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Articles : Mc Carthy accélère la procédure : vote le 30 juin !
Posté par Alain Degreffe (). Modéré le 20 juin 2003.Tout le monde pensait que rien ne serait voté avant septembre (Les verts les premiers) et pourtant même les plus pessimistes seront étonnés de la rapidité dont a fait preuve cette très chère député pour faire adopter cette accélération du calendrier par le collège des présidents... Il faut comprendre qu'elle veut à tout prix prendre les lobbyistes anti-brevets de court. Tous les députés ne sont pas encore conscients de l'enjeu de ce vote et c'est bien là dessus qu'elle compte.
Enfin , il faut savoir que ce sujet est le point 4 de la séance plénière ce qui veut dire que le vote aura lieu en soirée dès le premier jour, moment où peu de députés sont présents !
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[+] Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Et c'est vu comme une bonne ou mauvaise nouvelle ?
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[+] [^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par serial (page perso, ) le 20/06/2003 à 22:47. (lien). Évalué à -2.Et tu oses poser la question ? :D
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[+] [^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Christophe (rOotix) GUILLOUX (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2003 à 22:48. (lien). Évalué à -2.je sais pas mais ce sera vu comme une grosse merde !!!
Je trouve ça lamentable de ne pas laisser le temps aux gens de réfléchir, pour ou contre.--
http://rootix.info
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par TazForEver () le 20/06/2003 à 22:50. (lien). Évalué à 7.on est foutu... avec l'énergie du désespoire, je viens de réécrire à mon parti et je vais essayer de contacter les instances locales pour connaitre leur position et que si elle est favorable, de leur présence au vote de la loi (contre evidemment)
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par gloups () le 21/06/2003 à 12:54. (lien). Évalué à 12.Bien que les actions individuelles n'est pas beauc
De mon point de vue, il y a plusieurs actions à effectuer :
- garantir que les parlementaires acquis vote
Un simple piqure de rappel sur le sujet devrait suffire
- Tenter d'acquérir à notre cause les autres parlementaires, ou au moins s'assurer de leur abstention.
Il s'agit souvent de parlementaires de droite ne voyant pas de risques majeurs pour les entreprises... donc pas de problème.
Les lettres types actuelles ne convaicront pas. Il faut donc utiliser d'autres thèmes tel que :
- L'indépendance de l'informatique européenne (les principaux producteurs de brevets ne sont pas européens, ...)
- Les risques pour les PME, (incapacité de déposer des brevets, coût prohibitif, blocage de l'innovation, ... )
- les politiques d'applications de brevets par les majors du serveur à des fins monopolistiques (ex. de rachats, ou autres, (l'exemple du GSM avec motorola peut entrer dans cette catégorie))
- Le retour de cette politique de brevets aux états-unis.
- le coût de l'informatisation pour l'état du fait du blocage possible des LL
Toucher les médias.
La problématique n'est pas assez simple et visuelle et il n'y a pas d'accroche.
- partie explication :
Il y a un enjeu majeur pour notre société
- partie arguments :
Il faudrait ici reprendre les notions de risques dans leur globalité
- Partie piquant :
Sous la pression des lobbies, MC Carty tente de faire passer en force les brevets logiciels contre l'avis de la population
Ca fait un peu "vendu" et "accrocheur"
Ceci est un point de départ pour organiser des réponses un peu percutantes - Partie piquant :
- partie explication :
- L'indépendance de l'informatique européenne (les principaux producteurs de brevets ne sont pas européens, ...)
- garantir que les parlementaires acquis vote
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par JSL (page perso, ) le 21/06/2003 à 13:34. (lien). Évalué à 5.J'ai rajouté ma petite goutte : j'ai écrit à 9 députés européens avec un texte de mon cru. J'ai essayé de taper dans ceux qui pourraient se laisser convaincre.
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par mammique (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2003 à 19:05. (lien). Évalué à 1.Tu peut le poster pour puiser un peut de ton inspiration ? :-)
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par JSL (page perso, ) le 22/06/2003 à 07:46. (lien). Évalué à 3.Pour le nerf de la guerre :
http://js.lebacq.free.fr/lettre_brevets(...) _logiciels.sxw
deux remarques :
- vous avez le droit de vous en inspirer, mais pas de le reprendre tel quel ou presque, car je pense que le fait d'envoyer des courriers originaux peut peser lourdement en démontrant que nous nous sentons vraiment concernés.
- s'il restait encore une faute d'orthographe, merci de ne pas me la signaler, il est de toute façon trop tard (j'ai dû speeder, car maintenant, je suis lancé dans le tourbillon de la fête du ciné, et envoyer un courrier jeudi pour le lundi suivant me paraissait trop juste).-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par JSL (page perso, ) le 22/06/2003 à 07:52. (lien). Évalué à 2.Par contre, c'est trop tard pour moi, mais ce lien mériterait d'être signalé dans un courrier :
http://swpat.ffii.org/vreji/pikta/index.fr.html(...)
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2003 à 22:57. (lien). Évalué à 17.Extremement dangereuse mauvaise nouvelle !!!!!! Viiiite, tous à ses députés, on a à peine le temps d'avertir l'opinion publique (on avait déjà commencé il y a 3 jours) !! un site : [ http://brevets-logiciels.info ] un modèle de lettre : [ http://www.e-glop.net/soft-patents.xhtml ] je me fais plaisir (la mm) : [ http://www.ipv6.e-glop.net/soft-patents.xhtml ] Une adaptation : [ http://www.e-glop.net/pipermail/frgentoo-devel/2003-June/000554.html ] Certains trouveront que je me répète, mais je m'en fous... dans ce cas, je prends le risque. Personnellement, j'ai écris déjà à Bernard POIGNANT, député Européen, je pense en faire un dizaine d'autres... je mettrais ici qui. En attendant, on ne peut bien faire ça qu'à plusieurs !! HELP !! need backup !
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BeTa-
[+] [^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par patate () le 21/06/2003 à 09:24. (lien). Évalué à -2.je pense qu'on peut aussi envoyer des mails au guide du routard, meme si cela n'a rien a voir, ils sont interressés par l'informatique puisqu'un guide du routard pour le net existe, et leurs idées sont je pense dans la meme ligne que celles de ceux qui defendent les logiciels libres et qui sont opposés aux brevets logiciel.
De plus ils ont un public assez important et une credibilité qui renforcera le poids de nos revendications ?
je leur envoie le mail situé a cette adresse :
http://www.e-glop.net/soft-patents.xhtml(...)
ainsi que l'adresse de cette news.
en esperant que cela donne un peu de visiblité à cette "affaire" !
voila leur email :
redaction@routard.com
le site du guide du routard :
http://www.routard.com(...)
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par thedidouille () le 21/06/2003 à 10:21. (lien). Évalué à 1.Pour expliquer le probleme aux deputes, je pense qu'il faut utiliser des analogies avec la realite, du style :
On pourrait breveter le fait de sortir de sa voiture par la porte,
On pourrait breveter le fait de se garer place du palais Bourbon pour se rendre a l'Assemble Nationale,
Ils comprendront mieux l'absurdite des brevets logiciels.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par daggett () le 21/06/2003 à 10:55. (lien). Évalué à 12.Une analogie plus proche du logiciel serait la possibilité de breveter des idées de roman ou de film (Ça m'est venu apres l'analogie de Stallman sur les idées musicales).
