La version 2.6.17 du noyau Linux est sortie officiellement depuis 17 juin. Elle apporte les nouveautés suivantes :
- Support des CPU multicoeurs Niagara de Sun
- Support du chipset wifi Broadcom 43xx utilisé dans les portables (en particulier l'Airport Extreme dans les iBook/Powerbook)
- L'optimisation de l'image du noyau au démarrage sur les x86 : en fonction de l'architecture processeur sur lequel il doit s'exécuter, le noyau remplacera une partie de son binaire par des macros assembleur optimisées. Le but d'étant d'avoir qu'une seule image pour toutes les variantes de x86 et non des images pour 386,486,586,686,k7,...
- Un nouvel ordonnanceur optimisé pour les processeurs multicoeurs.
- splice(), un nouvel appel système qui envoie des données entre deux descripteurs de fichiers.
- sync_file_range(), un nouvel appel système permettant de mieux contrôler le moment où les données modifiées dans les fichiers sont écrites physiquement.
- Le support du protocole H.323 (utilisé en audio et visioconférence) dans iptables
- Des corrections de bogues...
La première mise à jour mineure (correction de bogue) de cette version (2.6.17.1) est sortie lundi 19.
Aller plus loin
# prems !
Posté par Dabowl_92 . Évalué à -1.
Merci d'avoir pris le temps de rédiger une news car manifestement elle n'avait pas attiré grand monde cette sortie....
[^] # Re: prems !
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
[^] # Re: prems !
Posté par 桃白白 . Évalué à 0.
# "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Dario Spagnolo (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 9.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par reno . Évalué à 10.
Aussi pour éviter le reboot il est possible de d'avoir deux entrées dans le bootloader: une par défaut qui réutilise la configuration existante, une autre qui fait le full discover.
Ceci dit avant d'en arriver la, il y a, a mon avis, *plein* d'optimisation à faire: BeOS sur un Celeron 333(128Mo de RAM) mettait 14s pour aller jusqu'à un bureau (fonctionnel pas comme celui de Windows qui triche).
Sous Linux, les 14s représentent en équivalent: le boot du kernel + le démarrage de KDE ou Gnome en auto-login.. Et BeOS le fournissait sans qu'on ait à trifouiller le kernel ou autre.
On es loin du compte à l'heure actuelle sur des machines bien plus puissantes..
Si les dev de BeOS l'ont fait, ce n'est pas la magie, c'est reproductible, mais bon souvent les utilisateurs Linux sont d'une mauvaise foi rare: "pas besoin d'arreter un PC sous Linux", ben voyons! Mon ordinateur n'est pas très bruyant mais mon appart est tout petit et j'aime dormir la nuit..
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 6.
Sur Mandriva Cooker, une importante optimisation du boot a été proposée (par un grenoblois si ma mémoire est bonne) et elle donne de très bons résultats. Son nom est pinit comme parallèle initialisation. Cette technique qui sera intégrée dans la Mandriva 2007 utilise un système de dépendance des services. Exemple : NFS et Samba nécessitent que le réseau soit initialisé. Il en résulte un gain de 20% par rapport à une Mandriva 2006, elle-même bien plus rapide que la Mandriva 2005.
Si on veut aller encore plus vite, il faudra tricher comme Windows XP.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par reno . Évalué à 0.
Mmm, ce que teste le kernel c'est les filesystem pas les disques dans leur intégralité et puis il pourrait/devrait le faire en parallèle (j'ignore si le kernel le fait a l'heure actuel).
>Les périphériques USB, les cartes TV et des tas d'autres accessoires sont apparus depuis l'heure de gloire de BeOS.
Les periphériques USB oui, les cartes TV non, par contre elle n'était probablement pas supporté par BeOS à l'époque.
Ceci dit, si tu boote depuis un disque, l'énumération des périphériques USB n'est pas "critique": tu peux la faire tard dans le processus de boot, maintenant je ne sais pas si ça aide..
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à 1.
Preuve par l'exemple :
Tu as ton /home sur un dd usb externe...
D'autre part, en ce moment sur cooker, ça parle de faire du préchargement de fichier en regardant les accès fichiers au boot via strace et ensuite les précharger au prochain boot...
Aucune idée du niveau d'implémentation (il me semble que ce n'est qu'une idée...)
Mais en tout cas c'est une bonne idée, quand au boot du pc, honnêtement ça reste raisonnable, sur mon pc (cooker 2007) ça boot en 35-45secondes
(tout dépend du fait que je tape vite ou non les pass d'accès a mes partition chiffrées...)
Bref, l'optimisation d'une distribution c'est vraiment complexe, tu a des configurations complètement différentes (desktop/server eco-recup monté a la mano), ou qui ne changent presque jamais (laptop), bref ça avance, mais on y sera bientôt...
Sinon j'ai testé le suspend2 (avec du apache/php5/mysql/named/etc) et le temps de boot est exceptionnel.
Bon je vous arrête tout de suite, ma saleté de carte graphique nvidia (fx5700) avec le drv proprio se relance pas, donc reset du service dm obligatoire :'(
Bref, si on sait ce qu'on veux on peux vraiment accélérer le boot, suffit d'y mettre les moyens et un matériel adapté...
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Il y avait pas un genre de système un peu dans l'esprit sous windows, genre l'arrangement des fichiers pour les applis les plus utilisés démarrent plus vite ? j'imagine qu'ils s'arrangaient pour tout placer sur des secteurs de disques consécutifs ... (cela dit c'est un très vague et très approximatif souvenir)
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par mirak mirak . Évalué à 1.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 6.
Si on veut aller encore plus vite, il faudra tricher comme Windows XP.
T'es un gros rigolo, le truc qui fait que XP boote vite, c'est exactement cette technique(plus le profiling des acces disques durant le boot)
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par ookaze . Évalué à 2.
Résultat, sur toutes mes machines (sauf le Thinkpad où j'ai pas pu tester), Windows XP SP2 "boote" beaucoup moins vite que mon Linux.
Mon Linux custom utilise simpleinit-msg (qui fait la parallélisation depuis belle lurette) mais aucun profiling, et lance plein de services utiles au boot (ftp, ldap, ssh, cups, ...), contrairement au Windows XP.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
C'est plutot que tu n'as pas compris comment ca fonctionne.
Les services demarrent en parralele, donc meme apres le login il y a encore des services qui demarrent ou qui sont en train de demarrer.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par oliv . Évalué à 6.
Question mauvaise foi, comparer un OS qui fonctionne sur quelques configurations avec un OS qui peut tout faire et sur n'importe quelle machine, c'est pas mal non plus...
DOS+Windows 3.1 démarrait en 30 secondes sur mon 286! Ce doit être un meilleur OS que Linux alors :)
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par reno . Évalué à 1.
BeOS supportait moins de matériels que Linux certes, mais c'était quand même un OS 'multi-configuration': pas figé à un matériel spécifique..
Et comme Linux aujourd'hui, il fallait faire attention quand on achetait son matériel..
La vitesse de démarrage n'est certes pas le seul critère de comparaison, mais BeOS était un OS assez comparable à Linux du point de vue desktop: protection mémoire, multi-threading, SMP, hardware supporté relativement vaste etc..
Et les applications (assez peu nombreuses malheureusement) étaient bien plus réactives que sous Linux (meilleure utilisation du multi-threading je pense), ce qui est *très* agrèable a utiliser..
Maintenant BeOS est mort, reste Linux qui s'amélliore lentement mais surement..
Sur certains points Linux était déja en avance à l'époque (multi-utilisateurs, export d'écrans) sur d'autres: vitesse de boot, réactivité des applications, Linux reste en retard (malgrès les CPU actuel biens plus puissants) mais les disques dur avec flash incorporé devraient s'occuper de la vitesse de boot et les processeur multi-core fourniront une légère ammélioration coté réactivité et on peut l'espèré inciteront peut-etre dans le future à une meilleure utilisation du multi-threading dans le codage des applications..
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par reno . Évalué à 1.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par ookaze . Évalué à 5.
Ben non ça marche pas non plus alors.
Va donc dire à mon vieux scanner SCSI mustek que Windows supporte tous les périphériques. Même son constructeur n'a pas l'air d'être au courant et conseille d'en acheter un autre. Idem pour ma vieille carte TV (dont les logiciels et codecs ne fonctionnent même plus sous WinXP) et mon adaptateur de manette console sur port série.
De plus, la vitesse de boot est plus dépendante de ton matériel, de la façon dont ton kernel est compilé et les options activées.
Par exemple, sur mon linux familial qui est un bipro avec des disques SCSI, le boot du kernel seul (et même le boot complet) est plus long que sur mon petit barebone avec un Athlon XP et des disques ATA.
