Microsoft se voit attribuer un brevet sur les traitements de texte utilisant XML

Posté par (page perso) . Modéré par patrick_g.
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40
7
août
2009
Microsoft
Le Bureau américain des brevets et des marques de commerce (USPTO) vient d'accorder à Microsoft un brevet logiciel sur l'utilisation d'un fichier XML contenant un document de traitement de texte qui peut être manipulé par des applications qui comprennent XML.

Ce brevet a été attribué en dépit des nombreuses antériorité dans l'état de l'art, et le fait que le format XML a été conçu spécifiquement pour contenir tout type de document et faciliter leur traitement. Ce brevet qui ne divulgue aucune méthode non-triviale, pas plus que déjà largement répandue dans des implémentations ouvertes, n'a donc d'autre raison d'être que conférer à Microsoft un moyen de pression juridique. En effet, bien qu'un procès pourrait invalider ce brevet, la perspective d'une procédure longue et coûteuse dissuadera de nombreux acteurs qui préféreront passer un accord à l'amiable et payer plutôt que risquer une potentielle faillite. Le récent cas de TomTom à propos du système de fichier FAT32 en est un bon exemple.

En plus de plier à cette forme élaborée de racket, ce genre de brevet représente bien évidemment une menace pour le logiciel libre. Notez que ce brevet n'est valide qu'aux États-Unis d'Amérique. En Europe, le brevet logiciel n'est officiellement pas légal, ce qui n'empêche pas l'Office européen des brevets d'en accorder à tout va.
  • # Youpi, c'est vendredi

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Une bonne raison de migrer vers YAML ?
    • [^] # Re: Youpi, c'est vendredi

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Oui, on va faire migrer le web en yaml.

      Envoyé depuis mon lapin.

    • [^] # Re: Youpi, c'est vendredi

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      En matière de solution de traitement de texte fonctionnelle et non-XML disponible du suite il y latex. :)

      Sinon j'en profite pour préciser que le brevet porte sur des document contenu tout entier dans un seul fichier XML, ce qui n'est pas le cas le l'ODT, qui est un zip qui contiens entre autre des fichiers XML. En revanche c'est le cas des fichiers abiword (.abi), curieusement il y a d'ailleurs des références à abiword dans la description du brevet, mais je n'ai aucune idée de ce que cela signifie. Si un expert en brevet passe par là…
      • [^] # Re: Youpi, c'est vendredi

        Posté par . Évalué à 4.

        Dans les commentaires de slashdot : http://yro.slashdot.org/comments.pl?sid=1328507&cid=2898(...)

        Le brevet couvre un fichier xml décrit par une xsd qui ont :
        des infos sur le rendu ET des ancres ET des sections ET etc.

        Il doit y avoir un élément en plus qui n'est pas dans le format de fichier d'abiword qui valide l'aspect "nouveauté"

        Par contre, l'aspect non-évident n'est pas vraiment respecté (autre qu'une argument type "personne ne l'avait fait avant", ça peut passer au bureau des brevets, mais pas à un procès).
  • # Aie aie aie

    Posté par . Évalué à 10.

    Ils vont finir par poser un brevet sur le fait de se tenir le cocotier en allant pisser !!! On va s'en mettre partout après !
  • # Brevet logiciels en europe

    Posté par . Évalué à 10.

    En Europe, le brevet logiciel n'est officiellement pas légal, ce qui n'empêche pas l'Office européen des brevets d'en accorder à tout va.

    Bof, tant qu'il y a de l'argent à prendre, ils accordent des brevets. Ils peuvent continuer, tant que les brevets ne valent rien juridiquement, ca ne me dérange pas. Que les boites de logiciel propriétaire se ruinent en dépot de brevets non-valides ne me chagrine pas non plus !

    En effet, bien qu'un procès pourrait invalider ce brevet, la perspective d'une procédure longue et coûteuse dissuadera de nombreux acteurs qui préféreront passer un accord à l'amiable et payer plutôt que risquer une potentielle faillite. Le récent cas de TomTom à propos du système de fichier FAT32 en est un bon exemple. En plus de plier à cette forme élaborée de racket, ce genre de brevet représente bien évidemment une menace pour le logiciel libre.

    Oui, sauf que dans le cas de tomtom vs MS, tomtom violait des brevets valides aux US ! Ici, c'est clairement un brevet non-valide (comme précisé dans le journal). Du coup je ne vois pas vraiment la menace contre le logiciel libre (a part un peu plus de FUD de la part de microsoft genre 'oui, allez pas chez eux ils violent nos brevet, ils pourraient fermer a tout moment'). Et je ne pense pas qu'une société un peu importante (c'est a dire capable d'assumer financièrement) choisissent un accord plutot qu'un procès : le brevet est clairement invalide, on est sur de gagner, pourquoi s'en priver ?
    • [^] # Re: Brevet logiciels en europe

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Oui, sauf que dans le cas de tomtom vs MS, tomtom violait des brevets valides aux US !

