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- Support des CPU multicoeurs Niagara de Sun
- Support du chipset wifi Broadcom 43xx utilisé dans les portables (en particulier l'Airport Extreme dans les iBook/Powerbook)
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- Des corrections de bogues...
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[+] prems !
Pourquoi la news parait 3 jours après la sortie du kernel ===> []
Merci d'avoir pris le temps de rédiger une news car manifestement elle n'avait pas attiré grand monde cette sortie....
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[^]Re: prems !
Posté par Pierre Tramonson () le 20/06/2006 à 15:38. (lien). Évalué à 2.motodashi< a mis 3 jours pour se décider à faire une news, mais il a été grillé sur le poteau par captainiglo< toque noire, casaque jaune malgré une belle tentative de prendre de la distance au 2ème virage.
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[^]Re: prems !
Posté par 桃白白 (page perso, ) le 20/06/2006 à 18:47. (lien). Évalué à 0.Tout ce beau travail pour rien, c'est triste :'(
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"L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Cela serait pas mal si il pouvait optimiser aussi la detection de materiel au début pour booter plus vite. Par exemple, en commençant la déctection par les periphériques qui étaient déjà là avant. Tout ça dans le but de démarrer plus vite.
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Dario Spagnolo (page perso, ) le 20/06/2006 à 16:33. (lien). Évalué à 3.Ca ne serait pas plutôt le rôle de hotplug/udev ?
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Voici donc comment meurt la liberté, sous un tonnerre d'applaudissements...-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Nicolas Boulay () le 20/06/2006 à 17:11. (lien). Évalué à 1.ben je ne sais pas trop. Mais quand tu regardes les logs du kernel (le haut de dmesg) tu vois plein de "découverte" de périphérique. Or, cela prends une part du temps total non négligeable (sans la partie "rc", le boot purement kernel doit prendre entre 10 et 20 secondes).
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par rewind () le 20/06/2006 à 16:42. (lien). Évalué à 9."Votre configuration a changé, vous devez redémarrer..."
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par reno () le 20/06/2006 à 18:53. (lien). Évalué à 10.Pour démarrer le kernel a besoin seulement d'une partie du matériel, donc à priori le reboot ne devrait pas arriver trop souvent.
Aussi pour éviter le reboot il est possible de d'avoir deux entrées dans le bootloader: une par défaut qui réutilise la configuration existante, une autre qui fait le full discover.
Ceci dit avant d'en arriver la, il y a, a mon avis, *plein* d'optimisation à faire: BeOS sur un Celeron 333(128Mo de RAM) mettait 14s pour aller jusqu'à un bureau (fonctionnel pas comme celui de Windows qui triche).
Sous Linux, les 14s représentent en équivalent: le boot du kernel + le démarrage de KDE ou Gnome en auto-login.. Et BeOS le fournissait sans qu'on ait à trifouiller le kernel ou autre.
On es loin du compte à l'heure actuelle sur des machines bien plus puissantes..
Si les dev de BeOS l'ont fait, ce n'est pas la magie, c'est reproductible, mais bon souvent les utilisateurs Linux sont d'une mauvaise foi rare: "pas besoin d'arreter un PC sous Linux", ben voyons! Mon ordinateur n'est pas très bruyant mais mon appart est tout petit et j'aime dormir la nuit..-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 20/06/2006 à 20:41. (lien). Évalué à 6.Une machine moderne sous Linux lance bien plus de services que BeOS. Ma machine principale a en ce moment 3 disques de 160, 160 et 80Go, c'est plus long à tester et à monter que le seul disque de 800 Mo que l'on avait à l'époque. Les périphériques USB, les cartes TV et des tas d'autres accessoires sont apparus depuis l'heure de gloire de BeOS.
Sur Mandriva Cooker, une importante optimisation du boot a été proposée (par un grenoblois si ma mémoire est bonne) et elle donne de très bons résultats. Son nom est pinit comme parallèle initialisation. Cette technique qui sera intégrée dans la Mandriva 2007 utilise un système de dépendance des services. Exemple : NFS et Samba nécessitent que le réseau soit initialisé. Il en résulte un gain de 20% par rapport à une Mandriva 2006, elle-même bien plus rapide que la Mandriva 2005.
Si on veut aller encore plus vite, il faudra tricher comme Windows XP.-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par reno () le 21/06/2006 à 05:35. (lien). Évalué à 0.>Ma machine principale a en ce moment 3 disques de 160, 160 et 80Go, c'est plus long à tester et à monter que le seul disque de 800 Mo que l'on avait à l'époque.
Mmm, ce que teste le kernel c'est les filesystem pas les disques dans leur intégralité et puis il pourrait/devrait le faire en parallèle (j'ignore si le kernel le fait a l'heure actuel).
>Les périphériques USB, les cartes TV et des tas d'autres accessoires sont apparus depuis l'heure de gloire de BeOS.
Les periphériques USB oui, les cartes TV non, par contre elle n'était probablement pas supporté par BeOS à l'époque.
Ceci dit, si tu boote depuis un disque, l'énumération des périphériques USB n'est pas "critique": tu peux la faire tard dans le processus de boot, maintenant je ne sais pas si ça aide..-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 22/06/2006 à 07:26. (lien). Évalué à 1.Pour l'initialisation de l'usb tout dépend des cas, dans certains tu ne peux carrément pas t'en passer...
Preuve par l'exemple :
Tu as ton /home sur un dd usb externe...
D'autre part, en ce moment sur cooker, ça parle de faire du préchargement de fichier en regardant les accès fichiers au boot via strace et ensuite les précharger au prochain boot...
Aucune idée du niveau d'implémentation (il me semble que ce n'est qu'une idée...)
Mais en tout cas c'est une bonne idée, quand au boot du pc, honnêtement ça reste raisonnable, sur mon pc (cooker 2007) ça boot en 35-45secondes
(tout dépend du fait que je tape vite ou non les pass d'accès a mes partition chiffrées...)
Bref, l'optimisation d'une distribution c'est vraiment complexe, tu a des configurations complètement différentes (desktop/server eco-recup monté a la mano), ou qui ne changent presque jamais (laptop), bref ça avance, mais on y sera bientôt...
Sinon j'ai testé le suspend2 (avec du apache/php5/mysql/named/etc) et le temps de boot est exceptionnel.
Bon je vous arrête tout de suite, ma saleté de carte graphique nvidia (fx5700) avec le drv proprio se relance pas, donc reset du service dm obligatoire :'(
Bref, si on sait ce qu'on veux on peux vraiment accélérer le boot, suffit d'y mettre les moyens et un matériel adapté...-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Thomas Douillard () le 22/06/2006 à 18:49. (lien). Évalué à 2.D'autre part, en ce moment sur cooker, ça parle de faire du préchargement de fichier en regardant les accès fichiers au boot via strace et ensuite les précharger au prochain boot...
Il y avait pas un genre de système un peu dans l'esprit sous windows, genre l'arrangement des fichiers pour les applis les plus utilisés démarrent plus vite ? j'imagine qu'ils s'arrangaient pour tout placer sur des secteurs de disques consécutifs ... (cela dit c'est un très vague et très approximatif souvenir)-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 23/06/2006 à 06:40. (lien). Évalué à 2.Oui, il te proposait l'option avant de lancer l'outil de défragmentation.
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par mirak mirak () le 21/06/2006 à 12:16. (lien). Évalué à 1.Il y a initng qui permet de faire ça, c'est censé remplacer le init actuel.
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par pasBill pasGates () le 22/06/2006 à 17:33. (lien). Évalué à 6.Sur Mandriva Cooker, une importante optimisation du boot a été proposée (par un grenoblois si ma mémoire est bonne) et elle donne de très bons résultats. Son nom est pinit comme parallèle initialisation. Cette technique qui sera intégrée dans la Mandriva 2007 utilise un système de dépendance des services.
Si on veut aller encore plus vite, il faudra tricher comme Windows XP.
