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Humeur : Râleurs pessimistes ou visionnaires d'un avenir sombre ?
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ). Modéré le 11 août 2004.Rappel de quelques textes :
- en 1997, Richard Stallman écrivait pour la revue Communications of the ACM « Le droit de lire » (aussi appelé « The Road to Tycho »).
- en 2000, Mark Summerfield publiait « Lettre de 2020 » (traduit ensuite par Frédéric Renet).
- en 2002, Nyco diffusait « Le droit d'écouter ».
- tout récemment, Khane a écrit « Le droit d'écrire ».
Signe des temps ou cris d'orfraie ?
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Et elles inquiètent visiblement nos contemporains, si l'on en juge par leurs textes sombres.
Dans le même genre
Globalia de Jean-Christophe Rufin
"Chacun y est libre de ses actes. Or, la tendance naturelle des êtres humains est d'abuser de leur liberté, c'est-à-dire d'empiéter sur celle des autres. La plus grande menace sur la liberté, c'est la liberté elle-même. Comment défendre la liberté contre elle-même ? En garantissant à tous la sécurité. La sécurité, c'est la liberté. La sécurité, c'est la protection. La protection, c'est la surveillance. La surveillance, c'est la liberté. "
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[+] [^]Re: Dans le même genre
Posté par Anaximandre () le 11/08/2004 à 09:54. (lien). Évalué à -1.Bouquin sans intérêt (dans la veine des Fourmis et autres Théorème du Perroquet) mais bon sophisme.
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[^]Re: Dans le même genre
Posté par Yusei () le 11/08/2004 à 10:07. (lien). Évalué à 9.Autant j'ai pas aimé les fourmis, autant le "Théorème du Perroquet" j'ai trouvé ça très bien... tiens une idée qui me passe par la tête, et si tout le monde n'avait pas les mêmes centres d'intérêt ?
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[^]Re: Dans le même genre
Posté par √λιi () le 11/08/2004 à 10:48. (lien). Évalué à 6.Juste pour la critique litéraire (parce que sur linuxfr c'est plus amusant qu'ailleurs) le "Théorème du peroquet" est intéressant, mais les passages de fiction - la vie des personnage - c'est du Pennac raté, et grand amateur de Pennac, cela m'a été insuportable, je n'ai jamais pu finir.
PS : Même avec le dogme : le droit de sauter des pages.-
[^]Re: Dans le même genre
Posté par grafit () le 11/08/2004 à 16:57. (lien). Évalué à 1.Effectivement l'intrigue est un peu longuette (j'ai sauté *beaucoup* de pages).
Je pense qu'il a plutot été écrit pour des adolescents (lycée?) afin de leur donner un autre regard sur les maths.
L'historique des mathématiques au travers des mathématiciens de l'histoire est tout de même interessante (AMHA), et rappel de bon souvenirs (pour ceux qui aiment les maths :)
Ca fini aussi sur une petite lecon à propos des brevets sur les méthodes: personne ne peut s'approprier un théorème ou une démonstration.
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[^]P..... ca craint!
Posté par djano () le 11/08/2004 à 10:00. (lien). Évalué à 3.Ce bô monde uniformise et aseptise qu'est Globalia (si l'on oublie que tout le monde est flique et que seule la pensee unique est autorisee) me un peu peur, d'autant que l'on se dirige vers ceci en quelque sorte.
Une dictature (n'ayons pas peur des mots) ou l'on impose a tout le monde de penser la meme chose pour contribuer au bonheur de tous? Cela ne vaudrait le coup que si tout le monde pensait la meme chose. Nous sommes loin (tres loin) d'etre dans ce cas la.
Retour a la realite:
Pourtant, meme si les gens ont chacun leurs opinions (tres) differentes, les lois que nous avons ici (EUCD, DMCA) visent en quelque sorte a contraindre les gens a rentrer dans le moule.
C'est bien dommage et cela ne peut que pousser les gens a ne pas respecter des lois qu'ils jugeraient stupides ou trop reductrices de leur liberte. Il ne faut pas etouffer les libertes de chacun sous un carcan de lois.
Legiferer oui! Mais jusqu'a quel point? La est la question.
Legiferer sur quoi? Pour proteger qui, comment? Toutes ces questions ont leur place dans ce debat egalement.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Sebastien Binet () le 11/08/2004 à 11:01. (lien). Évalué à 2.Une dictature (n'ayons pas peur des mots) ou l'on impose a tout le monde de penser la meme chose pour contribuer au bonheur de tous?
Typiquement comme dans "Le Meilleur des mondes" d'Aldous Huxley : DRM + OGM = cocktail détonnant :P
A lire. [1]
[1] : http://perso.wanadoo.fr/metasystems/MeilleurDesMondes.html(...)-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par df10 () le 11/08/2004 à 11:19. (lien). Évalué à 11.Faut quand meme remettre les choses dans leur contexte. Entre 1930 et 1960 il y a eu une peur (apres 1945, elle etait largement legitime) du futur et une tendance a toujours le voir sous forme d'un monde sans retour (etat totalitaire, fin du monde, etc.).
Rien n'est sans retour... Ce qui est fait peut etre defait. AMHA le pessimisme est la premiere voie vers la renonciation de ces droits (je t'assure qu'aucune loi n'enleve la liberte de penser, les gens l'abandonnent malheureusement trop souvent d'eux meme). Tout cela est tres bien explique en preface d'un des livres du bon docteur (Isaac Asimov). Arthur C Clarke allait aussi dans ce sens du positivisme. Un peu comme moi aujourd'hui :)
Pour ce qui est de la SF a partir de 1930 il y a eu la peur des lendemains (du en grande partie a l'effroi provoque par les possibilites de l'atome et la grande crise de 29). Ceci a inspire de nombreux livres. Il y avait aussi des choses plus sympa, comme la possibilite (evoquee) de vie sur Europe (et non pas en Europe :) ).
L'apocalypse nucleaire c'est rate pour le moment, par contre la vie sur Europe ca tend a se confirmer. Tant que le meilleur aura de l'avance sur le pire tout ira bien.
Moi je crois beaucoup en Internet. La communication c'est ce qui fait la difference. On etripe avec moins de plaisir son voisin quand ce n'est plus un etranger et on impose moins de lois debiles quand des millions de personnes s'insurgent en direct contre elles.
Le monde du meilleur des mondes etait ferme... sans communication. Pas sur que ce soit compatible avec Internet tout ca :)
Putain je positive moi aujourd'hui :) Heureusement que tu es la pour me remettre en place ;)-
[^]2010 odysée de l'espace.
Posté par Sebastien Binet () le 11/08/2004 à 11:23. (lien). Évalué à 0.Je vois que l'on connait ses classiques :P
Mais pour la vie sur Europe, faudrait quand même voir à ne pas trop anticiper...-
[^]Re: 2010 odysée de l'espace.
Posté par df10 () le 11/08/2004 à 11:31. (lien). Évalué à 1.J'adore la SF, mais j'ai pris un serieux raccourci la :)
Pour remettre les choses en place, la bombe A n'est pas forcement le meilleur moyen de tous se flinguer (contrairement a ce qu'on croyait), mais la vie sur Europe est aujourd'hui une des meilleures possibilites avec Mars et la Terre.
Mais c'est vrai que ce n'est pas joue... D'ici la tout peut encore sauter (brrrr).
Les paris sont ouverts :)
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par LupusMic (page perso, ) le 11/08/2004 à 13:07. (lien). Évalué à 4.Rien n'est sans retour... Ce qui est fait peut etre defait.
Je crois que tu as oublié tes cours sur l'entropie : la mort, la dilution du sirop dans l'eau, la combustion, etc. sont autant de phénomènes physiques qui ne sont pas irréversibles, mais improbables en raison de la quantité d'énergie nécessaire à leur inversion.
Donc oui, une société totalitaire spontannée peut être un état physique irréversible.
je t'assure qu'aucune loi n'enleve la liberte de penser
Pas encore. Mais pour protéger la société de ces révolutionnaires, on peut légaliser leur lobotomie.
On étripe avec moins de plaisir son voisin quand ce n'est plus un etranger
C'est ce que pensait aussi le docteur Zammenof en créant l'espéranto. Malheureusement, connaître son voisin et communiquer avec lui te permet encore de vouloir le massacrer. Des exemples ? Les différents génocides de ces 70 dernières années, les révolutions, etc.
- Les Juifs-allemands parlent... allemand.
- Les Yougoslaves parlent une langue commune...
- Quelle langue parle-t-on au Darfour ?
- Quelle langue parelent les Viet-Kong et leurs victimes ?
- Le Chili sous Pinnochet.
- Le régime soviétique russe.
- Les Étatsuniens durant la guerre de cessession.
Suffit-ce ?
Pas sur que ce soit compatible avec Internet tout ca :)
Au contraire, c'est un vecteur d'idées préconçues, prêtes à consommer, etc. Celà ne peut qu'aider à une homogénéisation de la pensée.