      Il y a de gros doute là-dessus mais tomtom ne voulait pas se ruiner en procès et en plus devoir payer dans le cas où ils perdrait.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Brevet logiciels en europe

      Posté par . Évalué à 10.

      L'office europeen en accorde a tout va, peut etre que ca ne te pose pas de problemes jusque la.. jusqu'au jour ou ils rendront les brevets logiciels valides, et la, ca va faire mal, d'ailleurs les boites continuent de se "ruiner" en deposant des brevets logiciels en Europe et par ailleurs font un lobbying intense pour qu'ils soient rendus valides.

      Et un beau jour viendra ou on nous dira qu'il faut rendre valides les brevets logiciels pour rendre compte d'un etat de fait.

      Technique classique...
      • [^] # Re: Brevet logiciels en europe

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Je pense tout au contraire qu'il est bon qu'ils déposent un maximum de brevets invalides maintenant. Si, par malheur, les brevets logiciels deviennaient valides, je doute vraiment qu'un(e) quelconqu(e) cour/juge émette un jugement sur base de brevet irrecevable au moment du dépot. La rétroactivité des juridique [1] n'est pas un terrain sur lequel on s'aventure volontier...

        [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_europ%C3%A9enne_des_(...)
        • [^] # Re: Brevet logiciels en europe

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Oulala, il est tard j'ai du mal à me comprendre moi-même...
          • [^] # Re: Brevet logiciels en europe

            Posté par . Évalué à 9.

            Avec un pseudo pareil, j'imagine que se comprendre soi-même doit être très difficile ;-)

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Brevet logiciels en europe

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        d'ailleurs les boites continuent de se ruiner

        Elle ne se ruinent pas, elles créent de la fausse valeur, nuance.
        Lorsque tu dépose un brevet, tu peut le valoriser dans ton bilan comptable : tu augmente la valeur de ta boite. Le fait qu'il ne soit pas réellement applicable importe peu.
        De plus, ça peut te rapporter en réduction d'impôts...
    • [^] # Re: Brevet logiciels en europe

      Posté par . Évalué à 10.

      le brevet est clairement invalide, on est sur de gagner, pourquoi s'en priver ?
      C'est un peu comme la vente liée (au moins en France) : c'est clairement illégal ... non ?
      • [^] # Re: Brevet logiciels en europe

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Oui, et non.

        Dans le cas de la vente lié, si il y a un procès, c'est toi qui en fera la demande, et c'est pas contre microsoft, mais contre celui qui t'a vendu le matos avec le logiciel que tu t'attaques. De plus c'est pas en tant qu'entreprise mais en tant que particulier. Le pire qui puisse t'arriver, c'est de pas être remboursé et d'avoir en plus claqué de l'argent dans un procès (mais la jurisprudence va plutôt dans ton sens).

        Ici il s'agit d'entreprise qui se font intimider par microsoft, si elle paient pas, le procès à lieu et au pire des cas, ça coule l'entreprise.
    • [^] # Re: Brevet logiciels en europe

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      La solution serait de coupé les USA d'internet, on sera tranquil comme celà...
    • [^] # Re: Brevet logiciels en europe

      Posté par . Évalué à 10.

      Que les boites de logiciel propriétaire se ruinent en dépot de brevets non-valides ne me chagrine pas non plus !

      Sauf qu'elles se ruinent également en lobbying pour que les règles européennes pour décider de la validité d'un brevet changent pour mieux s'«harmoniser» avec la pratique étatsunienne. Du coup, elles pourront utiliser leurs brevets déjà déposés et la cour constatera qu'ils sont tout à fait recevables.
      Vu que cette cour, le plan c'est de la constituer avec des professionnels de la Propriété Intellectuelle (bref, des agents ou anciens de l'Office Européen des Brevets).

      Ici, c'est clairement un brevet non-valide (comme précisé dans le journal).

      De la même façon que tu es présumé innocent tant que tu n'as pas été jugé coupable, un brevet accordé est considéré comme valide tant qu'il a pas été invalidé. Une «précision dans un journal de linuxfr» n'est pas une méthode reconnue d'invalidation d'un brevet. On pourra toujours te dire que s'il était clairement invalide, le professionnel qui a étudié et approuvé la demande de brevet ne l'aurait pas accordé.
      Pour qu'il soit invalide, il faut que quelqu'un consacre des années et plein d'argent dans un procès.

      Et je ne pense pas qu'une société un peu importante (c'est a dire capable d'assumer financièrement) choisissent un accord plutot qu'un procès : le brevet est clairement invalide, on est sur de gagner, pourquoi s'en priver ?
      * la société peut être pressée de mettre son produit en vente avant qu'il soit techniquement dépassé.
      * le fric demandé pour un accord est inférieur au fric nécessaire pour le procès. Bon courage pour défendre l'idée du procès vis-à-vis de ton service finances.
      * si tu gagnes, tu n'a pas de jack-pot financier, tu as juste gagné le droit de vendre ton produit. Exactement comme si tu avais conclu un accord.
      * on n'est jamais sur de gagner un procès.
  • # C'est complètement con

    Posté par . Évalué à 10.