T'es un gros rigolo, le truc qui fait que XP boote vite, c'est exactement cette technique(plus le profiling des acces disques durant le boot)-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par ookaze () le 26/06/2006 à 14:47. (lien). Évalué à 2.Tu es un rigolo encore plus gros alors, parce que la triche dont il parle, c'est le fait que, malgré les soit-disant techniques qu'implémente Windows XP comme tu dis, il lui faut toujours pas mal de temps (au moins une minute chez moi) après le login pour devenir opérationnel.
Résultat, sur toutes mes machines (sauf le Thinkpad où j'ai pas pu tester), Windows XP SP2 "boote" beaucoup moins vite que mon Linux.
Mon Linux custom utilise simpleinit-msg (qui fait la parallélisation depuis belle lurette) mais aucun profiling, et lance plein de services utiles au boot (ftp, ldap, ssh, cups, ...), contrairement au Windows XP.-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par pasBill pasGates () le 26/06/2006 à 16:48. (lien). Évalué à 1.Tu es un rigolo encore plus gros alors, parce que la triche dont il parle, c'est le fait que, malgré les soit-disant techniques qu'implémente Windows XP comme tu dis, il lui faut toujours pas mal de temps (au moins une minute chez moi) après le login pour devenir opérationnel.
C'est plutot que tu n'as pas compris comment ca fonctionne.
Les services demarrent en parralele, donc meme apres le login il y a encore des services qui demarrent ou qui sont en train de demarrer.-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Nicolas Boulay () le 27/06/2006 à 12:25. (lien). Évalué à 6.Si il a très bien compris que le boot est loin d'être fini quand l'interface graphique est présenté.
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par oliv () le 21/06/2006 à 16:17. (lien). Évalué à 6.Seulement BeOS, il ne démarrait pas sur ma bécane. Il restait bloqué après 2 secondes de démarrage et puis plus rien. Linux, lui fonctionnait (et fonctionne toujours).
Question mauvaise foi, comparer un OS qui fonctionne sur quelques configurations avec un OS qui peut tout faire et sur n'importe quelle machine, c'est pas mal non plus...
DOS+Windows 3.1 démarrait en 30 secondes sur mon 286! Ce doit être un meilleur OS que Linux alors :)-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par reno () le 21/06/2006 à 18:45. (lien). Évalué à 1.Si tu veux aller par la Windows est le meilleur car tout le matériel est supporté.
BeOS supportait moins de matériels que Linux certes, mais c'était quand même un OS 'multi-configuration': pas figé à un matériel spécifique..
Et comme Linux aujourd'hui, il fallait faire attention quand on achetait son matériel..
La vitesse de démarrage n'est certes pas le seul critère de comparaison, mais BeOS était un OS assez comparable à Linux du point de vue desktop: protection mémoire, multi-threading, SMP, hardware supporté relativement vaste etc..
Et les applications (assez peu nombreuses malheureusement) étaient bien plus réactives que sous Linux (meilleure utilisation du multi-threading je pense), ce qui est *très* agrèable a utiliser..
Maintenant BeOS est mort, reste Linux qui s'amélliore lentement mais surement..
Sur certains points Linux était déja en avance à l'époque (multi-utilisateurs, export d'écrans) sur d'autres: vitesse de boot, réactivité des applications, Linux reste en retard (malgrès les CPU actuel biens plus puissants) mais les disques dur avec flash incorporé devraient s'occuper de la vitesse de boot et les processeur multi-core fourniront une légère ammélioration coté réactivité et on peut l'espèré inciteront peut-etre dans le future à une meilleure utilisation du multi-threading dans le codage des applications..-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par PsychoFox () le 22/06/2006 à 12:29. (lien). Évalué à 1.BeOS avait aussi ses lacunes, et on l'oublie souvent, préférant se cacher derrière le côté nostalgique. Il n'était pas multi-user par exemple.
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par ookaze () le 26/06/2006 à 14:58. (lien). Évalué à 5.Si tu veux aller par la Windows est le meilleur car tout le matériel est supporté
Ben non ça marche pas non plus alors.
Va donc dire à mon vieux scanner SCSI mustek que Windows supporte tous les périphériques. Même son constructeur n'a pas l'air d'être au courant et conseille d'en acheter un autre. Idem pour ma vieille carte TV (dont les logiciels et codecs ne fonctionnent même plus sous WinXP) et mon adaptateur de manette console sur port série.
De plus, la vitesse de boot est plus dépendante de ton matériel, de la façon dont ton kernel est compilé et les options activées.
Par exemple, sur mon linux familial qui est un bipro avec des disques SCSI, le boot du kernel seul (et même le boot complet) est plus long que sur mon petit barebone avec un Athlon XP et des disques ATA.
Les disques SCSI et le bi pro demandent plsu de validation, mais ensuite, tout va plus vite que sur le barebone.
En revanche la réactivité des applis n'a rien à voir avec le kernel, ou très peu.
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par _alex () le 20/06/2006 à 18:02. (lien). Évalué à 0.En compilant le noyau avec juste ce qu'il faut de drivers ca doit aider, je pense
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par bertje () le 20/06/2006 à 20:15. (lien). Évalué à 2.une idée interessante serait un truc qui permettent de detecter tout le materiel et de le configurer avec juste ce qu'il faut. Je sais pas vous mais moi la doc utilisateur (la documentation technique n'existe pas apparement) de mon ordi Medion en Allemand, c'est pas ce que je prefere lire.
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par symoon (page perso, ) le 20/06/2006 à 20:44. (lien). Évalué à 4.c'est le boulot de udev, qui le fait d'ailleurs plutôt pas mal je trouve.
Et puis à part le depmod (qui sera d'ailleurs enlevé au boot de debian bientôt si j'ai bien suivi), je ne pense pas que le nombre de modules chargeables impacte les performances (à part éventuellement le déplacement des têtes du disque entre les 2 modules à charger :).
Une proposition de script de génération de .config en fonction du matériel était passée sur la lkml (et relayée sur linuxfr, mais je ne retrouve pas la page). Les développeurs avaient expliqué que si on ressentait le besoin d'un tel script, il fallait mieux utiliser les noyaux compilés des distribs avec les outils chargés de charger les bons modules (hotplug puis udev).-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Guillaume Vauvert (page perso, ) le 20/06/2006 à 21:06. (lien). Évalué à 2.Ce script, je me suis déjà demandé pourquoi il n'existait pas encore. On pourrait lui fournir un paramétrage "haut niveau" : machine de bureau | serveur | calculateur, préférence rapidité ou réactivité, ...
Concernant la réponse des dev :
- le noyaux compilés sont généralistes : ils répondent donc mal aux besoins de l'utilisateur
- selon le type d'utilisation, il vaut mieux compiler en module ou pas
- il faudrait compiler tous les modules au cas où
Avec tous les experts-compilation qu'on a sous la main, on devrait arriver à des règles usuelles pour construire un bon .config avec quelques informations de haut niveau, non ?
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par symoon (page perso, ) le 20/06/2006 à 21:16. (lien). Évalué à 3.Une proposition de script de génération de .config en fonction du matériel était passée sur la lkml (et relayée sur linuxfr, mais je ne retrouve pas la page).
retrouvé :
http://lkml.org/lkml/2005/9/14/379
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Christophe Turbout () le 21/06/2006 à 07:17. (lien). Évalué à 2.euh ... bon ... je vais peut-être aller à l'encontre d'un vent nouveau venu d'ailleurs, mais à part jouer à c'est moi qui ait la plus grosse ca sert à quoi de gagner 3 secondes sur un boot ?
à part attendre 3 secondes de moins bien entendu ... cette discussion réccurente n'a pour moi aucun intérêt et ne nécessite pas toute la perte de temps qu'elle occasionne dans des débats réccurents avec un argumentaire toujours identique ... (je crois qu'on doit avoir compris que je pense qu'on tourne en rond ! :) )
Vous ne voulez pas rebooter ... mettez votre machine en veille avec l'acpi et vous irez 100 fois plus vite que de bidouiller les inits et autres services ...
travailler sur l'acpi ... ca ca ferait avancer le smilblick !-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Sylvain Briole (page perso, ) le 21/06/2006 à 09:14. (lien). Évalué à 9.mais à part jouer à c'est moi qui ait la plus grosse ca sert à quoi de gagner 3 secondes sur un boot ?