Moi pessimiste ? Bien évidemment. Et ce n'est pas en lisant Asimov que ça s'améliore, au contraire !-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Sebastien Binet () le 11/08/2004 à 13:20. (lien). Évalué à 6....la dilution du sirop dans l'eau...
Pour le coup, je peux te decrire une experience qui te contredit :
o Soit un becher rempli de liquide visqueux
o Tu deposes a la pipette tes gouttes d'encre, tu peux meme faire un joli dessin,
o Tu remues (doucement, il faut que le mouvement reste dans l'approximation lineaire, je te le concedes) dans un sens
==> tout semble bien melange.
o Tu remues dans l'autre sens
==> Miracle : ton chef d'oeuvre est de nouveau la !
Conclusion : la mecanique des fluides c'est coule.
(Desole, mais je ne suis plus la)
Conclusion2 : visitez la cite des sciences de la vilette et/ou le palais de la decouverte.
Pour les provinciaux : regardez c'est pas sorcier :)
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par calandoa () le 11/08/2004 à 13:57. (lien). Évalué à 6.« Donc oui, une société totalitaire spontannée peut être un état physique irréversible. »
Euh... Tu aurais fait une analogie entre le desordre (au sens physique) et l'anarchie (au sens politique), d'accord, mais avec une dictature, c'est complétement tiré par les cheveux... ton unique point commun, c'est le pessimisme du second principe de la thermodynamique que tu essayes de replacer à toutes les sauces (la loi de Murphy, quoi).-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par tiot (Jabber id, page perso, ) le 11/08/2004 à 15:49. (lien). Évalué à 4.un peu de culture :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie(...) et http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme(...)
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par df10 () le 11/08/2004 à 14:49. (lien). Évalué à 2.L'entropie est liee au degre de desordre d'un systeme physique ou autre (c'est la definition donnee par mon dictionnaire). Donc d'apres toi ca peut mener au totalitarisme, a la pensee unique ? A priori le principe de l'entropie fait justement d'une dictature un etat tout sauf permanent (mais bon avec beaucoup d'energie et d'efforts ca peut malheureusement durer des annees).
Faudrait faire attention a ne pas teinter chaque concept d'un pessimisme deplace :)
Et paf, encore un post hors sujet... Je les cumule aujourd'hui.
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par df10 () le 11/08/2004 à 14:57. (lien). Évalué à 3.>>Pas sur que ce soit compatible avec Internet tout ca :)
>Au contraire, c'est un vecteur d'idées préconçues, prêtes à consommer, etc. Celà ne peut qu'aider à une homogénéisation de la pensée.
Pas sympa pour les gens qui postent ici de les traiter de personnes aux idees "preconcues et pretes a consommer". De toute facon c'est un argument falacieux et sans sens (encore une idee recue/preconcue sur Internet :) ) : la plupart des idees ont une source (et sont donc "preconcues"). Heritage de notre culture et de notre education. Ce qui compte ce ne sont pas les "verites" mais la difference de choix entre avoir acces a une verite et avoir acces a plusieurs verites.
Internet reste un fameux vecteur pour s'exprimer. Apres chacun en tire ce qu'il en veut.
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Jiel (page perso, ) le 13/08/2004 à 10:28. (lien). Évalué à 1.Je pense aussi qu'avec internet et le développement des nouvelles technologies, on est plus près de ses voisins, et on voit leur mode de vie... cependant ce n'est pas pour ca qu'on les comprend mieux...
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman () le 15/08/2004 à 10:31. (lien). Évalué à 1."Moi je crois beaucoup en Internet. La communication c'est ce qui fait la difference. On etripe avec moins de plaisir son voisin quand ce n'est plus un etranger et on impose moins de lois debiles quand des millions de personnes s'insurgent en direct contre elles."
C'est une idée issue de la Pensée Unique.
Tout au contraire, mieux connaitre son voisin ne va te le faire plus aimer. Cela va au contraire raviver la jalousie naturelle du français caché sous le nom d'égalitarisme. Car plus les gens sont égaux, plus il sont jaloux, envieux, mesquin, bref, plus se sont des salopards. Pourquoi ? Parce que la fortune de B Gates, par son énormité, nous est inacessible. Elle nous laisse indiférent. Il est en revanche insuportable à un homme bas que son collégue gagne 1000 ou 2000 francs de plus pour le même travail.
Par ailleur, pour tout ce qui est étrangers, l'Internet aporte au contraire la preuve que les cultures ne peuvent pas se mélanger, que les différence sont iréductibles. Si par internet vous aprenez que les anglais roulent à gauche, vous pourrez discuter avec eux pendants des heures, ca ne changera rien à ce fait : ils roulent à gauches, nous à droite, et ce n'est pas compatible. Encore n'est-ce là qu'un élément minuscule. Alors sur les grandes idées, (comme la croisade actuelle) inutile de dire que les choses sont encore plus impossible à marrier.
Bref, il est à craindre qu'internet apporte des occasions suplémentaires de vomir sur sont voisins.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par djano () le 17/08/2004 à 11:07. (lien). Évalué à 2.Bof!! Ca depend de ta propre sensibilite.
Si tu es ouvert, je ne vois pas pourquoi tu te fermerais d'un coup. Si tu ne l'es pas, soit tu ne frequente pas internet (trop ouvert aux autres), soit tu les ignore superbement comme dans la vie de tous les jours.
Internet ne va rien changer a cet etat de fait.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman () le 17/08/2004 à 23:41. (lien). Évalué à 0.Peut être parce que tu t'es crus ouvert, mais qu'en fait tu ne l'ait pas. C'est comme ces gens qui sont pour l'imigration et une société multiculturelle mais refuse d'aprendre l'Arabe, ou que leurs gosses l'aprennent à l'école. Merde ! La base de la compréhension de toute culture, c'est tout de même la langue !
Il faut être un minimum cohérent tout de même.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par djano () le 18/08/2004 à 09:05. (lien). Évalué à 2.Je cherche l'argumentaire dans ce que tu dis la, mais je n'en vois pas l'ombre d'une trace. Tu ne reponds pas a mon message, tant pis.
Je n'ai pas le temps de tout apprendre (comme toi d'ailleurs). Personne ne peut tout apprendre, mais je peux essayer de comprendre les autres. La langue n'est qu'un fragment de la culture.
Pourquoi crois tu que les etudiants en langue ont egalement des cours de civilisation? La langue ne sert pas comprendre quoi que ce soit sortie de son contexte. Si, elle ne sert qu'a comprendre ce que disent les gens, mais qui te dis que tu ne peux pas discuter avec eux dans une autre langue? Allez au hasard : l'anglais.
Prouve moi que la langue est la base de la comprehension d'une culture.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman () le 19/08/2004 à 00:20. (lien). Évalué à 0."Prouve moi que la langue est la base de la comprehension d'une culture. "
Les mots ne désigne pas exactement les même choses, et la gramaire à aussi une influence énorme. Bref, une langue est une facon de voir le monde. Et entre penser en Anglais et penser en Latin, par exemple, la différence est considérable, et la façon d'aborder un probléme tout autre, entrainé que tu es par la langue. Et d'ailleurs si sous l'anciens régimes les personnes instruites parlaient Latin, grec, Italien et espagnol, (et Français biens sur), ce n'était pas seulement pour s'occuper. C'était la base de l'éducation pour devenir intelligent.
Par ailleur tout le monde sait que mal parler Français ne peut conduire qu'à un désastre dans les études, qui sont le lieu de reproduction de la culture.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par djano () le 19/08/2004 à 08:14. (lien). Évalué à 2.Oui je suis d'accord sur ce que tu dis.
Mais tu peux comprendre une culture sans parler la langue. C'est plus dur mais c'est possible.
Tu peux avoir de la culture sans bien parler francais.... si tu n'es pas francais. Mais il est dur quand on est francais d'acceder a la culture sans parler la langue.
Et la je me rends compte que c'est tout de meme mieux de parler francais pour bien comprendre les ecrits et la maniere d'etre des francais, etc...-
[^]Re: P..... ca craint!
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par df10 () le 11/08/2004 à 11:05. (lien). Évalué à 3.Les lois c'est l'etat et l'etat parle d'une seule voix (quoique). toi tu es un individu et tu es libre de penser ce que tu veux (quoique). Ce que tu dis n'est pas sans sens, mais AMHA a toute epoque c'etait valable. Si ca empire en ce moment, globalement sur 2000 ans, ca progresse dans le bon sens.
Je vois le probleme des EUCD DMCA DRM, etc. sous un angle different. Les diverses nouvelles lois visent effectivement a restreindre notre liberte, mais elles viennent aussi en reponse a des abus de liberte de notre part.
Meme votees, elles ne m'inquietent pas outre mesure : je trouve que ma liberte a beaucoup progressee avec l'apparition du net... l'information est plus accessible et je peux meme exprimer mes sentiments, ici, aux yeux de tous. Ces lois ne font que me pousser a etre plus reponsable et a ne pas pietiner la liberte des autres (y compris celle des majors, qui font vivre des gens, eh oui).