Imaginez qu'on autorise le brevetage de situations, styles de narration ou de montage, astuces de présentation des personnages. On pourrait alors avoir un auteur (ou plutot un gros studio ou boite d'édition...) breveter des "méthode de narration non chronologiques" (a la pulp-fiction), des "situations dramatiques basées sur un dilemme entre deux impératifs non conciliables" (les tragédies Cornéliennes), des "methodes d'émergence d'une situation comique basée sur un quipropo entre personnages" (théatre de vaudeville), et bloquer ainsi tout autre auteur de produire une oeuvre en infraction. Evidemment les brevets seraient rédigés de façon illisible et porteraient aussi sur des points de détail ridicule...
Je vais mettre ça sur le wiki.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par daggett () le 21/06/2003 à 11:38. (lien). Évalué à 7.J'y pense, il y a aussi l'analogie de Stallman sur les idées musicales (si Mozart avait pu déposer des brevets sur certains styles/arrangements musicaux, Beethoven aurait-il pu encore faire de la musique ?)
Je pense que l'industrie (quel sale mot..) musicale française ne se porte pas trop mal. Imaginez maintenant que Britney Spears puisse breveter son style musical en Europe: Lorie serait alors au chômage! (ouai, ce serait pas plus mal, mais j'ai pas d'autre idée sur le coup :) )
Alors les arguments sur les brevets qui seraient favorables à la santé économique du secteur informatique, franchement, c'est n'importe quoi: si on le transposait à la musique, est-ce qu'il ne paraiterait pas immédiatement ridicule ? Un artiste se sent-il lésé dans sa propriété intellectuel parcequ'un autre ecrit des chansons dans le meme style ? La seule chose qui s'applique c'est le droit d'auteur sur une copie pure et simple de la mélodie, ou du sampling: et c'est exactement le cas actuel pour les logiciels.
hop, wiki :)
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par mammique (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2003 à 19:09. (lien). Évalué à 1.Un exemple purement informatique très simple à saisir : si on avait put breveter le clic de souris...
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par sebmil () le 21/06/2003 à 20:53. (lien). Évalué à 1.D'ailleur il me passe quelque chose par la tete : aux USA ca existe les brevets de ce genre ?
Purquoi XeroX n'a pas déposé tout ce que microsoft et apple lui ont repiqué ?
(Xerox étant à la base l'inventeur de la souris, des menus contextuels, et d'une bonnne partie de tout ce qui fait une interface graphique...)
J'imagine bien le juste retour de baton si microsoft et apple devaient verser des sous a Xerox pour chaque copie de windows ou macos vendue ;-)
Bon, evidement ca serait aussi la mort de tous les WM libres au look classique, mais c'était juste une idée...
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Tutur () le 21/06/2003 à 10:38. (lien). Évalué à 2.Aurais-tu des exemples de brevets logiciel contestables ou vraiment nefaste?
De preference quelques choses de facilement compréhensible par le grand public.
Je pense que cela ferait beaucoup d'effet.--
\_°< C01N C01N ! >°_/-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par thedidouille () le 21/06/2003 à 10:46. (lien). Évalué à 3.moi le seul que je connaisse c'est le "Buy by One Click" d'Amazon.
Il y a peut-etre une liste de ces brevets, je sais que j'ai lu pas mal de choses assez rigolotes il y a qq temps, sur d'autres brevets tous plus stupide les uns que les autres.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par thedidouille () le 21/06/2003 à 10:50. (lien). Évalué à 1.Je me rappelle aussi que lors de la normalisation du GSM, pour contrer les Europeens, Motorala avait depose des brevets sur les claviers retro-eclaire.
Helas, j'avais vu cela en cours, et en cours, je dors un peu quand je ne suis pas en retard.
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Alain Degreffe () le 21/06/2003 à 10:46. (lien). Évalué à 10.Musée des horreurs
http://swpat.ffii.org/vreji/pikta/index.fr.html(...)
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par sebmil () le 21/06/2003 à 20:56. (lien). Évalué à 2.De mémoire quelqu'un avait déposé la barre de progression, et un autre avait voulu déposer les liens hypertexte ("hyperliens").
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 23/06/2003 à 08:00. (lien). Évalué à 1.Autocollant de la FFII http://swpat.ffii.org(...) :
« Brevets logiciels UE
Saviez-vous que la barre de progression est brevetée ?
Brevet EP 394 160, valable jusqu'en 2010
Un des 30000 en attente de légalisation »
Dépôt par IBM. Cf http://swpat.ffii.org/pikta/txt/ep/0394/160/(...)
Pour les liens hypertexte, c'est British Telecom. voir http://linuxfr.org/index.php?file=recherche.html&recherche=Brit(...)
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Glenn Y. R. (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2003 à 21:44. (lien). Évalué à 5.je vous jette en vrac quelques exemples tirés d'une conférence que j'avais fait sur le sujet en novembre :
- PanIP : brevet sur la notion de commerce sur internet.
- Unisys : méthodes par ordinateur pour déterminer la tête d'une liste chaînée.
- Prise de contrôle d'un ordinateur par un autre (accordé par l'OEB).
- Configuration intuitive d'un réseau.
- Caddie électronique.
- IBM Compression de données dans les communications mobiles.
- Mitsubishi : Traduction d'une langue naturelle en langue formelle pour interroger des bases de données.
- Groupement binaires de données.
- IBM : Réarrangement des éléments contenus dans une fenêtre lorsque la fenêtre est réduite (afin que les donnée qui auraient dépassé restent visibles).
- Dans une feuille de calcul, le fait de contenir plusieurs champs de données dans une même cellule.
- Soulignement en une autre couleur les mots à corriger dans un traitement de texte.
- Clic sur un bouton pour fermer une fenêtre.
- Affichage du curseur de la souris dans une couleur inversée par rapport au fond (pour le rendre mieu visible).
- Sun Microsystem : Conversion et stockage des noms de fichiers Microsoft Windows 95 vers Microsoft Windows NT. (pour embêter MicroSoft)
Ce sont tous des brevets logiciels DEJA déposés aux états unis (et certains en europe aussi)
Comme vous le constatez, la vocation de la majorité de ces 'brevets-artifices' n'est qu'empoisonner la vie des autres innovateurs.
Pour ceux qui seraient intéressés par les slides de la conférence :
http://glenux2.free.fr/tree/loglibres/brevets/brevet_slides.pdf.gz(...)
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Benoît Bailleux (Jabber id, ) le 23/06/2003 à 07:44. (lien). Évalué à 1.Quelqu'un a-t-il l'URL qui présentait les positions des candidats aux dernières élections présidentielles sur le sujet ?
Pas moyen de remettre la main dessus, et ça me semble intéressant d'y faire référence quand on écrit à un élu qui aurait soutenu l'un des candidats favorable.--
BB-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 23/06/2003 à 08:01. (lien). Évalué à 1.http://www.linux-france.org/~cphil/election2002.html(...)
« Positions des formations politiques sur le logiciel libre et sur la brevetabilité des logiciels »
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Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Elle table sur le fait qu'il y aurait peu de députés.
Mais dans ce cas, ceux qui clament lutter contre les brevets devraient justement être TOUS présents, mobilisés, sinon ça voudrait dire que c'est juste de la pub ? Et s'ils se mobilisent, ils pourraient justement bloquer l'adoption.
Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Il faut agir vite. Pour ceux que ca interesse, il y a la liste des députés europeens et une lettre d'exemple sur => http://brevets-logiciels.info/wiki/wakka.php?wiki=MoyensDaction Je ne pense pas qu'envoyer des e-mails est vraiment du "poid".
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par seginus () le 21/06/2003 à 10:24. (lien). Évalué à 3.Je ne pense pas qu'envoyer des e-mails est vraiment du "poid"
Les e-mails on il est vrai moins de « poids » que les vrais lettre, mais je crois que là, il ne faut pas négliger les problèmes de temps et un e-mail aura peut-être plus de chance d'être lu avant le 30 juin qu'une lettre envoyée par la poste.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
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Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
et investir le lieu en dénonçant la manoeuvre? Ca empécherait le vote et ca attirerait l'attention des médias, non?
