
Nous avons toutes et tous de ce fait des biais conscients ou inconscients sur le rôle ou les capacités des autres catégories de population. Et les hbchv sont, en moyenne, plutôt du côté de ceux qui consciemment ou non imposent collectivement, par tout un tas de canaux, leurs modes de pensée aux autres, malgré le fait que les besoins propres de ces "autres" peuvent être très différents.
Les hbchv ont donc un "privilège" relatif moyen structurel, en miroir des discriminations structurelles que subissent en moyenne les autres catégories de population, de par la négation relative de leurs besoins particuliers.
Dire cela ça ne veut pas dire que toi-même en tant que hbchv tu es directement responsable en tant qu'individu de la situation et que tu doives t'en excuser.
Ça veut dire que tu peux en prendre conscience, et choisir de ne pas faire comme ci ce privilège n'existait pas, comme s'il n'y avait pas de discriminations systémiques envers les autres catégories de personnes (là encore, sans parler de cas individuels particuliers qui pourraient démentir ici ou là les statistiques générales).
Ce n'est donc pas une invitation qui t'es directement adressée de ne plus parler en tant que hbchv, mais une invitation collective à ne plus parler en moyenne tant que hbchv inconscients de leurs privilèges relatifs et des difficultés relativement plus grandes rencontrées par des personnes différentes.
C'est une invitation collective à s'ouvrir à plus de diversité, d'équité et d'inclusion (valeurs honnies par un certain président américain), et à sortir ainsi d'une forme d'entre-soi confortable mais qui peut sentir le renfermé si on n'ouvre pas les fenêtres régulièrement.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Lutin . Évalué à 3 (+2/-1).
Peut-être parce que ça n'a aucun rapport et que ce n'est pas un argument ? Si tu cherches des femmes noires contre l'avortement c'est vraiment pas dur à trouver.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2). Dernière modification le 18 septembre 2025 à 14:27.
Ça c'est très intéressant. Soit c'est ironique, soit c'est précisément ce que je cherchais à révéler : pour certains, les abus, tels que commis ici par la Préfecture de police et par les policiers eux-mêmes, ne sont un problème que lorsqu'ils ciblent des gens avec qui on est d'accord mais sont tolérables, voire normaux, lorsqu'ils visent des gens qui ont une opinion opposée à la sienne.
Pour caricaturer, la liberté de s'exprimer, jusqu'à manifester, c'est bien, mais surtout pour ceux qui sont d'accord avec nous.
Voyez-vous, et c'est ce qui nous différencie, je trouverais tout aussi condamnable des abus semblables de la puissance publique envers une manifestation du MFPF ou de l'ADMD par exemple.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Voltairine . Évalué à 5 (+3/-0).
On parle bien d'épouvantail rhétorique, c'est ça ?
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Yala . Évalué à 4 (+3/-0).
Désolé de trouver ton outrance plutôt rigolote. Entre ça :
Et ça (sur un autre de tes messages, concernant un autre événement) :
Le contraste entre ton vocabulaire dramatique et les événements que tu décris est proche de l'absurde.
C'est assez peu sérieux tout ça.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1). Dernière modification le 19 septembre 2025 à 17:49.
De me déplacer librement. Je veux aller à la gare des Invalides, à quel titre des policiers m'en empêchent-ils au juste ? Ils ont quoi comme droit pour restreindre les déplacements des gens d'ailleurs, c'est encadré un peu ?
Je ne pense pas qu'à moi. Les étudiants en prépa pouvaient passer, mais les lycéens, non. Eux étaient victimes des délinquants qui bloquaient l'accès au lycée.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Yala . Évalué à 4 (+3/-0).
Non mais c'est de l'ordre d'un ascenseur en panne ton problème enfin…
Cela dit, je suis heureux pour toi que cela semble être ton principal traumatisme dans ta relation avec les forces de l'ordre. Cela explique peut-être pourquoi tu n'as pas de soucis à vouloir voir des lycéens se faire arrêter pour un rien.
Victimes des délinquants… Oui, techniquement, de la même façon que j'ai été victime d'un délinquant ce matin même : quelqu'un était garé sur le passage piéton que j'emprunte habituellement pour aller au travail. C'est terrible.
Très honnêtement, je ne crois pas qu'il existe beaucoup de lycéen réellement traumatisés par le fait d'avoir été empêchés d'aller en cours une journée ou deux.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Terrible, non. Grave, oui. Un enfant traverse la rue, à cause de l'auto en question un conducteur ne le voit pas et le percute. Voila le stationneur dangereux coupable d'homicide routier.
C'est rare, mais ça arrive. De temps en temps des automobilistes mal garés écopent de prison avec sursis pour ce genre d'homicide.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Yala . Évalué à 4 (+3/-0).
Oui, je suis d'accord : les voitures mal garées (et les voitures en général, même celles dont leurs conducteurs respectent la loi) sont bien plus dangereuses et inconvenantes que des lycéens qui bloquent leur lycée. :D
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 10 (+11/-0).
J’ai vu des gens pisser dans un violon plus efficacement. Les grèves sont historiquement interdite et ne t’inquiète pas que le pouvoir les réprime autan qu’il le peu (ce qui le limite ce sont ses moyens humains/matériels et la crainte d’envenimer la situation). Et les grèves ne sont pas un moyen institutionnaliser de prendre des décisions politiques, elles sont un moyen pour un groupe de personne de crier et d’établir un rapport de force qu’elle ne trouve pas ailleurs.
Si on veut pas que les manifestations soient radical c’est un travaille en amont qu’il faut faire, la violence des FO ne changera pas grand chose.
Oui, globalement. Pas de manière complète, pas de manière définitive, mais le point de vu des personnes, comme toi et moi, bien intégrés dans la société est sur représenté partout. Il serait bien de prendre l’habitude d’écouter et de temps en temps de réserver son avis. Accepter cette idée de ne pas avoir d’avis ou qu’il est fragile.
Ce n’est pas une question de te museler comme tu veut le prendre personnellement, mais d’avoir des espaces de temps en temps où c’est d’autres points de vu qui peuvent prendre leur place et se dérouler sans l’agressivité d’un débat.
Vraiment ne t’inquiète pas ton avis (comme le miens) on l’a entendu, on l’entends et on l’entendra encore dans la quasi totalité des média 7 jours sur 7 24h sur 24. Il y a un paquet de gens qui dont c’est le métier. Respire pas besoin de prendre les choses personnellement, il te reste des millions d’endroit où t’exprimer, je t’assure que tu ne risque pas d’être invisibilisé.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Faya . Évalué à 10 (+10/-0).
« Le propre de l’action ouvrière, dans ce conflit, lorsqu’elle s’exagère, lorsqu’elle s’exaspère, c’est de procéder, en effet, par la brutalité visible et saisissable des actes. Ah?! Le patronat n’a pas besoin, lui, pour exercer une action violente, de gestes désordonnés et de paroles tumultueuses?! Quelques hommes se rassemblent, à huis clos, dans la sécurité, dans l’intimité d’un conseil d’administration, et à quelques-uns, sans violence, sans gestes désordonnés, sans éclat de voix, comme des diplomates causant autour du tapis vert, ils décident que le salaire raisonnable sera refusé aux ouvriers?; ils décident que les ouvriers qui continueront la lutte seront exclus, seront chassés, seront désignés par des marques imperceptibles, mais connues des autres patrons, à l’universelle vindicte patronale. Cela ne fait pas de bruit?; c’est le travail meurtrier de la machine qui, dans son engrenage, dans ses laminoirs, dans ses courroies, a pris l’homme palpitant et criant ; la machine ne grince même pas et c’est en silence qu’elle le broie. […] Ainsi, tandis que l’acte de violence de l’ouvrier apparaît toujours, est toujours défini, toujours aisément frappé, la responsabilité profonde et meurtrière des grands patrons, des grands capitalistes, elle se dérobe, elle s’évanouit dans une sorte d’obscurité.»
Jean Jaurès, 1906
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4). Dernière modification le 18 septembre 2025 à 14:59.
Notez que je ne parlais pas d'exercer des violences envers le patronat mais d'empêcher des camarades de travailler.