    Le XML a vocation à être générique alors poser un brevet sur un cas d'utilisation particulier c'est vraiment, vraiment con. C'est un peu comme si je déposais un brevet sur l'utilisation de la colle universelle pour coller du papier.

    Enfin on sait qu'en matière de brevets (pas que d'ailleurs...) la connerie n'arrête pas Microsoft. Quand on voit ce sur quoi porte le brevet utilisé contre TomTom (un hack crade de rétro-compatibilité)...

    En plus on voit à quel point l'UPSTO est une organisation sérieuse :
    Castro, Elizabeth, "XML for the World Wid Web", publsihed by Peachpit Press, 2001, pp. 182-184. cited by examiner .
    Deux fautes de frappe en une phrase et elle est copiée-collée à l'identique deux lignes plus bas... Ils relisent pas leurs brevets avant de les publier ? Où ils les lisent carrément pas ?
    • [^] # Re: C'est complètement con

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Ils lisent seulement le montant du chèque pour le dépôt de brevet. :S
    • [^] # Re: C'est complètement con

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Dans ce cas il faut en profiter et faire comme Microsoft il y a quelques temps, déposer le même brevet mais sans les fautes et attaquer le premier (ou le signaler comme invalide)


      Plus sérieusement, ne serait-il pas possible à des sociétés américaines utilisant le XML d'attaquer ce brevet pour le rendre invalide, justement avant que Microsoft ne s'en serve ? C'est relativement utopique, mais si elles se groupent toutes ?
    • [^] # Re: C'est complètement con

      Posté par . Évalué à 3.

      Non ils ne les lisent pas. Un avocat spécialiste des brevets avait inséré un paragraphe totalement farfelu dans un de ses brevets, eh bien il y est toujours (on peut chercher sur google). Par contre j'ai la flemme de retrouver la source.
  • # Vendredi ?

    Posté par . Évalué à 8.

    c'est vendredi ils ont le droit :p
  • # !!!

    Posté par . Évalué à 2.

    Je crois plutôt qu'ils sont totalement incompétents et accordent des brevets pour n'importe quoi, même pour des trucs qui ne peuvent pas exister !
    http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/20051110.(...)
    • [^] # Re: !!!

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      C'est plus grave que ça. Le but du système de brevets est de faire divulguer les inventions, en l'échange d'un monopole temporaire. Par conséquent, un brevet doit expliquer l'invention, de façon à pouvoir la refaire et éventuellement l'améliorer (ce qui permet de ne plus être soumis au brevet).

      Ainsi, avec un brevet sur un type de freins de vélo, on doit fournir des plans, par exemple. Là, les plans du moteur spatial à antigravité, ou du stimulateur neural pare-balle déposé par IBM, je demande à les voir. Ces brevets n'auraient jamais dû être accordés, c'est clairement une incompétence de l'office des brevets dans leur propre domaine.
      • [^] # Re: !!!

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        La problématique des brevets est facile à comprendre : Pour déposer un brevet, il faut payer relativement cher un organisme qui est chargé de refuser des brevets (et donc l'argent qui rentre dans ses propres caisses). Dès lors, il est facile de comprendre que l'office accepte tout et n'importe quoi.

        Ce n'est de loin pas une incompétence, mais un gros problème dans les fondations du système de brevets.
        • [^] # Re: !!!

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Pas dans le système de brevets, juste dans son implémentation en pratique. :-)

          Le système de brevets a ses problèmes, mais celui-ci ne lui est pas inhérent.
        • [^] # Re: !!!

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Pourquoi ne pas avoir un office de brevet qui fonctionne sur un budget accordé par l'Etat et, donc, qui ne touche pas d'argent sur les dépoôs de brevets ?
          Avec ce système plus d'incitation malsaine à accepter tout et n'importe quoi afin de faire rentrer du fric.
          • [^] # Re: !!!

            Posté par . Évalué à 4.

            Non, ça ne fait que déplacer le problème.

            Le dépôt de brevet restera payant. L’argent récolté ira à l’État sans passer par l’office des brevets. Mais l’État peut toujours faire pression sur l’office. Certes, ce ne sont plus des pressions financières (quoique, un budget, ça se change…) mais il reste les pressions politiques, sociales… Exemple idiot : les membres de l’office s(er)ont des fonctionnaires, et ils voudraient peut-être que leur demande de mutation aux Antilles soit acceptée.

            Et l’argent n’est pas la seule incitation : les classements internationaux et nationaux de la « santé » de la recherche et de la « performance » des chercheurs utilisent (grandement) le nombre de brevets déposés comme critère¹.

            Faciliter le dépôt de brevet, c’est améliorer sa place dans le classement à moindre coût…

            ¹ Autre critère : le nombre de publications. Et on voit les conférences et journaux bidons qui permettent de publier plus pour de gagner plus (évidemment, c’est l’éditeur qui gagne).
          • [^] # Re: !!!