Dans le cadre d'une application embarquée sur base de noyau Linux, cela permet d'éviter de sucer la batterie avec une veille ou d'implémenter un système "compliqué" soit à base de (S)RAM rafraîchie pour maintenir le système dans un état donné une fois le processeur "arrêté".
Je suis en ce moment en train de bosser sur une telle appli' embarquée, et l'application doit être économe en courant ET répondre rapidement à un évènement extérieur.
Dans ce genre d'application embarquée, la première chose qu'on fait, c'est réduire le noyau au maximum, avec seulement les périphériques utiles et les démons vitaux, mais cela n'est pas toujours chose aisée, car les pilotes sont parfois écrits d'une certaine manière qui oblige à compiler le support pour 30 périphériques dérivés d'un contrôleur alors qu'un seul nous intéresse, et par là-même impose la détection de ces 30 possibilités au démarrage.
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par etham (page perso, ) le 21/06/2006 à 13:06. (lien). Évalué à 7.Sans avoir besoin de chercher des exemples dans l'embarqué,
c'est un confort extrême d'avoir un PC qui boot rapidement.
Un PC allumé, çà reste bruyant, çà chauffe, et çà consomme.
Si au lieu de laisser allumer son PC en permanence, on pouvait l'allumer seulement pour 2 ou 3 utilisations par jour, sans avoir à anticiper :
Ah oui, je vais consulter mes mails, alors... j'allume mon PC, et je part préparer le repas... bon ! mon PC doit avoir fini de booter. Je me log, je lis mes mails... zut ! çà sent le crâmé.. je cours éteindre sous ma mixture, et je peste contre GNU / linux !
Ajoutons que nous autres qui passons le plus clair de notre temps libre devant un écran ne sommes peut-être pas les plus concernés par le problème, mais la personne qui considère son ordinateur comme un appereil électroménager est sévèrement agacée par ce système conçu pour des serveurs qu'on éteint jamais.
En ce qui concerne l'acpi, ce n'est pas encore magnifiquement au point : sur mon thinkpad avec ubuntu dapper, çà prend presque autant de temps qu'un boot, et j'ai parfois des plantages à la reprise qui m'obligent à redémarrer xorg !-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Nicolas () le 22/06/2006 à 08:25. (lien). Évalué à 2.En ce qui concerne l'acpi, ce n'est pas encore magnifiquement au point : sur mon thinkpad avec ubuntu dapper, çà prend presque autant de temps qu'un boot, et j'ai parfois des plantages à la reprise qui m'obligent à redémarrer xorg !
va regarder les options dans ton /etc/hibernate j'ai du change des trucs dedans pour avoir le suspend comme il faut sans plus de plantage. Evite suspend2 ca marche pas bien, mais bon je suis d'accord avec toi l'acpi c'est pas tip top
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par sylv_ () le 26/06/2006 à 12:19. (lien). Évalué à 1.En supposant que l'on considère un niveau de rapidité.. Je connais des boulets pour lesquels un terminal serveur avec des platines qui bootent en 15 secondes c'est trop.. je pense qu'il y a des bugs entre les chaises == la pression du travail
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par ookaze () le 26/06/2006 à 15:17. (lien). Évalué à 2.c'est un confort extrême d'avoir un PC qui boot rapidement
J'ai du mal à comprendre en quoi gagner 3 secondes (allez, disons 10) sur 90 (ou même sur 60) est un confort extrême.
Un PC allumé, çà reste bruyant, çà chauffe, et çà consomme
Admettons que ce n'est pas la solution.
Je me log, je lis mes mails... zut ! çà sent le crâmé.. je cours éteindre sous ma mixture, et je peste contre GNU / linux !
Je peste contre GNU/Linux alors que si mon repas a crâmé, c'est parce que je lisais mes mails ... Evident ! Logique !
C'est pas les 3 secondes (allez, disons 10) de plus au boot qui ont fait crâmé le repas, à moins d'être d'une insondabe mauvaise foi.
Ajoutons que nous autres qui passons le plus clair de notre temps libre devant un écran ne sommes peut-être pas les plus concernés par le problème, mais la personne qui considère son ordinateur comme un appereil électroménager est sévèrement agacée par ce système conçu pour des serveurs qu'on éteint jamais
C'est du n'importe quoi. Ma femme en est très contente justement, que ce soit le linux familial pour lire ses mails, qui lui reste allumé en permanence (et se trouve dans la chambre en plus), que le "media center" du salon qui donne la main à la télécommande en moins d'une minute( faudra que je chronomètre tiens), et dont elle se sert comme un appareil électroménager (enfin, comme d'un magnétoscope super évolué, cause MythTV dessus).
C'est sûr 3 secondes de plus c'est mieux, mais déjà que je la vois pas jubiler quand il est déjà allumé (càd 0 seconde de boot) parce qu'il enregistre une émission, alors je vois pas où est le confort extrême pour quelques secondes de moins.
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Jllc () le 21/06/2006 à 21:16. (lien). Évalué à 3.euh ... bon ... je vais peut-être aller à l'encontre d'un vent nouveau venu d'ailleurs, mais à part jouer à c'est moi qui ait la plus grosse ca sert à quoi de gagner 3 secondes sur un boot ?
Gagner 3 secondes (voir plus si on en gagne beaucoup plus) les nombreuses fois où l'on boot son micro. Personellement, c'est au moins 2 fois par jour, le matin quand j'arrive au boulot, et le soir chez moi.
C'est aussi gagner 3 secondes chaque fois que tu bootes juste pour regarder 1 truc (une photo, un mail ...). Ce serait tellement bien un micro qui s'allume en moins de 10 secondes !
Le week-end, où j'ai souvent besoin de regarder des trucs, mais de façon ponctuelle, tout au long de la journée, je préfère laisser mon micro allumer, plutôt que perdre du temps à le rebooter sans arrêt. Bonjour l'économie d'énergie !
En plus, c'est quand même bizarre qu'on n'ai quasiment pas gagner de temps sur le boot, malgré les progrès en performance du matériel, surtout que sur d'autres applis, on est passé de temps très long à du quasi instantané.
Vous ne voulez pas rebooter ... mettez votre machine en veille avec l'acpi et vous irez 100 fois plus vite que de bidouiller les inits et autres services ...
L'Acpi ne marche pas sur mon micro. Donc ....
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[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Mathias Bavay (page perso, ) le 21/06/2006 à 18:31. (lien). Évalué à 9.Tout le monde parle d'optimiser le temps de demarrage via le kernel, a mon humble avis, sur un PC standard (portable ou ordi de bureau), ce qui prend beaucoup de temps, ce n'est pas le demarrage du kernel, mais:
*les scripts d'init (tous ces deamons prennent un temps fous)
*le demarrage de X (bon, pas tant que ca)
*le demarrage de KDE (et la, c'est carrement monstrueusement long).
Donc les efforts ne devraient pas porter sur des optimisations super tordues du kernel, mais sur optimiser les scripts d'init (peut etre en se debarassant de l'heritage que l'on a actuellement, mais j'ai l'impression que cela n'enchante personne) et optimiser les demarrage des gestionnaires de bureau "lourds".
Mathias-
[^]Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par reno () le 21/06/2006 à 21:08. (lien). Évalué à 8.Ton analyse n'est pas fausse, mais je dirais incomplete: pour optimiser réellement le temps de démarrage, il faut optimiser toutes les pièces..
Par exemple, je crois me souvenir qu'une optimisation récente "du kernel" a été de remplacer hotplug par udev et que cela a apporté un gain important.
Pour le démarrage KDE et OOo avaient fournis des patches a glibc pour amméliorer le temps de démarrage mais ils n'ont pas été pris donc ils travaillent sur d'autre contournements.
Pour le démarrage d'X si je me souviens bien un des problèmes est la double initialisation de la carte vidéo: une fois par le kernel, puis par X..
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[fixed] Linux Kernel "xt_sctp" Denial of Service Vulnerability
il y a http://secunia.com/advisories/20703/ et http://kernel.org/pub/linux/kernel/v2.6/ChangeLog-2.6.17.1 qui disent que c'est fixé dans la 2.6.17(.1)
Windows has no users. It has hostages.
[+] Pourquoi H323?