À vrai dire, si bloquer une usine me choque déjà, ce que je trouve insupportable, c'est le blocage de lycées ou d'universités. Là, il s'agit de nuire à d'autres étudiants, qui ont pour seul tort de ne pas être d'accord et de vouloir continuer à étudier. En ce sens, des étudiants n'ont d'ailleurs pas de droit de grève puisqu'ils n'ont aucun travail duquel débrayer. Ils ont tout au plus une tolérance d'absence pour cause de manifestation.
Ça, bien plus que des blocages de lieu de travail, ça mérite une intervention des forces de l'ordre et une mise en cause rapide des bloqueurs. À l'époque où j'étais en prépa, je me souviens de manifestations politiques pour lesquelles des gens avaient bloqué mon lycée. Le proviseur avait alors négocié qu'ils laissent entrer les étudiants préparationnaires. Mais pourquoi ? Pourquoi négocier ? Si des lycéens ou des étudiants veulent venir étudier, c'est leur droit et ce n'est pas négociable. Demandez juste la levée complète du blocage, et si ça n'est pas fait, envoyez la police arrêter tout le monde, ce n'est pas compliqué !
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+2/-1).
Je doute que ce soit le point central du problème que tu exprime. Ou alors tu es contre le droit de grève des enseignants ?
Je présume que ce que tu remet en cause c’est la légitimité plus que les conséquences. Pour toi certains sont légitimes à empêcher d’aller en cours (l’équipe enseignante, les transports scolaires par exemple) mais pas les étudiants. C’est un point qui se défend, mais il ne me parait pas exprimé.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-1).
Pas du tout, pourquoi ? C'est sûr que si les enseignants sont tous en grève, il y a peu d'intérêt à aller au lycée. Mais même ça, c'est discutable, ça reste un endroit plutôt bien fichu pour étudier tranquilement, même si c'est face à un bouquin.
Non non, c'est bien la question du blocage. Faire grève, ça consiste à nuire à quelqu'un en ne faisant pas son travail. C'est un droit, je n'ai pas de problème avec ça. Et dans le cas des lycéens et des étudiants, c'est inopérant par nature. Le mieux qu'ils puissent faire, c'est aller manifester avec la bénédiction de la direction de l'établissement, qui ne les sanctionnera pas pour leur absence.
Bloquer, c'est à mon avis, qui se trouve correspondre à la loi française, un abus de pouvoir, qui consiste à nuire à autrui en l'empêchant par la contrainte de se rendre à son travail ou sur son lieu d'étude.
Ce n'est pas une distinction floue ou artificielle : refuser de transporter quelqu'un est fondamentalement différent de l'empêcher de passer une porte ou de continuer son chemin dans une rue.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 18 septembre 2025 à 15:30.
Il est évident que c'est un point régulièrement discuté durant les assemblées discutant du blocage ou non d'un établissement scolaire.
Un des arguments en faveur du blocage est de permettre aux étudiant⋅es de manifester et d'avoir des actions. Sans le blocage, de nombreux⋅es étudiant⋅es ne peuvent pas se permettre de manifester ou avoir des politiques du fait : des bourses, des obligations de présence, etc. D'une certaine manière, le droit de manifester n'est pas donné aux étudiant⋅es dans ces conditions.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 0 (+1/-4).
Ha, les assemblées générales représentatives des gens du même avis qu'eux-mêmes. C'est marrant, à l'époque où j'ai été victime de ces blocages, personne ne m'y avait jamais convié.
De permettre de manifester en forçant à faire grève, magnifique. C'est d'autant plus pertinent qu'on est sûr que la majorité des étudiants voudraient se joindre au mouvement. Et ça, on en est sûr parce qu'à l'AG, la majorité des grévistes présents sont pour la grève.
J'adore le concept de décider entre soi que les autres sont d'accord et de les forcer à faire comme s'ils l'étaient.
Et sinon, des étudiants sanctionnés pour leur absence un jour de grève ou de manifestations nationale, ça arrive vraiment souvent ? Je veux bien l'entendre, si c'est le cas je trouve qu'il y a quelque chose qui mériterait d'être corrigé, au niveau de la loi histoire d'être carré.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 18 septembre 2025 à 18:09.
C’est ironique. Tu sais que c’est exactement ce que des gens se disent du gouvernement ? Ils ne se sentent pas représenté dans les institutions et voient un groupe qu’ils ne comprennent pas et qui ne les comprends pas prendre des décision entre eux et les forcer à suivre.
Il suffit de créer un parti, si le panel ne convient pas ? On est pas dans un monde idéal où ça ne demande pas de moyens conséquents et où tout le monde sait de quoi il s’agit et bon le système ne tiendrait pas vraiment si on avait 5 ou 6 fois plus de partis. Et puis bon tu peu avoir une motions aux AG toi aussi, hein ? Ça existe et il y a de vrais débats. C’est ceux qui n’y vont pas qui pensent que c’est un bloc uniforme.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 0 (+1/-4).
Alors comme je disais, à l'époque j'étais en prépa. Mon lycée avait été bloqué, et personne, personne ne m'a parlé d'AG. Autant que je sache, il n'y avait pas d'AG du tout, alors si par hasard il y en avait une, elle était représentative de ceux qui avaient été jugés dignes d'être mis au courant, autrement dit représentative de que dalle.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 18 septembre 2025 à 19:31.
Alors on passe du concept à ton exemple. C’était un groupe de 2 personnes ou il y a un groupe relativement important qui ont réussi à s’organiser dans ton dos ? Lors du premier jour de mobilisation l’existence d’AG est restée tabou ? Après tous les mouvement ne sont pas bien organisés oui.
Tu dis que l’AG c’est un entre soit puis qu’il n’y a pas d’AG ?
M’enfin même comme ça, ça n’enlève rien à la symétrie. Tu as un paquet de gens qui ne savent pas comment s’inscrire sur les listes électorales, ne savent pas que ça existent et ne savent pas quel est leur bureau de vote. Depuis que je vote je n’ai jamais vu un gouvernement s’en inquiéter d’ailleurs. J’ai des amis qui ne savaient pas que c’était les municipales en 2020 et encore plus qui ne savaient pas qu’il y avait des législatives partielles cette année.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Le matin d'un jour de mobilisation, il y avait une cinquantaine de personnes qui bloquaient l'accès au lycée.
Je n'en ai aucune idée pique je n'ai reçu aucune communication sur ce sujet. Il y avait peut-être une AG plus ou moins secrète, peut-être pas d'AG du tout.
Dans la ville où j'habite, pour ne pas être au courant il faut le faire exprès : des pubs pour l'inscription sur les listes électorales sont affichées en pleine rue sur les panneaux de la mairie, format A0.
Et pour échouer à mettre au courant les élèves d'un lycée, il faut le faire exprès aussi.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4 (+2/-0).
Du coup comment tu sais que c'est un entre soit et pas que ça a été durement débattu entre les partisans d'un encart dans le journal du lycée et ceux qui voulaient occuper le rectorat ? Quelqu'un a peut-être dépassé les clivages en proposant ce blocage.
Bloquer un lycée en secret n'a pas vraiment de sens, les gens qui font ce genre d'action cherchent à avoir le maximum de personnes mobilisés car d'une part ils sont convaincu par leur cause donc espèrent toucher le maximum de personnes mais aussi parce que plus ils mobilisent plus leurs actions sont légitimes. Peut-être que c'est l'une de leur première organisation et qu'ils ont pas bien réussi, c'est toujours possible, mais il faudrait plus d'arguments pour me faire envisager qu'il y a une volonté de t'écarter.
Ou il faut vouloir ne pas le voir. Ils cherchent à réunir le plus de monde possible. Ils ont la trouille d ceux qui ne viendront pas. Et ça ne résout pas la question. Si la première journée de mobilisation surprend (parce qu'on regarde pas la tv, on est entouré que de personnes qui ne lèvent pas les yeux de leur livre non plus, le mouvement n'est que lycéen donc les profs n'en ont pas parlé, l'équipe dirigeantes non plus et donc 50 à 60 personnes ce sont organisés en secret pour organiser le blocage), bon pas de bol pour le premier jour de mobilisation mais le second ? Il a aussi été organisé en secret et tout le monde s'est fait surprendre le jour suivant ?