J'y vois au final un benefice, meme s'il est evident que le pouvoir de la masse se confronte a celui de l'individu et que cela n'est pas pret de s'arreter.
Le seul truc que je ne comprend pas c'est cette tendance a critiquer a tout va le gouvernement (et plus ou moins directement)... La France demeure une republique ou l'etat c'est aussi bien moi que toi... Tu as tout a fait le droit de voter dans le sens de tes idees ou d'expliquer aux gens pourquoi ils ont mal vote. Bref, rien a voir avec une dictature.
Va quand meme falloir travailler ton esprit politique (n'y vois aucune critique, je te taquine :)-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par djano () le 11/08/2004 à 11:39. (lien). Évalué à 10.Je suis bien d'accord avec toi sur beaucoup de points.
Les lois c'est l'etat et l'etat parle d'une seule voix (quoique). toi tu es un individu et tu es libre de penser ce que tu veux (quoique).
vrai. Surtout avec les quoique.
Si ca empire en ce moment, globalement sur 2000 ans, ca progresse dans le bon sens
vrai.
elles (EUCD, DMCA) viennent aussi en reponse a des abus de liberte de notre part.
Meme votees, elles ne m'inquietent pas outre mesure : je trouve que ma liberte a beaucoup progressee avec l'apparition du net...
vrai.
Maintenant, je vais te dire ce que j'en pense.
Autant ces lois viennent repondre a un abus, autant je pense que l'abus ne se situe pas que d'un cote.
Le prix des CD (c'est pas leur faute), la qualite minable (C'est pas leur faute), les artistes alternatifs qui gagnent un vrai renouveau parce que ce sont des artistes qui ont des choses a dire ne signent pas dans les majors parce que ceux-ci ne les veulent pas (ce pourrait etre un remede a la baisse des ventes). Les artistes qui recoivent un montant ridicule par rapport aux volumes ecoules.
Ensuite, le probleme de l'opposition au gouvernement:
il s'en tape d'un debat democratique (parce que le ps fait une obstruction non justifiee et stupide) pour finalement nous faire des coups bas dans le dos.
Il se range majoritairement du cote des (grandes) entreprises et semble leur caresser le poil.
Le capitalisme qui commence serieusement a devenir incontrolable: Les supermarches qui ecrasent les producteurs par leur poids et leur achetent a des prix ridicules leurs produits pour ensuite les revendre a des prix exorbitants. Ensuite, ils payent les producteurs 4 mois apres l'achat, alors qu'ils nous retirent les sous tout de suite du compte, ce qui leur fait 4 mois de jeux boursiers pour gagner encore plus de sous. Il ne payent pas beaucoup de choses (je ne fais pas le detail) et repercutent ces prix sur les producteurs et les consommateurs.
Les chantages a la delocalisation, nouvelle arme des entreprises.
Enfin, l'OMC qui nous fout dans la mouise + un Jean Lamy (de l'europe) qui decide tout seul dans son coin de l'avenir economique de plus de 400 millions de personnes sans aucun contre pouvoir et en toute opacite.
Je comprends bien les problematiques d'emplois et de concurrence, mais j'ai peur que dans certains domaines, on ne puisse rien faire. Et je ne crois pas que les sous sous que les majors gagnent soit uniquement pour les employes. Il doit enrichier grassement quelques personnes alors que plein d'autres crevent la dalle.
Je ne vois que des signes alarmants que le monde bascule dans une tres mauvaise direction pour l'interet global. Je ne suis pas le seul, mais je crois etre completement hors sujet la. Cependant, j'ai repondu pelle-mele a quelques unes de tes remarques il me semble.
bref hors sujet, mais ca fait du bien kan ca sort.
-1 parce qu'ici c'est une tribune sur le logiciel libre et pas sur des opinions politiques et que de toute maniere tout le monde s'en tape visiblement.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 11/08/2004 à 11:48. (lien). Évalué à 5.> un Jean Lamy (de l'europe)
Commissaire européen Pascal Lamy
http://europa.eu.int/comm/commissioners/lamy/index_en.htm(...)
Sinon Dujardin Jean Lamy Alexandra c'était plus sympa (« Un gars une fille »).-
[^]Re: P..... ca craint!
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Bruce Le Nain (Jabber id, page perso, ) le 12/08/2004 à 08:13. (lien). Évalué à 3.-1 parce qu'ici c'est une tribune sur le logiciel libre et pas sur des opinions politiques et que de toute maniere tout le monde s'en tape visiblement.
Ça ne mérite pas -1 car : le sujet de la dépêche incite forcément à visiter ce genre de considérations. Il ne s'agit donc pas de dérive.
De plus, jusqu'à présent je n'ai vu que des commentaires intelligents, calmes et sans "flames". C'est plaisant. Je n'ai pas encore tout lu.
Je (moi, moi, moi :p ) suis très loin de m'en taper, comme d'autres, sinon je n'aurais pas lu les commentaires de la dépêche.
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman () le 15/08/2004 à 10:31. (lien). Évalué à 1."Le capitalisme qui commence serieusement a devenir incontrolable: Les supermarches qui ecrasent les producteurs par leur poids et leur achetent a des prix ridicules leurs produits pour ensuite les revendre a des prix exorbitants. Ensuite, ils payent les producteurs 4 mois apres l'achat, alors qu'ils nous retirent les sous tout de suite du compte, ce qui leur fait 4 mois de jeux boursiers pour gagner encore plus de sous. "
Comme disait l'autre, "il est plus facile de détruire une ville qu'un préjuger". Ce qui prouve en tout les cas que le combat pour la culture est un combat de tout les instant. Démocratiser la culture dans toute sa diversité, la rendre plus accessible au plus grand nombre, sans barrière ni clivage social est un grand défit. Car chaque organisation, publique ou privée, a une responsabilité incontournable et irréfutable envers les français. Tout comme les particuliers cultivés. La culture enrichit les esprits pour les rendre plus tolérants. C'est çà la culture. C'est aller vers l'autre, chercher à lui faire comprendre notre réalité à nous. Lui faire découvrire que ce qu'il pensais incompréhensible est en fait parfaitement rationnel. C'est détruire ses préjugé, ses semtiments, ses croyance, ses superstitions pour lui amener la lumiere et lui faire enfin percevoir le monde. Le jour où le plus grand nombre sera à même, par sa culture et ses connaissances, de choisir lui-même sa vérité, il y a peu de chances pour qu'il se trompe. Nous en sommes, certes encore loin.
Que tu semble dénoncer le fait que les centrales d'achats payent à 90 Jours montre une ignorance totale de ta part des régles en vigueurs dans le monde des entreprises. Tout le monde paye et est payé à 90 jours. Mais, contrairement à ce que tu semble croire, ce n'est pas en vendant que les grandes surfaces gagnent de l'argent. C'est effectivement grâce à cette période de 90 jours ou elles placent leur capitaux.
Car les Grands distributeurs on permit une baisse considérable des prix des produits. Ce qui à permit de libérer du pouvoir d'achat pour d'autre produit, comme les ordinateur ou les dvd. Il n'est pas si loin le temps ou un ménage moyen dépensait plus de la moitier de son salaire en nourriture. Et cette tendance se poursuit, comme le prouve le succé des HardDiscount, encore moins cher que les Grandes Surfaces. Certes, le fabricant qui refuse de produire des produits de qualité à bas prix ne sont pas selectionnés. Et alors ? Pourquoi payer cher ce qu'un autre peut proposer moins cher ? C'est au patrons à s'adapter pour se conformer à la demande des clients, et c'est ca la source du progrés continue que l'on observe dans le monde depuis l'apparition du capitalisme, il y a plus de 300 ans. "Je ne vois que des signes alarmants que le monde bascule dans une tres mauvaise direction pour l'interet global" ? Tout le contraire ! Quelle chance nous avons de vivre à cette époque bénie ou le capitalisme et la démocratie sont entrain de s'étendre à l'humanité entiére ! Nous allons connaitre pour l'humanité des annés dorées, des années merveilleuses !-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par xael (page perso, ) le 15/08/2004 à 16:29. (lien). Évalué à 1.Et alors ? Pourquoi payer cher ce qu'un autre peut proposer moins cher ? C'est au patrons à s'adapter pour se conformer à la demande des clients, et c'est ca la source du progrés continue que l'on observe dans le monde depuis l'apparition du capitalisme, il y a plus de 300 ans.
Sûr... Tant que ça touche pas ta petite vie, c'est beaucoup mieux d'essorer les autres pour vivre mieux.
Mais attends un peu que la chaine de consommation t'atteigne... et ça va pas tarder. Quand on te demandera le même boulot pour 10 fois moins cher parce qu'un chinois/indien/roumain/autre le fera pour ce prix... Comment ça tu ne peux pas t'aligner ? Eh bien crève...
Peut-être que cela te fera réfléchir, mais il est sera trop tard.
ce n'est pas en vendant que les grandes surfaces gagnent de l'argent. C'est effectivement grâce à cette période de 90 jours ou elles placent leur capitaux. Car les Grands distributeurs on permit une baisse considérable des prix des produits.