Les disques SCSI et le bi pro demandent plsu de validation, mais ensuite, tout va plus vite que sur le barebone.
En revanche la réactivité des applis n'a rien à voir avec le kernel, ou très peu.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par _alex . Évalué à 0.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par bertje . Évalué à 2.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par symoon . Évalué à 4.
Et puis à part le depmod (qui sera d'ailleurs enlevé au boot de debian bientôt si j'ai bien suivi), je ne pense pas que le nombre de modules chargeables impacte les performances (à part éventuellement le déplacement des têtes du disque entre les 2 modules à charger :).
Une proposition de script de génération de .config en fonction du matériel était passée sur la lkml (et relayée sur linuxfr, mais je ne retrouve pas la page). Les développeurs avaient expliqué que si on ressentait le besoin d'un tel script, il fallait mieux utiliser les noyaux compilés des distribs avec les outils chargés de charger les bons modules (hotplug puis udev).
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Guillaume Vauvert (site web personnel) . Évalué à 2.
Concernant la réponse des dev :
- le noyaux compilés sont généralistes : ils répondent donc mal aux besoins de l'utilisateur
- selon le type d'utilisation, il vaut mieux compiler en module ou pas
- il faudrait compiler tous les modules au cas où
Avec tous les experts-compilation qu'on a sous la main, on devrait arriver à des règles usuelles pour construire un bon .config avec quelques informations de haut niveau, non ?
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par symoon . Évalué à 3.
retrouvé :
http://lkml.org/lkml/2005/9/14/379
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 2.
à part attendre 3 secondes de moins bien entendu ... cette discussion réccurente n'a pour moi aucun intérêt et ne nécessite pas toute la perte de temps qu'elle occasionne dans des débats réccurents avec un argumentaire toujours identique ... (je crois qu'on doit avoir compris que je pense qu'on tourne en rond ! :) )
Vous ne voulez pas rebooter ... mettez votre machine en veille avec l'acpi et vous irez 100 fois plus vite que de bidouiller les inits et autres services ...
travailler sur l'acpi ... ca ca ferait avancer le smilblick !
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Sylvain Briole (site web personnel) . Évalué à 9.
Dans le cadre d'une application embarquée sur base de noyau Linux, cela permet d'éviter de sucer la batterie avec une veille ou d'implémenter un système "compliqué" soit à base de (S)RAM rafraîchie pour maintenir le système dans un état donné une fois le processeur "arrêté".
Je suis en ce moment en train de bosser sur une telle appli' embarquée, et l'application doit être économe en courant ET répondre rapidement à un évènement extérieur.
Dans ce genre d'application embarquée, la première chose qu'on fait, c'est réduire le noyau au maximum, avec seulement les périphériques utiles et les démons vitaux, mais cela n'est pas toujours chose aisée, car les pilotes sont parfois écrits d'une certaine manière qui oblige à compiler le support pour 30 périphériques dérivés d'un contrôleur alors qu'un seul nous intéresse, et par là-même impose la détection de ces 30 possibilités au démarrage.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par etham (site web personnel) . Évalué à 7.
c'est un confort extrême d'avoir un PC qui boot rapidement.
Un PC allumé, çà reste bruyant, çà chauffe, et çà consomme.
Si au lieu de laisser allumer son PC en permanence, on pouvait l'allumer seulement pour 2 ou 3 utilisations par jour, sans avoir à anticiper :
Ah oui, je vais consulter mes mails, alors... j'allume mon PC, et je part préparer le repas... bon ! mon PC doit avoir fini de booter. Je me log, je lis mes mails... zut ! çà sent le crâmé.. je cours éteindre sous ma mixture, et je peste contre GNU / linux !
Ajoutons que nous autres qui passons le plus clair de notre temps libre devant un écran ne sommes peut-être pas les plus concernés par le problème, mais la personne qui considère son ordinateur comme un appereil électroménager est sévèrement agacée par ce système conçu pour des serveurs qu'on éteint jamais.
En ce qui concerne l'acpi, ce n'est pas encore magnifiquement au point : sur mon thinkpad avec ubuntu dapper, çà prend presque autant de temps qu'un boot, et j'ai parfois des plantages à la reprise qui m'obligent à redémarrer xorg !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par sylv_ . Évalué à 1.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par ookaze . Évalué à 2.
J'ai du mal à comprendre en quoi gagner 3 secondes (allez, disons 10) sur 90 (ou même sur 60) est un confort extrême.
Un PC allumé, çà reste bruyant, çà chauffe, et çà consomme
Admettons que ce n'est pas la solution.
Je me log, je lis mes mails... zut ! çà sent le crâmé.. je cours éteindre sous ma mixture, et je peste contre GNU / linux !
Je peste contre GNU/Linux alors que si mon repas a crâmé, c'est parce que je lisais mes mails ... Evident ! Logique !
C'est pas les 3 secondes (allez, disons 10) de plus au boot qui ont fait crâmé le repas, à moins d'être d'une insondabe mauvaise foi.
Ajoutons que nous autres qui passons le plus clair de notre temps libre devant un écran ne sommes peut-être pas les plus concernés par le problème, mais la personne qui considère son ordinateur comme un appereil électroménager est sévèrement agacée par ce système conçu pour des serveurs qu'on éteint jamais
C'est du n'importe quoi. Ma femme en est très contente justement, que ce soit le linux familial pour lire ses mails, qui lui reste allumé en permanence (et se trouve dans la chambre en plus), que le "media center" du salon qui donne la main à la télécommande en moins d'une minute( faudra que je chronomètre tiens), et dont elle se sert comme un appareil électroménager (enfin, comme d'un magnétoscope super évolué, cause MythTV dessus).
C'est sûr 3 secondes de plus c'est mieux, mais déjà que je la vois pas jubiler quand il est déjà allumé (càd 0 seconde de boot) parce qu'il enregistre une émission, alors je vois pas où est le confort extrême pour quelques secondes de moins.
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Jllc . Évalué à 3.
Gagner 3 secondes (voir plus si on en gagne beaucoup plus) les nombreuses fois où l'on boot son micro. Personellement, c'est au moins 2 fois par jour, le matin quand j'arrive au boulot, et le soir chez moi.
C'est aussi gagner 3 secondes chaque fois que tu bootes juste pour regarder 1 truc (une photo, un mail ...). Ce serait tellement bien un micro qui s'allume en moins de 10 secondes !
Le week-end, où j'ai souvent besoin de regarder des trucs, mais de façon ponctuelle, tout au long de la journée, je préfère laisser mon micro allumer, plutôt que perdre du temps à le rebooter sans arrêt. Bonjour l'économie d'énergie !
En plus, c'est quand même bizarre qu'on n'ai quasiment pas gagner de temps sur le boot, malgré les progrès en performance du matériel, surtout que sur d'autres applis, on est passé de temps très long à du quasi instantané.
Vous ne voulez pas rebooter ... mettez votre machine en veille avec l'acpi et vous irez 100 fois plus vite que de bidouiller les inits et autres services ...
L'Acpi ne marche pas sur mon micro. Donc ....
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par Mathias Bavay (site web personnel) . Évalué à 9.
*les scripts d'init (tous ces deamons prennent un temps fous)
*le demarrage de X (bon, pas tant que ca)
*le demarrage de KDE (et la, c'est carrement monstrueusement long).
Donc les efforts ne devraient pas porter sur des optimisations super tordues du kernel, mais sur optimiser les scripts d'init (peut etre en se debarassant de l'heritage que l'on a actuellement, mais j'ai l'impression que cela n'enchante personne) et optimiser les demarrage des gestionnaires de bureau "lourds".
Mathias
[^] # Re: "L'optimisation de l'image du noyau au démarrage"
Posté par reno . Évalué à 8.
Par exemple, je crois me souvenir qu'une optimisation récente "du kernel" a été de remplacer hotplug par udev et que cela a apporté un gain important.
Pour le démarrage KDE et OOo avaient fournis des patches a glibc pour amméliorer le temps de démarrage mais ils n'ont pas été pris donc ils travaillent sur d'autre contournements.
Pour le démarrage d'X si je me souviens bien un des problèmes est la double initialisation de la carte vidéo: une fois par le kernel, puis par X..
# [fixed] Linux Kernel "xt_sctp" Denial of Service Vulnerability
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
# Pourquoi H323?
Posté par Raoul Volfoni (site web personnel) . Évalué à -2.
[^] # Re: Pourquoi H323?
Posté par M . Évalué à 9.
Que je sache il est encore tres utilisé par les operateurs telecom.
Et meme s'il était utilisépar seulement quelques personnes, pourquoi n'aurait elle pas le droit d'ajouter le support dans le kernel ?