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2003 à 23:11. (lien). Évalué à 2.pas con !! je suis pour !
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BeTa
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2003 à 23:13. (lien). Évalué à 5.Empecher les procédures démocratiques je ne suis pas sur que ce soit la bonne solution. ni moralement, parce que ca n'est pas ma vision du fonctionnement qu'on devrait avoir pour nos institution (il y aura toujours moyen qu'une minorité bloque, alors dans notre cas on pense peut etre que c'est justifié mais il faut penser que ca laisserait la porte à d'autre de faire pareil pour des sujets qu'on ne trouve pas justifiés) ni meme en pratique, parce que ca risque de faire passer le mouvement pour des anarchistes ou extremistes, au mieux des raleurs (ca risque de plus décrédibiliser qu'autre chose)
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 20/06/2003 à 23:18. (lien). Évalué à 8.Le problème, c'est que ce fonctionnement ne parait pas si clairement démocratique.
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Guillaume Rousse (page perso, ) le 20/06/2003 à 23:25. (lien). Évalué à 5.>ni meme en pratique, parce que ca risque de faire passer le mouvement pour des anarchistes ou extremistes, au mieux des raleurs (ca risque de plus décrédibiliser qu'autre chose) C'est vrai, faut être centriste pour être crédible.
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2003 à 23:36. (lien). Évalué à 4.non, c'est vrai... investir le lieu, c'est pas la solution... mais par contre faire une grosse manif pacifiste devant le parlement, ca peut etre bien...
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BeTa-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par gnumdk (page perso, ) le 21/06/2003 à 00:36. (lien). Évalué à 7.ben oui, avec des fleurs dans la bouche et en courant nu autour du parlement... Ce sont effectivement des methodes testées par les hippies dans les années 60 mais ca n'a jamais changé les choses.... Quand au commentaire plus haut... "Empecher les procédures démocratiques je ne suis pas sur que ce soit la bonne solution. " Oui, sauf que la, c'est une decision qui sera prise sans l'avis du peuple donc pas grand chose a voir avec une democratie... :-/ M'enfin, faudrat il encore qu'on me demontre que la republique est une democratie. Platon rejetais la democratie qui pour lui etait anarchique("que", pas "ste") et tyrannique... Platon critiquait les principes meme de la democratie : liberté et egalité de tous. Donc juste pour dire que je trouve le "procédures démocratiques" pompeu et loin de la realité.
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2003 à 02:56. (lien). Évalué à 5.> Oui, sauf que la, c'est une decision qui sera prise sans l'avis du peuple
C'est un peu facile, le peuple à la base il n'est meme pas au courant de l'histoire. Un peu trop facile pour nous de nous introniser "représentant du peuple".
Je sais que je n'aimais pas du tout quand le public disait faire grêve en mon nom pour les retraites, donc je ne suis pas de ceux qui prétendront agir "au nom du peuple". J'agis en mon nom, et c'est déjà pas mal, éventuellement au nom de ceux qui affirment me suivre, pas plus.
> donc pas grand chose a voir avec une democratie
avec une démocratie représentative, si.
Les gens qui vont voter ... EUX (et pas nous) représentent le peuple, ils ont été élus comme ça.
> je trouve le "procédures démocratiques" pompeu et loin de la realité.
C'est loin d'être idéal, mais si on laisse n'importe quel petit groupe (car on n'est qu'un petit groupe finalement, la masse elle ne sait meme pas de quoi on parle) faire la loi en blocant les institutions ... je suis pas sur que ce soit mieux.
Je suis peut être un idéaliste tordu, mais je pense que ce n'est pas la bonne méthode pour agir.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Mickaël L () le 21/06/2003 à 08:57. (lien). Évalué à 3.> Les gens qui vont voter ... EUX (et pas nous) représentent le peuple, ils ont été élus comme ça.
La seule et unique fraction de la population qui est représentative du peuple, c'est la totalité du peuple lui même.
Toute création de collège diminue la représentativité.
C'est comme d'avoir toute une série de données et de donner la moyenne. Ca n'a plus aucun rapport avec la liste des données. C'est juste un indicateur.
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par #3588 () le 21/06/2003 à 21:17. (lien). Évalué à 1.« C'est un peu facile, le peuple à la base il n'est meme pas au courant de l'histoire. Un peu trop facile pour nous de nous introniser "représentant du peuple". »
Idem pour un député d'ailleurs.
« > donc pas grand chose a voir avec une democratie
avec une démocratie représentative, si.
Les gens qui vont voter ... EUX (et pas nous) représentent le peuple, ils ont été élus comme ça. »
Tu fais quand même la supposition qu'une « démocratie représentative » est une démocratie. Les termes sont ce qu'ils sont par leur histoire, maintenant si quelqu'un souhaite démontrer cette supposition, je luis souhaite bien du courage...-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Nitchevo () le 22/06/2003 à 12:29. (lien). Évalué à 6.La démocratie est une forme de dictature de la majorité sur toutes les minorités.
Je sais que personne n'a trouvé mieux mais ce n'est pas parce que c'est le seul sytème admissible qu'il n'a pas ses travers.
Tel est le cas ici.
La minorité opposée à la brévetabilité des logiciels est bien isolée au milieu d'un océan d'indiférence, elle subira la loi de la majorité de députés tout aussi indiférent....
pour le plus grands bonheur des plus forts.
Pourtant il existe une autre définition de la démocratie:
un système qui organise la défense de la partie faible.
C'est sans doute parce qu'il lui manque cette dimension que le vote à venir n'est pas démocratique et qu'il doit être contesté comme tel.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Xavier Poinsard (page perso, ) le 23/06/2003 à 08:17. (lien). Évalué à 1.> c'est le seul sytème admissible
HA ? et pourquoi ?-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par billy (page perso, ) le 23/06/2003 à 00:40. (lien). Évalué à 1."Oui, sauf que la, c'est une decision qui sera prise sans l'avis du peuple donc pas grand chose a voir avec une democratie... :-/ M'enfin, faudrat il encore qu'on me demontre que la republique est une democratie. Platon rejetais la democratie qui pour lui etait anarchique("que", pas "ste") et tyrannique... Platon critiquait les principes meme de la democratie : liberté et egalité de tous."
oui mais la decision sera prise par des representant du peuple donc c'est pareil. le probleme c'est qu'ils sont peut etre mal informé. dans ce cas il fallait pas elire des imbeciles-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Adrien BEAUCREUX () le 23/06/2003 à 08:59. (lien). Évalué à 1.> oui mais la decision sera prise par des representant du peuple donc c'est pareil. le probleme c'est qu'ils sont peut etre mal informé. dans ce cas il fallait pas elire des imbeciles Ou tout bêtement les informer...
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[+] [^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par jeanmarc () le 20/06/2003 à 23:40. (lien). Évalué à -1.Hé Daganf, la révolution française, ça te dit quelquechose? Mai 68...?
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2003 à 00:00. (lien). Évalué à 3.C'est ca, allons faire mai 68 à 500 clampins, on va vachement etre crédibles. On ne parle pas là d'un mouvement de lame de fond de par la population, mais d'un petit groupe qui veut bloquer une institution démocratique pour éviter que soit voté une loi qui ne lui convient pas. On peut être d'accord avec les idées du groupe (et je le suis) mais la méthode me parait nettement contestable. Je ne pense pas qu'on puisse comparer l'état de nos appareils démocratiques avec ceux d'avant la révolution (ni meme de juste apres).