Pour les élections tu as peut-être de la chance, mais tu as toujours des cafouillages. Tiens un bureau de vote le matin, tu verra. Et je t'assure que les législatives partielles qu'on a eu en janvier n'ont pas été annoncées suffisamment à tous les électeurs. En tout état de cause ça commence à faire quelques décennies au moins qu'il y a des portions importantes de la population qui ne votent pas (les jeunes et les milieux défavorisés) et la seule réponse qui est faite c'est de dire que le vote électronique ça les ferait peut être venir (ils sont sur leur Gameboy toute la journée ce serait pareil).
Tu as une campagne là actuellement dans ta ville pour les inscriptions sur les listes électorales par exemple ? La date limite est dans 4 mois avec les vacances de fin d'année au milieu
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Parce que je n'ai jamais entendu parler d'une AG. Et comme je sortais du lycée tous les jours en même temps que mes camarades, par la même sortie, si je n'ai pas été mis au courant, pas mal de monde ne l'a pas été. Donc ça ne peut pas prétendre être représentatif.
Encore une fois, mettre au courant tous les élèves d'un lycée, ce n'est vraiment pas difficile, il suffit de tracter à la sortie et de demander d'en parler. Ça peut même se faire lors de la pause de midi, en pleine cour du lycée. Le blocage a mobilisé une cinquantaine de personnes, donc il y avait au moins ce nombre de gens assez motivés pour, par exemple, tracter et parler au sein du lycée.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4 (+2/-0).
Pour tracter il faut des tracts et les imprimer, il faut une organisation, avoir des gens aux différentes heures de sortie etc. C'est mal fait par les pouvoirs publiques mais si des lycéens le font mal c'est une volonté de nuire.
Mais non t'inquiète tu avais les seuls personnes au monde et dans l'histoire qui voulaient bloquer un lieu en imaginant que ça reste secret, qui ne l'ont fait qu'un seul jour et qui, en vrai, en voulaient surtout à tes études. C'est ce qui est le plus crédible en tout cas ؟
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Je n'ai pas parlé de volonté de nuire. Enfin si, bloquer un établissement, c'est une volonté de nuire évidemment. Mais le fait de ne pas communiquer sur une hypothétique AG, ça vient simplement d'un manque d'organisation, pas d'une volonté de nuire.
La décision préalable, si elle a effectivement été prise au préalable, ce qui n'est pas du tout certain, était secrète oui. La preuve, c'est que la direction a été prise de court, sinon ils auraient eu le temps d'organiser l'ouverture d'entrées secondaires pour permettre aux étudiants d'entrer autrement.
Mais non, je n'ai jamais dit ça. Des gens qui bloquent un lycée ne font pas ça avec pour objectif principal de nuire aux études des élèves. Ils font juste ça en imaginant que c'est un moindre mal acceptable. Voire parfois en imaginant que la majorité des élèves les soutiennent. Je soutiens que ça n'a rien d'acceptable au contraire.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Bon, sinon, pour donner un autre exemple, je vais revenir encore un peu plus en arrière, quand j'étais en première ou en terminale, au lycée Saint-Sernin de Toulouse. Il y a eu une journée de mobilisation sur je ne sais quoi, à l'occasion de laquelle des étudiants extérieurs au lycée, apparemment des étudiants d'une université proche, étaient venus bloquer le lycée.
C'était un cas assez exemplaire de blocage décidé par une réunion pas du tout représentative des membres de l'établissement. Le proviseur a communiqué là-dessus à l'occasion de la pause de midi, en s'exprimant au mégaphone devant tous les lycéens. Il nous a expliqué que le blocage était le fait d'étudiants extérieurs, qu'il avait demandé à la préfecture de rétablir l'accès au lycée et que la police allait rapidement intervenir. En attendant, il nous demandait de ne pas tenter de sortir pour le moment. Il me semble qu'il nous avait également rappelé que nous pouvions tout à fait participer aux manifestations qui avaient lieu dans la ville et que les absences ne seraient pas sanctionnées.
Bref, réaction exemplaire de la part de la direction de l'établissement et coopération impeccable de la police pour mettre fin à un abus de la part de délinquants extérieurs.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Tout à fait d'accord, mais je ne pense pas que ce soit un problème de communication. Ok pour des élections locales qui peuvent être mal annoncées. Mais pour des élections nationales, pour ne pas être au courant il faut le faire exprès.
Pour l'inscription sur les listes électorales, c'est quelque chose qu'on apprend en cours d'éducation civique. Ces cours sont obligatoires au collège et au lycée depuis des décennies. Et en école primaire depuis un peu moins longtemps d'ailleurs.
Le problème à mon avis, ce n'est pas la communication sur l'inscription sur les listes électorales et sur le devoir de participer aux élections, mais plutôt le dégoût généralisé envers les politiciens. En ce sens, ça n'a pas grand chose à voir avec l'organisation d'assemblées générales pour décider d'entreprendre des actions illégales autour d'un établissement scolaire ou professionnel.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4 (+2/-0).
Tu vois cette capacité à savoir ce que les gens qui ne s’exprime pas pense ? He ben ça rentre exactement dans ce que je te disais dans ce commentaire. Tous les médias semblent avoir une connaissance de ceux que des gens très différents d’eux pensent. Toi tu dis que le vote est un devoir et tu affirme ce pourquoi ceux qui ne votent pas ne votent pas.
Avoir moins d’avis (et moins l’affirmer comme un argument) et plus d’écoute c’est aussi un pas vers la démocratie.
Continue d’ignorer les limites de la démocratie représentative et d’avoir des avis sur ce dont tu ne sais rien (les AG je n’y suis jamais allé donc c’est de l’entre soit, les gens qui ne votent pas je sais ce qu’ils pensent,…), c’est vraiment quelque chose qui manque au débat publique ce genre de profile.
Pour le reste il semble que tu as passé trop d’années à reprocher à d’autres ton absence de connaissance pour pouvoir avoir la moindre ouverture. Pour pouvoir affirmer que l’autre est fermé il faut s’être intéressé à ce qu’il fait, ton établissement a été bloqué et tu ne t’es pas intéressé de savoir comment ça s’est décidé (c’est comme ça que j’interprète ton silence sur l’après premier jour). Ça nous plus de choses sur toi que sur eux (tout comme tirer des généralités de 3 ou 4 exemples qui te sont arrivés mais dont tu ne t’es pas assez intéressé pour pouvoir dire quoi que ce soit sur le processus de décision).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3).
Jamais rien dit de tel. Mon propos était plutôt : je n'ai jamais été convié à une AG, ce qui montre que, au moins dans mon cas à l'époque, soit il n'y avait pas du tout d'AG et c'était un blocage arbitraire par une bande de lycéens, soit ils n'avaient pas jugé bon de communiquer assez largement pour que ça parvienne à mes oreilles, ce qui relève de l'entre-soi.
Quoi qu'il en soit, je maintiens qu'aucune AG, si bien organisée soit-elle, n'a la légitimité pour décider d'entreprendre un blocage illicite par nature. Et qu'en revanche, la direction de l'établissement est parfaitement légitime pour demander d'y mettre fin, et la police pour y mettre effectivement fin.
Après, il y a peut-être d'autres pistes, par exemple envoyer quelqu'un filmer le blocage pour identifier les lycéens à l'aide d'un trombinoscope, afin de prévenir leurs parents et s'engager des sanctions disciplinaires. En ayant prévenu avant quand même, parce que prendre en traître, c'est moche.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
c'est surtout illégal sur la voie publique, hormis pour les forces de l'ordre et cadré pour le commun des mortels.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Tu ne parle pas de ton cas quand tu amène le sujet
Oui la désobéissance civile n’a aucun fondement, la loi doit être respectée coûte que coûte.
C’est pas juste moche, c’est illégale. Je veux bien que tout les libristes ne soient pas de gauche mais quand même.
Si tu ne veux pas de désobéissance civile, il faut créer d’autres lieux où ces contestations peuvent s’exprimer et être écoutée.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3 (+1/-0).
Ça c’est une image d’Épinal. Les jeunes qui sont en mesure d’étudier seul face à un livre ne sont probablement pas touché par un blocage de leur établissement scolaire. Parce qu’ils ont accès à des bibliothèques, des médiathèques etc qui sont souvent plus calme qu’un CDI est gratuit ou à prix modiques. Le cas de la personne qui n’a aucun moyen et dont la maison ou l’appartement ne lui permet pas d’étudier, mais qui serait en mesure d’apprendre seul face à un livre ça doit pas concerner grand monde.