C'est ca la magie du libre...
[^] # Re: Pourquoi H323?
Posté par Raoul Volfoni (site web personnel) . Évalué à 0.
Ben justement non, sur les Centrex (à part peut-être chez FT) et les switchs de VOIP en général je ne vois plus que du SIP partout. D'où ma question. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas de quoi en faire un fromage.
[^] # Re: Pourquoi H323?
Posté par drakkar . Évalué à 3.
Pour l'audio pur, disons plutôt la téléphonie, il est clair que SIP et les protocoles qui lui sont associés deviennent absolument incontournables.
Mais là, de façon générale, il suffit de se concentrer sur le port 5060.
Dans un autre registre, il est intéressant de noter l'apparition de la prise en charge des CPUs "Niagara" de SUN, dont Ubuntu avait fait grand cas.
Et à juste titre, me semble-t-il, puisqu'elle n'y était pas pour rien.
[^] # Re: Pourquoi H323?
Posté par daggett . Évalué à 3.
Mais là, de façon générale, il suffit de se concentrer sur le port 5060.
Les protocoles associés, c'est RTP, qui établit une connexion UDP entre deux ports négociés via SIP, et c'est un beau bazar pour gérer ça correctement (obligé d'analyser le contenu des transmissions SIP pour savoir quels ports autoriser sur la com RTP qui va suivre)
[^] # Re: Pourquoi H323?
Posté par ookaze . Évalué à 2.
Au niveau de netfilter, ils ont intégré le conntrack et le NAT pour RTP/RTSP et plusieurs protocoles P2P (module ipp2p).
Le SIP n'est géré que par patch (dans patch-o-matic-ng) pour le moment.
Je trouve que c'est une plus grande nouvelle que H323. Le RTSP va me permettre d'enfin accéder aux chaînes de Free à travers mon firewall, et je vais pouvoir à nouveau bloquer les connexions vers l'extérieur sur mon firewall. J'avais tout autorisé, car ça me ralentissait ou bloquait le P2P (cause ports aléatoires bloqués par le firewall).
Il faut peut-être patcher iptables avec patch-o-matic-ng pour gérer ces protocoles.
[^] # Re: Pourquoi H323?
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Bon, aujourd'hui, la visio-conférence est encore en H323. Les ponts Polycom MGC gèrent le SIP mais je ne sais pas si beaucoup fonctionne avec SIP au niveau vidéo.
De toute manière, SIP est guère mieux que le H323. IAX a l'air bien plus sympa, tout passe dans un seul port.
[^] # Re: Pourquoi H323?
Posté par Rafael (site web personnel) . Évalué à 2.
Hélas, H323 est une usine à gaz. Usine à Gaz ancienne et proprement arrêtée, donc utilisable.
Jettes donc un oeil à http://fr.wikipedia.org/wiki/H323 pour toucher du doigt combien c'est une complexe aggrégation de protocoles.
Le support H323 natif dans le kernel, je vote pour. Ca va permettre l'extension de la visioconférence.
# Bogue...
Posté par ragoutoutou . Évalué à 10.
quitte à rester dans les enveloppes de fruits, le terme coquille aurait été plus approprié...
Une traduction bien laide en tout cas et sans la moindre signification, presque aussi ridicule que "mèl", comme si la langue Française ne pouvait fournir un terme sympa et intelligent pour décrire un dysfonctionnement informatique, il y en a qui se foulent pas...
[^] # Re: Bogue...
Posté par elviento . Évalué à 3.
Quoique pour mail ya aussi courriel, qui est tout aussi laid.
Mais bon c'est a l'image de tout ce qui se passe en france dans tous les domaines, beaucoup de bruit pour pas grand chose...
[^] # Re: Bogue...
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
On devrait cesser d'inventer des nouveaux mots juste pour qu'ils soient français, non seulement c'est inutile mais en plus cela rend la communication avec les étrangers plus difficile.
Pour reprendre l'exemple du mail, un anglais ne comprendra pas notre "courriel" alors qu'en ajoutant "mail" au dictionnaire on aurait au contraire facilité la « compréhension inter-langage » si je puis dire.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 7.
Il faut dire e-mail pour parler de courrier électronique (aka courriel).
Et vous avez raison, incorporons tous les mots courants des langues étrangères dans notre langue. Ça nous permettra d'ajouter encore plus d'exceptions à cette langue patchwork qu'est le français. Et puis tant qu'on y est, parlons tous en mode SMS, ça ira plus vite.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Bogue...
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Jllc . Évalué à 9.
Pour reprendre l'exemple du mail, un anglais ne comprendra pas notre "courriel" alors qu'en ajoutant "mail" au dictionnaire on aurait au contraire facilité la « compréhension inter-langage » si je puis dire.
On devrait même cesser d'utiliser tous les mots français et parler directement anglais. Là au moins, les étrangers nous comprendrait directement.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Guillaume . Évalué à 10.
Et puis courriel c'est très joli, dixit une japonaise également très jolie. Dans ces cas là, moi, je m'incline. (^^)
Chaque peuple a besoin de sa langue, propre; c'est pour ça que les états-uniens d'Amérique se sentent obligés d'enlever les u à certains mots: colour => color, harbour => harbor.
--
Un petit rappel de vocabulaire pour la route:
bibliothèque, courriel(populaire auprès des japonaises), pourriel(mon préféré), bogue/(coquille c'est une bonn idée, merci), norme, utilisateur, sortie, noyau, ...
Au passage, j'ai jamais vu des docs en si bon français que chez débian; c'est un régal de les lire => mangez-en.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Jllc . Évalué à 3.
Je pensais que ça se voyait assez pour ne pas avoir à le préciser.
[^] # Re: Bogue...
Posté par daggett . Évalué à 4.
En général je lis tout en anglais parceque je trouve les traductions françaises incompréhensibles (à cause de l'obsession de franciser le moindre terme technique) donc je ne peux pas me prononcer sur la qualité debian, sauf que je suis tombé sur cette horreur en lisant la FAQ d'install de debian:
"Existe-t-il un « disque actif » de Debian ?"
Eh bien impossible d'arriver à comprendre de quoi ça pouvait bien parler. Il a fallu que je retourne sur la version anglaise pour voir que c'était tout simplement la traduction littérale de "Is a Debian "live CD" available?"
De toute façon je n'arrive pas à lire le moindre texte qui utilise le terme "cédérom" pour CD-ROM, ça m'écorche les yeux.
[^] # Re: Bogue...
Posté par symoon . Évalué à 3.
Eh bien impossible d'arriver à comprendre de quoi ça pouvait bien parler. Il a fallu que je retourne sur la version anglaise pour voir que c'était tout simplement la traduction littérale de "Is a Debian "live CD" available?"
dans la traduction comme pour le code, les patchs ou du moins les retours (debian-l10n-french AT lists.debian.org) sont les bienvenus :)
De toute façon je n'arrive pas à lire le moindre texte qui utilise le terme "cédérom" pour CD-ROM, ça m'écorche les yeux.
on est revenu dessus, les docs seront corrigées.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Fred Albrecht . Évalué à 1.
Actuellement du coup je lis moi aussi les docs en VO, c'est plus sûr.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Où ai je suggéré qu'on éradique le français ?!
[^] # Re: Bogue...
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Bogue...
Posté par ragoutoutou . Évalué à 4.
+1 pour courriel
[^] # Re: Bogue...
Posté par pada . Évalué à 3.
http://w3.olf.gouv.qc.ca/terminologie/fiches/8872617.htm
[^] # Re: Bogue...
Posté par 桃白白 . Évalué à 3.
[^] # Re: Bogue...
Posté par erik_lallemand . Évalué à 7.
Tu veux dire "mél"? Alors que "mail" vient lui-même du francais... ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Franglais#L.27effet_boomerang )
Hé oui! que veux-tu?! Si nos dirigeants ont raison d'insister sur l'emploi du français dans les représentations politiques internationales (cf. Chirac qui a quitté la salle quand un patron francais s'est exprimé en anglais devant une représentation politique européenne), ils ne semblent pas encore avoir compris que la langue anglaise peut être une force pour les Francais. Aux Pays-Bas par exemple, et par extension, en Flandre, les films américains ou anglais sont toujours diffusés en version originale. Si j'en crois ce qu'on m'a dit, cela venait de la gageure économique que représentait un doublage pour un public limité (16 millions de Néerlandais et 6 millions de Flamands). Avec le temps, la pratique systématique du doublage au cinéma et à la télé (notamment sur les programmes pour enfants) ont abouti à des populations naturellement bilingues et ce doublage qui pouvait être problématique quand il a été initié n'est plus qu'un fait normal dans ces sociétés. Petit bémol... La langue néerlandaise étant d'origine anglo-saxonne, l'étymologie commune et des consonnances rendent peut-être l'apprentissage de l'anglais plus facile aux bambins du pays de Van Gogh. Mais n'oublions pas non plus les TRES nombreux emprunts de la langue de Shakespeare au francais (et ayons une petite pensée pour Guillaume Le Conquérant... Guillaume si tu nous écoutes, spéciale dédicace!), qui explique la quantité de mots courants anglais de racine latine ou grecque.