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par choocroot () le 21/06/2003 à 00:21. (lien). Évalué à 5."je ne pense pas qu'on puisse comparer l'état de nos appareils démocratiques avec ceux d'avant la révolution." Ah bon ? pourtant quand j'entend un certain Raffarin dire "ce n'est pas la rue qui gouverne !", j'imagine fort bien Louis XVI à Versaille en train de dire exactement la même chose pendant qu'une bande de paysans armés de fourches battent le pavé en direction de la bastille ... ;)
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[+] [^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2003 à 03:00. (lien). Évalué à -1.On passe totalement hors sujet, mais en remettant les choses dans leur contexte je suis d'accord avec lui (sur ce coup là seulement puisque je ne suis pas de son courant politique). Meme si il y avait 5 Millions de personnes dans la rue, ce ne sont pas eux qui gouvernent.
Pour ca il y a des élus, des représentants, qui eux gouvernent. Si il y avait eu une majorité des français dans la rue ca aurait été une autre histoire. Mais là on aurait appelé ça une révolution.
Bon, apres c'est subjectif, mais perso j'ai l'impression qu'on a bien évolué depuis Louis XVI-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par jeanmarc () le 21/06/2003 à 12:29. (lien). Évalué à 8.On est au contraire, totalement dans le sujet mais si ta réflexion se limite à "je vote donc je suis libre", on a plus qu'à attendre qu'ils adoptent les brevets logiciels la bouche ouverte et les bras croisés parce que c'est démocratique.
Tu te caches derrière la démocratie comme si elle réglait tous les problèmes. La démocratie, dans la vie de tous les jours, ce n'est pas l'assurance de la liberté et de l'égalité pour tous mais plutôt le droit pour tous de lutter pour les obtenir. Le 1er tour des dernières élections présidentielles sont un bon exemple de celà.
Tu te demandes aussi de quel droit nous prenons des décisions pour le reste de la société. Ca me parait trés naïf comme raisonnement. Ca ne t'étonne pas que ça soit des profs qui tirent la sonnette d'alarme quand il y a des problèmes au niveau de l'éducation? Des spéléologues quand la spéléologie est en danger?
Tu opposes la "démocratie" à la lutte pour la liberté alors que c'est exactement la même chose. Tu trouves ça démocratique de faire avancer un vote important pour qu'il y est le moins de "représentants du peuple" présent? C'est dans ces moments là qu'il faut se battre pour faire respecter la démocratie: un vote où tous les représentants du peuples sont présents ET informés sur les tenants et aboutissants.
Une action en vue d'empêcher ce vote me parait une bonne idée si les autres possibilités "démocratiques" de le faire reporter échouent. Personnellement, je ne me vois pas rester les bras croisés à attendre que la démocratie me retire ma liberté de créer et celle de mes enfants. Libre à toi quand même de ne pas partager mon point de vue.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par ET46 () le 21/06/2003 à 14:33. (lien). Évalué à 2.Totalement d'accord!
La démocratie, ça se travaille au jour le jour, et c'est le rôle de chacun des citoyens de l'entretenir, à son niveau, dans son village, dans son quartier, dans sa ville, et dans son pays (et je rajouterai dans l'UE). C'est l'affaire de chacun de nous, et pas seulement de nos élus (ne serait-ce que pour leur rappeler qu'on existe).
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[+] [^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2003 à 14:35. (lien). Évalué à -2.> Tu te caches derrière la démocratie comme si elle réglait tous les problèmes.
Non, elle ne règle pas tout, elle est a pas mal de pbs, on est d'accord. Mais pas la peine de se cacher derrière ses pbs pour s'autoriser à faire pire.
> Le 1er tour des dernières élections présidentielles sont un bon exemple de celà.
Oui mais non, les élections présidentielles ca montre au contraire un système qui marche. Je crois que c'est ca que les gens n'ont pas remarqué.
Un système qui marche parce que quand quelqu'un n'est plus du tout minoritaire, meme si ses idées sont réprouvées par beaucoup de gens, il devient un acteur principal. À 20% je trouve normal qu'il soit proche du second tour.
Un système qui marche toujours car finalement ces idées qui sont fortement rejetées par les 3/4 de la population ne sont pas passées, et on voit que les gens savent se bouger quand ils sont surs de leurs choix.
80/20 j'appelle ca un système qui marche.
> Ca ne t'étonne pas que ça soit des profs qui tirent la sonnette d'alarme
> quand il y a des problèmes au niveau de l'éducation? Des spéléologues
> quand la spéléologie est en danger?
Tirer la sonnette d'alarme ? ah oui, ca c'est notre role. Par contre empecher les représentants du peuple de faire ce pourquoi ils sont élus parce qu'une poignée est contre le résultat prévisible, là je ne suis plus d'accord.
> Tu trouves ça démocratique de faire avancer un vote important pour qu'il
> y est le moins de "représentants du peuple" présent?
Démocratique ? je ne suis pas sur que le débat soit là, mais mauvais c'est sur.
Mais empecher par la force un vote fait dans les règles, là c'est clairement et contre la liberté et contre la démocratie.
> Une action en vue d'empêcher ce vote me parait une bonne idée si les
> autres possibilités "démocratiques" de le faire reporter échouent.
Et je le comprend. Maintenant comment réagiras tu quand sur un autre sujet ou tu es en accord avec tes représentants, tu vois une poignée d'individus arreter le fonctionnement de nos institutions par la force ?
J'ai peur que tu n'aprécies pas. La représentation a de gros travers, mais dire "ils peuvent voter quand je suis d'accord et quand je ne suis pas d'accord alors on peut agir pour les empecher de voter" c'est autoriser bien vite chacun à faire ce qu'il veut.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 21/06/2003 à 15:11. (lien). Évalué à 4.« Oui mais non, les élections présidentielles ca montre au contraire un système qui marche. Je crois que c'est ca que les gens n'ont pas remarqué.
Un système qui marche parce que quand quelqu'un n'est plus du tout minoritaire, meme si ses idées sont réprouvées par beaucoup de gens, il devient un acteur principal. À 20% je trouve normal qu'il soit proche du second tour.
Un système qui marche toujours car finalement ces idées qui sont fortement rejetées par les 3/4 de la population ne sont pas passées, et on voit que les gens savent se bouger quand ils sont surs de leurs choix.
80/20 j'appelle ca un système qui marche. »
Un système qui marche quand une personne est élue ayant fait 17 % des suffrages avec 50 % d'abstention ?
Tu m'excusera mais 7 % de la France, question représentativité, tu repasseras. 7 %, c'est le taux d'analphabétisme en France.
« Tirer la sonnette d'alarme ? ah oui, ca c'est notre role. Par contre empecher les représentants du peuple de faire ce pourquoi ils sont élus parce qu'une poignée est contre le résultat prévisible, là je ne suis plus d'accord. »
J'aimerais que tu m'indiques à quel moment ces « représentants du peuple » on été élus en faveur des brevets logiciels.
« Mais empecher par la force un vote fait dans les règles, là c'est clairement et contre la liberté et contre la démocratie. »
Un vote est un élément utilisé dans une démocratie mais un vote n'est pas démocratique en soi...-
[+] [^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2003 à 17:16. (lien). Évalué à -1.> Tu m'excusera mais 7 % de la France, question représentativité, tu
> repasseras. 7 %, c'est le taux d'analphabétisme en France.
Déjà je ne sais pas d'ou tu sors ce 7%. Meme en reprenant tes chiffres j'arrrive à 17*50% = 8.5%, et ce calcule part du principe (potentiellement faux) que tous les abstentionnistes sont avec la majorité.