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Attends, tu déconnes. Un mec de l'INPI disait que c'était un gage d'indépendance ! « On se finance nous-même »....
            • [^] # Re: !!!

              Posté par . Évalué à 9.

              Il va falloir lui expliquer la notion de conflit d'intérêt à ce brave garçon de l'INPI. C'est tellement flagrant que je m'étonne que ça ne fasse pas un énorme scandale. Ça le mériterait bien, on ne peut être juge et partie (enfin si, on peut, la preuve …).
              • [^] # Re: !!!

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Le principe de certification qualité ISO (9001, 14001...) fonctionne comme ça : le candidat paie un organisme pour évaluer et éventuellement certifier. Et pourtant, aucun scandale à l'horizon.

                Ce n'est d'ailleurs pas le seul problème d'une certification ISO. Les dates / périodes notamment : certifié ISO 9001 au 01 janvier, tu as toute l'année pour "mal faire" tout en étant certifié pour 1 an (ou 3 selon les cas)

                D'autres démarches essaient de faire mieux : exemple CMMI, qui ne certifie seulement qu'à la date de l'audit c'est correct. Sans compter la possibilité de faire auditer qu'une partie de l'entreprise, ou alors des parties différentes à des niveaux différents.
                • [^] # Re: !!!

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Comparatif brevets / certification qualité ISO:

                  Tu indiques qu'il n'y a pas de scandales avec les certifications qualité ISO. Certes. Mais il n'y en a pas non plus avec les brevets.
                  Cela n'empêche pas qu'il y a certainement des paquets d'entreprises qui "achètent" en partie leur certification. Il y a des pays où c'est même probablement la règle. Et il y a surement des entreprises qui affichent le logo sans avoir la certification :-)

                  Je dépose un brevet bidon, ça me permet de bloquer mes concurrents qui n'ont pas assez d'argent pour se défendre.
                  J'ai une certification qualité ISO indue (dessous de table par exemple), ça ne bloque personne. Ca m'avantage *éventuellement* vis à vis de concurrents qui ne l'ont pas (pour les marchés n'exigeants pas ISO, mais le client préfère). Ca m'ouvre les marchés exigeants ISO (mais je reste en concurrence, alors que le brevet élimine la concurrence).

                  Je dépose un brevet bidon, il est nul de chez nul, il ne respecte pas le début du commencement des bases.
                  J'ai une certification qualité ISO indue, elle n'est que "faiblement" indue, sinon le certificateur ne laisse pas passer. Donc la différence entre une vraie et une fausse certification qualité ISO est relativement faible. La concurrence est faiblement faussée.
                  Dans le pire des cas, j'ai une certification ISO 100% bidon. Combien j'ai de chance de ne pas me faire repérer par un client et/ou un concurrent ? Attention, on parle là d'une certification totalement bidon, donc mon entreprise est raide nulle par rapport au marché. Ca passe une fois, deux fois...

                  Je dépose un brevet, c'est valable tant que je paye.
                  J'ai une certification qualité ISO qui n'est valable qu'un an. Il me faut la repasser (donc re-audit etc).

                  Je dépose un brevet, il bloque le monde entier.
                  J'ai une certifcation qualité ISO indue, ça ne bloque qu'un concurrent par-çi par-là, car les concurrents il y en a partout, et la certification n'est qu'un élément parmis beaucoup d'autres (prix, proximité, affinités, etc).

                  Conclusion: les certifications qualité ISO sont probablement très imparfaites, mais elles ne sont aussi "totalitaires" que les brevets.
    • [^] # Re: !!!

      Posté par . Évalué à 10.

      Comme dit plus haut, ils s'en foutent de breveter n'importe quoi. Un brevet en carton c'est le prix du brevet de gagné plus le prix du procès de gagné pour leur copains les avocats.

      C'est un système parfait : le crétin est content d'avoir son brevet crétin, l'office des brevets est content d'avoir son fric (en plus il ont plus de brevets déposés donc ils peuvent demander un budget plus gros) , les avocats son contents d'avoir leur procès.

      Le seul qui l'a dans le .... c'est la petite boite qui n'a pas les moyens de se payer un procès contre un gros vautour et qui donc est obligée de passer des accords à la con.
  • # Plus en détail

    Posté par . Évalué à 2.

    Allez lire un peu le brevet, on trouve toujours des choses "sympas" à l'intérieur.

    Par exemple, un des documents cités par l'examinateur (qui a un nom très français au passage) est celui-ci :
    http://linuxgazette.net/issue43/ayers.html
    Qui parle du potentiel d'AbiWord et de son format XML qu'aucune autre suite bureautique n'a.

    If XML really does become a widely-used and open data-format (as its proponents predict) AbiSource might be in a good position to gain users and clients.
    Peut-être, mais ils auraient surtout été en bonne position pour poser un brevet dessus ! Mais n'y ont même pas pensé ... qu'il sont bêtes !