Maintenant regarde l'actualité de ces derniers jours :
http://www.liberation.fr/page.php?Article=230406(...)
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/dossiers/laune/index.(...)
http://www.confederationpaysanne.fr/cs/165fruit.htm(...)
http://fr.news.yahoo.com/040806/202/3zzmg.html(...)
et explique moi pourquoi les agriculteurs ont du mal à vivre ? Peut-être
que l'exemple des cerises est révélateur : début juin, le producteur les vend entre 0,80 à 1 e ; le consommateur va payer jusqu'à 7 e le kilo.
Bilan : peu de consommation et les producteurs ont laissé les fruits sur les arbres. La rémunération du kilo de cerise ne couvrait pas le coût du ramassage.
En tout cas, il semble que le bourrage de crane ait bien fonctionné sur toi... ouvre les yeux avant qu'il ne soit trop tard !-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman () le 15/08/2004 à 22:07. (lien). Évalué à 1.Les agriculteurs sont subventionnés à morts, donc ils produisent à mort. S'ils n'étaient pas subventionnés, la moitier des exploitations disparaitraient, rééquilibrant les cours. Et encore, ce n'est pas sur, car quand le commerce sera libre, nous pourront acheter des produits moins cheres à l'étranger et faire vivre ainsi des millions de paysans des pays sous développés. Par ailleur la tendance lourde est de réduire de toute façon la consommation de fruits/légumes frais. D'ou la hausse des couts, puisqu'il y a moins de vente. De toute façon, personne n'est obligé de cultiver des cerises pour vivre. Si cela ne leur convients pas, qu'ils change de métier.
Quand à cette histoire d'alignement, ca fait des siecles que l'on s'aligne sans probléme. Déja les cheminots gueulaient contre l'abandont des la locomotive à vapeur, tout comme les ouvriers du textile de la fin du XVIIIeme siecles. Heureusement, on ne les a pas écouté, sinon nous serions encore à l'age des cavernes économique. S'imaginer que l'on ne fera qu'un seul métier toute sa vie dans une seule entreprise, c'est du passé. Si même ca à jamais existé. Je comprend que l'on ait du mal à s'adapter à la société moderne, mais ce n'est pas une excuse pour défendre des archaismes anti économique qui ne peuvent produire que des malheures bien plus considérables que ceux qu'il prétend combatre. Soyont moderne, que diable !-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par djano () le 16/08/2004 à 16:07. (lien). Évalué à 1.Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que la baisse des prix a permis de faire augmenter le pouvoir d'achat. C'est cool!
Par contre ,je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que l'ecrasement des autres n'est pas grave. Ca n'a rien a voir avec une question de progres (encore heureux ;-) ). Lorsque je ne serais plus etudiant (que j'aurais plus de sous et donc un pouvoir d'achat superieur), j'essaierais d'acheter des produits francais directement au producteur si possible (dnas les marches par exemple) pour soutenir l'economie du pays au lieu d'acheter sans reflechir a l'etranger parce que c'est moins cher. Ce n'est pas du nationalisme, mais une action reflechie afin de faire profiter les differents travailleurs de ton propre pays, notamment les personnes qui n'ont pas la chance d'avoir fait des etudes et qui n'ont donc pas enormement de moyen. Elles se decarcassent reelement.
Si tu crois qu'en achetant des produits moins chers a l'etranger tu vas sauver les paysans du tiers monde, tu te fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Ces derniers sont encore plus ecrase par la pression des grandes compagnies commerciales. Prends l'exemple du cafe. Les cours actuels baissent parce qu'il y a une surproduction de cafe de plaines (un cafe de moins bonne qualite que le cafe des montagnes par exemple). Cela ecrase les petits producteurs de pays tels que l'Ethiopie. Ils sont encore plus fragile que les agriculteurs europeens car ils survivent plus qu'ils ne vivent, mais aussi plus lointain donc les europeens s'en soucie moins (=> ils ne sont pas defendus).
Pour la periode des 90jours (passee a 120 il me semble), c'est effectivement ce que je voulais dire.
Par ailleur la tendance lourde est de réduire de toute façon la consommation de fruits/légumes frais. D'ou la hausse des couts, puisqu'il y a moins de vente. De toute façon, personne n'est obligé de cultiver des cerises pour vivre. Si cela ne leur convients pas, qu'ils change de métier.
Tu te trompes : les prix baissent parce que l'offre devient superieure a la dmeande.
"changer de metier" : facile a dire. Met toi a leur place. Je ne sais pas quel est ton job, mais si on te disait "Ton travail pour lequel tu t'es perfectionne toute ta vie s'arrete maintenant" comment tu reagirais?
Quelle chance nous avons de vivre à cette époque bénie ou le capitalisme et la démocratie sont entrain de s'étendre à l'humanité entiére ! Nous allons connaitre pour l'humanité des annés dorées, des années merveilleuses !
J'aimerais parfois etre aussi optimiste que toi. Mais je ne ferme pas les yeux. Au contraire, je les ouvre bien fort et ce que je vois ne m'enchante pas.
Je comprend que l'on ait du mal à s'adapter à la société moderne, mais ce n'est pas une excuse pour défendre des archaismes anti économique qui ne peuvent produire que des malheures bien plus considérables que ceux qu'il prétend combatre. Soyont moderne, que diable !
Je ne suis pas ferme sur les considerations economiques, au contraire. Comment faire le plus d'heureux en faisant le moins de malheureux est mon leitmotiv. Pour cela, une economie qui marche est plus que necessaire.
C'est juste que je ne suis pas pour faire une personne riche a millions pendant que des millions d'autres personnes crevent la dalle. Tout en conservant le formidable moteur qu'est l'ascension sociale.
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman () le 15/08/2004 à 22:13. (lien). Évalué à 1.PS :
"En tout cas, il semble que le bourrage de crane ait bien fonctionné sur toi... ouvre les yeux avant qu'il ne soit trop tard !"
Je ne comprend pas ce que tu racontes. C'est à toi de t'adapter au monde, car ce n'est pas le monde qui va s'adapter.
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Jean-Baptiste Mayer () le 11/08/2004 à 12:01. (lien). Évalué à 5.Une citation qui me revient assez souvent en tête ces derniers temps, qui fait allusion à l'absence de lois au Japon:
"Nous autres enfants du soleil levant n'avons pas de lois, nous avons une civilisation"
La tendance à légiférer dans tous les sens et à tout propos n'est pas bon signe, au contraire... elle marque l'échec de la réalisation de la civilisation, dans le sens où elle impose un comportement par opposition à la civilisation qui adopte le comportement.
Il y aurait de quoi écrire des livres sur la seule notion de civilisation, alors si on lui oppose la notion de loi, de démocratie, de droits...
Ah, et tant que tu es dans la "tendance à critiquer", c'est bien ça le problème... sans critique il n'est pas de réflexion sur une politique. Que cette critique soit constructive ou non change énormément de choses. En particulier la valeur que l'on peut apporter à la critique.
Le refus la critique de la politique est une caractéristique majeure de la dictature et des intégrismes. Elle se cache sous beaucoup de phénomènes, plus ou moins discrets: la censure, la désinformation, le passage discrets de lois à l'occasion de 'grands débats', le patriotisme, les 'pour une fois que le gouvernement fait quelque chose', la répression/dissuasion contre les opposants...-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par df10 () le 11/08/2004 à 12:10. (lien). Évalué à 11.Quand je dis critiquer je parle de critique dans le vide du genre "tout va mal". Voter, emettre et etayer des idees ca c'est de la critique constructive. Agir aussi c'est une forme de resistance. J'aime que la communaute du libre affirme son refus des brevets logiciels, mais je prefere quand elle programme. C'est a mon sens (encore) plus positif.
Critiquer pour critiquer c'est triste. Le refus systematique de tout ce qui touche l'individu au mepris du bien que cela pourrait faire a la communaute (ne plus rouler a 110 sur une nationale par exemple), je ne suis pas sur que ce soit tres malin non plus.
J'essaie d'apporter des solutions aux problemes que je rencontre (d'ou mes interventions ici, qui valent ce qu'elles valent). Je me refuse de penser que tout est foutu, je ne veux pas etre un perdant et je ne veux pas que l'on soit des perdants.
Je suis donc 100% d'accord avec toi.-
[^]100% d'accord sur les idees, mais pas sur la forme des actions.
Posté par djano () le 11/08/2004 à 12:18. (lien). Évalué à 4.Pertinent (plus d'XP snif!!).
Je pense que tu as raison egalement.
Juste une chose. Je pense que programmer avec des oeilleres ne va pas qu'ameliorer les choses (c'est quand meme la meilleure reponse aux trolls). Je pense que convaincre les gens est au moins aussi important.
Programmer oui, mais a un moment cela ne suffit plus.
Si RMS n'avait fait que programmer, meme des logiciels libres, son mouvement ne serait pas au niveau ou il en est actuellement. Et il aurait eu bien du mal a programmer tout ca tout seul.