7% c'EST représentatif de quelque chose. Et que ca soit le taux d'analphabétisme n'y change rien (tout au plus ca peut vouloir dire que je considère le taux d'analphabétisme comme nettement significatif)
> J'aimerais que tu m'indiques à quel moment ces « représentants du peuple »
> on été élus en faveur des brevets logiciels.
Tu n'élis pas un représentant pour tout ce qu'il va voter durant son mandat, sinon autant te faire voter tout de suite ces questions à la place.
Tu élis un représentant qui correspond à tes valeurs. Et parti de là tu lui permet d'intervenir dans les discussions et de voter sur les sujets qui se présenteront.
Ils ont été élus pour faire ce vote (entre autres), je ne vois pas ce qu'il y a de contestable dans la phrase que tu cite ("empecher les représentants du peuple de faire ce pourquoi ils sont élus")
> Un vote est un élément utilisé dans une démocratie mais un vote n'est pas
> démocratique en soi...
Oui, mais empecher ce vote alors qu'il fait parti de notre système démocratique (on peut meme dire qu'il est au centre du système) là ca serait anti-démocratique.
Pas la peine de tourner les termes dans tous les sens : qu'un petit groupe empeche par la force des représentants du peuple de choisir ce qui leur semble bien, ca ne sera jamais de la démocratie.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par #3588 () le 21/06/2003 à 22:08. (lien). Évalué à 1.« Tu n'élis pas un représentant pour tout ce qu'il va voter durant son mandat, sinon autant te faire voter tout de suite ces questions à la place. »
Effectivement c'est bien le problème de la représentation. On appelle ça de la représentation mais le terme est trompeur.
« Tu élis un représentant qui correspond à tes valeurs. Et parti de là tu lui permet d'intervenir dans les discussions et de voter sur les sujets qui se présenteront. »
Plus précisément : on te force à lui donner ton pouvoir légitime. Tu ne peux pas dire « non je ne donne pas mon pouvoir à un représentant, je voterai moi-même pour chaque décision ». La manière dont tu décris ça est donc excessivement idéalisée.
« Ils ont été élus pour faire ce vote (entre autres), je ne vois pas ce qu'il y a de contestable dans la phrase que tu cite ("empecher les représentants du peuple de faire ce pourquoi ils sont élus") »
Le terme de « représentant du peuple » est très contestable. Il désigne ce qu'est sensée faire cette personne, mais cette désignation n'est rien qu'un rôle théorique.
« Oui, mais empecher ce vote alors qu'il fait parti de notre système démocratique (on peut meme dire qu'il est au centre du système) là ca serait anti-démocratique. »
L'auto-proclamation démocratique est facile. Tu décrètes qu'un truc est démocratique, et tout ce qui s'y oppose est anti-démocratique. Allez, je vais faire pareil, avec aussi peu d'arguments : je considère l'assemblée en question et son mode de désignation non démocratique. Le vote de la loi qui nous intéresse est donc non démocratique, toute tentative de l'empêcher (afin de l'envisager de manière démocratique par la suite) ira donc dans le sens de la démocratie.
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par #3588 () le 21/06/2003 à 21:56. (lien). Évalué à 2.« Oui mais non, les élections présidentielles ca montre au contraire un système qui marche. Je crois que c'est ca que les gens n'ont pas remarqué. »
Ils ne l'ont pas remarqué tout simplement parce que le système s'est magnifiquement vautré. D'ailleurs ce type de vote ne donne de bons résultats que si on a 3 candidats, et il devient de plus en plus mauvais quand le nombre de candidats augmente.
« Un système qui marche parce que quand quelqu'un n'est plus du tout minoritaire, meme si ses idées sont réprouvées par beaucoup de gens, il devient un acteur principal. À 20% je trouve normal qu'il soit proche du second tour. »
Quand les deux autres principaux candidats ont, avec leurs familles politiques respectives, de 30 à 40%, non il n'est pas normal que celui à 20% soit proche du 2nd tour.
« Un système qui marche toujours car finalement ces idées qui sont fortement rejetées par les 3/4 de la population ne sont pas passées, et on voit que les gens savent se bouger quand ils sont surs de leurs choix.
80/20 j'appelle ca un système qui marche. »
Ca marche pour voter contre quelqu'un, ce qui est con c'est qu'à la base c'est sensé faire voter pour quelqu'un.
« Mais empecher par la force un vote fait dans les règles, là c'est clairement et contre la liberté et contre la démocratie. »
C'est franchement hypocrite : puisque ce serait s'attaquer à un processus si démocratique, j'espère que tu affirmeras, quand la loi sera passée, qu'elle correspond à un véritable choix du peuple. Quant à la liberté, ce n'est sans doute pas le mot que tu voulais employer ?
« La représentation a de gros travers, mais dire "ils peuvent voter quand je suis d'accord et quand je ne suis pas d'accord alors on peut agir pour les empecher de voter" c'est autoriser bien vite chacun à faire ce qu'il veut. »
En simplifiant à l'extrême, mais à ce niveau de simplification, il est plus simple de dire que nous vivons dans une démocratie parfaite et que toutes les décisions correspondent exactement aux volontés du peuple.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2003 à 22:56. (lien). Évalué à 1.> En simplifiant à l'extrême, mais à ce niveau de simplification, il est plus
> simple de dire que nous vivons dans une démocratie parfaite et que toutes
> les décisions correspondent exactement aux volontés du peuple.
Oulà, je te rassures, j'ai beau être idéaliste, je ne me fais pas trop d'illusions la dessus. Notre système a plein d'énormes problèmes. On est tout à fait d'accord la dessus.
Il est même probable que pour une bonne partie de ces problèmes il existe une solution tout à fait réalisable.
Mais l'existance de ces problèmes ne justifie pas forcément tout (et à mes yeux : pas ça)
> ce type de vote ne donne de bons résultats que si on a 3 candidats, et il
> devient de plus en plus mauvais quand le nombre de candidats augmente.
Oui, mais le vote en plusieurs tours permet tout de meme d'éviter des trop gros problèmes. On n'a pas forcément celui que la majorité veut, mais on a celui qui ralie le plus. Ca fait tendre un peu trop souvent vers le centrisme mais ca empeche normalement l'accession de quelqu'un qui est reconnu comme trop mauvais par la majorité.
(au lieu d'élire le meilleur on élit celui qui est le moins reconnu comme innacceptable)-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par #3588 () le 21/06/2003 à 23:11. (lien). Évalué à 1.« Oui, mais le vote en plusieurs tours permet tout de meme d'éviter des trop gros problèmes. »
Parmi les solutions « simplistes » (quand on ne peut voter que pour 1 candidat), oui il évite certains gros problèmes des autres, et à l'inverse il a de gros problèmes que d'autres n'ont pas.
« On n'a pas forcément celui que la majorité veut, mais on a celui qui ralie le plus. »
Ben je vois pas trop où tu fais la différence là... j'aurais dit plutot l'inverse pour les dernières présidentielles...