Le principe c’est de contester. Le pouvoir a fini par légalisé/encadrer certaines forme de revendication, mais c’est un palier comme un autre pour les contestataires. Ça s’inscrit dans un mouvement. Je ne crois pas avoir entendu un jour parlé d’une action illégale qui ne soit pas d’abord passé par des étapes légales. Le pouvoir a forcément du mal avec le fait d’être contesté et c’est pour ça que ce fut un combat difficile d’améliorer l’État de droit et que ça continue d’être un combat (pour que la répression des manifestations ne soit pas faite pour dissuader d’y participé par exemple). Le blocage des moyens de production vient de l’expérience d’entreprise qui vident les locaux pendant les grèves par exemple. C’est logique quelqu’un satisfait du statu quo s’agace d’une manière ou d’une autre des contestations. Le royaume unis préfère parler de Gandhi que Chandra Shekhar Azad, Bhagat Singh ou Subhas Chandra Bose.
Au lieu de s’indigner et de se sentir personnellement visé, il est plus intéressant de comprendre les dynamiques et pourquoi ça a lieu. Peu de gens sont assoiffé d’anomie, c’est des gens qui se trouvent dans des situations où il ne trouvent plus d’autres moyens de revendication. Il existe des moyens de changer ça, il en existe même pleins.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par PhRæD . Évalué à 4 (+3/-0).
Heu, bienvenue dans la réalité : des tas de gens ont été licenciés pour avoir participer à des grèves ou simplement pour avoir tenté de faire respecter leur droits.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Yala . Évalué à 6 (+5/-0).
Autant je n'ai pas d'avis particulier concernant les lycées, autant pour les universités, c'est plus facile à dire qu'à faire. Pourquoi ?
Cela-dit, la solution Pinochet a presque marché : pendant quelques années, il n'y avait plus de mouvement étudiants. Il a fallu mettre 10000 personnes dans un stade, en torturer et tuer un petit paquet pour ça. Bon, 2 ou 3 ans après, c'était reparti quand même.
Alors on fait comment ? Peut-être qu'il faut accepter que dans une démocratie, les étudiants font des grèves difficiles à contrôler, et que ça n'est pas si grave. Quand j'étais étudiant, il y a eu plusieurs fois des grèves (avec ou sans blocages). J'étais plutôt d'accord avec les revendications de certaines, en franc désaccord avec d'autres. Ça ne m'a absolument pas empêché d'étudier, ni de valider mes diplômes.
Ou alors on supprime purement et simplement les universités.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par volts (Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 19 septembre 2025 à 00:31.
Tu ne crois pas si bien dire…
Sinon comment expliquer l'exception française par rapport au reste du monde sur le système des grands écoles ?
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Faya . Évalué à 2 (+0/-0).
Je n'ai pas compris quelle était l'exception par rapport au reste du monde, tu peux préciser stp ?
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par volts (Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
La phrase-clé est celle-ci, à la page 4 du deuxième lien (titre du paragraphe 2.1):
Cela a des conséquences pour les diplômés français cherchant du travail à l'étranger, en particulier chez des employeurs domiciliés en dehors des pays francophones (sinon, c'est de la triche 😅).
En ce qui me concerne, j'ai fait mes études dans une école d'ingénieur française privée "moyenne" et mon cursus m'imposait à l'époque de faire un stage à l'étranger pour valider mon semestre. De mémoire, j'ai ciblé principalement deux continents :
Pour mon entrée dans le "Nouveau Monde" latino, j'ai fait choux blancs parce que mon profil "ne concorde pas avec les offres de stage" (une manière polie de me dire que je n'ai pas fait un établissement assez prestigieux pour pouvoir intéresser les équipes sur place). Ainsi soit-il…
En revanche, c'est tombé en marche en Asie pour un laboratoire public, mais pas vraiment pour les entreprises. Pourquoi ?
Commençons par ce qui a coincé chez les entreprises asiatiques. Il y a deux choses qui avaient grandement contribué:
Maintenant, passons à ce qui a marché avec le laboratoire.
L'équipe de chercheur qui m'avait recruté était déjà habitué à prendre des élèves-ingénieurs français et savait traiter administrativement ces cas tordus dont la Patrie des Shadocks garde jalousement le secret de fabrication. Ouf, j'ai été sauvé ! (et mon égo fragilisé aussi, par l'occasion). Mais la principale raison était ailleurs…
En fait, l'attention de mes recruteurs ne s'était pas porté sur l'intitulé du diplôme, ni même par les disciplines de la formation. Ce qui les avait convaincu, c'est une mention particulière dans la section "hobby" de mon CV: je savais administrer un Ubuntu en autodidacte depuis le lycée. Ça tombait à pic: le labo cherchait quelqu'un capable d'installer tout seul cette distribution sur un ordinateur vierge, de faire compiler les sources d'un logiciel métier et des pilotes de périphériques spécialisés qui ne fonctionnent qu'avec cet OS.
Ironiquement, ce qui était décisif dans mon embauche à l'étranger n'était ni ce qui avait été enseigné dans mon école, ni l'intitulé de l'établissement. Ce n'est pas étonnant que notre "système d'excellence" s'exporte si mal finalement…
Si ça se trouve, je suis parti avec un sacré gros handicap marketing en n'ayant pas choisi pas la voie universitaire depuis le début. Prendre quelqu'un d'une fac française, même de banlieue ou perdu dans les champs, ça aurait fait beaucoup moins peur pour les asiatiques que de parier sur les "objets bureaucratiques non identifiés".
Il se pourrait même qu'avec une formation universitaire, j'aurais pu avoir plus de temps à côté pour développer un projet dans le libre. J'aurais eu un parcours très différent dans ce cas. Peut-être que j'aurais pu être embauché d'office en CDI avec un titre de résident permanent dans un grand groupe du cru en Extrême-Orient et que je serais devenu à l'heure actuelle le CEO d'une filiale sur les Technologies du Libre occupée à racheter au nom de La Maison Mère des jeunes pousses en Europe. Et que j'aurais pu me faire connaître sur les enquêtes de Arte ou de Public Sénat consacré à l'échec de la souveraineté numérique dans l'UE avec cette tirade : "Le secret de ma réussite hors d'Europe ? Ne jamais être passé par les Grandes Écoles. Si en plus à trente ans vous n'avez pas un Clevo sous Linux, vous avez totalement raté votre vie". Qui sait ?
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par inkey . Évalué à 5 (+4/-0).
Non ça craint pas vraiment en fait. Faut savoir redescendre sur terre parfois, il n'y à rien de sérieusement grave à ne pas pouvoir étudier pendant 2 ou 3 jour.
Pourquoi une intervention ferme des force de l'ordre, t'est prêt à avoir du sang sur les mains pour pouvoir garantir ton droit à aller étudier 3 jours de plus dans l'année ? T'est prêt à que certain de tes camarades pas forcément les plus malin ait des problèmes avec la police juste pour ça ?
Désolé mais le simple fait que tu demande une réponse autoritaire pour si peu, je trouve ça très instructif sur ton rapport à la violence.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 0 (+0/-3). Dernière modification le 19 septembre 2025 à 17:54.
Pas besoin de sang, il suffit de demander au mégaphone d'évacuer. Il y a un cadre pour cela, les policiers doivent faire des sommations et les manifestants se dispersent, c'est facile et propre.
Seulement en cas de refus d'obtempérer, les policiers doivent faire usage de la force pour arrêter les gens, mais même là, pas besoin de taper sur les gens, il suffit de les empoigner. Après, s'ils résistent, protestent ou commencer à agresser les policiers, il faut une réponse proportionnelle, mais refuser de se disperser et commencer à affronter la police, c'est une action volontaire de la part de manifestants qui savent très bien à quoi cela va mener.
Je connais, j'ai déjà été à une manifestation qui a due être dispersée par ordre de la préfecture. Tout s'est très bien passé, sans le moindre heurt. Ça ne fait pas plaisir de devoir évacuer pour des raisons qui paraissent carrément injustes, surtout que dans ce cas, contrairement à un blocage, nous n'enfreignions rien du tout, mais on évacue en râlant et tout se passe bien.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Yala . Évalué à 7 (+6/-0).
C'est une anecdote. Rien de plus.
Si on part de ce point de vue là, personne ne se fait jamais renverser par une voiture : la preuve, je ne me suis jamais fait renverser par une voiture alors que j'ai été de nombreuses fois en extérieur, et j'ai même traversé la route à plusieurs reprises dan ma vie !