Sachant que SIP est un protocole standardisé qui remplace H323 à la vitesse grand V partout où celui-ci est utilisé, je me demande quelles peuvent être les raisons d'un tel choix?
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[^]Re: Pourquoi H323?
Posté par Matthieu C () le 20/06/2006 à 17:06. (lien). Évalué à 9.ET pourquoi pas ?
Que je sache il est encore tres utilisé par les operateurs telecom.
Et meme s'il était utilisépar seulement quelques personnes, pourquoi n'aurait elle pas le droit d'ajouter le support dans le kernel ?
C'est ca la magie du libre...-
[^]Re: Pourquoi H323?
Posté par Christophe Garault (page perso, ) le 21/06/2006 à 19:46. (lien). Évalué à 0.> Que je sache il est encore tres utilisé par les operateurs telecom.
Ben justement non, sur les Centrex (à part peut-être chez FT) et les switchs de VOIP en général je ne vois plus que du SIP partout. D'où ma question. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas de quoi en faire un fromage.
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[^]Re: Pourquoi H323?
Posté par drakkar () le 20/06/2006 à 17:09. (lien). Évalué à 3.Justement, H323 est là pour l'aspect video-conférence.
Pour l'audio pur, disons plutôt la téléphonie, il est clair que SIP et les protocoles qui lui sont associés deviennent absolument incontournables.
Mais là, de façon générale, il suffit de se concentrer sur le port 5060.
Dans un autre registre, il est intéressant de noter l'apparition de la prise en charge des CPUs "Niagara" de SUN, dont Ubuntu avait fait grand cas.
Et à juste titre, me semble-t-il, puisqu'elle n'y était pas pour rien.
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[^]Re: Pourquoi H323?
Posté par daggett () le 21/06/2006 à 17:15. (lien). Évalué à 3.il est clair que SIP et les protocoles qui lui sont associés deviennent absolument incontournables.
Mais là, de façon générale, il suffit de se concentrer sur le port 5060.
Les protocoles associés, c'est RTP, qui établit une connexion UDP entre deux ports négociés via SIP, et c'est un beau bazar pour gérer ça correctement (obligé d'analyser le contenu des transmissions SIP pour savoir quels ports autoriser sur la com RTP qui va suivre)-
[^]Re: Pourquoi H323?
Posté par ookaze () le 26/06/2006 à 15:29. (lien). Évalué à 2.Les protocoles associés, c'est RTP, qui établit une connexion UDP entre deux ports négociés via SIP, et c'est un beau bazar pour gérer ça correctement
Au niveau de netfilter, ils ont intégré le conntrack et le NAT pour RTP/RTSP et plusieurs protocoles P2P (module ipp2p).
Le SIP n'est géré que par patch (dans patch-o-matic-ng) pour le moment.
Je trouve que c'est une plus grande nouvelle que H323. Le RTSP va me permettre d'enfin accéder aux chaînes de Free à travers mon firewall, et je vais pouvoir à nouveau bloquer les connexions vers l'extérieur sur mon firewall. J'avais tout autorisé, car ça me ralentissait ou bloquait le P2P (cause ports aléatoires bloqués par le firewall).
Il faut peut-être patcher iptables avec patch-o-matic-ng pour gérer ces protocoles.
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[^]Re: Pourquoi H323?
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 20/06/2006 à 18:39. (lien). Évalué à 3.Sachant que IAX remplace SIP a grand pas ...
Bon, aujourd'hui, la visio-conférence est encore en H323. Les ponts Polycom MGC gèrent le SIP mais je ne sais pas si beaucoup fonctionne avec SIP au niveau vidéo.
De toute manière, SIP est guère mieux que le H323. IAX a l'air bien plus sympa, tout passe dans un seul port.
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[^]Re: Pourquoi H323?
Posté par Rafael Pinilla (page perso, ) le 22/06/2006 à 07:59. (lien). Évalué à 2.H323 est fortement utilisé pour l'interopérabilité des sessions de visioconférences.
Hélas, H323 est une usine à gaz. Usine à Gaz ancienne et proprement arrêtée, donc utilisable.
Jettes donc un oeil à http://fr.wikipedia.org/wiki/H323 pour toucher du doigt combien c'est une complexe aggrégation de protocoles.
Le support H323 natif dans le kernel, je vote pour. Ca va permettre l'extension de la visioconférence.--
linux addict since 1992
Bogue...
Je ne comprendrai jammais le cheminement intellectuellement déficient à la DGLF qui a voulu que bug soit traduit bug en "bogue"...
quitte à rester dans les enveloppes de fruits, le terme coquille aurait été plus approprié...
Une traduction bien laide en tout cas et sans la moindre signification, presque aussi ridicule que "mèl", comme si la langue Française ne pouvait fournir un terme sympa et intelligent pour décrire un dysfonctionnement informatique, il y en a qui se foulent pas...
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[^]Re: Bogue...
Posté par elviento () le 20/06/2006 à 17:53. (lien). Évalué à 3.bah c'est du pur français, on n'accepte pas ce qui vient de l'exterieur mais comme on assume pas on traduit par un mot phonetiquement proche... et c'est laid !
Quoique pour mail ya aussi courriel, qui est tout aussi laid.
Mais bon c'est a l'image de tout ce qui se passe en france dans tous les domaines, beaucoup de bruit pour pas grand chose...-
[+] [^]Re: Bogue...
Posté par Adrien Morvan (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2006 à 18:24. (lien). Évalué à -5.Tout à fait d'accord !
On devrait cesser d'inventer des nouveaux mots juste pour qu'ils soient français, non seulement c'est inutile mais en plus cela rend la communication avec les étrangers plus difficile.
Pour reprendre l'exemple du mail, un anglais ne comprendra pas notre "courriel" alors qu'en ajoutant "mail" au dictionnaire on aurait au contraire facilité la « compréhension inter-langage » si je puis dire.-
[^]Re: Bogue...
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2006 à 18:55. (lien). Évalué à 7.Non car mail veut dire courrier papier à la base.
Il faut dire e-mail pour parler de courrier électronique (aka courriel).
Et vous avez raison, incorporons tous les mots courants des langues étrangères dans notre langue. Ça nous permettra d'ajouter encore plus d'exceptions à cette langue patchwork qu'est le français. Et puis tant qu'on y est, parlons tous en mode SMS, ça ira plus vite.-
[^]Re: Bogue...
Posté par j (page perso, ) le 20/06/2006 à 19:26. (lien). Évalué à 10.et le mot anglais mail vient du mot français malle (la malle des postiers français)
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[^]Re: Bogue...
Posté par Jllc () le 20/06/2006 à 19:42. (lien). Évalué à 9.On devrait cesser d'inventer des nouveaux mots juste pour qu'ils soient français, non seulement c'est inutile mais en plus cela rend la communication avec les étrangers plus difficile.
Pour reprendre l'exemple du mail, un anglais ne comprendra pas notre "courriel" alors qu'en ajoutant "mail" au dictionnaire on aurait au contraire facilité la « compréhension inter-langage » si je puis dire.
On devrait même cesser d'utiliser tous les mots français et parler directement anglais. Là au moins, les étrangers nous comprendrait directement.-
[^]Re: Bogue...
Posté par ギヨム () le 21/06/2006 à 04:10. (lien). Évalué à 10.Euh, tu parles de quels étrangers? Ceux qui sont autour de moi (Japon) sont pas prêts de me comprendre directement si je parle en anglais...
Et puis courriel c'est très joli, dixit une japonaise également très jolie. Dans ces cas là, moi, je m'incline. (^^)
Chaque peuple a besoin de sa langue, propre; c'est pour ça que les états-uniens d'Amérique se sentent obligés d'enlever les u à certains mots: colour => color, harbour => harbor.
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Un petit rappel de vocabulaire pour la route:
bibliothèque, courriel(populaire auprès des japonaises), pourriel(mon préféré), bogue/(coquille c'est une bonn idée, merci), norme, utilisateur, sortie, noyau, ...
Au passage, j'ai jamais vu des docs en si bon français que chez débian; c'est un régal de les lire => mangez-en.-
[^]Re: Bogue...
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[^]Re: Bogue...