Apprenons donc à manier le sandwich plutôt que (notre casse-croûte moisi à la main, et nos cuisses de grenouilles grelottantes) de nous laisser bouffer par les rosbif
[^] # Re: Bogue...
Posté par elviento . Évalué à 2.
Autant je suis contre l'usage bete et systematique de l'anglais (notament quand un titre de film anglais est laissé tel quel alors qu'il pourrait aisement etre traduit ou pire quand le titre français est anglais mais different de l'original : sexcrimes(vf)<->wildthings(vo) ;sex intentions(vf)<->cruel intentions(vo), autant quand un mot est passé dans le language courant comme l'e-mail ou le web je vois pas l'interet de se battre pour changer ces mots que personne n'utilisera de toute façon dans leur version traduite.
De plus j'ai toujours entendu dire qu'une langue vivante s'enrichissait de mots étrangers, comme l'anglais le fait avec bcp de mots venant du français et deformé avec le fil du temps...
Laissons les mots anglais rentrer dans la langue française et ils s'adapteront d'eux meme !
Les français feraient mieux de s'attacher à etre parfaitement bilingues ou plus mais avec au moins l'anglais si on veut pas encore une fois se retrouver avec un train de retard...
De toute facons à terme yaura plus qu'un seul language dans le monde et on se battra sur le fait d'incorporer du langage extra terrestre ou non dans le langage mondial (je dis pas que ca sera l'anglais :p) ;)
[^] # Re: Bogue...
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.
L'anglais ne domine pas, c'est l'étasunien qui domine. Faire cette nuance n'est pas ridicule. Si tu as l'habitude de naviguer sur les Web anglais et américains, tu as déjà dû constater des divergences importante.
Le français est encore en usage internationalement. C'est la première langue du CIO, la langue officielle des postes du monde, etc.
Je reviendrais sur le problème des films dans une autre réponse dans ce débat.
Le mot courriel est en cours d'adoption car les médias l'ont intégré, ainsi qu'une forte proportion d'informaticiens. Le mot e-mail deviendra certainement un synonyme, comme « missive », « pli » et « courrier » peuvent l'être dans une certaine mesure.
Les mots anglais sont intégrés dans la langue française contrairement à ce que tu dis. Mais on ne peut pas laisser le français aller dans toutes les directions, sinon on va se retrouver avec une langue qui, comme l'anglais ou l'alsacien, ne se prononce pas et ne s'écrit pas de manière cohérente et homogène.
J'écoutes souvent avec beaucoup d'amusement la chronique « La vie des mots » de Frédérick Gersal (http://www.radiofrance.fr/chaines/france-info/chroniques/mot(...) qui met en relief des mots d'actualité d'origines diverses, et leur évolution dans l'appropriation par ceux qui la parle. Et on constate que le français subit des détournement et investissements équivalents à ce qu'on peut observer chez les anglophones. Mais en beaucoup moins marqué, car le français est une langue en résistance.
Les Français ne sont pas bilingues parce qu'ils n'ont pas le goût des langues, et qu'on ne sait pas enseigner de manière ludique les langues en France. Mais aussi parce que le français est une langue encore bien répandue et que nous la défendons.
Mais ce n'est pas en laissant entrer les mots étrangers dans le français que nous rendrons les Français bilingues. Au contraire, les mots seront intégrés, détournés, usurpés. Ce n'est donc pas la bonne méthode.
J'avais lu que lorsqu'une personne est parfaitement bilingue, elle utilisait deux zones précisément différentes du cerveau pour chaque langue. C'est certainement parce que chaque langue a besoin d'un traitement, une façon de penser, différent. Une langue véhicule bien plus que des outils pour échanger des idées et des concepts : elle permet de les forger. Et chaque langue forge différemment.
Jamais il n'y aura de langage unique sur la planète. Il suffit de voir comment l'anglais et le français se désolidarisent en de nombreux langages, ce qui est advenu du latin à la suite de la chute de l'empire romain. Les langues évoluent localement, et les barrières physiques, culturelles, communautaristes, familiales, etc. ne font que permettre cette évolution. Regarde le logiciel libre, il y a un effet communautaire qui fait que nous disons répertoires, et eux dossiers.
[^] # Ah!
Posté par Guillaume . Évalué à 3.
Quand on voit le niveau déplorable en français des étudiants aujourd'hui je crois qu'insister sur l'apprentissage de notre propre langue, langue utilisée tout les jours etindispensable à chacun, serait bien plus judicieux.
Les élèves n'ont aucune motivation à apprendre l'anglais et on les comprend. Mieux vaut un apprentissage de l'anglais et autres langues étrangères plus ciblées sur des gens motivées et/ou qui en auront besoin.
Voila mon avis et je le partage.
glé234kjlgr434(*)
--
Pendant que l'Amérique perd son peu de crédibilité avec une politique étrangère sur-réaliste les pays émergent tels la Chine se renforcent et prennent le pouvoir;il se pourrait bien que dans 30 ans on parle tous chinois.
(*) la langue du futur (celle après le chinois)
[^] # Re: Bogue...
Posté par durandal . Évalué à 5.
Très sympa "missive". ;) On pourrait dire "missive électronique", qui donnerait "miel". Ca ressemble presque à mail, mais c'est du bon français, comme ça tout le monde est content (ou pas ? ;).
L'anglais comme langue internationale n'est pas une solution idéale. A trop défendre cette solution on perd tout sens critique sur cette langue, par exemple en la trouvant super simple et souple, sans admettre ses problèmes d'expressivité et son manque de nuances sur certains points.
[^] # Re: Bogue...
Posté par ragoutoutou . Évalué à 2.
A priori, l'espagnol serait en effet plus logique vu qu'il est parlé par un plus grand nombre de personnes que l'Anglais...
Maintenant, il vaut mieux avoir une base linguistique connue par tous plutôt qu'aucune, et quitte à en prendre une, la langue de Shakespeare convient bien pour nous informaticiens puisque c'est la langue déjà utilisée dans la majorité des documents techniques et aussi la langue sur laquelle se basent presque tous les langages de programmation.
De toutes façons, la franscisation des termes techniques, c'est bon pour le grand public. En millieu professionnel, il vaut mieux utiliser les mots techniques anglais sous peine de ne pas être compris des personnes dont le Français n'est pas la langue maternelle.
Par exemple, il y a plus d'un an, mon équipe (composée de francophones et de non-francophones) avait été envoyée en formation, et le formateur donnait la formation exclusivement en Français en francisant tous les termes techniques de sorte que non-seulement les non-francophones (qui ont une conaissance suffisant de la langue pour le travail quotidien) étaient complètement paumés, mais même pour les francophones ce n'était pas évident.
[^] # Re: Bogue...
Posté par durandal . Évalué à 1.
C'est juste une habitude à prendre. Vous (francophones) employez les mots anglais parce que vous avez appris les mots anglais, mais vous pourriez faire la même chose avec les mots français.
Pour les non-francophones, pourquoi ne feraient-ils pas le même effort en informatique que pour tous les autres domaines dans lesquels ils emploient le français ?
Dans les deux cas, c'est de la paresse. ;)
I eat a quiche. (ou approchant) -> Je mange une quiche.
There is a bug in my device driver. -> ?
[^] # Re: Bogue...
Posté par ragoutoutou . Évalué à 2.
Pour ta première remarque, que la personne conaissant par coeur toutes les traductions de tous les termes informatiques en Français me jette la première pierre.
Pour le reste, dans un environnement technique ouvert sur le monde, traduire systématiquement tous les termes a t'il vraiment un intéret?
Et un "informaticien" qui ne connaît que les mots en Français et pas ceux en Anglais ne peut-il pas être accusé aussi de paresse?
[^] # Re: Bogue...
Posté par 6Ber Yeti . Évalué à 5.
D'autant que ça conduit à des inepties, comme la traduction de l'interface graphique (la GUI, quoi ;) ) du remote client de ClearCase.
Mettre "restituer" pour "checkin" ... ça aide pas, je trouve.
Par contre, imposer réellement (il y a bien une loi, mais bon ...) que toute documentation même technique soit correctement traduite, y compris dans le milieu professionnel me semble plus important. C'est encore loin d'être le cas.