    (pour ceux qui suivent, citer un document qui parle précisément de ce qui concerne le brevet pourrait paraître aberrant et prouver l'antériorité ; ici, je pense que ce n'est pas le cas parce que le brevet en question doit parler d'un truc un peu plus spécifique ... enfin, je comprend pas trop comment, mais je dois être trop con pour comprendre les nuances de la prose juridique).
    • [^] # Re: Plus en détail

      Posté par . Évalué à -3.

      boarf, de toute facon, le XML, c'est plein de failles de secu¹.... donc poser un brevet la dessus, mouarf!

      ¹ cf http://www.cert.fi/en/reports/2009/vulnerability2009085.html
    • [^] # Re: Plus en détail

      Posté par . Évalué à 4.

      Peut-être, mais ils auraient surtout été en bonne position pour poser un brevet dessus ! Mais n'y ont même pas pensé ... qu'il sont bêtes !

      Non, pas tellement. Je ne sais plus où j'ai lu ça mais je crois que le W3C interdit de poser des brevet sur des standards ouverts comme le XML. Il me semble qu''y a déjà eu quelques tentatives, rejetées, de breveter XML par des sociétés de logiciels (je ne me souviens plus desquelles hélas) et ce brevet-ci est un aveu de gourmandise de la part de Microsoft.

      Mais ce qui me paraît le plus aberrant est la mention de AbiSource dans le texte. Ce serait pour indiquer ostensiblement une antériorité qu'on ne s'y serait pas pris autrement. Lu comme ça, en vitesse, le brevet s'invalide lui-même!...

      Finalement, breveter un document [de bureautique] au format XML empiète clairement sur le standard ouvert SGML.

      Comment une telle ineptie a pu voir le jour?...
      • [^] # Re: Plus en détail

        Posté par . Évalué à -7.

        L'autre option etant que le brevet n'est pas specialement sur la definition d'un format de document en general, mais vise qqe chose de plus specifique, parce que comme tu l'as dit ils parlent d'AbiSource et je doutes que les avocats employes par MS, avec leurs annees d'experience dans le depot de brevet, aient fait un brevet qui non seulement est trivialement prouve comme invalide mais en plus cite lui-meme la source d'anteriorite.
        • [^] # Re: Plus en détail

          Posté par . Évalué à 10.

          "je doutes que les avocats employes par MS [...] aient fait un brevet qui non seulement est trivialement prouve comme invalide mais en plus cite lui-meme la source d'anteriorite. "
          Comme disait Audiard : "les cons, ça ose tout ! C'est même à ça qu'on les reconnait !"
        • [^] # Re: Plus en détail

          Posté par . Évalué à 9.

          Mais bien sûr... Autant j'apprécie tes contributions quand elles ont une visée technique, autant tu ne m'inspires que pitié et mépris quand tu veux défendre à tout prix ta boite qui est coutumière des coups tordus et des brevets à la con (le brevet sur le double-clic, c'est bien MS non ?). Et il suffit d'aller lire le lien donné dans la dépêche pour voir que c'est précisément un brevet à la con.
        • [^] # Re: Plus en détail

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est ce que je supposais dans mon commentaire original : c'est quelque chose de plus spécifique. Mais alors, pourrais-tu me dire quoi exactement ? Parce qu'en le lisant, on voit qu'ils font à chaque fois une liste de choses génériques qu'un traitement de texte sais faire : on parle de mettre en gras, en italique, de séparer en paragraphes, en listes numérotées ou nom, et aussi de propriétés comme la taille du papier, l'auteur ...

          Bref, tout programmeur "normal" ne comprendrais rien à ce en quoi ce brevet est différent de la description d'un banal traitement de texte. Pourrais-tu m'aider ?

          Tu répondras peut-être d'aller quêter mon avocat pour qu'il m'explique, mais bon, moi je suis un défenseur de la lisibilité des brevets, au moins, si ces conneries doivent exister dans ce monde. Qu'en est-il de ce brevet ? Pourquoi accepter des merdes pareilles qu'aucune personne en dehors d'un juriste ne pourrait interpréter ?

          Donc comme tu dis, on voit bien qu'avec leurs "années d'expérience dans le dépôt de brevet" MS a su déposer un truc imbitable qui va encore permettre de faire du FUD puisque personne n'y comprend rien.

          Comment peux-tu encore bosser pour des gens comme ça ?
          • [^] # Re: Plus en détail

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est ce que je supposais dans mon commentaire original : c'est quelque chose de plus spécifique. Mais alors, pourrais-tu me dire quoi exactement ? Parce qu'en le lisant, on voit qu'ils font à chaque fois une liste de choses génériques qu'un traitement de texte sais faire : on parle de mettre en gras, en italique, de séparer en paragraphes, en listes numérotées ou nom, et aussi de propriétés comme la taille du papier, l'auteur ...

            Je suis d'accord et je ne vois pas non plus, mais d'un autre cote, meme les brevets deposes a mon nom je n'y comprend pas grand-chose vu la maniere dont ils sont ecrits, donc bon...