Posté par daggett () le 21/06/2006 à 17:23. (lien). Évalué à 4.Au passage, j'ai jamais vu des docs en si bon français que chez débian; c'est un régal de les lire => mangez-en.
En général je lis tout en anglais parceque je trouve les traductions françaises incompréhensibles (à cause de l'obsession de franciser le moindre terme technique) donc je ne peux pas me prononcer sur la qualité debian, sauf que je suis tombé sur cette horreur en lisant la FAQ d'install de debian:
"Existe-t-il un « disque actif » de Debian ?"
Eh bien impossible d'arriver à comprendre de quoi ça pouvait bien parler. Il a fallu que je retourne sur la version anglaise pour voir que c'était tout simplement la traduction littérale de "Is a Debian "live CD" available?"
De toute façon je n'arrive pas à lire le moindre texte qui utilise le terme "cédérom" pour CD-ROM, ça m'écorche les yeux.-
[^]Re: Bogue...
Posté par symoon (page perso, ) le 22/06/2006 à 08:36. (lien). Évalué à 3."Existe-t-il un « disque actif » de Debian ?"
Eh bien impossible d'arriver à comprendre de quoi ça pouvait bien parler. Il a fallu que je retourne sur la version anglaise pour voir que c'était tout simplement la traduction littérale de "Is a Debian "live CD" available?"
dans la traduction comme pour le code, les patchs ou du moins les retours (debian-l10n-french AT lists.debian.org) sont les bienvenus :)
De toute façon je n'arrive pas à lire le moindre texte qui utilise le terme "cédérom" pour CD-ROM, ça m'écorche les yeux.
on est revenu dessus, les docs seront corrigées.-
[^]Re: Bogue...
Posté par Fred Albrecht (page perso, ) le 29/06/2006 à 13:00. (lien). Évalué à 1.Dans les quelques traductions que j'ai eu l'occasion de faire et où on insistait sur une francisation totale (ce dont je n'ai jamais été fan justement pour la raison ci-dessus évoquée), la moindre des choses était au moins de mettre une note de bas de page ou entre parenthèses ou un équivalent quelconque (popup, ou n'importe quoi) à l'intention des gens qui savent déjà de quoi on parle.
Actuellement du coup je lis moi aussi les docs en VO, c'est plus sûr.
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[^]Re: Bogue...
Posté par Adrien Morvan (Jabber id, page perso, ) le 22/06/2006 à 11:26. (lien). Évalué à 1.Déforme mes propos comme t'en a envie, je te dirai rien !
Où ai je suggéré qu'on éradique le français ?!
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[^]Re: Bogue...
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 20/06/2006 à 20:46. (lien). Évalué à 10.Courriel est un mot à la consonance très française qui nous vient des chez nos cousins du Québec. C'est la contraction de courrier électronique et ce n'est pas vilain du tout.
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[^]Re: Bogue...
Posté par ragoutoutou () le 20/06/2006 à 20:49. (lien). Évalué à 4.Oui, celui-là est bien trouvé...
+1 pour courriel
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[^]Re: Bogue...
Posté par pada (page perso, ) le 20/06/2006 à 21:16. (lien). Évalué à 3.Pour bogue je ne sais pas mais pour courriel il est reconnu que le mot est d'origine québécoise
http://w3.olf.gouv.qc.ca/terminologie/fiches/8872617.htm-
[^]Re: Bogue...
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[^]Re: Bogue...
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 20/06/2006 à 18:28. (lien). Évalué à 7.presque aussi ridicule que "mèl"
Tu veux dire "mél"? Alors que "mail" vient lui-même du francais... ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Franglais#L.27effet_boomerang )
Hé oui! que veux-tu?! Si nos dirigeants ont raison d'insister sur l'emploi du français dans les représentations politiques internationales (cf. Chirac qui a quitté la salle quand un patron francais s'est exprimé en anglais devant une représentation politique européenne), ils ne semblent pas encore avoir compris que la langue anglaise peut être une force pour les Francais. Aux Pays-Bas par exemple, et par extension, en Flandre, les films américains ou anglais sont toujours diffusés en version originale. Si j'en crois ce qu'on m'a dit, cela venait de la gageure économique que représentait un doublage pour un public limité (16 millions de Néerlandais et 6 millions de Flamands). Avec le temps, la pratique systématique du doublage au cinéma et à la télé (notamment sur les programmes pour enfants) ont abouti à des populations naturellement bilingues et ce doublage qui pouvait être problématique quand il a été initié n'est plus qu'un fait normal dans ces sociétés. Petit bémol... La langue néerlandaise étant d'origine anglo-saxonne, l'étymologie commune et des consonnances rendent peut-être l'apprentissage de l'anglais plus facile aux bambins du pays de Van Gogh. Mais n'oublions pas non plus les TRES nombreux emprunts de la langue de Shakespeare au francais (et ayons une petite pensée pour Guillaume Le Conquérant... Guillaume si tu nous écoutes, spéciale dédicace!), qui explique la quantité de mots courants anglais de racine latine ou grecque.
Apprenons donc à manier le sandwich plutôt que (notre casse-croûte moisi à la main, et nos cuisses de grenouilles grelottantes) de nous laisser bouffer par les rosbif-
[^]Re: Bogue...
Posté par elviento () le 20/06/2006 à 20:53. (lien). Évalué à 2.Ce que les français n'ont pas compris c'est que l'anglais est devenue une langue internationale deja par sa souplesse et sa simplicité mais surtout parceque c'est la langue qui domine économiquement, techniquement et culturellement le monde actuel, comme peut-etre le latin et le grec a leurs époque si j'ose comparer ou meme le français dans ses heures de gloire...
Autant je suis contre l'usage bete et systematique de l'anglais (notament quand un titre de film anglais est laissé tel quel alors qu'il pourrait aisement etre traduit ou pire quand le titre français est anglais mais different de l'original : sexcrimes(vf)<->wildthings(vo) ;sex intentions(vf)<->cruel intentions(vo), autant quand un mot est passé dans le language courant comme l'e-mail ou le web je vois pas l'interet de se battre pour changer ces mots que personne n'utilisera de toute façon dans leur version traduite.
De plus j'ai toujours entendu dire qu'une langue vivante s'enrichissait de mots étrangers, comme l'anglais le fait avec bcp de mots venant du français et deformé avec le fil du temps...
Laissons les mots anglais rentrer dans la langue française et ils s'adapteront d'eux meme !
Les français feraient mieux de s'attacher à etre parfaitement bilingues ou plus mais avec au moins l'anglais si on veut pas encore une fois se retrouver avec un train de retard...
De toute facons à terme yaura plus qu'un seul language dans le monde et on se battra sur le fait d'incorporer du langage extra terrestre ou non dans le langage mondial (je dis pas que ca sera l'anglais :p) ;)-
[^]Re: Bogue...
Posté par LupusMic (page perso, ) le 21/06/2006 à 01:29. (lien). Évalué à 9.L'anglais n'est ni souple ni simple. Affirmer une pareille chose montre bien que tu ne la maîtrise en rien. Personne ne parle le même anglais, l'anglais suis des règles qui restent complexes (du moins par rapport à l'espéranto), et possède un vocabulaire très étendu.
L'anglais ne domine pas, c'est l'étasunien qui domine. Faire cette nuance n'est pas ridicule. Si tu as l'habitude de naviguer sur les Web anglais et américains, tu as déjà dû constater des divergences importante.
Le français est encore en usage internationalement. C'est la première langue du CIO, la langue officielle des postes du monde, etc.
Je reviendrais sur le problème des films dans une autre réponse dans ce débat.
Le mot courriel est en cours d'adoption car les médias l'ont intégré, ainsi qu'une forte proportion d'informaticiens. Le mot e-mail deviendra certainement un synonyme, comme « missive », « pli » et « courrier » peuvent l'être dans une certaine mesure.
Les mots anglais sont intégrés dans la langue française contrairement à ce que tu dis. Mais on ne peut pas laisser le français aller dans toutes les directions, sinon on va se retrouver avec une langue qui, comme l'anglais ou l'alsacien, ne se prononce pas et ne s'écrit pas de manière cohérente et homogène.