« Ca fait tendre un peu trop souvent vers le centrisme mais ca empeche normalement l'accession de quelqu'un qui est reconnu comme trop mauvais par la majorité. »
Pas très ambitieux comme système de vote quand même ! ;-)
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par billy (page perso, ) le 23/06/2003 à 00:44. (lien). Évalué à 3."Ah bon ? pourtant quand j'entend un certain Raffarin dire "ce n'est pas la rue qui gouverne !", j'imagine fort bien Louis XVI à Versaille en train de dire exactement la même chose pendant qu'une bande de paysans armés de fourches battent le pavé en direction de la bastille ... ;) "
Ouais possible mais pour moi la révolution est un triste episode de l'histoire francaise assez caracteristique de notre impossibilitée (francaise) à trouver des compromis qui d'ailleur n'a pas debouché sur la democratie mais un dictature revolutionnaire pendant un bon moment puis de nouveau une sorte de royautée.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par imr () le 20/06/2003 à 23:46. (lien). Évalué à 11.oui, mais accélérer les procédures pour passer des trucs en douce quand les députés ne sont pas là, ce n'est pas démocratique non plus. Les verts n'ont pas obtenu leurs succés en allemagne et ailleurs en restant assis. Pendant longtemps, ils ont été traité d'anarchistes, ou à une époque d'être des groupes subversifs manipulés par l'est, et bien maintenant ils ont des ministéres et surtout, leurs revendications sont écoutées, et leurs propositions sont considérées comme sensées par une large partie de la population. Bref, ce n'est pas vain de se démener quand ca le mérite. Si vraiment ils veulent faire passer leurs mesures en douce sans respecter le débat, autant leur faire payer le plus cher possible, c-a-d leur montrer que ce genre de mesures est réellement impopulaire et source de mauvaise publicité, ça, c'est certain qu'ils le comprendront.
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[+] [^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par billy (page perso, ) le 23/06/2003 à 00:46. (lien). Évalué à -1."Les verts n'ont pas obtenu leurs succés en allemagne et ailleurs en restant assis. Pendant longtemps, ils ont été traité d'anarchistes, ou à une époque d'être des groupes subversifs manipulés par l'est"
les communistes sont pas cons, ils s'engouffrent dans tous les bon filons.
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Adrien BEAUCREUX () le 21/06/2003 à 07:22. (lien). Évalué à 7."Empecher les procédures démocratiques je ne suis pas sur que ce soit la bonne solution."
On est bien d'accord la dessus, mais dans la mesure où :
"Les députés britanniques et allemands (PSE et PPE), en rejetant certains amendements, ont ignoré l'avis du Conseil économique et social, de la commission Industrie, de la commission culture, de 140 000 pétitionnaires, de 30 scientifiques et spécialistes du logiciel européen ainsi que les 95% de réponses négatives que la Commission européenne a reçu lors de sa consultation publique." -- Communiqué de presse des Verts européens.
Du coup, la procédure démocratique elle en prend déja un bon coup.
Dans tous les cas, la majorité des suffrages exprimés sont négatifs. Nous sommes effectivement une minorité, mais nous avons la majorité à la consultation.
Les lobbyistes en face doivent être encore moins nombreux. Donc là encore on a un rapport de force. La seule différence, c'est l'argent.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 21/06/2003 à 11:08. (lien). Évalué à 4.D'après mes renseignements, les lobbyistes de Bruxelles seraient au nombre de trois.
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Adrien BEAUCREUX () le 21/06/2003 à 12:35. (lien). Évalué à 1.Bon, ben déjà il s en ont plus que nous si j'ai à peu près suivi.
Et combien de boites supportent ces trois lobbyistes ?
D'un autre coté, combien de représentants de ces boites seront là, et combien seront les opposants à cette loi ?
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Yusei () le 21/06/2003 à 07:28. (lien). Évalué à 4.Seulement une majorité de gens n'en a rien à battre des brevets logiciels, pense qu'il y a beaucoup plus urgent, et donc ne se mobilisera pas. Ce qui permet bien sûr de faire voter des choses qui auraient été refusées si on avait eu un vrai débat démocratique.
Ici l'objectif ça serait de repousser le vote, pas de l'empêcher. Et de faire du raffut pour que ça soit médiatisé.
Quant au fait de passer pour des anarchistes, c'est pas forcément une mauvaise chose sur le plan politique, c'est super à la mode l'alter-mondialisme. Du moment qu'on a de solides arguments pour défendre notre position face aux décideurs, ça peut être positif de s'attirer la sympathie du public avec une image de lutte contre les multinationales.
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Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
C'est la derive "a la USA" ! L'Europe passe d'un modele economique qui se veut stable a un modele economique concurrentiel base sur le profit ! Le paradoxe le plus insupportable est que, actuellement, diverses administrations tendent a utiliser des logiciels libres pour certaines taches, dont le but est de limiter leurs couts et leur dependance vis-a-vis de grands groupes. Les collectivites sont les vaches a lait des grosses boites : assurances, software, etc... Le liberalisme sauvage a pris le pas sur l'ouverture de marches... Nous assisterons ce 30 juin a la naissance du terrorisme intellectuo-ecomomique en Europe... De plus, une adoption des brevets logiciels enterrerait la presence High Tech de l'Europe qui avait deja creuse sa tombe par la quasi inexistance de ses technologies... Il ne me reste plus qu'a changer de metier, ou a me prostituer pour vivre...
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par choocroot () le 21/06/2003 à 00:51. (lien). Évalué à 8."Nous assisterons ce 30 juin a la naissance du terrorisme intellectuo-ecomomique en Europe..."
Aprés le Mc Carthisme US des années 50, voilà le Mc Carthisme Européen contre les logiciels libres ?
"Il ne me reste plus qu'a changer de metier, ou a me prostituer pour vivre..."
Hummm ... Ils ont déjà tout prévus ! en commençant par interdire le racollage passif ... pas moyen d'échapper a leur chasse aux "open-sourcières" ! ;)-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Julien Borrel () le 21/06/2003 à 08:40. (lien). Évalué à 1.Et puis, je suis pas assez bien foutu.
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Franck Yvonnet (page perso, ) le 23/06/2003 à 13:48. (lien). Évalué à 2.D'après ce que j'ai pu voir, c'est pas nécessairement un critère :-)
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par wistily () le 21/06/2003 à 09:21. (lien). Évalué à 4.un modele economique concurrentiel base sur le profit !
Bah non, justement, c'est bien ça le problème. Les libéraux prétendent tout le temps agir en faveur de la concurrence, mais c'est faux. La loi est là pour protéger les faibles contre les forts.
Les libéraux font tout pour installer l'anarchie économique, c'est à dire au final le monopole des plus forts.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par hideo () le 21/06/2003 à 12:10. (lien). Évalué à 4.anarchie économique, c'est à dire au final le monopole des plus forts
Non non non et non :)
"Le terme anarchisme est étymologiquement issu du grec an (marque du privatif) et archos (pouvoir, autorité, commandement). L'anarchie que proposent les anarchistes n'est pas l'absence d'ordre, de règles, de structure organisée (ce serait l'anomie); c'est l'absence de hiérarchie, de pouvoir, d'autorité -- que les anarchistes considèrent comme immoraux, oppressifs, nuisibles, générateurs de désordre et de malheur, et pas du tout nécessaires. Pour se démarquer de l'usage péjoratif et effrayant du mot "anarchie" pour désigner l'anomie, les anarchistes utilisent aussi le mot libertaire (défenseur de la liberté) comme synonyme d'"anarchiste"."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme(...)
L'on ne peut donc définir l'anarchie comme le monopole des plus forts...
h_n-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 21/06/2003 à 15:15. (lien). Évalué à 1.L'anarchie que proposent « les anarchistes » dépend selon de quel anarchistes tu parles. Evidemment.
Maintenant, de manière rationelle, leur nom à été choisi par ce qu'ils pensent que l'humain est capable de vivre sans autorité.
Et à cela, les néo-libéraux adhérents... puisqu'ils croient aux vertus de l'auto-régulation.
Auto-régulation qui semble inévitable, en l'état actuel des choses. Auto-régulation qu'on peut appeller loi du plus fort. Si on ne peut définir le mot anarchie comme monopole des plus forts, on peut penser qu'en partant du postulat que l'homme est néfaste pour son prochain d'une manière générale, elle y conduit.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par ET46 () le 21/06/2003 à 14:40. (lien). Évalué à 2.>L'Europe passe d'un modele economique qui se veut stable a un modele economique concurrentiel base sur le profit !