            Tu répondras peut-être d'aller quêter mon avocat pour qu'il m'explique, mais bon, moi je suis un défenseur de la lisibilité des brevets, au moins, si ces conneries doivent exister dans ce monde. Qu'en est-il de ce brevet ? Pourquoi accepter des merdes pareilles qu'aucune personne en dehors d'un juriste ne pourrait interpréter ?

            Ben un brevet c'est comme ca hein, ils sont tous ecrits comme ca. C'est hyper complexe a lire pour un non initie, c'est plus qu'evident.

            Donc comme tu dis, on voit bien qu'avec leurs "années d'expérience dans le dépôt de brevet" MS a su déposer un truc imbitable qui va encore permettre de faire du FUD puisque personne n'y comprend rien.

            Rien a voir, vu que quasiment TOUS les brevets sont ecrits comme ca, va lire ceux de Redhat, tu verras le meme genre de chose.

            Comment peux-tu encore bosser pour des gens comme ça ?

            Oh je sais pas, demande a ceux qui bossent pour France Telecom, EDF, Nestle, etc... bref tous les grand groupes qui par leur taille sont tres visibles et sont a peu pres sur de faire des conneries de temps en temps.
            • [^] # Re: Plus en détail

              Posté par . Évalué à 8.

              meme les brevets deposes a mon nom je n'y comprend pas grand-chose vu la maniere dont ils sont ecrits, donc bon...
              Et ça ne te dérange pas ? "bah non, c'est comme ça que ça marche" ... Franchement, les brevets n'ont pas été faits pour ça, c'est sensé être _clairement_ expliqué.

              c'est plus qu'evident.
              Tiens c'est marrant, toi qui remet toujours les évidences en cause ... non, pour moi ce n'est pas évident.

              va lire ceux de Redhat, tu verras le meme genre de chose.
              Sources ?

              ... faire des conneries de temps en temps.
              Quel euphémisme pour MS ...
              • [^] # Re: Plus en détail

                Posté par . Évalué à -2.

                Et ça ne te dérange pas ? "bah non, c'est comme ça que ça marche" ... Franchement, les brevets n'ont pas été faits pour ça, c'est sensé être _clairement_ expliqué.

                T'as vu ou cette regle ? Non pas que ca me derangerait, mais je l'ai jamais vue cette regle.

                va lire ceux de Redhat, tu verras le meme genre de chose.
                Sources ?


                Ben va lire leurs brevets ! http://www.freshpatents.com/-dt20090305ptan20090063418.php?t(...) par exemple
                • [^] # Re: Plus en détail

                  Posté par . Évalué à 5.

                  T'as vu ou cette regle ? Non pas que ca me derangerait, mais je l'ai jamais vue cette regle.
                  Un brevet est fait pour divulguer la connaissance en échange d'un monopole temporaire. Pour moi, "divulguer" ça ne signifie pas tout faire pour le rendre incompréhensible.
                  • [^] # Re: Plus en détail

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oh mais ils ne font pas cela pour le rendre incomprehensible hein, ils ecrivent les brevets de cette maniere pour 2 raisons :

                    a) Il y a un "langage legal" bien precis qui doit etre suivi, ca ils peuvent pas faire grand-chose dessus
                    b) Ils veulent couvrire un max de choses avec le brevet, ce qui fait qu'ils essayent de ratisser large ce qui rend le brevet plus difficile a comprendre, la ben ils essaient de tirer un avantage maximum du systeme
                    • [^] # Re: Plus en détail

                      Posté par . Évalué à 10.

                      a) Il y a un "langage legal" bien precis qui doit etre suivi, ca ils peuvent pas faire grand-chose dessus
                      qui "doit" ?
                      tu peux me sortir des réference pour l'obligation d'utilisation du pseudo jargon juridique dans un brevet ?

                      Pas parce que les "avocats" "expert en brevet" (LOL) ce sont accaparé cette position que c'est obligatoire de faire comme ils font hein.

                      b) Ils veulent couvrire un max de choses avec le brevet,
                      Donc ce n'est pas un brevet, vu qu'ils ne veulent pas couvrir leur invention, mais tout et n'importe quoi.
                      Merci de nous l'avoir bien spécifié.
                      • [^] # Re: Plus en détail

                        Posté par . Évalué à 2.

                        tu peux me sortir des réference pour l'obligation d'utilisation du pseudo jargon juridique dans un brevet ?

                        Ben la reference c'est les avocats avec qui j'ai discute qui m'on dit que c'est ainsi que cela s'ecrit. Tous les avocats dans ce champs ecrivent leurs brevets de cette maniere, c'est pas par hasard. Cherches "legal writing" sur Google, ca t'aidera a comprendre, ma miss qui fait droit en ce moment a un cours la dessus, j'imagines que c'est pas pour faire joli.


                        Donc ce n'est pas un brevet, vu qu'ils ne veulent pas couvrir leur invention, mais tout et n'importe quoi.
                        Merci de nous l'avoir bien spécifié.


                        Ils veulent couvrire tout ce qui peut, de pres ou de loin, etre lie a leur invention oui, c'est assez evident.
                        • [^] # Re: Plus en détail

                          Posté par . Évalué à 8.