J'écoutes souvent avec beaucoup d'amusement la chronique « La vie des mots » de Frédérick Gersal (http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/chroniques/mot(...) qui met en relief des mots d'actualité d'origines diverses, et leur évolution dans l'appropriation par ceux qui la parle. Et on constate que le français subit des détournement et investissements équivalents à ce qu'on peut observer chez les anglophones. Mais en beaucoup moins marqué, car le français est une langue en résistance.
Les Français ne sont pas bilingues parce qu'ils n'ont pas le goût des langues, et qu'on ne sait pas enseigner de manière ludique les langues en France. Mais aussi parce que le français est une langue encore bien répandue et que nous la défendons.
Mais ce n'est pas en laissant entrer les mots étrangers dans le français que nous rendrons les Français bilingues. Au contraire, les mots seront intégrés, détournés, usurpés. Ce n'est donc pas la bonne méthode.
J'avais lu que lorsqu'une personne est parfaitement bilingue, elle utilisait deux zones précisément différentes du cerveau pour chaque langue. C'est certainement parce que chaque langue a besoin d'un traitement, une façon de penser, différent. Une langue véhicule bien plus que des outils pour échanger des idées et des concepts : elle permet de les forger. Et chaque langue forge différemment.
Jamais il n'y aura de langage unique sur la planète. Il suffit de voir comment l'anglais et le français se désolidarisent en de nombreux langages, ce qui est advenu du latin à la suite de la chute de l'empire romain. Les langues évoluent localement, et les barrières physiques, culturelles, communautaristes, familiales, etc. ne font que permettre cette évolution. Regarde le logiciel libre, il y a un effet communautaire qui fait que nous disons répertoires, et eux dossiers.-
[^]Ah!
Posté par ギヨム () le 21/06/2006 à 04:32. (lien). Évalué à 3.Merci pour ce commentaire sensé où toutes les phrases font mouche. Je doute que l'anglais, comme n'importe qu'elle autre langue naturelle d'ailleurs ne soit facile d'apprentissage. Il suffit de regarder le temps perdu des la primaire/(maternelle maintenant?) à l'apprendre.
Quand on voit le niveau déplorable en français des étudiants aujourd'hui je crois qu'insister sur l'apprentissage de notre propre langue, langue utilisée tout les jours etindispensable à chacun, serait bien plus judicieux.
Les élèves n'ont aucune motivation à apprendre l'anglais et on les comprend. Mieux vaut un apprentissage de l'anglais et autres langues étrangères plus ciblées sur des gens motivées et/ou qui en auront besoin.
Voila mon avis et je le partage.
glé234kjlgr434(*)
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Pendant que l'Amérique perd son peu de crédibilité avec une politique étrangère sur-réaliste les pays émergent tels la Chine se renforcent et prennent le pouvoir;il se pourrait bien que dans 30 ans on parle tous chinois.
(*) la langue du futur (celle après le chinois)
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[^]Re: Bogue...
Posté par durandal () le 21/06/2006 à 07:18. (lien). Évalué à 5.Le mot courriel est en cours d'adoption car les médias l'ont intégré, ainsi qu'une forte proportion d'informaticiens. Le mot e-mail deviendra certainement un synonyme, comme « missive », « pli » et « courrier » peuvent l'être dans une certaine mesure.
Très sympa "missive". ;) On pourrait dire "missive électronique", qui donnerait "miel". Ca ressemble presque à mail, mais c'est du bon français, comme ça tout le monde est content (ou pas ? ;).
L'anglais comme langue internationale n'est pas une solution idéale. A trop défendre cette solution on perd tout sens critique sur cette langue, par exemple en la trouvant super simple et souple, sans admettre ses problèmes d'expressivité et son manque de nuances sur certains points.-
[^]Re: Bogue...
Posté par ragoutoutou () le 21/06/2006 à 07:59. (lien). Évalué à 2.L'anglais comme langue internationale n'est pas une solution idéale.
A priori, l'espagnol serait en effet plus logique vu qu'il est parlé par un plus grand nombre de personnes que l'Anglais...
Maintenant, il vaut mieux avoir une base linguistique connue par tous plutôt qu'aucune, et quitte à en prendre une, la langue de Shakespeare convient bien pour nous informaticiens puisque c'est la langue déjà utilisée dans la majorité des documents techniques et aussi la langue sur laquelle se basent presque tous les langages de programmation.
De toutes façons, la franscisation des termes techniques, c'est bon pour le grand public. En millieu professionnel, il vaut mieux utiliser les mots techniques anglais sous peine de ne pas être compris des personnes dont le Français n'est pas la langue maternelle.
Par exemple, il y a plus d'un an, mon équipe (composée de francophones et de non-francophones) avait été envoyée en formation, et le formateur donnait la formation exclusivement en Français en francisant tous les termes techniques de sorte que non-seulement les non-francophones (qui ont une conaissance suffisant de la langue pour le travail quotidien) étaient complètement paumés, mais même pour les francophones ce n'était pas évident.-
[^]Re: Bogue...
Posté par durandal () le 21/06/2006 à 10:14. (lien). Évalué à 1.Par exemple, il y a plus d'un an, mon équipe (composée de francophones et de non-francophones) avait été envoyée en formation, et le formateur donnait la formation exclusivement en Français en francisant tous les termes techniques de sorte que non-seulement les non-francophones (qui ont une conaissance suffisant de la langue pour le travail quotidien) étaient complètement paumés, mais même pour les francophones ce n'était pas évident.
C'est juste une habitude à prendre. Vous (francophones) employez les mots anglais parce que vous avez appris les mots anglais, mais vous pourriez faire la même chose avec les mots français.
Pour les non-francophones, pourquoi ne feraient-ils pas le même effort en informatique que pour tous les autres domaines dans lesquels ils emploient le français ?
Dans les deux cas, c'est de la paresse. ;)
I eat a quiche. (ou approchant) -> Je mange une quiche.
There is a bug in my device driver. -> ?-
[^]Re: Bogue...
Posté par ragoutoutou () le 21/06/2006 à 11:36. (lien). Évalué à 2.C'est juste une habitude à prendre. Vous (francophones) employez les mots anglais parce que vous avez appris les mots anglais, mais vous pourriez faire la même chose avec les mots français.
Pour ta première remarque, que la personne conaissant par coeur toutes les traductions de tous les termes informatiques en Français me jette la première pierre.
Pour le reste, dans un environnement technique ouvert sur le monde, traduire systématiquement tous les termes a t'il vraiment un intéret?
Et un "informaticien" qui ne connaît que les mots en Français et pas ceux en Anglais ne peut-il pas être accusé aussi de paresse?-
[^]Re: Bogue...
Posté par Jean-Luc Pinardon (page perso, ) le 21/06/2006 à 13:03. (lien). Évalué à 5.Je pense que le débat est un peu biaisé et en effet je doute de l'intérêt de traduire des termes techniques, surtout qd ils sont compris par tout le monde.
D'autant que ça conduit à des inepties, comme la traduction de l'interface graphique (la GUI, quoi ;) ) du remote client de ClearCase.
Mettre "restituer" pour "checkin" ... ça aide pas, je trouve.
Par contre, imposer réellement (il y a bien une loi, mais bon ...) que toute documentation même technique soit correctement traduite, y compris dans le milieu professionnel me semble plus important. C'est encore loin d'être le cas.
L'anglais est une langue d'échange bien pratique. Certes, il est dommage que ce ne soit pas / plus le français. N'empêche que pour discuter avec un gars de la même boîte et du même projet qui bosse de l'autre côté de la terre, je préfère apprendre l'anglais que le mandarin. Surtout s'il faut écrire. :))
Le vrai problème est d'utiliser des termes anglais quand on a les mêmes à la maison. Ou d'utiliser des mots fumeux en anglais parce qu'on ne sait pas bien de quoi on parle, ou plus grave parce que ça ne colle pas avec notre "culture". Et c'est bien ça qui pose problème. Une langue, c'est aussi une culture. Et en ce moment la culture dominante véhicule tout un tas d'effets de bord qui impactent (hum ...) les modes de vie de manière assez totalitaires.