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Sebastien Binet () le 11/08/2004 à 12:11. (lien). Évalué à 2.Une citation qui me revient assez souvent en tête ces derniers temps, qui fait allusion à l'absence de lois au Japon
Ah bon? Je n'étais pas au courant de cette particularité...
Wikipedia non plus d'ailleurs... Une petite contribution ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Japon(...)-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Jean-Baptiste Mayer () le 11/08/2004 à 12:30. (lien). Évalué à 1.Tiens, j'aurais du me documenter à propos de cette 'absence de lois'... je viens de tomber sur le texte constitutionnel du Japon ainsi que sur l'article de Wikipedia sur les lois japonaises...
Donc je vais fouiller ma mémoire et le livre d'où je tire cette citation pour tirer les choses au clerc.
Plus d'infos ce soir.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Jiel (page perso, ) le 13/08/2004 à 11:33. (lien). Évalué à 1.Donc je vais fouiller ma mémoire et le livre d'où je tire cette citation pour tirer les choses au clerc.
Tire lui pas trop de choses à ce clerc, il n'y est peut etre pour rien. :-p
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 11/08/2004 à 12:35. (lien). Évalué à 4.http://linuxfr.org/comments/410829.html#410829(...)
« Les japonais ont un système judiciaire à la limite de l'incroyable : 98% des gens poursuivis sont condamnés!
Pas "beaucoup", 98%!
Si un système judiciaire pouvait être assez malin pour n'arrêter que des coupables, je crois que je serais au courant. »
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par djano () le 11/08/2004 à 12:13. (lien). Évalué à 3.Une citation qui me revient assez souvent en tête ces derniers temps, qui fait allusion à l'absence de lois au Japon:
"Nous autres enfants du soleil levant n'avons pas de lois, nous avons une civilisation"
Principe de l'anarchisme il me semble : La societe s'auto-regule toute seule. Aucune loi.
Ce serait effectivement une tres bonne maniere de faire si les gens etaient raisonnables, communautaires et mieux que tout, civiques, citoyens.
Malheureusement, plus j'avance et moins je vois ces notions la chez les gens. Pourquoi? La montee de l'individualisme il me semble. Les gens en veulent toujours plus sans rien devoir faire. C tres tres dommage et dommageable pour l'ensemble des gens.
Le succes du p2p vient surement d'une trop grande contrainte sur la maniere de profiter de la musique (pour preuve, le mot qui me venait etait "consommer de la musique").
Tu as tout a fait raison sur la critique constructive ou non. Je ne crois pas etre assez constructif (voire pas du tout). Cependant, on peut etre heureux d'avoir encore le droit de critiquer dans notre pays. Nous ne sommes pas encore dans une dictature. Ta definition de dictature a beaucoup de bon sens a mon gout. Elle represente bien la chose.
Merci pour ton intervention. J'ai plus de points d'XP alors je peux pas te pertinenter.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Alexandre LISSY (Jabber id, ) le 12/08/2004 à 23:59. (lien). Évalué à 0.Pour l'anarchie, je vous déconseille de mettre ça dans une copie de bac, je l'ai fait, résultat, 9 :-D
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par capicapio () le 11/08/2004 à 18:15. (lien). Évalué à 6.Le Japon est surtout un pays très conformiste (je connais un peu) : pas besoin de loi quand tout le monde va dans la même direction ; pas besoin de condamnation judiciaire non plus, quand la société (les gens) punit toute seule les "originaux".
Remarquez que, si la France, par exemple, légifère beaucoup (d'ailleurs, en Chinois on l'appelle "Fa-gwo", soit "pays de la loi") je ne trouve pas qu'elle soit si partagée que çà en avis différents : c'est plus de la réticence à obéir à la loi (quelque soit son "bord") qu'une opinion contraire
Par contre, pour mieux faire appliquer les lois, notre état choisit souvent de recourir... à la loi! Cà, c'est bien de chez nous ;-)
Allez, une grosse disgression, je vous présente toutes mes confuses.
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman () le 15/08/2004 à 10:31. (lien). Évalué à 1."Une dictature (n'ayons pas peur des mots) ou l'on impose a tout le monde de penser la meme chose pour contribuer au bonheur de tous? Cela ne vaudrait le coup que si tout le monde pensait la meme chose. Nous sommes loin (tres loin) d'etre dans ce cas la."
En quoi le fait que tout le monde pense la même chose pourrait-il contribuer au bonheur ???????
Depuis quand une dictature vaut le coup ??????
Tu ne serais pas en train de faire l'éloge de Saddam ?
Serais tu un crypto Saddamiste ?
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman () le 15/08/2004 à 10:38. (lien). Évalué à 1."C'est bien dommage et cela ne peut que pousser les gens a ne pas respecter des lois qu'ils jugeraient stupides ou trop reductrices de leur liberte."
On ne demande pas aux gens de pensers, mais d'obéir aux Loi.
C'est le principe de base d'une démocratie et d'un etat de droit.
Car tu es libre d'essayer de faire évoluer la Loi. Donc tu peux penser ce que tu veux (qui s'en souci ?) mais tu dois te soumettre à la toute puissance de la Loi, qui est l'interet général.
Toute autre position est du fachisme.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par djano () le 16/08/2004 à 16:12. (lien). Évalué à 2.Je vais te repondre, mais je ne devrais pas (fascisme!! lol!).
Ce post est en totale contradiction avec ton precedenty juste au-dessus. Tu n'as pas compris ce que je voulais dire au-dessus.
Si tout le monde pense la meme chose, alors la dictature qui va dans le meme sens que ce que pensent les gens est parfaite car elle leur correspond.
Ensuite, si tu es un petit mouton qui suit toutes les lois stupides, he bien tant mieux pour toi, tu ne te feras jamais arreter. Tu devrais voir dans un dictionnaire ce qu'est le fascisme.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman () le 17/08/2004 à 08:48. (lien). Évalué à 0."Ensuite, si tu es un petit mouton qui suit toutes les lois stupides, he bien tant mieux pour toi, tu ne te feras jamais arreter. Tu devrais voir dans un dictionnaire ce qu'est le fascisme. "
Aucun rapport entre suivres les Lois et le fachisme. Tout au contraire, dans le fachisme la Loi n'existe plus en tant que telle. Car il n'y a pas de Liberté sans Loi.
Les Lois sont l'expression de l'interet générales déterminé par les représentant du Peuple. Comme je supposes que tu ne te prétend pas supérieur à ceux qui les ont établit -et qui ont été désignés par toi et le reste des français pour cela-, tu dois les respecter. C'est d'ailleur simplement respecter aussi les autres citoyens. Mais peut être ne respectes-tu pas ton prochain ?
Quand à affirmer qu'une Loi est stupide, c'est un point de vu totalement subjectif qui n'à pas sa place dans le débat.
A moins que tu considéres normale que par exemple les force de l'ordre ne respect pas des Loi stupides qui entrave leur actions lorsqu'il faut faire parler un suspect ? Ou cette autre Loi stupide qui les empéche d'ouvrire le feu sur des véhicules en fuites s'il ne sont pas directement menacé ?
Même en considérant qu'il pourrait exister une Loi stupide, ce qui est une contradiction, ce qui n'a tout simplement pas de sens, tu devrais néanmoins t'y conformer, parce que sinon tu deviens imprévisible pour les autres citoyens, et donc un danger. Respecter la Loi est la base de la Morale. Prétendre la contraire, c'est avoir au mieux une certaine paresse, au pire un esprit malvaillant, ce que j'en suis sur, tu n'as pas.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par djano () le 17/08/2004 à 10:59. (lien). Évalué à 2.Justement, je ne vois pas pourquoi tu parles du fascisme comme tu en as parle dans ton message:
Car tu es libre d'essayer de faire évoluer la Loi. Donc tu peux penser ce que tu veux (qui s'en souci ?) mais tu dois te soumettre à la toute puissance de la Loi, qui est l'interet général.
Toute autre position est du fachisme.
Aucun rapport entre suivres les Lois et le fachisme. Tout au contraire, dans le fachisme la Loi n'existe plus en tant que telle. Car il n'y a pas de Liberté sans Loi.
Tu te contredis un peu quand meme.
Les lois sont censees etre une emanation de ce a quoi aspire le peuple puisque les deputes sont des representants du peuple, mais lorsque les interets personnels, lobbies, et pressions diverse s'en melent, je ne crois pas que la loi soit une reelle emanation de la volonte du peuple.
Les lois etrangres sont egalement le lot des democraties. Ne pa les respecter n'est peut-etre pas la bonne attitude. Les denoncer est une attitude plus constructive. Effectivement, l'appreciation que l'on en a est subjective. Comme tout ce que l'on fait.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman () le 18/08/2004 à 00:13. (lien). Évalué à 0.Mais la Loi n'est pas la "volonté du peuple" ou de ses "aspirations", mais l'interet générale, qui ne doit pas être confondu avec l'interet du peuple.
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[^]Re: P..... ca craint!