L'anglais est une langue d'échange bien pratique. Certes, il est dommage que ce ne soit pas / plus le français. N'empêche que pour discuter avec un gars de la même boîte et du même projet qui bosse de l'autre côté de la terre, je préfère apprendre l'anglais que le mandarin. Surtout s'il faut écrire. :))
Le vrai problème est d'utiliser des termes anglais quand on a les mêmes à la maison. Ou d'utiliser des mots fumeux en anglais parce qu'on ne sait pas bien de quoi on parle, ou plus grave parce que ça ne colle pas avec notre "culture". Et c'est bien ça qui pose problème. Une langue, c'est aussi une culture. Et en ce moment la culture dominante véhicule tout un tas d'effets de bord qui impactent (hum ...) les modes de vie de manière assez totalitaires.
Je ne voudrais pas entamer un débat houleux (c'est pas le lieu) sur les cultures OGM ou les lois sur les droits du numérique, ou le juridique qui envahit tout, mais la manière dont ça évolue est assez caractéristique d'une certaine "culture" (mode de pensée ...etc).
Quant aux films, le sous-titrage ne me gêne pas, surtout si la VF ne passe pas la rampe, et qu'en plus les comédiens anglo-saxons sont bons. Si c'est pour voir un Woody Allen, un film de Clooney ou un film d'Almodovar je préfère la VO.
En revanche, pour un "blockbuster", ou quand la VF est de qualité, pourqoi pas, comme par exemple pour de récents films d'animation.
Mais là aussi, gare ! Beaucoup de films US sont aussi l'expression d'une "culture" (?) qui n'est pas la nôtre. Ca ne serait pas grave si ça n'était pas hégémonique.
... Bon, là, on est loin de Linux, non ? ...
[^] # Re: Bogue...
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
La plus grande partie des documentations que j'ai vu sont en américain. J'ai bossé une fois sur un site web bilingue francais / anglais et j'ai du modifier tout un tas de truc parce que les anglais ne parlent pas du tout l'américain alors que mon mauvais anglais est bien plus proche de l'américain que de l'anglais. Je pense la grande majorité d'entre nous, ici sur dflp, est dans le même cas.
On a tellement l'habitude de faire de l'américain qu'on ne se rend même plus compte que ce que nous lisons n'est pas de l'anglais. Bref, rendons aux ricains ce qui leur appartient. Personnellement, cela ne me dérange pas le moins du monde, au contraire. Je crois que je préfère l'américain à l'anglais.
[^] # Re: Bogue...
Posté par reno . Évalué à 4.
Euh, ce qu'on apprends à l'école c'est surtout l'Anglais, pas l'américain il me semble..
Certes sur le web la proportion est inversé, mais ce que tu apprends au départ reste..
[^] # Re: Bogue...
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 1.
Depuis, j'ai été bien plus souvent aux états unis et je ne lis quasiment que de l'américain. Je suis persuadé que la plupart des personnes de dlfp sont dans le même cas que moi.
Bref, pour moi, dire que je parle anglais signifie en pratique américain. Dans le laboratoire de recherche où j'étais avant, tous les chercheurs (sauf un qui venait de passer 1 an en angleterre), faisaient les mêmes fautes que moi. Normal, comme moi, ils ne parlent qu'américain !
[^] # Re: Bogue...
Posté par durandal . Évalué à 4.
D'autant que ça conduit à des inepties, comme la traduction de l'interface graphique (la GUI, quoi ;) ) du remote client de ClearCase.
Mettre "restituer" pour "checkin" ... ça aide pas, je trouve.
Il faut se rendre à l'évidence : les informaticiens sont de mauvais traducteurs, et les traducteurs ne s'intéressent pas à l'informatique. ;)
Il n'y a aucune réflexion globale sur la traduction des termes informatiques (enfin j'en ai jamais vu), seulement des débats sur du mot à mot : courriel/e-mail, bug/bogue, cédérom/CDROM, paquet/paquetage...
Si on prend "check in" finalement, quel est le sens du mot anglais à l'origine ? Et pourquoi il a été choisi ? En anglais aussi c'est quelque chose de nouveau, en créant les logiciels de gestion de versions (encore une traduction bancale ? ;) on a eu besoin de trouver des mots pour les nouvelles fonctions, en donnant un sens nouveau à des mots déjà existants. Est-ce que "check out"/"check in" ne correspond pas à l'idée d'emprunter et rendre un livre dans une bibliothèque ? Et quelle serait la métaphore adaptée en français si "emprunter"/"restituer" ne convient pas ?
[^] # Re: Bogue...
Posté par elviento . Évalué à 1.
Quand je parle de la souplesse de l'anglais, je parle de l'anglais en général, pas de la langue parlée en angleterre, et justement la souplesse dont je parle est comme tu dis le fait que personne ne parle le meme anglais, chaque pays ou communauté l'ont adapté à leur façon, ce qui me semble plus difficile avec le français.
Pour la simplicité j'affirme qu'il sera bien plus simple pour un étranger d'avoir un niveau de base acceptable en anglais qu'en français.
Merci toi aussi de ne pas affirmer certaines choses quand tu dis tout et son contraire dans un meme paragraphe, tout comme ton affirmation sur ma maitrise de l'anglais, je ne dis pas que je suis un dieu mais un peu de nuance ne ferait pas de mal, d'autant que j'ai la double nationalité britanique et française, ce qui en soit ne justifie rien.
"L'anglais ne domine pas, c'est l'étasunien qui domine. Faire cette nuance n'est pas ridicule. Si tu as l'habitude de naviguer sur les Web anglais et américains, tu as déjà dû constater des divergences importante."
Comme je l'ai dit plus haut, je parle de l'anglais en general et quand je dis que c'est la langue qui domine actuellement c'est bien entendu par les USA mais auparavant l'empire britanique qui a donné naissance aux USA entre autre.
Je pense que la plupart des gens disent "I speak english" qu'ils soient anglais, américains, français ou autre, bien que leur anglais soient differents.
"Le français est encore en usage internationalement. C'est la première langue du CIO, la langue officielle des postes du monde, etc."
Peut-etre dans certaines institutions ou la france a su garder son poids qui est plus un héritage du passé qu'une réalité actuelle.
"Le mot courriel est en cours d'adoption car les médias l'ont intégré, ainsi qu'une forte proportion d'informaticiens. Le mot e-mail deviendra certainement un synonyme, comme « missive », « pli » et « courrier » peuvent l'être dans une certaine mesure."
Pour la plupart des gens je ne pense pas que ce soit un reflexe et "mail" ou"e-mail" est bien plus courant.
Courriel deviendra peut etre courant à force d'utilisation dans les médias ou d'éducation mais ne s'imposera pas naturellement en l'etat actuel des choses, s'il avait été utlisé dès le départ la situation serait surement différente.
"Les mots anglais sont intégrés dans la langue française contrairement à ce que tu dis. Mais on ne peut pas laisser le français aller dans toutes les directions, sinon on va se retrouver avec une langue qui, comme l'anglais ou l'alsacien, ne se prononce pas et ne s'écrit pas de manière cohérente et homogène."
Les mots anglais sont intégrés dans la langue française dans le langage courant, mais officiellement on s'obstine toujours à vouloir franciser des mots qui sont justement utilisé courrament.
C'est en amont qu'il faut franciser et non pas une fois l'usage d'un mot anglais devenu une habitude.
"Les Français ne sont pas bilingues parce qu'ils n'ont pas le goût des langues, et qu'on ne sait pas enseigner de manière ludique les langues en France. Mais aussi parce que le français est une langue encore bien répandue et que nous la défendons."
Je suis d'accord l'enseignement des langues étrangeres en france est une honte.
Passer 7 ans pour ne pas savoir parler une langue au final n'a pas bcp d'interet. Une langue s'apprend jeune, apres c'est de l'info.
"Mais ce n'est pas en laissant entrer les mots étrangers dans le français que nous rendrons les Français bilingues. Au contraire, les mots seront intégrés, détournés, usurpés. Ce n'est donc pas la bonne méthode."
Je n'ai jamais dit que laisser des mots anglais rentrer dans le français rendrait les français bilingues, mais utiliser l'energie que l'on met à franciser pour justement apprendre une autre langue ou meme la sienne serait plus profitable.
Je prefere un exemple comme le Quebec ou les gens sont bcp plus bilingues d'un coté mais defendent plus le français de l'autre que ce qui se passe en france.
[^] # Re: Bogue...
Posté par salvaire . Évalué à 5.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 5.
Juste pour rire, prononcez les deux phrases suivantes :
- I read it and I cut it
- I read it and I cut it
L'une est au passe, l'autre au present, meme si ca ne se voit pas. Dans celle qui est au passe, "read" se prononce comme dans "mer" et au present comme dans "riz".