Tu débarques de Mars, ou quoi? L'Europe est comme ça au moins depuis Maastricht!
La privatisation des services publics => Europe
Le productivisme agricole => Europe
Diminution des compétences des Etats dans le domaine économique => Europe
Soutient à l'AGCS => Europe
Etc, etc
Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
C'est hallucinant comment Blair et son parti, supposé être de "gauche" est noyauté par les intérêts américains. Car là je ne vois pas d'autre manoeuvre.
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Jonathan Loriaux (page perso, ) le 21/06/2003 à 09:14. (lien). Évalué à 3.Que ce soit bien clair, Blair n'est pas de gauche, il est seulement le parti qui peut prendre le pouvoir qui soit le plus à gauche en Grande-Bretagne. (à la gauche de la droite, mais à droite quand même)
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Jonathan Loriaux - Indépendant - Gestion de projets web, création et conception de sites internet
Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Voila comment le dossier est présenté: " Les imprécisions sur les limites de la brevetabilité ont des effets très négatifs sur l'industrie. Toutefois, les avis diffèrent largement sur la question des mesures à prendre: certains souhaitent voir imposer des limites strictes aux brevets liés aux logiciels (ou même une interdiction totale), d'autres sont partisans d'une harmonisation à un niveau plus ou moins proche du statu quo défini par la pratique actuelle et la jurisprudence de l'OEB. Les réponses individuelles émanaient principalement des partisans des logiciels libres dont les points de vue allaient de l'interdiction totale des brevets de logiciel à la position "officielle" de l'Alliance Eurolinux opposée au dépôt de brevet sur les logiciels destinés aux ordinateurs standards. En revanche, les propositions qui reprenaient d'une manière générale l'approche adoptée par le document de consultation émanaient le plus souvent d'organisations régionales ou sectorielles représentant de nombreuses entreprises de toutes tailles, telles que l'Union des confédérations de l'industrie et des employeurs d'Europe (UNICE), l'Association des industries européennes des technologies de l'information et des communications (EICTA) et la European IT Services Association. Des réponses ont également été reçues de diverses grandes organisations, d'autres associations industrielles et des professionnels de la propriété intellectuelle. Ainsi, même si les réponses dans cette catégorie ont été beaucoup moins nombreuses que celles en faveur de l'approche "libre", il semble évident que le poids économique mesuré par le nombre d'emplois concernés et l'importance des investissements nécessaires, fait pencher la balance en faveur de l'harmonisation au sens du document de consultation." Vous imaginez la suite ...
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par choocroot () le 21/06/2003 à 00:29. (lien). Évalué à 1.En gros, ils vont brandir la peur de la recession économique et du chomage pour faire passer cette loi ...
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par DaChris () le 21/06/2003 à 00:33. (lien). Évalué à 9.C'est même pire que ça ! Ce que je tire de ce document, c'est qu'on peut dire ce qu'on veut, pour eux le libre n'a pas de poids économique, donc les partisans du logiciel libre ne sont pas écoutés... vous avez dit démocratie ?
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Code34 (page perso, ) le 21/06/2003 à 03:55. (lien). Évalué à 4.Oui, c'est une note qui préconise de ne pas prendre en compte les 150 000 avis émanant du logiciel libre, car les acteurs du logiciels libres jouent un role minime dans l'essort du développement économique de l'informatique à comparer des 12 entreprises indifférentes/non informées qui ont été sondées.
J'apprecie beaucoup la tournure de phrase, "ils sont pour l'interdiction des brevets", alors qu'on est contre la legalisation des brevets.
Ca montre qu'eux meme pensent que le brevet (veritable arme strategique de monopole) engendrent des préjudices graves dans la profession, et que des gens qui connaissent le sujet, sont succeptibles de se mobiliser pour leur interdiction.
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 21/06/2003 à 07:38. (lien). Évalué à 15.Il faut bien noter le parti pris de cette proposition de base.
Les pro logiciels libres sont "souhaitent voir imposer des limites strictes aux brevets liés aux logiciels (ou même une interdiction totale)"
Les lobbies pro propriétaires souhaite "une harmonisation à un niveau plus ou moins proche du statu quo défini par la pratique actuelle et la jurisprudence de l'OEB"
La sémantiques désigne clairement les partisans du logiciels libres commes des dangereux rebelles fachistes alors que les lobbies du proprio snt des gens cherchant le conssensus, respectant la loi et surtout dévellopant l'activité économique !!!!
Faut quand meme une sacré dose de mauvaise foi pour oser prétendre que le propriétaire et les brevets vont développer l'activité économique européenne !!!! Et prétendre qu'une dizaine d'avocats de firmes d'outre atlantiques on plus de poids que des dizaines de milliers d'individus de toutes origine.
En plus si je resume la proposition n'est autre que de légaliser une pratique interdite qui est de déposer des brevets logiciels a l'OEB. Ce qui devrait s'appeler "infraction" (l'OEB aurait déposer prés de 20 000 brevets logiciels sans autorisation juridique), ils appelle ça "jurisprudence". Or au dernière nouvelle, l'OEB n'est pas un organisme juridique et donc leurs décisions n'ont rien à voir avec la jurisprudence.
Bref, cette commission elle pue :-((-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par fabien () le 21/06/2003 à 10:28. (lien). Évalué à 2.si ton post pouvais être lu par quelques deputés...
la forme est aussi importante que le fond.
c'est tres juste de preciser qu'on ne peux pas parler de jurisprudence, mais d'infraction. (c'est pas la premiere fois que l'on passe une loi pour legaliser des actes)-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Code34 (page perso, ) le 21/06/2003 à 12:38. (lien). Évalué à 5.Il n'y a pas d'infractions. Les brevets ne sont pas légalisés, ça ne veut pas dire que ceux qui en deposent ou enregistrent commettent des infractions, et qu'on a pas le droit d'en déposer.
Les brevets informatique en Europe ont aucune valeur juridique, c'est bien ça le probleme des pro propriétaires. Ils ont commencés à déposer des brevets bien avant que le débat soit ouvert.
C'est un peu comme une certification si vous voulez. Un organisme qui n'a aucune délégation enregistre le brevet et certifie que selon son domaine de compétence (expertise en brevet), que l'entreprise X est bien inventrice du logiciel etc ...
En gros, on peut remettre plusieurs choses en cause:
- la validité des 20 000 brevets qui ont été déposé en Europe car
* ces brevets ont été enregistré par un organisme qui n'avait pas le pouvoir de le faire
* l'enregistrement, et la validité de ces brevets, ne se conforme a aucune legislation et n'a pas été consenti par les pays membre de la ce,
* pratique anti concurrentielles, des entreprises ont déposés des brevets bien avant que d'autres entreprises aient pris connaissance que c etait legal de le faire. Ce qui peut amener à ce poser des questions sur de potentiels dépot de brevets antérieurs.
On peut transposer aussi,
Si on parle d'une uniformisation des brevets americains, japonais, avec les européens:
* pratique anti concurrentielle des entreprises étrangères qui ont vérrouillées le marché, alors que les entreprises européenes ne pouvaient pas enregister de brevets.
etc ...
Mais bon la chose très interressante aussi , c'est la phrase au dessus concernant les pro propriétaires:
Ils veulent que les brevets soient légaux, et en même temps enregistré de façon sauvage sans limitation, ou legislation.
Ils demandent que ce projet se calque sur un organisme qui a agit de façon indépendante (certification) jusqu'a maintenant.
En fait , ils veulent juste que le brevet soit légiféré, reconnu , sans cadre défini, ce qui montre bien l'absurdité et l'extremisme de la démarche.