Posté par djano () le 18/08/2004 à 09:13. (lien). Évalué à 2.Si les Lois sont l'expression de l'interet général déterminé par les représentant du Peuple, c'est donc que les lois devraient etre faites dans l'interet du peuple.
Cela n'empeche pas que toutes les lois ne doivent pas necessairement faire plaisir au peuple, surtout si elles sont necessaires. Par exemple, la refonte du systeme de la securite sociale.
Encore une fois, denoncer une loi qui n'a rien a faire la (point de vue subjectif, sauf s'il est etaye par des preuves) est du devoir des citoyens. D'ailleurs, qui te dit que toutes les lois prises s'appuient reelement sur des preuves fondees? Qui te dit que la bonne solution a été choisie?
Ce n'est pas que je ne fasse pas confiance aux deputes (et encore, il faut voir les deputes!), mais ils peuvent faire des erreurs comme tout le monde. Notamment dans la sacro sainte guerre des partis.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Aryaman () le 19/08/2004 à 00:12. (lien). Évalué à 0.Certes on peut dénoncer toutes les Lois : les elections sont là pour ca !
"D'ailleurs, qui te dit que toutes les lois prises s'appuient reelement sur des preuves fondees? "
L'Etat à des services pour cela tu sais. Il y a des milliers de spécialistes et de statisticiens qui conseils. Par contre il est vrai que leur avis ne sont pas toujours publier publiquement, parce que trop "explosif". Par ex celui ou en 2020 50% des enfants né en France seront immigrés, ou celui sur le classement des hopitaux publics (ultra secret), celui sur le financement des syndicats (Oula !), celui sur le chomage créé par le SMIC, etc..
Ce qui fait que le quidam qui lit une Loi sans avoir ces elements peut parfois ne rien comprendre aux problémes qu'elle cherche à résoudre et donc se mettre à complétement délirer dessus.-
[^]Re: P..... ca craint!
Posté par Gaetan_63 (page perso, ) le 23/08/2004 à 09:42. (lien). Évalué à 0.Ce qui fait que le quidam qui lit une Loi sans avoir ces elements peut parfois ne rien comprendre aux problémes qu'elle cherche à résoudre et donc se mettre à complétement délirer dessus.
On en vient donc a un aristocratie ou seul les inities seraient a meme de decider si une loi est bonne ou pas, ce qui est contraire aux principes de la democratie ou le peuple (forcement ignorant) decide.
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[^]Re: Dans le même genre
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 11/08/2004 à 12:46. (lien). Évalué à 3.Ce qui démontre que la liberté n'est pas un état stable, c'est un équilibre qu'il faut maintenir en permanence.
Tous ces écrits sont en train de nous expliquer que c'est en train de pencher d'un côté et qu'il faut rattraper l'équilibre. Nous en sommes conscients, c'est bien, mais c'est à nous tous d'agir en le faisant savoir à notre entourage et à nos élus.-
[^]Re: Dans le même genre
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Great !
C'est franchement une excellente idée de prendre un peu de recul sur l'actualité brulante, de sortir de l'ombre quelques perles des journaux et de les mettre en perspective avec de plus anciennes réalisations.
Merci Mister Sibaud :)
L'hominisation au service de la finance ?
Quitte à susciter les habituelles accusations de « récupération politicienne », et de déchaîner les foudres des libéraux présents, je tenais à vous faire partager les quelques lignes sur lesquelles je suis tombé en relisant un livre datant de 2000, mais qui me semble proposer un début d'analyse tout à fait actuelle de la logique guidant l'ensemble de ces mesures.
Aussi bien est-ce sur un tout autre terrain que le passage de ces services sous la coupe du capital a des conséquences proprement bouleversantes : celui des contenus d'activités et de leurs fins. pour les soumettre à sa loi de rentabilité, le capital doit les reconditionner plus ou moins entièrement, quitte à en altérer le sens même. Premier impératif : la marchandisation, rien n'étant plus nécessaire au dégagement de profit que l'objectivation préalable de la valeur dans un produit. Or rien non plus n'est en général aussi contraire à l'essence même des activités de service dont le partenaire direct est l'être humain. Leur prise en main capitaliste n'en a cure : tout a vocation d'être métamorphosé en "produit", dût sa raison d'être en périr. C'est l'invasion de la vénalité chosifiante. Dans le sport de haut niveau financiarisé par exemple, comme on sait, tout s'achète et se vend : sportif sponsorisé, performance dopée, victoire médiatiséée - jusqu'au moment où, le produit ayant perdu son intérêt et par suite sa profitabilité, la finance ira tuer ailleurs. L'information scientifique, autre exemple, ne peut être une marchandise, puisqu'une fois cédée je la possède encore. Qu'à cela ne tienne : en organisant le secret, en l'imposant même au chercheur par contrat, dénaturant ainsi la prise de brevet en principe faite pour concilier protection et transparence de l'idée nouvelle, je la métamorphose en produit vendable, au prix il est vrai d'un détail : le savoir, même fondamental, cesse d'être bien public...
(J'ai volontairement laissé le premier exemple, qui aide, à mon avis, à comprendre la teneur de l'analyse. Pour les curieux, il s'agit d'un extrait de « Commencer par les fins » (sous-titre : « La nouvelle question communiste »), de Lucien Sève.)
On retrouve bien les éléments déjà à la base de la création du mouvement du Libre - organisation du secret, avec les « Non-Disclosure Agreement » -, l'extension du brevet au delà de sa fonction traditionnelle, et les renforcements successifs et incessants de la « propriété intellectuelle ».
Les altermondialistes me répondront que l'analyse de la marchandisation n'a rien de nouveau : la rattacher à une analyse complète, marxienne, des logiques du capitalisme permet d'imaginer en quoi ces logiques contiennent en elle-même les présupposés de leur dépassement. Pour l'ensemble des gens concernés par la question des brevets logiciels, je vous invite à vous intéresser au problème de la publication scientifique, en lisant le passionant essai de Jean-Claude Guédon, que certains d'entre nous ont eu l'occasion de découvrir lors d'une conférence improvisée aux RMLL 2003 : http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Edelec/(...) (le lien ne répond plus pour l'instant, et je ne trouve pas de miroir :-/) ;
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[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Maxx () le 11/08/2004 à 10:11. (lien). Évalué à 3.Version en cache grâce à Google : http://216.239.59.104/search?q=cache:39pY-BBtGhUJ:doc-iep.univ-lyon(...)
(mais visiblement il y a eu un problème lorsque le robot est passé)
Par contre semble qu'il y ait une version anglaise : http://www.arl.org/arl/proceedings/138/guedon.html(...)
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[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Ludovic Pénet () le 11/08/2004 à 21:57. (lien). Évalué à 2.L'auteur que tu cites opposes ici deux extrêmes, un peu de la même façon que le logiciel libre disponible sous une licence gauche d'auteur est l'opposé du logiciel fermé, au secret jalousement gardé, de certains éditeurs.
Je ne pense pas pour ma part que la lumière jaillira de telles oppositions mais plutôt d'un compromis bien compris. Une société qui finance en totalité ou en partie une recherche me semble fondée à prétendre à une période raisonnable d'exclusivité. Le secret d'un code source, d'une découverte, ne me semble pas être condamnable en tant que tel : sa préservation peut entrer dans une logique féconde de valorisation.
C'est à la société des Hommes qu'il revient de définir ce compromis raisonnable et non pas au seul titulaire du monopole, qui n'a rien à y gagner directement . Ne pourrions-nous pas, par exemple, imaginer de concéder un droit exclusif sur un code source pendant quelques années contre un enregistrement et une publication à mi-étape ?
Nous ne nous dirigeons hélas pas vraiment vers un compromis, comme en témoigne par exemple le nombre sidérant de bibliothèques publiées sous licence GPL plutôt que LGPL, empêchant ainsi les développeurs de logiciels propriétaires de les utiliser - et en toute logique contribuer les modifications qui leur sont nécessaires. Combien de fondations Apache manquons nous ainsi ?
Certes, certains du « camp en face » de celui du libre ne font pas dans la dentelle... Mais cela ne me semble pas pour autant justifier une sorte de thalion numérique.
Bien que convaincu de l'importance cruciale des biens communs informationnels, de l'importancel'existence d'un socle d'oeuvres accessibles à tout un chacun, je n'arrive pas à croire que l'on arrivera à une solution en proposant de choisir entre le contrôle total et l'interdiction d'interdire...
Nous vivons dans un monde analogique... :-)-
[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par djano () le 12/08/2004 à 07:11. (lien). Évalué à 2.C'est ton avis, je le respecte.
Neanmoins va faire un tour (si ce n'est deja fait, ce qui ne m'etonnerais pas) sur les differentes depeches traitant des brevets pour te rendre compte des differents position sur la brevetabilite des logiciels. Il y a autant de position que de personnes on dirait:
http://www.google.fr/custom?cof=S%3Ahttp%3A%2F%2Flinuxfr.org%3BAH%3(...)