Tu ignores, volontairement ou non, beaucoup de faits assez terribles et bien documentés concernant l'usage des forces de police lors de mouvements sociaux. Ou alors tu caches le fait que tu es en accord avec ces actes derrière une anecdote absolument pas représentative, mais ça serait malhonnête, donc je ne crois pas que ce soit le cas.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 2 (+0/-0).
je dirais que les notions du "maintient de l'ordre" ou de la "liberté" sont quand même assez élastiques en fonction de …
Mais finalement, est-ce sufisament souple pour englober et saisir tout LinuxFx ???
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
Dans le cas de grosses manifestations, je sais que c'est compliqué, on n'entend pas forcément les sommations de dispersion, on ne peut pas évacuer facilement et la police peut facilement tendre des pièges.
Là, je parle de blocage de lycées, qui mobilisent quelques dizaines de personnes. Tout à fait l'échelle de la manifestation interdite à laquelle je pensais. Et à une telle échelle, on entend sans problème ce que demande l'officier de police et on peut facilement évacuer sagement. Ou essayer de résister si on est volontaire pour prendre des coups, c'est une question de choix.
Après, j'ai un peu de mal à imaginer une troupe de CRS charger une bande de lycéens qui étaient en train d'obéir à un ordre d'évacuation, mais je conçois que ça puisse arriver en effet. Donc ça mérite un peu plus de diplomatie, par exemple une communication générale la veille, de la part de la direction de l'établissement, pour expliquer à l'avance que les actions de blocage sont illégales et qu'ils demanderont à la police d'intervenir pour rétablir l'ordre. Comme ça, le lendemain, on peut être sûr que s'il y a un blocage, c'est le fait de gens volontaires pour être délogés par la police.
[^] # Re: Respecter les autres, ce serait gentil
Posté par Yala . Évalué à 3 (+2/-0).
Je crois, qu'au fond, là est notre désaccord. Je trouve complètement ahurissant ton rapport à la violence. J'ai l'impression que cette violence est presque un concept abstrait mais que tu n'en imagines pas la réalité.
Tu considères que tout lycéen qui désobéirait à un ordre policier rend la réponse par la force acceptable et légitime.
Pour moi, des gamins de 15 à 18 ans qui bloquent leur lycée, et n'écoutent pas les appels à "évacuer sagement" (je ne parle pas de jeter des pavés sur la police, entendons-nous bien, simplement de continuer de bloquer le lycée) ne méritent pas lacrymogènes, matraques et autres grenades de désencerclement (avec les blessures et traumatismes qui vont avec).
Ta solution me semble pire que le problème d'origine. Elle ne peut qu'envenimer le rapport entre ces citoyens en formation et l'état, et mettre à mal le contrat social.
Je n'ose qu'à peine imaginer la réponse que tu trouverais adaptée à une émeute. L'armée qui tire dans le tas ?
# Est-ce juste un troll ou y aura-t-il de la discussion ?
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2).
Vaut mieux éviter les acronymes, par exemple, j'ai mis un peu de temps à comprendre «ED»: extrême droite. Et «KPI», je ne sais pas ce que c'est.
Je ne crois pas que l'hypocrisie soit l'apanage des mouvements du logiciel libre. À ma connaissance, c'est un comportement assez généralisé, qui parfois même peut aider à la vie en communauté, suivant la définition qu'on a d'hypocrisie. Parce que bon, si l'honnêteté, ce sont les gens qui sont sûrs d'avoir raison et qui clament leurs vérités à tout bout de champs, je ne suis pas certain que cette honnêteté-là m'intéresse.
Après, qu'est-ce qu'on fait contre ce système ? déjà, les uns et les autres n'avons pas les mêmes visions de ce qu'est «le système», voire la société. De mon côté, je ne vois même pas de système, mais une mosaïque de structure, et cette vision «système» me parait plus relevé d'une forme de complotisme que d'une réelle compréhension de l'organisation de notre vie sociale.
Va falloir découvrir un peu les mondes du libre et sortir de son microcosme intellectuel là, parce que le libre est bien plus divers intellectuellement que la gauche un peu traditionnel.
Ça c'est bien le comportement de quelqu'un d'un peu égoïste, qui oublie que derrière les écrits, il y a des personnes avec leurs histoires et leurs problèmes.
Mouais, statistiquement, beaucoup de milieux sont des milieux de gens hétéros et cisgenres, et à lunettes aussi. Finalement, quand on dit ça, à part se placer au-dessus des gens et dénigrer leurs problèmes, on ne dit pas grand-chose.
Je discute avec un peu tout le monde en espérant favoriser des points de vue complexes et humains, je vis en essayant d'appliquer un minimum mes idées et je crée des projets qui implémentent mes idées et valeurs.
[^] # Re: Est-ce juste un troll ou y aura-t-il de la discussion ?
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2 (+4/-5).
Key performance indicator. L'équivalent de ce que sont les constantes médicales pour un humain.
Purin, je n'ai même pas pensé à lui demander s'il était bien une femme noire née homme blanc ou l'inverse pour prétendre donner une telle leçon. Et pour la question des lunettes, les opérations de la myopie ça compte pour gagner un crédibilité ? Ou seulement les lentilles de contact ? ;-)
# Ok camarade
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 10 (+10/-1).
Ok camarade - dans ma bouche, ce terme n'est pas ironique, c'est un joli nom ;) )
Ça fait assez longtemps que je fréquente ce milieu du libre aussi, et cette fréquentation s'est fait en parallèle de ma politisation progressive, d'adolescent confus au début des années 2000 au fier communiste que je suis aujourd'hui.
Alors plutôt que de me vexer, sous prétexte de forme ou même du fond (réflexe intéressant à analyser, par ailleurs), ton journal me fait remonter des réflexions un peu en désordre, mais que j'ai depuis longtemps envie d'organiser. Peut-être que j'en ferai un journal à mon tour, un de ces jours.
Je vais essayer de jeter dans ce commentaire des idées qui me viennent un peu en vrac, que j'organiserai peut-être de façon plus structurée/sourcée plus tard.
Le milieu du libre est vraiment un milieu intéressant, culturellement, politiquement. Historiquement, il est très marqué par le milieu libertarien étatsunien, par exemple. Ça transparait de plein de façons, encore aujourd'hui.
Et autant nous, en France, on a l'anarchisme tirant vers la gauche, libertaire, autant c'est nettement moins le cas dans d'autres parties du monde, en particulier aux États-Unis. Eux partent bien plus facilement, vers le libertarianisme, beaucoup plus sur la droite, tant qu'on peut facilement le classer à mon avis parmi les multiples visages de l'extrême droite, je pense.
Autre chose : J'aime bien essayer de penser, en bon matérialiste, le placement dans la société, dans la production, des gens à qui on a à faire, pour comprendre les positionnements et les comportements. On a les positions de sa position ;)
Les informaticiens, tout en étant prolétaires, sont quand-même souvent dans des positions de collaboration assez proches du pouvoir de l'entreprise. Y'a qu'à voir l'omniprésence du vocabulaire managérial/Linkedin dans notre milieu… Moins dans le Libre, mais un peu quand-même.
Tout ça mène à une fausse conscience assez phénoménale. C'est pas pour rien que la syndicalisation est rare, les grèves encore plus, dans l'info…
Un dernier paragraphe pour une dernière idée :
L'objet du libre en lui-même est intéressant politiquement. Tu l'as identifié à gauche, et je suis assez d'accord avec toi. C'est fondamentalement une reprise en main par les travailleurs (développeurs et utilisateurs en général) de l'outil de production, par des moyens institutionnels (licences). Je ne vois pas comment ça pourrait être apolitique. Apartisan je veux bien, évidement, mais apolitique (est-ce que ça existe d'ailleurs, un objet apolitique?)…
Bref. Débat qui commence peut-être mal pour certains, mais qui a le mérite d'être stimulant ! ^
🎃 Si Macron dissout il lui arrivera ce qui est arrivé à Chirac 🎃
[^] # Re: Ok camarade
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+2/-1).
Tu devrais préciser que tu utilises « prolétaire » au sens marxiste du terme, sinon certains vont chouiner parce que les informaticiens font partie de la classe sociale supérieure. 😁
[^] # Re: Ok camarade
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 1 (+0/-0).