                          Ben la reference c'est les avocats avec qui j'ai discute qui m'on dit que c'est ainsi que cela s'ecrit.
                          Si je demande à MS quel est l'os qu'il faut utiliser, il me dira windows.
                          Etonnant ...

                          Tous les avocats dans ce champs ecrivent leurs brevets de cette maniere, c'est pas par hasard.
                          Tu viens de découvrir (enfin non vu que tu ne l'a pas vu) ce qu'était une population biaisé en statistiques.

                          ma miss qui fait droit en ce moment a un cours la dessus, j'imagines que c'est pas pour faire joli.
                          Et tu en remet une couche en plus...

                          "Toutes les voitures ont quatre roue. Il faut donc 4 roues (ni plus ni moins) pour rouler" ...
                          "je présume que 4 roue c'est pas pour faire jolie".

                          /me conseille à pbpg de revoir tout ce qui est ensemble et inclusion.

                          Ils veulent couvrire tout ce qui peut, de pres ou de loin, etre lie a leur invention oui, c'est assez evident.
                          C'est pas comme si une invention était censé se suffire à elle même (ie c'est pas parce que tu as inventé une processus technique _dans_ _une_ chaine de montage, que toutes les chaine de montage doit tombé sur le coup de ton brevet.

                          Et voui, le brevet est censé couvrir QUE le processus technique)
                          • [^] # Re: Plus en détail

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Ben la reference c'est les avocats avec qui j'ai discute qui m'on dit que c'est ainsi que cela s'ecrit.
                            Si je demande à MS quel est l'os qu'il faut utiliser, il me dira windows.
                            Etonnant ...


                            Ce qui n'a rien a voir. Des experts dans une profession specifique me parlent d'une partie de leur travail. Ils n'avaient aucun interet a me mentir, je suis ni leur boss ni qq'un d'influent ni un journaliste ni un client. Sans parler du fait que la chose (langage particulier) n'a aucune incidence sur leur profession, si les brevets s'ecrivaient en anglais normal cela ne rendrait pas leur profession obsolete et ne menacerait en rien leur position vu que leur specialisation est principalement ailleurs.

                            C'est pas comme si une invention était censé se suffire à elle même (ie c'est pas parce que tu as inventé une processus technique _dans_ _une_ chaine de montage, que toutes les chaine de montage doit tombé sur le coup de ton brevet.

                            Et voui, le brevet est censé couvrir QUE le processus technique)


                            Oh ca je suis bien d'accord, c'est une perversion du systeme qu'il faudrait corriger.
                            • [^] # Re: Plus en détail

                              Posté par . Évalué à 7.

                              Ils n'avaient aucun interet a me mentir,
                              Ce n'est pas un problème de "mensonge" ...

                              si les brevets s'ecrivaient en anglais normal cela ne rendrait pas leur profession obsolete et ne menacerait en rien leur position vu que leur specialisation est principalement ailleurs.
                              Un truc qui s'apelle le corporatisme, tu as en a déjà entendu parler ?

                              Tu fais le même truc ici : ca sert à quoi d'être de mauvaise foi sur ms et linux ici ? on est pas influent, on est pas des journalistes ni rien.
                              Pourtant tu l'as déjà été.
                              • [^] # Re: Plus en détail

                                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                >> ca sert à quoi d'être de mauvaise foi sur ms et linux ici ?
                                >> Pourtant tu l'as déjà été.

                                Et toi, jamais. non, non, jamais de la vie. parole de trolls poilus
                                • [^] # Re: Plus en détail

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  Il n'a jamais dit ça.

                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Plus en détail

                        Posté par . Évalué à 1.

                        L'utilisation du jargon juridique, c'est comme pour les contrats d'assurance, les conditions generales de ventes, les bails et ce genre de trucs.

                        Ya aucune loi qui dit que ca doit etre comme ca.

                        Mais des qu'il ya du fric en jeu et qu'une formulation juridiquement incorrecte peut etre demolie par un avocat en costard a 3 briques, tu fais appel a des avocats (pas forcement en costard a 3 briques) pour eviter que tu te fasse demolir sur un point de detail, histoire de s'assurer une victoire sur la forme et pouvoir batailler sur le fond.
                        Il faut ecrire future proof, autrement dit couvrir des cas auquels tu n'as pas pense.

                        Je suis pas avocat, mais ca m'etonnerais pas que la premiere chose que fasse un avocat en cas de litige c'est de verifier s'il n'y a pas de faille dans la forme.
                        Tu ne pourras pas dire devant un juge "je voulais dire ca, pas ce que j'ai ecrit", ta formulation doit donc decrire tres exactement ce que tu veux dire, et sans ambiguite aucune.

                        C'est un effet de bord du systeme judiciaire, mais t'avoueras que c'est ballot de perdre un proces sur la forme quand le fond t'es favorable.