Je ne voudrais pas entamer un débat houleux (c'est pas le lieu) sur les cultures OGM ou les lois sur les droits du numérique, ou le juridique qui envahit tout, mais la manière dont ça évolue est assez caractéristique d'une certaine "culture" (mode de pensée ...etc).
Quant aux films, le sous-titrage ne me gêne pas, surtout si la VF ne passe pas la rampe, et qu'en plus les comédiens anglo-saxons sont bons. Si c'est pour voir un Woody Allen, un film de Clooney ou un film d'Almodovar je préfère la VO.
En revanche, pour un "blockbuster", ou quand la VF est de qualité, pourqoi pas, comme par exemple pour de récents films d'animation.
Mais là aussi, gare ! Beaucoup de films US sont aussi l'expression d'une "culture" (?) qui n'est pas la nôtre. Ca ne serait pas grave si ça n'était pas hégémonique.
... Bon, là, on est loin de Linux, non ? ...-
[^]Re: Bogue...
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 21/06/2006 à 16:52. (lien). Évalué à 2.Dans ce débat assez classique sur la langue, il faudrait arréter de dire "anglais" mais "américain".
La plus grande partie des documentations que j'ai vu sont en américain. J'ai bossé une fois sur un site web bilingue francais / anglais et j'ai du modifier tout un tas de truc parce que les anglais ne parlent pas du tout l'américain alors que mon mauvais anglais est bien plus proche de l'américain que de l'anglais. Je pense la grande majorité d'entre nous, ici sur dflp, est dans le même cas.
On a tellement l'habitude de faire de l'américain qu'on ne se rend même plus compte que ce que nous lisons n'est pas de l'anglais. Bref, rendons aux ricains ce qui leur appartient. Personnellement, cela ne me dérange pas le moins du monde, au contraire. Je crois que je préfère l'américain à l'anglais.-
[^]Re: Bogue...
Posté par reno () le 21/06/2006 à 18:56. (lien). Évalué à 4.>mon mauvais anglais est bien plus proche de l'américain que de l'anglais. Je pense la grande majorité d'entre nous, ici sur dflp, est dans le même cas.
Euh, ce qu'on apprends à l'école c'est surtout l'Anglais, pas l'américain il me semble..
Certes sur le web la proportion est inversé, mais ce que tu apprends au départ reste..-
[^]Re: Bogue...
Posté par Sytoka Modon (page perso, ) le 22/06/2006 à 05:49. (lien). Évalué à 1.Enfin, mon anglais de l'école était très faible...
Depuis, j'ai été bien plus souvent aux états unis et je ne lis quasiment que de l'américain. Je suis persuadé que la plupart des personnes de dlfp sont dans le même cas que moi.
Bref, pour moi, dire que je parle anglais signifie en pratique américain. Dans le laboratoire de recherche où j'étais avant, tous les chercheurs (sauf un qui venait de passer 1 an en angleterre), faisaient les mêmes fautes que moi. Normal, comme moi, ils ne parlent qu'américain !
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[^]Re: Bogue...
Posté par durandal () le 22/06/2006 à 07:26. (lien). Évalué à 4.Je pense que le débat est un peu biaisé et en effet je doute de l'intérêt de traduire des termes techniques, surtout qd ils sont compris par tout le monde.
D'autant que ça conduit à des inepties, comme la traduction de l'interface graphique (la GUI, quoi ;) ) du remote client de ClearCase.
Mettre "restituer" pour "checkin" ... ça aide pas, je trouve.
Il faut se rendre à l'évidence : les informaticiens sont de mauvais traducteurs, et les traducteurs ne s'intéressent pas à l'informatique. ;)
Il n'y a aucune réflexion globale sur la traduction des termes informatiques (enfin j'en ai jamais vu), seulement des débats sur du mot à mot : courriel/e-mail, bug/bogue, cédérom/CDROM, paquet/paquetage...
Si on prend "check in" finalement, quel est le sens du mot anglais à l'origine ? Et pourquoi il a été choisi ? En anglais aussi c'est quelque chose de nouveau, en créant les logiciels de gestion de versions (encore une traduction bancale ? ;) on a eu besoin de trouver des mots pour les nouvelles fonctions, en donnant un sens nouveau à des mots déjà existants. Est-ce que "check out"/"check in" ne correspond pas à l'idée d'emprunter et rendre un livre dans une bibliothèque ? Et quelle serait la métaphore adaptée en français si "emprunter"/"restituer" ne convient pas ?
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[^]Re: Bogue...
Posté par elviento () le 21/06/2006 à 19:00. (lien). Évalué à 1."L'anglais n'est ni souple ni simple. Affirmer une pareille chose montre bien que tu ne la maîtrise en rien. Personne ne parle le même anglais, l'anglais suis des règles qui restent complexes (du moins par rapport à l'espéranto), et possède un vocabulaire très étendu."
Quand je parle de la souplesse de l'anglais, je parle de l'anglais en général, pas de la langue parlée en angleterre, et justement la souplesse dont je parle est comme tu dis le fait que personne ne parle le meme anglais, chaque pays ou communauté l'ont adapté à leur façon, ce qui me semble plus difficile avec le français.
Pour la simplicité j'affirme qu'il sera bien plus simple pour un étranger d'avoir un niveau de base acceptable en anglais qu'en français.
Merci toi aussi de ne pas affirmer certaines choses quand tu dis tout et son contraire dans un meme paragraphe, tout comme ton affirmation sur ma maitrise de l'anglais, je ne dis pas que je suis un dieu mais un peu de nuance ne ferait pas de mal, d'autant que j'ai la double nationalité britanique et française, ce qui en soit ne justifie rien.
"L'anglais ne domine pas, c'est l'étasunien qui domine. Faire cette nuance n'est pas ridicule. Si tu as l'habitude de naviguer sur les Web anglais et américains, tu as déjà dû constater des divergences importante."
Comme je l'ai dit plus haut, je parle de l'anglais en general et quand je dis que c'est la langue qui domine actuellement c'est bien entendu par les USA mais auparavant l'empire britanique qui a donné naissance aux USA entre autre.
Je pense que la plupart des gens disent "I speak english" qu'ils soient anglais, américains, français ou autre, bien que leur anglais soient differents.
"Le français est encore en usage internationalement. C'est la première langue du CIO, la langue officielle des postes du monde, etc."
Peut-etre dans certaines institutions ou la france a su garder son poids qui est plus un héritage du passé qu'une réalité actuelle.
"Le mot courriel est en cours d'adoption car les médias l'ont intégré, ainsi qu'une forte proportion d'informaticiens. Le mot e-mail deviendra certainement un synonyme, comme « missive », « pli » et « courrier » peuvent l'être dans une certaine mesure."
Pour la plupart des gens je ne pense pas que ce soit un reflexe et "mail" ou"e-mail" est bien plus courant.
Courriel deviendra peut etre courant à force d'utilisation dans les médias ou d'éducation mais ne s'imposera pas naturellement en l'etat actuel des choses, s'il avait été utlisé dès le départ la situation serait surement différente.
"Les mots anglais sont intégrés dans la langue française contrairement à ce que tu dis. Mais on ne peut pas laisser le français aller dans toutes les directions, sinon on va se retrouver avec une langue qui, comme l'anglais ou l'alsacien, ne se prononce pas et ne s'écrit pas de manière cohérente et homogène."
Les mots anglais sont intégrés dans la langue française dans le langage courant, mais officiellement on s'obstine toujours à vouloir franciser des mots qui sont justement utilisé courrament.
C'est en amont qu'il faut franciser et non pas une fois l'usage d'un mot anglais devenu une habitude.
"Les Français ne sont pas bilingues parce qu'ils n'ont pas le goût des langues, et qu'on ne sait pas enseigner de manière ludique les langues en France. Mais aussi parce que le français est une langue encore bien répandue et que nous la défendons."
Je suis d'accord l'enseignement des langues étrangeres en france est une honte.
Passer 7 ans pour ne pas savoir parler une langue au final n'a pas bcp d'interet. Une langue s'apprend jeune, apres c'est de l'info.
"Mais ce n'est pas en laissant entrer les mots étrangers dans le français que nous rendrons les Français bilingues. Au contraire, les mots seront intégrés, détournés, usurpés. Ce n'est donc pas la bonne méthode."