Ah, ça ! Quand on parle de fausse conscience, on est en plein dedans, là !
🎃 Si Macron dissout il lui arrivera ce qui est arrivé à Chirac 🎃
[^] # Re: Ok camarade
Posté par Voltairine . Évalué à 3 (+1/-0).
Je n'avais pas relevé mais je ne sais pas trop ce que tu veux dire par là. Est-ce une référence au concept développé par Joseph Gabel ?
[^] # Re: Ok camarade
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-0).
Alors tu vois, je viens de googler un peu pour avoir les bonnes citations, et il se trouve que j'étais persuadé que c'était un concept de Marx à la base (je connais pas beaucoup l'œuvre de Gabel).
Mais oui, en gros, l'idée de fausse conscience, c'est l'inverse de la conscience de classe.
La conscience de classe, c'est comprendre et être conscient de la classe à laquelle on appartient, et de ses intérêts collectifs.
La fausse conscience, c'est quand, par exemple, des prolétaires vont avoir des raisonnements bourgeois, des désirs de mise au travail de leurs camarades, de faux espoirs sur la méritocratie, ruissellement, et tout ce genre de bêtises.
En parallèle de ça, il va y avoir des bourgeois de gauche et dont les aspirations vont aller contre leur propre intérêt.
Honnêtement, je ne suis que marxiste ceinture jaune, je ne suis pas vraiment sûr d'avoir bien cerné et/ou expliqué le concept ! ^
Dans ma compréhension des choses, l'idée est d'exprimer les complexités, les écarts qu'il y a dans la vraie vie entre les intérêts matériels concrets qu'ont les gens, et leurs idées.
Avec dans l'idée aussi que ce sont des tendances qui vont par-dessus les vraies tendances liées au sujet collectif auquel on appartient. Un prolo même de droite, se réjouira d'une conquête dans sa convention collective, alors que le même gus, même revenus, mais ceux-ci venant du capital et non du travail, s'en désolera. Ou au moins sentira que ça lui coûte. Même s'il est de gauche.
(j'ai l'impression d'avoir embrouillé plus qu'autre-chose avec mes diatribes. C'est la fin de la journée, je suis fatigué !)
🎃 Si Macron dissout il lui arrivera ce qui est arrivé à Chirac 🎃
[^] # Re: Ok camarade
Posté par Voltairine . Évalué à 4 (+2/-0).
C'est bien un concept marxiste à la base. Grabel le fait évoluer pour le rapprocher de la psychiatrie pour le poser comme entrave à la perception de la réalité, mais les prémices sont identiques. Merci pour ton explication.
Pour en revenir à ta remarque initiale, effectivement l'octroi de bons salaires (parfois même indécents par rapport à d'autres emploi à qualification égale) est un moyen de d'acheter leur l'obéissance et de leur faire perdre leur conscience de classe.
[^] # Re: Ok camarade
Posté par Tarnyko (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0). Dernière modification le 19 septembre 2025 à 09:34.
Très bonne remarque.
Le libertarianisme mode US dans le libre, serait bien illustré par Eric Raymond, l'auteur du célèbre "Le Bazar et la Cathédrale" (en gros : on peut voir le LL comme une méritocratie de facto dans une logique de droite).
Le pont entre les 2 bords, de mon point de vue, le truc commun : les libristes n'aiment pas qu'on restreigne la liberté individuelle. Fût-ce pour un but politique supérieur en apparence "bénéfique".
Ils passent les initiatives de ce genre à la moulinette et les jaugent une par une, indépendamment du parti ou de l'organisation qui les suggère. C'est valide aussi bien pour les anars que les libertariens.
# sortezcouvert.es
Posté par sortezcouvert.es . Évalué à 1 (+6/-5).
Salut, nous pour le 10 septembre on a fait ça : https://sortezcouvert.es
Le site n'est pas libre, parce qu'on ne souhaite pas que les personnes contribuant au site puissent être identifiées, mais on est pour beaucoup des libristes.
On aurait besoin d'aide d'ailleurs, pour ajouter et/ou éditorialiser des contenus. C'est tout à fait ouvert, n'hésitez pas à nous contacter via contact@sortezcouvert.es si ça vous intéresse.
Copié-collé de la page "À propos" pour donner une idée :
[^] # Re: sortezcouvert.es
Posté par cacatoès . Évalué à 3 (+2/-0).
On peut aussi préserver son identité tout en ayant des dépots git publics. Voir par exemple autour de Tails, Riseup, qui fonctionnent au pseudonymat. Mais ça demande une rigueur, donc je comprends que ce soit pas votre choix.
Sinon bref avis, les conseils fournis me semblent un peu légers (je suis pas fan de certaines naïvetés de la LDH), il y a déjà pas mal de ressources antirépression sur infokiosques (trop même, donc moins faciles à scruter). Vous citez aussi Rajcol, qui propose une défense plus réaliste je pense, et qui peut encore profiter des compétences numériques pour affiner ses guides.
Le maquillage en manif pour éviter la reconnaissance faciale, c'est aussi ajouter du gras sur son visage qui fixe les gazs lacrymos, c'est plutôt déconseillé.
# Pourquoi ?
Posté par mrlem (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6 (+6/-1). Dernière modification le 18 septembre 2025 à 20:53.
Plutôt que de se demander pourquoi le libre est si peu politisé, je poserais la question inverse : pourquoi le politiser ?
Que tu le veuilles ou pas, dans les contributeurs de projets libres, il y a une grande diversité de convictions. Du coup politiser pour quoi : faire partir ceux qui ne correspondent pas à certains critères fumeux ? Les projets y perdraient des contributeurs, mais aussi une partie de leur âme : l'ouverture.
Mon opinion c'est que dans un monde où les fractures sont omniprésentes, avoir des projets capables de fédérer au delà des clivages me semble plutôt sain (et hélas trop rare).
# Merci pour ce journal
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 5 (+5/-2).
Je partage beaucoup des points de vue que tu abordes dans le journal, la communauté du logiciel libre, et linuxfr encore plus, s’est droitisée ces 20 dernières années.
Je ne sais pas si c’est simplement lié au vieillissement, à la droitisation générale de la société ou à une "mainstreamisation" du mouvement.
En tous cas les commentaires sous ce journal me rappellent efficacement pourquoi j’ai arrêté de venir ici quotidiennement pour n’y être plus qu’anecdotiquement.
Pour ce qui est du 10 Septembre, j’ai essayé de suivre un peu le truc en ligne, et j’ai été à un rassemblement le jour même et aux AGs, j’ai pas eu le courage d’aller sur les blocages.
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à 1 (+1/-2).
les ingénieurs ont aussi le droit d'aimer l'argent, de lire les mauvaises nouvelles du journal ou simplement de vieillir.
Ca ferait vachement de faits divers si on rendait chaque bougie interdite :D
Y'a aussi l'actu défense/terrorisme qui joue pas mal.
J'ai jamais compris pourquoi la D / ED, étaient supposées raser les murs, alors que la G aime se revendiquer et se montrer. Le principe de la démocratie, c'est que tous les courants sont légitimes, non? C'est cette pluralité qui reste appréciable.
Linuxfr n'est pas mastodon ;)
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 8 (+7/-1).
Non, de fait ils ne me sont pas il y en a un certains nombre qui sont interdit et à titre personnel je ne trouve pas la xénophobie légitime, mais ça l'est de fait devenu
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 6 (+5/-0). Dernière modification le 19 septembre 2025 à 11:45.
Alors déjà comme le signale barmic, non, tous les courants ne sont pas autorisés, effectivement. Et heureusement, je suis bien content qu'on n'ait pas un parti nazi officiel, en France, par exemple.
Mais même si ce n'était pas le cas, ce n'est pas parce qu'on n'acquiesce pas benoîtement à tout en disant "oui oui, ton avis est légitime même si je ne suis pas d'accord" qu'on interdit de parole !
Les gens d'ED peuvent tout à fait s'exprimer de partout. C'est juste que si on trouve que c'est de la merde, on peut aussi le dire.
La liberté de parole, c'est aussi pouvoir exprimer les désaccords !
Et si on est 100 à trouver que c'est de la merde contre un gus, il va pas se sentir très bien, certes. Mais il n'a pas été censuré, non !