Personnellement, je ne vois pas grand chose de non-trivial en informatique pour un autre informaticien. Il suffit d'avoir l'idée. Ensuite, pour le coder, c'est finalement plus de travail que d'inventivité.
En prime, tu nous lance un joli troll BSD-like contre GPL. Meme si ton intention etait juste de faire partager ta position la-dessus plutot que de provoquer un debat sans fin.
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[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 12/08/2004 à 07:55. (lien). Évalué à 3.> Nous ne nous dirigeons hélas pas vraiment vers un compromis, comme en témoigne par exemple le nombre sidérant de bibliothèques publiées sous licence GPL plutôt que LGPL, empêchant ainsi les développeurs de logiciels propriétaires de les utiliser - et en toute logique contribuer les modifications qui leur sont nécessaires. Combien de fondations Apache manquons nous ainsi ?
Et quand on voit le nombre sidérant de bibliothèques publiées sous des licences propriétaires plutôt que GPL ou LGPL, empêchant ainsi les développeurs de logiciels libres de les utiliser - et en tout logique de contribuer les modifications qui leur sont nécessaires ?
Une position sur LGPL vs GPL pour les bibliothèques.
http://www.fsf.org/licenses/why-not-lgpl.fr.html(...)
Après sur le troll BSD vs GPL, je doute que l'on tranche la question aujourd'hui... Où sont les améliorations de Microsoft sur les clients réseau BSD de Windows ? Celles sur X faites par les différents éditeurs de X proprio ? etc.-
[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Ludovic Pénet () le 12/08/2004 à 08:39. (lien). Évalué à 2.> Et quand on voit le nombre sidérant de bibliothèques publiées sous des licences
> propriétaires plutôt que GPL ou LGPL, empêchant ainsi les développeurs de logiciels
> libres de les utiliser - et en tout logique de contribuer les modifications qui leur sont
> nécessaires ?
Je ne pense pas avoir décrit une situation où tout le monde est gentil et où seuls quelques pauvres tarés du libre nuisent à l'harmonie ambiante... Comme indiqué dans ce que tu cites, il s'agit d'un exemple.
Cela ne signifie pas que je suis contre le fait qu'une bibliothèque soit disponible sous une licence propriétaire ou sous une licence telle que la GPL, mais qu'un nombre considérable sont délibéremment mise à disposition de manière à ce que tous ne puissent les utiliser.
> Une position sur LGPL vs GPL pour les bibliothèques.
> http://www.fsf.org/licenses/why-not-lgpl.fr.html(...(...))
Je connais la position de la FSF en la matière et je la trouve bien négative. Rétrospectivement, elle me donne l'impression d'une FSF qui a recommandé la cohabitation tant qu'elle y été contrainte puis a choisi une politique plus agressive dès qu'elle en a eu les moyens. Pourquoi pas, mais comment alors reprocher à MS de mettre certaines de ses bibliothèques à disposition sous des licences interdisant le mélange avec des licences libres ?
Enfin tu demandes où sont les améliorations de MS sur les clients réseau BSD de windows etc. Que certains ne trouvent pas intérêt à verser au pot commun n'a rien de nouveau, en ce domaine comme dans d'autres. Quelques sociétés intègrent même des produits sous GPL sans se poser trop de question, comme en témoigne le procès intenté récemment par les gens de netfilter. On peut également parler de Renaud Deraison qui a modifié sa politique de diffusion de nessus, écoeuré de voir tant de gens lire son code et réimplémenter ses nouvelles idées à leur sauce... Il me semble que pour presque toute affirmation, on pourra trouver un contre-exemple étant donné que nous ne vivons pas dans un monde à la pureté mathématique.
Il s'agit de toutes manières bien non-rivaux et il importe peu que X ou Y modifie une copie à son goût sans la rendre disponible - il reste d'autres copies pour les autres -, je vois les apports importants d'acteurs adoptant des politiques entre les deux extrêmese du « tout contrôle » et de l'interdiction d'interdire : Apple, Sun, HP, IBM, etc. Le meilleur exemple de collaboration réussie restant pour moi la fondation Apache, dont les librairies sont enrichies par les contributions (en code ou en dotation) d'utilisateurs qui ont tout intérêt à ce que ce pot commun s'améliore. Un autre exemple pratique : wxwidgets (http://www.wxwidgets.org(...)), un canevas de développement portable que je trouve fort bon. La masse des contributions sous différentes formes à cette bibliothèque est pour le moins considérable.
Il ne s'agit pas ici de dire qu'il faut toujours préférer BSD à GPL ou réciproquement, mais de souligner le danger à prendre systématiquement la posture la plus radicale. Je pense que nous ne devrions utiliser une licence contraignante qu'en en ayant bien pesé toutes les implications plutôt que de laisser accroire que le logiciel libre se résume au « copyleft » intégral.-
[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 12/08/2004 à 09:08. (lien). Évalué à 3.> Cela ne signifie pas que je suis contre le fait qu'une bibliothèque soit disponible sous une licence propriétaire ou sous une licence telle que la GPL, mais qu'un nombre considérable sont délibéremment mise à disposition de manière à ce que tous ne puissent les utiliser.
(on en a pas marre de squatter tous les médias possibles (courriel, forum, IRC, bar à bières, etc.) sur ce sujet Ludo ? :)
Une bibliothèque est mise à disposition pour être utiliser _suivant sa licence_. Si celle-ci est propriétaire, on ne peut en faire grand chose en général. Si c'est une licence libre, on peut l'utiliser largement plus, mais toujours dans le cadre de la licence. Dire « de manière à ce que tous ne puissent les utiliser » me paraît injuste. Ce n'est pas l'objectif poursuivi... GPL-like ou BSD-like, je peux l'utiliser la bibliothèque, mais ça dépend pour quoi.
> Rétrospectivement, elle me donne l'impression d'une FSF qui a recommandé la cohabitation tant qu'elle y été contrainte puis a choisi une politique plus agressive dès qu'elle en a eu les moyens.
L'objectif de la FSF me semble clair (et constant) depuis le début.
http://gnu.april.org/philosophy/shouldbefree.fr.html(...)
http://gnu.april.org/philosophy/why-free.fr.html(...)
Après on est d'accord ou pas.
Dans le meilleur des mondes, tout le logiciel libre serait dans le domaine public et tout ceux qui l'utiliserait contribuerait à son amélioration (ce qui n'empêcherait pas ceux qui voudraient faire du logiciel propriétaire de continuer à en faire, ni même ceux qui utiliseraient du logiciel libre dans leur logiciel propriétaire sans le modifier de continuer). Seulement nous ne sommes pas dans ce meilleur des mondes... Soit on se dit que suffisamment de modifications sera reversé et on opte plutôt BSD-like. Soit on se dit que trop de modifications seront perdues (voire une seule) et on opte plutôt GPL-like. Et les violations de licence (propriétaire, GPL ou BSD) n'interviennent que peu là-dedans.
> Il s'agit de toutes manières bien non-rivaux et il importe peu que X ou Y modifie une copie à son goût sans la rendre disponible
C'est un avis, pas une vérité. On pourrait argumenter que toute modification indisponible est une perte pour la société.
Et d'autres bons exemples de collaboration réussie sont les projet GNU ou du noyau Linux.
> (...) je pense que nous ne devrions utiliser une licence contraignante qu'en en ayant bien pesé toutes les implications (...)
Tu veux dire que des gens choisissent des licences sans les lire ou sans les comprendre ? :) C'est de toute façon indépendant du débat GPL/BSD. Que l'on choisisse du proprio, du GPL, du BSD ou autre, le minimum est de comprendre la licence et ses implications à mon sens.-
[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Ludovic Pénet () le 12/08/2004 à 11:59. (lien). Évalué à 1.> Une bibliothèque est mise à disposition pour être utiliser _suivant sa licence_. Si celle-ci est propriétaire, on ne peut en faire grand chose en général. Si c'est une licence libre, on peut l'utiliser largement plus, mais toujours dans le cadre de la licence. Dire « de manière à ce que tous ne puissent les utiliser » me paraît injuste. Ce n'est pas l'objectif poursuivi... GPL-like ou BSD-like, je peux l'utiliser la bibliothèque, mais ça dépend pour quoi.
Et tu définis donc des conditions différentes à son utilisation.
> L'objectif de la FSF me semble clair (et constant) depuis le début.
Je parle de la stratégie plutôt que de l'objectif. RMS lui-même a écrit un papier sur ce changement de stratégie en février 1999 : http://www.gnu.org/licenses/why-not-lgpl.fr.html.(...)