Je n'ai jamais dit que laisser des mots anglais rentrer dans le français rendrait les français bilingues, mais utiliser l'energie que l'on met à franciser pour justement apprendre une autre langue ou meme la sienne serait plus profitable.
Je prefere un exemple comme le Quebec ou les gens sont bcp plus bilingues d'un coté mais defendent plus le français de l'autre que ce qui se passe en france.
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[^]Re: Bogue...
Posté par salvaire () le 20/06/2006 à 20:59. (lien). Évalué à 5.Petit bémol... La langue néerlandaise étant d'origine anglo-saxonne, l'étymologie commune et des consonances rendent peut-être l'apprentissage de l'anglais plus facile aux bambins du pays de Van Gogh
Sauf qu'il est beaucoup plus facile pour un Français d'apprendre l'anglais que l'allemand ou son cousin le néerlandais, car ~ 60% des mots sont issue des dialectes Français. C'est peut être ça le problème. Effectivement, le "a" de "malle" peut se prononcer "èye' d'où "mail".-
[^]Re: Bogue...
Posté par Philippe Fremy (page perso, ) le 21/06/2006 à 09:41. (lien). Évalué à 5.Je me demande toujours pourquoi les gens font un tel blocage sur l'allemand. La grammaire complete est au final plus simple que la grammaire anglaise, ou que la grammaire francaise. Tous les mots se prononcent comme ils s'ecrivent contrairement au francais qui rajoute des lettre en plus, ou a l'anglais qui a une difficulte de prononciation assez incroyable.
Juste pour rire, prononcez les deux phrases suivantes :
- I read it and I cut it
- I read it and I cut it
L'une est au passe, l'autre au present, meme si ca ne se voit pas. Dans celle qui est au passe, "read" se prononce comme dans "mer" et au present comme dans "riz".
Apres ca, on veut nous faire croire que l'anglais est simple. L'anglais n'a qu'une qualite indeniable, c'est qu'il est concis. Il ne sait battre que par le chinois.-
[^]Re: Bogue...
Posté par ragoutoutou () le 21/06/2006 à 09:53. (lien). Évalué à 5.L'anglais n'a qu'une qualite indeniable, c'est qu'il est concis.
N'étant pas linguiste, je ne me permettrais pas de prétendre qu'il n'a qu'une qualité...
Esthétiquement, il est plus mélodieux que le Français, à cause , des accents toniques.
Pragmatiquement, il y a une réelle logique dans la complexité des mots, les plus importants étant les moins complexes.
food
sex
drugs
eat
sleep
bed
fuck
...
Maintenant, ceci étant dit, je préfère le Français, mais pas besoin d'essayer de rabaisser l'Anglais pour valoriser la langue de Molière.-
[+] [^]Re: Bogue...
Posté par Sixel (page perso, ) le 21/06/2006 à 15:58. (lien). Évalué à -1.bouffe
sexe
drogues
bouffer
dormir
lit
baiser
...
Logique dans la complexite : Français 1 - 1 Anglais--
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).-
[^]Re: Bogue...
Posté par ragoutoutou () le 21/06/2006 à 20:10. (lien). Évalué à 4.ben si tu regardes le nombre de phonèmes, c'est souvent du simple au double...
et bouffe n'est pas dans le même registre de langage que food...
donc pas 1-1 selon ta démonstration... :)
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[^]Re: Bogue...
Posté par Jean-Philippe (page perso, ) le 21/06/2006 à 17:09. (lien). Évalué à 3.Euh.. en allemand il y a le nominatif, l'accusatif, le datif etc et toute la ribambelle de déclinaisons à savoir. Première chose.
En deuxième chose je dirai les verbes forts. Ok en francais il y a des verbes irreguliers, ok en anglais il y a aussi des verbes forts, mais en allemand il y en a bien plus et ils me semblent plus durs à apprendre.
En fait le seul avantage que je trouve à l'allemand pour son apprentissage... c'est qu'il ressemble à l'anglais !-
[^]Re: Bogue...
Posté par dark_star () le 22/06/2006 à 19:30. (lien). Évalué à 2.enfin pas trop quand même, si tu nous le prouver souhaite, je t'invite a nous donner un exemple, par ce que je n' pas la ressemblance pour le moment vu ai. :D
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[^]Re: Bogue...
Posté par Jean-Philippe (page perso, ) le 22/06/2006 à 21:10. (lien). Évalué à 2.Ben j'avoue que c'est plus une impression générale (un feeling en anglais dirais-je) mais j'ai trouvé que les mots se ressemblaient...
De temps en temps on se dit que tel mot ressemble à un autre en anglais, et ca peut aider à s'en souvenir.
Bon après je suis pas super à fond sur l'allemand et j'en ai plus fait depuis quelques mois donc je pourrais pas te sortir de phrase...
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[^]Re: Bogue...
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 21/06/2006 à 17:23. (lien). Évalué à 2.L'une est au passe, l'autre au present, meme si ca ne se voit pas (...)
Apres ca, on veut nous faire croire que l'anglais est simple
Assez simple, oui... Dans le cas que tu cites, on a un verbe irrégulier comme les lycéens francais sont sensés en connaître une soixantaine au moment du bac. 60 verbes, pour lesquels on a 3 mots à mémoriser (infinitif, preterit, participe passé), souvent identiques en écriture. En francais, on a des formes qui changent avec le sujet, avec les X modes et temps, et surtout on a les verbes du 2ème et (ô exultation!) du 3ème groupe ("Que faites-vous?"). On a même des exceptions grammaticales du type "manges-en!" où l'on ajoute un "s" au verbe à l'impératif. Le français n'a pas de règle de placement des adjectifs par rapport aux noms. Et les accords au subjonctif en fonction de l'auxiliaire et de la position du "que" ou du "qui" ont laissé plus d'un de mes ex-camarades sur le carreau dès le début du collège... et encore au-delà d'études d'ingénieur et doctorat.
Je reviens sur ce que je disais... l'anglais n'est pas "assez simple". Il est d'une simplicité déconcertante, comparé au français.-
[^]Re: Bogue...
Posté par Sylvain Sauvage () le 21/06/2006 à 22:44. (lien). Évalué à 3.Il est d'une simplicité déconcertante, comparé au français.
Non. L'anglais n'est pas simple. C'est juste qu'il faut très peu de temps pour réussir à mal le parler.
Et puis le chinois n'est pas compliqué non plus : les petits chinois de 3 ans le parlent.
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[^]Re: Bogue...
Posté par elviento () le 20/06/2006 à 21:07. (lien). Évalué à 1.En france bcp de films sont diffusés en VO tout de meme, malheureusement sous-titrés en français...
Personnellement ça me deconcentre et je lis involontairement les sous titres et du coup je me focalise pas sur le son.
Ils devraient soit mettre les sous titres en VO ou mieux rien :p
Ceux qui veulent du français peuvent voir la VF qui en france est globalement de bonne qualité.-
[^]Re: Bogue...
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2006 à 22:29. (lien). Évalué à 2.Beaucoup de films en VO ? Au cinéma de la région parisienne alors parce qu'en province et à la télé c'est quasiment tout le temps doublé.
Va faire un tour à l'étranger et tu verras ce que c'est.-
[^]Re: Bogue...
Posté par Pierre Tramonson () le 21/06/2006 à 08:09. (lien). Évalué à 2.Ben c'est aussi du au fait qu'à l'étranger ils ont des doubleurs minables par rapport à la France (hé oui).
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[^]Re: Bogue...
Posté par inico (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2006 à 11:04. (lien). Évalué à 3.Dit pas ça aux fans de Battlestar Galactica dont le doublage français massacre totalement la série (il y aussi des erreurs monumentale), pour comprendre quelque chose, j'ai dut regarder cette série en VO.
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"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
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[^]Re: Bogue...
Posté par elviento () le 21/06/2006 à 22:23. (lien). Évalué à 1.autant pour moi, je suis à Lyon, c'est pas Paris mais on a quand meme une offre assez importante...
en meme temps la France a depuis toujours été dans une logique de doublage, ce qui n'est pas forcement le cas dans tous les pays où certains se contentent de so
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