[trolldredi]
Heureusement qu'ils ont le droit à la parole, sinon, comment savoir où viser pour les tomates ? Et moi, comment je fais ma liste d'invités pour le goulag ?
[/trolldredi]
🎃 Si Macron dissout il lui arrivera ce qui est arrivé à Chirac 🎃
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par zoierj . Évalué à 1 (+4/-1).
Ah oui, la fameuse liberté d'exprimer l'intolérance, le racisme, la xénophobie (toutes les *-phobies), et toutes les autres idées dégeulasses que peut porter la droite et l'ED, sont clairement équivalentes aux valeurs de gauche.
/vomir/
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par fearan . Évalué à 7 (+4/-0).
J'ai pas remarqué que linuxFR s'était droitisé, je croise toujours autant de camarade de gauche, je suis toujours contre l'héritage au delà de 100k€ ;) Et y'a bien quelques personnes très très à droite qui viennent ~cracher leur haine~ donner leur point de vue, mais ils sont généralement recontextualisé, recadré, voir corrigé car leur contenu ne respectent pas la loi ou la charte :)
Je suis contre les blocages car ce n'est pas comme cela qu'on fait avancer les choses, ce n'est pas en braquant ton voisin que tu va le rallier à ta cause. Tu créé ainsi deux camps irréconciliable, tu alimente une fracture.
Si par droitisé, tu parles du fait qu'on ait des personnes de droites qui viennent débattre, je ne considère pas cela comme droitisé, mais plutôt que cela donne un espace d'échange sain, mais des débats politique que j'ai lancé ou suivi ou participé, j'ai pas noté shift.
Ensuite si on considère que ne pas être pour les blocage c'est être de droite, alors c'est peut être ta boussole qui a shifté :D
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-0).
Oui moi non-plus je n'ai pas l'impression que dlfp se soit droitisé. C'est probablement plutôt que le camarade s'est politisé, et le reste par contraste donne l'impression de s'être droitisé !
Je ne vois pas tellement des cas ici où un droitard ait étalé son verbiage sans qu'une contradiction lui ait été faite. Dans l'autre sens aussi d'ailleurs, souvent. Et c'est pas mal.
🎃 Si Macron dissout il lui arrivera ce qui est arrivé à Chirac 🎃
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 5 (+3/-0).
Puisque c’est peut-être la présentation la plus polie de cet avis "antiblocage" (même si comparer ça à un braquage, meh), un petit mot là-dessus quand même, c’est historiquement très faux de dire que les blocages ne font pas avancer les choses.
Pour citer un autocollant que j’aime bien, «les femmes n’ont pas eu le droit de vote en votant», par exemple.
Quant à «alimenter une fracture», ben, oui, c’est l’idée, de créer un rapport de force plutôt que de continuer à tout accepter gentillement au prix du malheur de mes semblables et d’un avenir sombre pour mes enfants.
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 21 septembre 2025 à 14:32.
Quand tu visites la sphère française de mastodon, c'est exactement le ressenti généré par les publications des intervenants. Y'a très peu de calme et énormément d'appel à la combativité.
Jamais vu un endroit aussi agité politiquement. Dire que c'était supposé être le "calme" par rapport à twitter. En fait non.
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
URL des sources?
J'en ai jamais vu, pour ma part.
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par fearan . Évalué à 3 (+0/-0).
ça risque d'être compliqué, vu que c'est rapidement modéré :)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4).
Trop gros, passera pas. Aller à une AG d'un établissement font on n'est pas membre histoire que ce soit encore moins représentatif ? Aider à bloquer des endroits où on ne travaille même pas ? À d'autres.
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 3 (+2/-0).
Il n'y a pas que les établissements…
Il y a eu des AG dans des amicales laïques de quartier, sur des places, dans des locaux syndicaux, dans des parcs… C'est assez protéiforme, ce mouvement.
En ce sens, ça ressemble plus à un mouvement style gilets jaunes qu'à un mouvement syndical et/ou étudiant classique.
Ou au moins, un hybride entre les deux.
🎃 Si Macron dissout il lui arrivera ce qui est arrivé à Chirac 🎃
[^] # Re: Merci pour ce journal
Posté par Faya . Évalué à 5 (+3/-0).
C'est drôle parce qu'on a vu des gens quitter LinuxFR parce que beaucoup trop de "bobos de gauche", et d'autres qui n'y viennent plus à cause de la droitisation… Je me situe personnellement franchement à gauche mais pourtant je n'ai jamais eu l'impression que ça partait trop à droite. Oui il y a des extrêmes par ici, certains ayant carrément financé l'alt-right américaine et ce sont pourtant de très vieux comptes (enfin celui-ci est décédé depuis.) Mais j'ai aussi vu des zadistes et des 'acab'. Bref un échantillon assez large de la population générale finalement. Mon ressenti personnel c'est que j'ai vu bien plus de 'droitards' vider les lieux que de 'gauchistes' mais bon c'est peut-être dû au fait que leurs propos me hérissaient le poil, du coup je remarque plus leur absence que celle de gens avec qui j'étais plus ou moins d'accord donc je ne faisais pas gaffe au pseudo.
# Alors en fait
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à 3 (+3/-2).
J'utilise le logiciel libre pour deux facettes très importantes :
- la disponibilité du code source, permettant au Logiciel Libre de pouvoir être adapté sur des OS différents, pas forcément des linux (bsd, haiku, unix, etc..)
- la gratuité du logiciel
cette flexibilité dans l'adaptation sur un autre OS m'est très importante, au moins autant que la gratuité, et s'il fallait payer pour avoir l'adaptation d'un LL sur un autre système (linux ou pas), cela resterait très appréciable. Ca n'existe pas dans le fonctionnement du logiciel propriétaire.
Mais je ne m'en sers certainement pas pour des raisons politique.. C'est un peu comme demander si ma voiture, mon vélo ou mon armoire, est de gauche ou de droite.
Vous savez, vous, si vos clés de maison ou si votre boite aux lettres vote à G/D? J'aime ne pas savoir… ;)
[^] # Re: Alors en fait
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).
La voiture, c'est de droite, et le vélo de gauche voyons !
Les clefs, c'est restreindre la liberté de circulation des gens, et monopoliser un espace pour son usage perso : les clefs, c'est de droite.
Une armoire, c'est pour les riches qui possèdent plein de choses à ranger : c'est de droite.
Quant à la boite aux lettres, c'est bien le premier réseau social dématérialisé, y contribuer, c'est être de droite !
[^] # Re: Alors en fait
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 20 septembre 2025 à 16:24.
C’est l’ajout de verrous numériques qui est « defective by design » ; mais les cadenas physiques sont hélas toujours, àmha, un signe de quelque chose qui socio-ethniquement ne va pas bien.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Alors en fait
Posté par François Chaix (Mastodon) . Évalué à 6 (+5/-0). Dernière modification le 19 septembre 2025 à 11:56.
La politique, c'est pas uniquement savoir pour qui on vote. C'est d'ailleurs son aspect le plus pauvre, ça.
C'est réfléchir sur la société telle qu'elle est, et telle qu'on aimerait bien qu'elle soit.
Et du coup, les objets techniques, les choix techniques, s'inscrivent dans une société, et la modifie. Donc penser politiquement un objet technique, ou pire, un mouvement tel que le LL, c'est vraiment moins absurde que tu ne le penses.
🎃 Si Macron dissout il lui arrivera ce qui est arrivé à Chirac 🎃
[^] # Re: Alors en fait
Posté par Yala . Évalué à 4 (+3/-0).
Oui. Pour ceux qui trouvent le "tout est politique" exagéré, peut-être que la question de la "place faite à l'objet dans une société" permet de mieux comprendre. Parce qu'on peut (naïvement à mon sens) arguer qu'utiliser sa voiture ou du logiciel libre n'a rien d'un usage politique. Par contre, il est beaucoup plus facile de se rendre compte que la place de la voiture et la place du logiciel libre dans nos sociétés sont des sujets politiques.
Pour la voiture, il existe par exemple des débats permanents et récurrents dans la société comme au sein du gouvernement, pour en permettre ou en réguler l'utilisation. Qui n'a pas entendu débattre (ou débattu) sur le sujet ? Qui ignore le nombre incalculable de décisions politiques sur le sujet, à toutes les échelles ? Des radars aux limitations de vitesse, en passant par l'autoroute d'à côté qui fait du bruit, la rue du centre-ville qui n'est pas piétonne parce que les commerçants veulent pas, le danger de telle route à côté de telle école, etc.