La position du logiciel libre est d'apporter des élements contradictoires, de discuter du cadre défini de ces brevets et de leur enregistrement, voir meme de s'opposer à la legislation du brevet tant que le sujet restera vaporeux, et profitera à une minorité du monde informatique "les pro propriétaires".
Alors en effet, c'est triste de lire que les élements contradictoires venant du logiciel libre ne doivent pas etre interprété comme recevable, car ils ne sont pas économiquement palpable.-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Julien Borrel () le 21/06/2003 à 12:51. (lien). Évalué à 1.C'est pas tout a fait proprietaire contre libre, le brevet logiciel. Ca se rapproche plus des gros budgets contre les petits.
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Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Je viens d'envoyer un e-mail à Mr Leymergie de France 2.
Après tout, qui ne tente rien n'a rien. ci dessous le contenu de l'email
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Monsieur,
je me permet de vous écrire car je sais que votre émission est très regardée
et peut être serez vous suffisamment sensible aux propos qui vont suivre pour
en dire un mot durant votre émission.
Le 17 juin 2003, la commission juridique européenne à approuvée le principe de
breveter les logiciels. Le vote des députés devait avoir lieu en septembre,
mais McCARTHY Arlene, à l'initiative de ce projet, à fait avancer la date de
vote au 30 Juin.
La majorité des personnes consultées se sont opposés a ce projet aux
conséquences catastrophiques pour l'industrie informatique européenne et pour
le mouvement des logiciels libres. malheureusement il semble que la
démocratie européenne , pour certaines personnes, consiste à mettre sur un
pied d'estalle les interêts privés des multinationales.
Depuis plusieurs années des brevets logiciels ont été , en europe, attribués
illégalement dans la mesure où chez nous le logiciel est protégé par le droit
d'auteur. A ce jour ce sont plus de 30000 brevets qui ont été déposés, par
des multinationales américaines et japonaises.
Les partisants des brevets logiciels ( principalement des groupes d'avocats
spécialisés ) , prétentent soutenir ainsi l'innovation informatique . Hors,
ces brevets constituent de formidables moyens de pressions à l'encontre des
PME et des logiciels libres, et on a pu constater aux USA que c'est dans ce
but qu'ils sont utiliser.
Je cite les logiciels libres car on observe depuis plusieurs mois une volonté
des Etats européens de devenir indépendant au niveau de leur système
d'information. Cette volonté d'indépendance des Etats membres est de fait
mise en danger par ce projet et comme par hasard, McCARTHY a fait inscrire le
vote dans une tranche horaire où il y a moins de députés et en avancant la
date afin d'empêcher les individus qui sont contre de faire passer le message
aux députés.
Je sais que la majorité des gens n'a pas réellement conscience des
conséquences potentiels alors permettez moi d'en citer quelques uns :
-une société qui voudra sortir un nouveau logiciel devra engager des sommes
importantes pour verifier si son code n'est pas déjà breveté. Combien de
petites entreprises informatiques peuvent lacher des centaines de milliers
d'euros pour seulement savoir s'ils peuvent vendre leur produit ?
-Combien peuvent faire face financièrement à des procés longs et coûteux parce
qu'une multinationale à dit " vous violez un de nos brevets , cédez nous
votre produit et on passe l'éponge " ?
- Combien de gens vont se retrouver au chomâge parce que les PME devront
provisionnez des sommes énormes en vue d'éventuels procés et diminueront
d'autant leurs budget recherche et développement ?
- Qu'en ait il de l'indépendance des Etats souverrains si Microsoft arrive à
empêcher l'utilisation des logiciels libres qui prend une importance de plus
en plus grande au sein des Etats ?
Je ne sais qu'elle est votre opinion à ce sujet ni au sujet de l'Europe, mais
l'Europe à obetenue l'indépendance énergétique , agro-alimentaire et il
serait préjudiciable pour elle de devenir dépendante ( sans parler des
conséquences économiques pour nos PME ) de multinationales étrangères en ce
qui concerne l'informatique.
Je souhaite vous avoir suffisamment intéressé pour que vous jugiez valable
d'en dire un ou deux mots avant le 30 juin , date à laquelle il risque d'y
avoir la Mise à Mort de l'Industrie Informatique Européenne.
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Peut être a t-il un penchant pour LL ?
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[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par J J () le 21/06/2003 à 07:07. (lien). Évalué à 4.Je pense que cette loi sera effectivement votée ce qui pourrait annoncer certes la mort du logiciel libre... Mais va-t-on se laisser conduire à l'abattoir comme des moutons sous prétexte qu'une loi stupide nous y oblige? Je dis NON, trois fois NON! Je pense que le mouvement du libre doit sortir de la légalité: nous combattons à armes de par trop inégales avec les multinationales et la Justice, devant être impartiale, est acquise à la cause de ces derniers.
Il est donc plus que temps de renverser les rôles, placer les logiciels propriétaires et les multinationales véreuses dans une position de faiblesse: ils veulent breveter les logiciels? Violons les brevets! Ils veulent prendre prétexte de la sécurité pour disséquer nos ordinateurs, pulvériser nos vies privées? Verrouillons nos ordinateurs!
Certes il s'agit là d'un acte de révolte flagrant contre la société et la loi mais arrivent des moments où il faut préferer la survie à la civilité. Aujourd'hui ce choix s'impose.
JJ-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Yusei () le 21/06/2003 à 07:11. (lien). Évalué à 4.N'oublions pas que l'AFUL (ou l'APRIL je ne sais plus) a breveté un procédé de mise en place des 35 heures. Il serait peut-être temps de menacer de faire respecter ce brevet, pour donner aux gens une idée des risques.
(Même si en pratique il est certainement invalide, nous savons bien que ce n'est pas ce qui empêcherait une grosse entreprise de faire pression sur des petites)-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 21/06/2003 à 10:13. (lien). Évalué à 2.Je ne savais pas. très bonne démarche pour expliquer le problème.
http://www.aful.org/presse/pr-35h.html(...)--
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!-
[^]Re: MC Carthy accélère la procédure: Vote le 30 juin !!!
Posté par Julien Portalier (page perso, ) le 21/06/2003 à 17:13. (lien). Évalué à 1.Euh, j'ai une idée à la con moi là :
* Une entreprise E porte plainte envers des développeurs d'un logiciel libre X qui enfreint le brevet B1 B2 et B3.
* L'AFUL porte plainte envers la société (qui normalement doit appliquer les 35h) car celle-ci enfreint son brevet B4.
* ça donne quoi à la fin ? Je cite l'AFUL : Une confirmation du brevet AFUL. Il s'agit d'un scénario catastrophe car il confirmerait que le système de brevet européen est déjà aligné sur le système américain. Ce scénario offrirait néanmoins à l'AFUL une source de revenus pour financer le développement des logiciels libres et pour défendre les auteurs de logiciels libres attaqués en contrefaçon de brevet.
Pour reprendre le point de départ de ce thread, je pense que l'email envoyé est intéressant, mais INCOMPLET !!! Pourquoi ne pas parler de ce qui est dit dans la dépèche précédente ( https://linuxfr.org/2003/06/17/12926.html(...) ) ? Et encore mieux, pourquoi ne pas parler de l'avis du général Jean-Louis Desvignes comme indiqué dans une dépèche d'il y a quelques jours ( https://linuxfr.org/2003/06/13/12854.html(...) ) ?
D'ailleurs il serait intéressant d'avoir son avis sur la question actuelle, le voir à la télé et ds les journaux comme le monde (normalement lu par tous les politiciens) pourrait etre très intéressant, non ? Idem pour les conseils économiques ayant posé une mention CONTRE l
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