Extrait :
« Le choix de la meilleure licence pour une bibliothèque donnée est une affaire de stratégie, et, est fonction de la situation. En ce moment, la plupart des bibliothèques GNU sont couvertes par la Library GPL, et cela signifie que nous n'utilisons qu'une de ces deux stratégies, en omettant l'autre. Donc nous recherchons maintenant à diffuser plus de bibliothèques sous la GPL ordinaire. »
> Dans le meilleur des mondes, tout le logiciel libre serait dans le domaine public et tout ceux qui l'utiliserait contribuerait à son amélioration (ce qui n'empêcherait pas ceux qui voudraient faire du logiciel propriétaire de continuer à en faire, ni même ceux qui utiliseraient du logiciel libre dans leur logiciel propriétaire sans le modifier de continuer). Seulement nous ne sommes pas dans ce meilleur des mondes... Soit on se dit que suffisamment de modifications sera reversé et on opte plutôt BSD-like. Soit on se dit que trop de modifications seront perdues (voire une seule) et on opte plutôt GPL-like. Et les violations de licence (propriétaire, GPL ou BSD) n'interviennent que peu là-dedans.
Je suis surpris de voir cette insistance BSDiste et ce choix binaire, alors que ce n'est pas moi qui ai mis la licence BSD sur le tapis... En plus des deux alternatives que tu évoques ici en existe au moins une troisième : la LGPL.
> C'est un avis, pas une vérité.
Ce n'est pas une manière d'argumenter. À moins que le reste de tes propos soit par défaut une vérité... :-)
> Tu veux dire que des gens choisissent des licences sans les lire ou sans les comprendre ? :)
Clairement. Je ne compte pas le nombre de fois où j'ai lu ou entendu : ça n'est pas sous GPL donc ça n'est pas libre.
Pour répondre à d'autres commentaires, je n'ai pas écrit que la FSF est un nid d'intégristes. Elle n'est par contre pas non plus une création parfaite dirigée par des dieux infaillibles. Approuver globalement son action n'empêche pas de pointer du doigt ce que l'on désapprouve. L'expérience m'a montré que la plupart de ses représentants sont des gens ouverts, avec lesquels il est possible de discuter, par exemple sur ces points, pour peu que cela ne soit pas dans un mauvais esprit.-
[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 12/08/2004 à 12:10. (lien). Évalué à 2.>> C'est un avis, pas une vérité.
> Ce n'est pas une manière d'argumenter. À moins que le reste de tes propos soit par défaut une vérité... :-)
Faire une coupe pour déformer mon propos n'est pas non plus une manière d'argumenter :)
« C'est un avis, pas une vérité. On pourrait argumenter que toute modification indisponible est une perte pour la société. »
Je signalais juste que ton affirmation « il importe peu que X ou Y modifie une copie à son goût sans la rendre disponible » était ton avis personnel et non un argument.
(des messages de plus en plus fréquents, entre deux personnes, de tailles de plus en plus courtes, c'est un signe...)-
[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Ludovic Pénet () le 12/08/2004 à 22:16. (lien). Évalué à 1.> Faire une coupe pour déformer mon propos n'est pas non plus une manière d'argumenter :)
C'est que la suite est pertinente. Et comme l'original est juste au-dessus... :-)
> (des messages de plus en plus fréquents, entre deux personnes, de tailles de plus en plus courtes, c'est un signe...)
...que tu n'as plus d'arguments ? ;-P
Plus sérieusement, j'ai l'impression tu ne contestes plus la réalité d'un changement de stratégie de la FSF.
> On pourrait argumenter que toute modification indisponible est une perte pour la société.
Je serais curieux de lire quels arguments tu retiendrais.
Soit la situation suivante : une société investit plusieurs années hommes de recherche pour effectuer une percée technologique. Cette percée est si géniale que la connaissance de sa recette suffit à tout un chacun pour en tirer profit, sans avoir besoin d'un quelconque service. Comment la dite société obtient-elle un retour sur investissement sans une phase de secret ? La durée de la dite phase devant être déterminée selon les intérêts de la société des Hommes et, en tout état de cause, bien différente des aberrations que l'on observe aujourd'hui. On peut choisir de défendre le tout publication, y compris dans ce genre de cas. Certains nous proposent d'ailleurs une solution impliquant la publication contre la concession d'un monopole... Elle s'appelle brevet sur le logiciel en tant que tel. :-)
Si la dite société n'obtient pas son retour sur investissement, qui se lancera ensuite dans ce genre de pari ? Investir quelques années hommes, cela reste à la portée d'un petit entrepreneur, grâce aux quelques prix et subventions aujourd'hui accessibles... Je ne vois guère que les très gros, ceux qui sont typiquement en position dominante... Et qui ne sont généralement pas les plus grands innovateurs qui soient...
Rejeter catégoriquement une dose de secret - ou de publication - me semble donc dangeureux. Le Yin a besoin du Yang. :-)-
[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par djano () le 13/08/2004 à 07:18. (lien). Évalué à 2.Comment la dite société obtient-elle un retour sur investissement sans une phase de secret ?
Cette fameuse phase de secret correspond pour moi a la periode ou le logiciel est close-source. Pour moi, ce n'est guere different.
Je ne sais pas jusqu'ou les specialistes du reverse engineering sont capables d'aller, mais cette phase de retour sur investissement est assure par cette phase a mon sens.
Si on ne veut pas partager son secret, on fait du fric dessus en close-source.
Pour ce qui concerne la publication, cela depend de la nature de la publication.
Math => libre.
Publication scientifique => libre, non?
Procede industriel innovant => brevet.
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[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par djano () le 12/08/2004 à 09:29. (lien). Évalué à 2.le projet GNU n'est pas un nid d'integriste anti-soft commerciaux, il n'aime juste pas les softs non-libres.
Leur position n'est pas si intrensigeante que tu le crois. La preuve: la licence LGPL n'est pas copyleft.
Lit ceci et calme toi (desole le lien et un lien de reply, mais j'ai pas trouve comment faire autrement)
http://linuxfr.org/comments_reply,17012,458172,1.html#reply(...)
Chacun choisit sa licence comme il l'entend. Personnellement, si je debute un projet libre (et que je pense etre suffisamment fort pour avoir de bonnes idees), je pense que pour ne pas me fair epiquer mon code par des entreprises, je vais le mettre en GPL vu que je n'aurais pas les memes moyens (si je suis seul) qu'une entreprise pour developper le soft.
Si tu regardes Apache c'est une fondation super active. Je ne sais pas comment Apache a fait au debut, peut-etre se sont il tout fait piquer, mais ensuite, ils avaient un projet tellement generique et atteignant une telle masse critique que seule une grosse boite pouvait produire plus de code qu'eux pour offrir une vraie valeur ajoutee. Je ne crois pas trop en la bonte des entreprises a reverser le code si elles font des softs bien fermes (Apple a une situation plutot ambigue sur la question par exemple).
Moi j'opterais donc plutot pour la GPL ou la LGPL a la limite, mais pas une BSD-like.
Chacun son avis la-dessus.-
[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 12/08/2004 à 09:50. (lien). Évalué à 2.> La preuve: la licence LGPL n'est pas copyleft.
http://gnu.april.org/licenses/licenses.fr.html#WhatIsCopyleft(...)
« Le copyleft est un concept d'une portée générale et peut être décliné de diverses manières. En ce qui concerne le projet GNU, les conditions spécifiques de distribution que nous utilisons sont énoncées par la Licence publique générale (GPL), la Licence publique générale amoindrie (LGPL) et la Licence de documentation libre (FDL) de GNU. »
http://gnu.april.org/licenses/license-list.fr.html(...)
« La GNU Lesser General Public License, abrégée en GNU LGPL.
Il s'agit d'une licence de logiciel libre, mais pas aussi sévère en tant que gauche d'auteur, car elle permet l'intégration de modules non libres. »-
[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par djano () le 12/08/2004 à 10:13. (lien). Évalué à 2.Tiré du premier lien:
"Le Copyleft est un cadre permettant de faire d'un programme un logiciel libre et d'exiger que les versions modifiées ou étendues deviennent elles aussi des logiciels libres."
La LGPL autorise la premiere partie.
La LGPL n'autorise pas la deuxieme partie.
L'integration d'un code LGPL dans un code proprietaire n'apporte aucune obligation sur le code proprietaire. Alors que la GPL oblige le code proprietaire a devenir lui meme sous GPL (ou oblige a retirer le code GPL du programme proprietaire).
En tout cas c'est ce que j'ai compris. :-)
Non?-
[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 12/08/2004 à 12:16. (lien). Évalué à 2.Le code LGPL utilisé avec du code propriétaire reste sous LGPL, et les modifications apportées à ce code LGPL sont sous LGPL. La partie LGPL est à part (exigence de la LGPL). La partie propriétaire n'est pas une version modifiée ou étendue de la partie LGPL.
D'autre part, la LGPL et la GPL n'ont pas des « obligations sur le code propriétaire » mais bien sur le code libre. Après soit on utilise le code libre (en respectant sa licence) soit non, mais c'est un choix (changer la licence de mon code proprio pour utilise du GPL, garder ma licence proprio et utiliser du LGPL, ou n'utiliser ni GPL ni LGPL), pas une obligation.-
[^]Re: L'hominisation au service de la finance ?
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la faute : l'abus de p2p
Si la LEN existe c'est en partie parce que les français ont un triste record d'utilisation de p2p. Certains français fréquentant le forum hardware.fr me disent qu'ils font le triple de gigaoctets de ce que je télécharge en amont par mois.


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