Pour le logiciel libre, ça peut paraître plus distant, mais la question même des licences est juridique, par exemple. Ces licences s'intègrent dans la législation, émanent en répondant à système politique existant, donc le modifient. De la même façon, le monde du logiciel en général a trait à la production (à la fois la production d'autres choses, mais aussi à sa propre production), les question de l'appartenance de ces productions et de ces moyens de production ne peuvent-être que politiques.
# Richesses du pluralisme
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 3 (+4/-2).
Les motifs qui nous attirent vers les logiciels libres sont sans doute variés: goût pour la personnalisation et la bidouille (facilitées par l’ouverture du code), supériorité objective de ces logiciels dans de nombreux domaines, dégoûts pour les excès des logiciels propriétaires (publicités, fonctionnalités hostiles aux utilisateurs), croyance dans une plus grande solidité et sécurité des modèles de développements ouverts, hasards qui ont mis ces logiciels sur notre chemin et nous ont attachés à eux (hasards qui auraient pu nous attacher à n’importe quoi d’autre : la pêche à la ligne, la collection d’hippopotames en porcelaine…), etc.
Les imaginaires politiques qu’on projette sur ces logiciels sont eux-mêmes variés, et ne sont pas toujours centraux dans notre usage de ces logiciels, ni même nécessaires. Combien d’entre nous se sont d’abord intéressés à linux parce qu’il était possible d’enflammer les fenêtres et d’afficher le bureau sous forme de cube, et ne se sont intéressés à la culture libre que bien plus tard et de façon seulement incidente ?
Je crois que ce n’est donc pas prioritairement la politique qui réunit les linuxiens et les amateurs de logiciels libres. À mes yeux cela a pour vertu de réunir des gens qui ont des conceptions de la politique relativement variées (la mesure de cette variété politique – et plus largement idéologique – est presque au point).
Cette variété est précieuse dans une société où sont devenus rares les lieux où il est possible de rencontrer de l’altérité idéologique (voir toutes les discussions actuelles sur la polarisation politique, sur les chambres d’échos, et sur les bulles de filtres).
Pour ma part je vois comme une richesse la coexistence d’une pluralité des visions du monde, malgré tout capables de dialoguer ensemble, et je redoute un peu les discours qui cherchent à cliver, séparer, radicaliser, et qui ont pour objectif principal l’uniformité idéologique.
# Ces "valeurs de gauche" sont-elles avec nous dans la pièce ?
Posté par ZankFrappa . Évalué à 4 (+3/-0).
Je ne pense pas que les libristes se pensent comme étant particulièrement de gauche.
Déjà ici je ne pense pas que les ensembles de personnes dont tu parles sont bien définis. Selon qu'on prend le logiciel libre en tant que mouvement philosophique ou que l'on inclut le mouvement open source (dont je pense qu'il se retrouve, de fait, souvent mélangé avec le premier, ici et ailleurs), ça fait déjà une différence de positionnement politique intrinsèque, mais en plus "ceux qui tapent vite sur leurs claviers" on ne sait même plus qui ça désigne.
Après une recherche de 30 secondes (et 15 ans d'expérience personnelle dans le domaine), je pense qu'on peut rappeler que les informaticiens sont des personnes souvent relativement privilégiées sur le plan économique, et pas particulièrement ouvertes au sujet des luttes sociales en général.
Je ne suis pas sûr que le terme de communauté soit bien choisi : qu'est-ce qui rassemble vraiment les adeptes du logiciel libre, et, à plus forte raison, ceux de l'open source ? Il y a des intérêts économiques communs, c'est sûr, mais au-delà de ça ?
Par ailleurs, je pense que ce que tu appelles "hypocrisie" vient surtout des valeurs que tu projettes sur ces communautés. Ici encore c'est surtout mon expérience personnelle qui parle, mais je ne pense pas que les libristes soient particulièrement investis dans les luttes sociales : sexisme au Parti Pirate, hésitations à soutenir la NUPES en 2022 (désolé, pas de source, c'est une discussion Mastodon avec Pierre Beyssac que je ne retrouve pas) ou volonté de se démarquer du NFP le plus vite possible, etc. Le PP n'est pas forcément représentatif du logiciel libre, comme tu l'as dit il y a aussi des gens explicitement de gauche dans le tas, mais ça n'est pas le discours qui me semble dominant.
Même après un petit tour sur Mastodon par exemple, il me semble qu'on constate rapidement qu'il y a une vibe écolo/vélo/logiciel libre, qui semble plus axée sur les efforts individuels et les gestes symboliques ou très ciblés que sur une analyse matérialiste à proprement parler.
D'un point de vue militant, il me semble plus pragmatique et efficace de s'engager dans des structures existantes pour y parler de logiciel libre, se faire le relais d'organisations comme la Quadrature, voire simplement apporter et maintenir des outils libres, que de s'extraire de ces partis pour porter un message "purifié" mais inaudible. Les partis politiques étaient des machines à mettre les bénévoles en burn-out, ça m'étonnerait que quelqu'un s'oppose à ta contribution.
# X
Posté par zoierj . Évalué à 1 (+5/-2).
Je ne m'attendais pas à grand chose en publiant ce journal, mais je suis quand même un peu surpris, je ne m'attendais pas à autant de débats dans les commentaires.
Le fascisme est toujours à nos portes, mais merci et bravo à celleux qui ont pris le temps et l'énergie de ne pas laisser l'espace se remplir de commentaires moches.
"Pire que le bruit des bottes, le silence des pantoufles"
# Le libre est politique, par définition
Posté par PhRæD . Évalué à 2 (+1/-0).
Et il est très simple de démontrer !
Quelle pourrait bien être la raison d’être de l’existence de l’Open source si le Libre n’avait pas un horizon politique ?
Le simple fait qu’un contre-courant ait émergé pour tenter de minimiser la place du Libre est une révélation en soi d’une part de la puissance idéale que contient le Libre et, par opposition, de la volonté conservatrice de l’Open source.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Le libre est politique, par définition
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
avec ta définition le propriétaire est politique : il y a ceux qui veulent le vendre et t'attaquer si tu tentes de faire de la rétro-ingénierie (ce qui est léonin en Europe et absurde pour du code interprété), ceux qui font du freeware ou pire du shareware (renommé en partagiciel en francophonie, du beerware (à consommer avec modération), du freemium (c'est gratuit et un peu ouvert mais pas tout— la première dose est gratuite — la même méthode que certains narcotrafiquants, même si on ne sait pas s'ils ne seraient pas aussi des pédocriminels).
[^] # Re: Le libre est politique, par définition
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+1/-1).
À la base le droit d'auteur est effectivement quelque chose de politique, évidemment ! Décidé par voie politique pour faire une législation.
Qu'à la fois le proprio et le libre n'en héritent n'est pas surprenant. Les uns vont considérer que le logiciel est (ou devrait être) un bien commun, les autres un produit commercial (ou pas) qui doit être maîtrisé par son éditeur, et distribué selon les lois du commerce et de l'offre et de la demande … Avec les développeurs qui n'ont pas vraiment de droit sur le code qu'ils ont écris, contrairement à d'autres domaines du droit d'auteurs, c'est une spécificité, là encore décidée politiquement.
[^] # Re: Le libre est politique, par définition
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à 1 (+1/-2).
pour ma part, c'est 100% raison pratique et flexibilité, et 0% politique. C'est du code qu'on rend accessible à tout un chacun. Que je sache, respirer de l'air n'exige aucune opinion politique, pas plus que cueillir des champignons en forêt.
Le LL, pour moi, se fonde sur deux clés :
- flexibilité de portabilité/adaptation à d'autres OS
- gratuité
Cela m'est important, et bien suffisant.
[^] # Re: Le libre est politique, par définition
Posté par PhRæD . Évalué à 3 (+2/-0).
Ben, en fait si : si tu vis près du périphérique parisien ou à côté d’un incinérateur, des activités aussi basiques que respirer ou cueillir des champignons sont influencées par les politiques de réduction (ou pas) de la pollution atmosphérique.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# système
Posté par tkr (Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 21 septembre 2025 à 14:30.
Il me nourrit, donc je le nourris.
(comme la question est posée, la contradiction doit s'exprimer quelque part..)
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