Apres ca, on veut nous faire croire que l'anglais est simple. L'anglais n'a qu'une qualite indeniable, c'est qu'il est concis. Il ne sait battre que par le chinois.
[^] # Re: Bogue...
Posté par ragoutoutou . Évalué à 5.
Esthétiquement, il est plus mélodieux que le Français, à cause , des accents toniques.
Pragmatiquement, il y a une réelle logique dans la complexité des mots, les plus importants étant les moins complexes.
food
sex
drugs
eat
sleep
bed
fuck
...
Maintenant, ceci étant dit, je préfère le Français, mais pas besoin d'essayer de rabaisser l'Anglais pour valoriser la langue de Molière.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Sixel . Évalué à -1.
sexe
drogues
bouffer
dormir
lit
baiser
...
Logique dans la complexite : Français 1 - 1 Anglais
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
[^] # Re: Bogue...
Posté par ragoutoutou . Évalué à 4.
et bouffe n'est pas dans le même registre de langage que food...
donc pas 1-1 selon ta démonstration... :)
[^] # Re: Bogue...
Posté par Jean-Philippe (site web personnel) . Évalué à 3.
En deuxième chose je dirai les verbes forts. Ok en francais il y a des verbes irreguliers, ok en anglais il y a aussi des verbes forts, mais en allemand il y en a bien plus et ils me semblent plus durs à apprendre.
En fait le seul avantage que je trouve à l'allemand pour son apprentissage... c'est qu'il ressemble à l'anglais !
[^] # Re: Bogue...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Jean-Philippe (site web personnel) . Évalué à 2.
De temps en temps on se dit que tel mot ressemble à un autre en anglais, et ca peut aider à s'en souvenir.
Bon après je suis pas super à fond sur l'allemand et j'en ai plus fait depuis quelques mois donc je pourrais pas te sortir de phrase...
[^] # Re: Bogue...
Posté par erik_lallemand . Évalué à 2.
Apres ca, on veut nous faire croire que l'anglais est simple
Assez simple, oui... Dans le cas que tu cites, on a un verbe irrégulier comme les lycéens francais sont sensés en connaître une soixantaine au moment du bac. 60 verbes, pour lesquels on a 3 mots à mémoriser (infinitif, preterit, participe passé), souvent identiques en écriture. En francais, on a des formes qui changent avec le sujet, avec les X modes et temps, et surtout on a les verbes du 2ème et (ô exultation!) du 3ème groupe ("Que faites-vous?"). On a même des exceptions grammaticales du type "manges-en!" où l'on ajoute un "s" au verbe à l'impératif. Le français n'a pas de règle de placement des adjectifs par rapport aux noms. Et les accords au subjonctif en fonction de l'auxiliaire et de la position du "que" ou du "qui" ont laissé plus d'un de mes ex-camarades sur le carreau dès le début du collège... et encore au-delà d'études d'ingénieur et doctorat.
Je reviens sur ce que je disais... l'anglais n'est pas "assez simple". Il est d'une simplicité déconcertante, comparé au français.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 3.
Non. L'anglais n'est pas simple. C'est juste qu'il faut très peu de temps pour réussir à mal le parler.
Et puis le chinois n'est pas compliqué non plus : les petits chinois de 3 ans le parlent.
[^] # Re: Bogue...
Posté par elviento . Évalué à 1.
Personnellement ça me deconcentre et je lis involontairement les sous titres et du coup je me focalise pas sur le son.
Ils devraient soit mettre les sous titres en VO ou mieux rien :p
Ceux qui veulent du français peuvent voir la VF qui en france est globalement de bonne qualité.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Va faire un tour à l'étranger et tu verras ce que c'est.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Bogue...
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 2.
[^] # Re: Bogue...
Posté par inico (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Bogue...
Posté par elviento . Évalué à 1.
en meme temps la France a depuis toujours été dans une logique de doublage, ce qui n'est pas forcement le cas dans tous les pays où certains se contentent de sous titrer.
je suis personnellement contre le sous titrage en francais, je ne vois pas trop l'interet.
soit tu regardes en VF soit en VO, avec eventuellement un sous titrage VO pour aider...
sauf si la VF est vraiment naze, ce qui arrive de temps en temps mais comme il a été dit ailleurs, la france n'est pas la plus mauvaise dans ce domaine, loin de la, pour peu que les gens se donnent le temps et la peine de faire du bon boulot.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Attention VO != Version Americaine
Des sous tittres en Coréen par exemple ça ne me serait pas d'une grande utilité, par contre je prefere quand meme regarder la VOST.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Chaddaï Fouché . Évalué à 2.
--
Jedaï
[^] # Re: Bogue...
Posté par erik_lallemand . Évalué à 6.
Si tu vis dans une ville de plus de 150000 habitants, tu trouveras effectivement près de chez toi un cinéma qui diffuse régulièrement des films en VO. Si tu vis dans une ville plus petite, c'est loin d'être gagné. Et à la télévision, c'est le désert. C'est pourtant là que nos chères têtes blondes (et brunes et rousses...) pourraient absorber la langue anglaise le plus facilement. Même sur les DVD, on n'a pas toujours la version anglaise si le film n'est pas originalement anglophone. La version anglaise est rarement présente sur les films asiatiques, et toujours absentes des films français même si un doublage anglais existe (exemple: le fabuleux destin d'Amélie Poulain).
Par ailleurs, tu dis que les films en VO sont malheureusement sous-titrés en francais. Ce n'est pas malheureux. Ca permet au débutant de pouvoir suivre en se familiarisant avec l'anglais sans se décourager. D'ailleurs, comme je l'explique plus haut, le nerf de la guerre c'est la jeunesse de 4 à 10 ans. Si tu commences à apprendre une seconde langue à 10 ans, tu ne seras _jamais_ bilingue (au mieux tu parleras très couramment ; ce qui est rare en France, sans être exceptionnel) ...sauf à vivre de nombreuses années à l'étranger. Mais du coup, ca relève de l'initiative personnelle, non de la société.
[^] # Re: Bogue...
Posté par FRLinux (site web personnel) . Évalué à 2.
Steph
[^] # Re: Bogue...
Posté par elviento . Évalué à 1.
[^] # Re: Bogue...
Posté par erik_lallemand . Évalué à 2.
As-tu essayé plusieurs lecteurs différents, notamment VLC Media Player? ( http://www.videolan.org/vlc/ )
[^] # Re: Bogue...
Posté par FRLinux (site web personnel) . Évalué à 2.
Steph
[^] # Re: Bogue...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Un peu comme les fabricants de PC qui t'imposent Windows au lieu de le rendre optionnel...
Me cherchez pas, je suis déjà dehors.
[^] # Re: Bogue...
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Ça servirait à quoi ?
Je ne regardes plus de films doublés car je ne supporte plus les décalage, la dégradation du jeu d'acteur et les traductions à l'emporte pièce. Ça me devient même difficile de lire les sous-titres alors que je comprend directement ce qui est dit, et que c'est pas du tout la même chose.
En ce sens, regarder un film français doublé en anglais n'a aucun sens.
[^] # Re: Bogue...
Posté par erik_lallemand . Évalué à 3.
Pour le Francais lambda, c'est sans doute vrai aujourd'hui. Dans mon cas, ma compagne est thailandaise et ne parle pas francais mais j'aimerais pouvoir partager la culture francaise avec elle. Du coup, je lui dis que "True Lies" et "Taxi" sont des remakes de films francais (la totale et Taxi) dont les versions originales sont bien meilleures. Mais elle n'en a cure. Elle retient surtout de la France les menaces militaires durant la colonisation qui ont conduit à amputer son pays de grands morceaux, dont de beaux morceaux du Cambodge et du Laos pour en pomper un maximum de ressources sans souci du développement des populations locales pour en faire des pays miséreux aujourd'hui (contrairement au Royaume-Uni qui a amputé son pays de la Birmanie et de la Malaisie continentale, mais qui a permis à ses colonies de se développer).
Trêve de divagation... avec l'espace disque souvent disponible sur les DVD, et surtout avec le développement de l'offre de films sur internet, pourquoi ne pas offrir au consommateur toutes les versions existantes d'un film pour lequel il a payé? C'est un peu comme le zonage des DVD pour gérer le calendrier des sorties à travers le monde... Une fois que l'oeuvre est disponible partout, il faut désactiver les protections qui n'ont plus lieu d'être et permettre au consommateur de bénéficier de l'oeuvre pleinement.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Philippe F (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Didier Raboud (site web personnel) . Évalué à 7.
Le Journal Officiel du 2 décembre 1997 [1] nous dit :
D'ailleurs, la page des questions [2] de l'Académie Française précise :
À noter le Journal Officiel du 20 juin 2003 [3], également d'intérêt.
[1] http://www.culture.gouv.fr:80/culture/dglf/cogeter/2-12-97-m(...)
[2] http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#courr(...)
[3] http://www.culture.gouv.fr:80/culture/dglf/cogeter/20-06-03-(...)
[^] # Re: Bogue...
Posté par ciol . Évalué à 1.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Guillaume Vauvert (site web personnel) . Évalué à 4.
Les dictionnaires et manuels de grammaires ne font que décrire la langue qui est employée. Le "il faut parler comme ça" cède toujours sa place au "c'est comme ça que ça se parle".
[^] # Re: Bogue...
Posté par Flavius . Évalué à 2.
[^] # Re: Bogue...
Posté par ouah (site web personnel) . Évalué à 2.
Voir l'explication de l'Académie française dans les Questions
courantes:
http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html
[^] # Re: Bogue...
Posté par LupusMic (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Le problème ici est que le mot « bug » était entré tel quel dans le langage courant. Donc on ne pouvait sélectionner un mot franchement différent. Je trouve donc le terme « bogue » astucieux.
[^] # Re: Bogue...
Posté par Fred Albrecht . Évalué à 3.
Attention, "Mél" est un cas particulier, ce n'est pas un mot à proprement parler, juste une abbréviation à utiliser dans une liste de coordonnées, le pendant de "Tél" comme dans
Tél 12 34 56 78 90
Mél toto@example.com
C'est tout. On n'est pas supposé l'utiliser dans une phrase.
# Je croyais que les dev. s'étaient concentrés sur les coquilles (bugs)
Posté par lejocelyn (site web personnel) . Évalué à 2.
L'idée d'utilisé "coquille" plutôt que bogue me plait, même si bug ne me gène pas vraiment.. Sinon je n'utilise pas du tout mél, qui en plus d'être peu compréhensible pour un anglais, est je trouve moche... par contre j'aime bien courriel (comme quoi ce n'est qu'une question de point de vue).
Pour ce qui est d'utilisé des anglicismes, nous le faisons tous énormément, est-ce une bonne chose ? je ne pense pas, car je suis plus pour une différenciation culturelle plutôt qu'un formatage (non pas l'anglicisme) des langues pour qu'elles deviennent toutent identiques sur le long terme.
[^] # Re: Je croyais que les dev. s'étaient concentrés sur les coquilles (bugs
Posté par ciol . Évalué à 2.
[^] # Re: Je croyais que les dev. s'étaient concentrés sur les coquilles (bugs
Posté par Brice Goglin . Évalué à 1.
[^] # Re: Je croyais que les dev. s'étaient concentrés sur les coquilles (bugs
Posté par animal_omega . Évalué à 9.
Moi je vois un probleme apparaitre quand on va voulloir traduire "un shell" :)
[^] # Re: Je croyais que les dev. s'étaient concentrés sur les coquilles (bugs
Posté par CS . Évalué à 2.
Si on veut faire de la traduction quasi-littérale, on ne risque pas de trouver de coquilles dans la coquille comme tu t'en inquiètes. On trouverait des insectes dans la coquille.
[^] # Re: Je croyais que les dev. s'étaient concentrés sur les coquilles (bugs
Posté par dilbert . Évalué à -8.
[^] # Re: Je croyais que les dev. s'étaient concentrés sur les coquilles (bugs
Posté par vieuxshell (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourquoi ne parles-tu pas de "computer science" ?
[^] # Re: Je croyais que les dev. s'étaient concentrés sur les coquilles (bugs
Posté par Chaddaï Fouché . Évalué à 3.
--
Jedaï
# JIT
Posté par espace . Évalué à 0.
Bientôt un kernel sur machine virtuelle ?
A croire que ça devient de plus en plus à la mode :)
[^] # Re: JIT
Posté par gvallee . Évalué à 1.
[^] # Re: JIT
Posté par inico (site web personnel) . Évalué à 1.
future IA ?
Skynet ?
Quoi ? Sortir ? Mais pourquoi ? *BOUM* ====>[\]
[^] # Re: JIT
Posté par gvallee . Évalué à 4.
[^] # Re: JIT
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
(j'avais eu l'idée de faire un truc comme ça un jour, un système évolutif de processus qui peuvent s'automodifié basé sur du code asm, quand j'étais jeune, quand d'autres pensent qu'ils vont inventer un programme intelligent ou un OS révolutionnaire. Étonament j'ai laissé tombé. Si je devais recommencer je me baserai plus sur une machine virtuelle. rha la la nostalgie)
[^] # Re: JIT
Posté par Jllc . Évalué à 7.
Un instant, j'ai cru que tu nous décrivais l'évolution de Windows depuis une dizaine d'annéess :o)
[^] # Re: JIT
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
Une question naïve, l'OS ne protège-t-il pas la mémoire des procesus en tuant (segfault) un processus qui cherche a accéder a une zone mémoire non autorisée ?
[^] # Re: JIT
Posté par gvallee . Évalué à 1.
[^] # Re: JIT
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: JIT
Posté par Guillaume Duranceau . Évalué à 2.
[^] # Re: JIT
Posté par GTof . Évalué à 1.
Biensur la programmation génétique existe mais ce n'est pas juste modifier le binaire/source aléatoirement, c'est définir précisément ce qu'est le code génétique pour une classe précise d'algorithmes avec un phénotype bien définit et des règles de mutation, croisement, sélections adaptées. Moralité je crois qu'il y à peu de chance que Linux évolue un jour en skynet.
[^] # Re: JIT
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Dans le cas de programme, on peux imaginer "d'aider" un peu le système à la base en lui fournissant des bouts de code nécessaire au croisement avec d'autres processus, avec possibilité d'évolution limitée, un sous-système formalisant les mutations, ...
Avec des bouts de codes complètement aléatoires, c'est sur qu'il y a pas des masses de chances que ça converge. Mais tout l'intérêt de la chose AMHA est qu'il peut potentiellement en émerger à peu prêt n'importe quoi, des trucs inimaginables pour nous en tout cas. Et puis, en rêvant un peu (beaucoup), combien de chance avait de converger vers la vie avec l'ADN, la reproduction et tout ce qu'on lui connait à partir de la physique de notre univers ;)
Cela dit, c'était juste une vieille idée, j'y connaissais encore pas grand chose en informatique. J'avais rien écris.
[^] # Re: JIT
Posté par espace . Évalué à 2.
[^] # Re: JIT
Posté par Jllc . Évalué à 1.
Comme si pour une recette de cuisine donnée, on changeait radicalement les proportions et les temps de cuisson, sans s'écarter de la recette proprement dite.
[^] # Re: JIT
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
Je pense qu'effectivement l'algorithme génétique reste inchangé. Il faut distinguer cet algorithme de l'"objet" auquel il s'applique. Le but étant d'optimiser l'"objet" en changeant ses propriétés. Maintenant, on peut imaginer que cet "objet" soit lui même un algorithme, cela revient alors à modifier l'agorithme, et suivant les propriétés "changeable" cela peut effectivement changer l'agorithme. On peut faire plus tordu, mais je ne pense pas que ça ait un intéret, et faire que l'"objet" soit un algorithme génétique, mais bon...
[^] # Re: JIT
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
"L'objet" en question peut être la solution d'un problème (un chemin dans un graphe, pour le problème du voyageur de commerce par exemple) écrit sous la forme d'une chaine par exemple.
Son évolution dépends des opérateurs qu'on lui affecte :
-> "petites" mutations pour une recherche locale (swap de deux sommets villes dans le chemin, par exemple),
-> opérateurs un peu plus radicaux lors du croisement de deux solutions (crossover) : on mixe des chemins, prendre le début d'un, la fin d'un autre, et tout coller.
Ensuite on les 'répares' éventuellement si au passage on a créé des fausses solutions (un chemin dans lequel on a deux fois le même sommets), on garde les meilleurs, et on recommence. L'algo est pas modifié.
# liste des nouveautees
Posté par GNUtoo . Évalué à 2.
il y'as aussi l'ajout du support des r300 dans le driver radeon!!!
voir le code source pour les puces suportes
avant on etais oblige de passer par les snapshots du cvs
[^] # Re: liste des nouveautees
Posté par Brice Goglin . Évalué à 1.
# V4L/DVB aussi
Posté par Guillaume Vauvert (site web personnel) . Évalué à 3.
Bon, pas encore mon boitier USB Artec DVB T1 d'un modèle particulier, mais ça sera sans doute pour la prochaine fois.
En passant, si ça peut servir à quelqu'un : mon
Anchor Chips, Inc. AN2235 EZUSB-FX Microcontroller
devrait être détecté comme un :
DiBcom DiBcom USB DVB-T reference design (MOD300) (warm)
Pour y arriver, il faut utiliser un patch dvb_cvs, décommenter une ligne dans le code source, compiler, puis dans dvb_cvs/dvb-kernel/build-2.6, faire un ./insmod unload suivi assez rapidement par un ./insmod load. Pas très accessible ...
# ACPI & hibernation
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
je me demaned si ca ne serait pas possible de le faire sur les distributions linux. car je dois dire que je n'aime pas trop arrêter tout ce que je fais, fermer mon navigateur et tout ça lorsque je dois arrêter l'ordinateur. L'interêt serait de pouvoir retrouver ses applications comme on les avait laissées.
En parlant de ça, je me demande si les fonctions hibernate et suspend que je trouve sur ma dernière ubuntu dapper utilisent l'ACPI ... ca en a tout l'air puisque ça ne marche pas. Est-ce réservé aux ordinateurs portables ou alors est-ce cencé fonctionner aussi sur les PC de bureau qui on un ACPI fonctionnel ?
[^] # Re: ACPI & hibernation
Posté par niclone (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, je crois bien que c'est ce qui est utilisé sur ubuntu/dapper. Ca permet effectivement d'eviter les bugs de l'ACPI. Malheureusement, tout n'est pas si simple: il ne suffit pas de remettre la RAM en place, il faut aussi re-initialiser tout les peripheriques, et ce n'est pas forcement simple, surtout quand le peripherique n'est pas documenté, ou pire encore, s'il utilise un driver proprio.
[^] # Re: ACPI & hibernation
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à 2.
Cf mon message moinsé plus haut...
(bon depuis j'ai regardé et il serait possible de ré-initialiser la carte vidéo par un second "post bios")
[^] # Re: ACPI & hibernation
Posté par bezilla . Évalué à 1.
Avec le driver agp nividia , plus de problemes de mise en veille ;-)
[^] # Re: ACPI & hibernation
Posté par Raphaël G. (site web personnel) . Évalué à 2.
Enfin j'utilise xorg7.1, ça vient ptet de là :'(
[^] # Re: ACPI & hibernation
Posté par Brice Goglin . Évalué à 2.
Je crois que le pseudo-support pour s4bios dans Linux a été supprimé recemment car il ne marcherait jamais et est obsolète comparé aux différents S4 logiciels d'aujourd'hui (swsusp, suspend2, ...).
# optimisation du noyau
Posté par helloworld256 . Évalué à 4.
d'abord c'est pas tres clair la phrase qui en parle.
au début j'ai pensé qu'il switchait at runtime entre differents bouts de code (procedures) precompilés(un par archi).
Ce qui n'est en soi pas neuf, mais qui prend de la place en ram si tout doit rester resident. apres si on a un chargement dynamique de modules on peut ne garder que les bons bouts.)
des jeux font ça pour le SIMD.
Dans ce style y a des trucs bien plus poussés du genre la compil on the fly, j'avais vu un mec dont le moteur 3d generait les routines de tracé optimisées a la volée comme ça...me souviens plus du nom du truc, impressionnant, ça balançait du rendu de Q3, en soft, sur un P4.
en fait il s'avere que ce que ce qui est fait ici est le patch tres localisé (à chaque occurence de l'instruction concernée) pour la remplacer par celle adéquate sur cette famille de pross. "et si elle est plus longue" ai-je tout de suite pensé? si elle est plus courte on rajoute des NOPs. donc ça doit s'aligner sur la plus longue possible. super. on va me dire c'est quoi deux NOPs? c'est ça de perdu dans le pipeline et je vois pas trop de justification... ce serait plus simple d'avoir deja compilé un kernel par archi et de tout switcher au boot...c'est si gros que ça un kernel?(j'y connais pas grand ch.. heu que dalle). ou alors c'est pas assez modulaire pour ça?
bien sur dans ces cas là on peut pas switcher pendant que ça tourne mais je me demande pourquoi on peut avoir besoin de switcher pendant que ça tourne...
de plus d'aut gens emettent l'hypothese que ça pourrait creer des deadlocks (rapport au SMP là).
d'ailleurs c'est appelé SMP alternatives mais ça n'a rien de specifique au multiprocessing, ça a rapport à l'ajout d'instructions dans l'ISA.
quant aux hypotheses sur skynet, faut pas pousser. c'est du patch, pas bien plus mechant que de la resolution d'adresses lors du load d'un exe (moins risqué, meme, je dirais).
mais l'assembleur n'est pas forcément le fort des adeptes de l'open source...mais d'ailleurs qui suis-je pour critiquer? à croire que mon compte ne sert qu'à ça...
bonne nuit.
[^] # Re: optimisation du noyau
Posté par ookaze . Évalué à 1.
Alignement sur la plus longue possible qui ne pose pas de problèmes même sur du 32 bits, ça doit même pouvoir être mieux.
on va me dire c'est quoi deux NOPs? c'est ça de perdu dans le pipeline et je vois pas trop de justification...
C'est pourtant simple (en théorie) : si l'instruction résultante est plus rapide que celle de départ, qui elle est plus générique.
ce serait plus simple d'avoir deja compilé un kernel par archi et de tout switcher au boot...c'est si gros que ça un kernel?(j'y connais pas grand ch.. heu que dalle). ou alors c'est pas assez modulaire pour ça?
Ben euh, c'est pas le problème des développeurs du kernel ça, mais celui des distros. Tu n'es pas obligé d'activer l'option non plus hein !
bien sur dans ces cas là on peut pas switcher pendant que ça tourne mais je me demande pourquoi on peut avoir besoin de switcher pendant que ça tourne...
CPU hotplug, gestion des pertes de CPU, distributions avec kernel générique.
de plus d'aut gens emettent l'hypothese que ça pourrait creer des deadlocks (rapport au SMP là)
Ca a été fait justement pour le SMP. Des bugs sont toujours possibles évidemment.
[^] # Re: optimisation du noyau
Posté par helloworld256 . Évalué à 1.
[quote]
Alignement sur la plus longue possible qui ne pose pas de problèmes même sur du 32 bits, ça doit même pouvoir être mieux.
[/quote]
mmmh gné? pas tout compris.. sur x86 les opcodes ont une taille variable, en nb d'octets entier...
[quote]
C'est pourtant simple (en théorie) : si l'instruction résultante est plus rapide que celle de départ, qui elle est plus générique.
[/quote]
.. et moins rapide qu'elle meme, sans NOPS.
oui oui. ça revient à justifier l'activation de cette technique, si elle est présente ^^. la question est pourquoi utiliser ceci plutot que deux codes compilés différents. sans doute que c'est parce que (comme je l'ignore) le noyau n'est pas fait avec des DLL. auquel cas on peut switcher entre deux noyaux entiers. (mais pas pendant que ça tourne à cause de l'état des variables etc)
pendant que j'y pense: un autre enorme argument en faveur de la compil specifique est que les regles d'optim des compilos varient d'une famille de pross à l'autre ( c'est pas juste une histoire d'utiliser, ou non, les nouvelles instructions). et ça, c'est pas patchable. et je pense que la recherche de performance du code présent dans le kernel n'est pas à négliger...
bien sur probablement que windows aussi par exemple utilise le plus petit denominateur commun admis pour le systeme (quoique c'est pas si sur...) ; ce truc est bien sur intéressant techniquement, mais je pense que c'est faire (tres) à moitié ce qu'on voulait faire.
[quote]
CPU hotplug, gestion des pertes de CPU, distributions avec kernel générique.
[/quote]
ça n'est valable que si le CPU que tu plugge est différent du précédent au point d'avoir une ISA différente. à supposer que ce soit le cas (sachant que le CPU est mis sur le meme socket, mais c'est possible surement, SSE tout ça)
1.on rajoute un CPU qui n'etait pas là ou on en change un qui a claqué: je suppose que c'est de la RAM partagée et que le code est exécuté par un autre CPU, différent...oh my god! :D
[ceci dit, je ne sais pas exactement comment tout ça se passe et je suis preneur de toute explication/lien...]
2. on change le seul CPU (qui marchait): la, ça a l'air de se tenir, mais il faut avoir reussi a arreter tout le bazar de maniere cohérente.
distributions avec kernel générique: argument valable.
Cependant, on est sur d'avoir presque tout le temps un truc sub-optimal.
juste une note: bien que ça n'enleve rien a leur intéret (ou pas?) , tous les commentaires plus haut sous "optim du temps de boot" n'ont strictement rien a voir avec ce sujet
mes pensees la dessus s'arretent la ce soir, les enfants. daysolay si j'ai pu paraitre hautain.
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