                        Un exemple?
                        L'utilisation de linux dans la freebox aurait probablement pu etre clarifiee par ce genre de blabla.
                        On peut ensuite discuter que ca aurait pas ete une bonne idee de pondre une licence ultra precise mais imbittable par le commun des mortels, mais c'est un autre sujet, et dans le cas qui nous concerne, les gens qui posent des brevets ne le font pas pour que les autres puissent les utiliser, mais pour proteger leur invention (et aussi, pour les grosses boites, faire chier la concurrence un max).

                        Donc ce n'est pas un brevet, vu qu'ils ne veulent pas couvrir leur invention, mais tout et n'importe quoi.
                        Merci de nous l'avoir bien spécifié.

                        C'est pas comme si c'etait nouveau, et je pense que quiconque d'objectif reconnaitrait que c'est effectivement un hack dans le systeme des brevets.
                    • [^] # Re: Plus en détail

                      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                      Ce qui est très dérangeant avec ce jargon que tu dis légal, c'est que les avocats ne sont plus fichus de comprendre le texte après l'avoir écrit et pire encore, les inventeurs non plus !

                      On peut alors se demander à quoi peut servir le brevet ? La réponse est hélas très simple : à faire des procès qui coûtent très cher, même pour se défendre quand on a mille fois raison.
                      C'est ainsi qu'un système de divulgation des méthodes secrètes de fabrication s'est fait pervertir pour devenir un racket en bandes organisées qui s'est glissé dans le système juridique.
                      Je ne sais quel est le mot qui convient le mieux : Parasitisme ou système mafieux (payez-moi sinon je vous attaque) ? Ou les deux mots conviennent-ils ?
  • # mais c'est pas grave

    Posté par . Évalué à 3.

    tout le monde sait bien que Microsoft ce sont des gentils qui ne font que deposer des brevets debiles dans le seul but de se proteger des mechantes petites entreprises qui les attaquent sans cesse pour violation de brevet.
  • # Quel interet ?

    Posté par . Évalué à 1.

    quel interet d'avoir un organisme de dépot de brevet européen si ils n'ont aucune valeur juridique en europe ? Je comprend pas la ... A quoi il servent ses brevets ?
    • [^] # Re: Quel interet ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Le brevets servent à faire des procès.
      - Ça rapporte gros aux officines qui déposent les brevets.
      - Ça rapporte gros aux offices d'enregistrement.
      - Ça rapporte gros aux avocats qui attaquent.
      - Ça rapporte gros aux avocats qui défendent.
      - Ça nous coûte très cher à tout le monde, de façon directe ou détournée.

      Aux USA, faire de l'argent, c'est bien. Mais on ne se pose pas souvent la question de savoir à qui ont a pris l'argent. Traders et avocats peuvent se donner la main.
    • [^] # Re: Quel interet ?

      Posté par . Évalué à 7.

      il n'y a pas que les brevets logiciels ;)

      En Europe les brevets logiciels ne sont pas reconnus. les autres brevets technologiques sont tout à fait légaux et reconnus.

      il y avait eu un gros débat là dessus il y a 2 ans je crois.

      Le problème c'est que la législation pourrait changer un jour. c'était déjà passé de justesse la dernière fois. donc si un jour ça change, on aura tout plein de brevets ans les pattes, déjà déposés, et dieux seul sait ce qui nous attendra à ce moment...
      car aujourd'hui les détenteurs des dits brevets ne peuvent pas faire valoir leur droits sur ces brevets du fait de leur non validité.

      reste que ça reste assez incompréhensible qu'on accorde un brevet sur un truc non brevetable. Même l'argument 'le brevet est payant donc l'office des brevets est content' est difficile à admettre. Bizarre qu'il n'y ait pas plus de contrôle à ce sujet.
      • [^] # Re: Quel interet ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Même l'argument 'le brevet est payant donc l'office des brevets est content' est difficile à admettre. Bizarre qu'il n'y ait pas plus de contrôle à ce sujet.

        Il me semble, d'après mes souvenirs de lecture de la dernière fois où on a frôlé l'officialisation des brevets logiciels en europe, que l'Office Européen des Brevets (OEB) est juste un organisme européen, reconnu par ses pays membres. Ce n'est pas un organisme dépendant de l'Union Européenne et ils sont auto-financés.
        Ils ne font pas les lois, ils accordent juste des brevets. Et ils décident de leurs rêgles internes de fonctionnement.

        En clair, il n'y a rien au-dessus d'eux qui soit là pour les contrôler. On peut juste dire après coup que certains de leurs brevets ne sont pas valides (ce qui est le cas pour l'instant).
  • # Le brevet de trop ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Depuis leur création, les brevets ont été complètement dévoyés de leur but initial qui était de révéler des secrets de fabrication en échange d'un monopole temporaire afin que les détenteurs de ces secrets ne les emportent pas dans la tombe.

    Ce brevet, ne couvre aucun secret et ne correspond en aucun point à ce que doit être un brevet. Il montre le ridicule des pratiques actuelles et ne contribue qu'à faire la fortune d'officines d'avocats et de d'offices de dépôts de brevets qui vivent en parasites sur la société.

    Espérons que ce brevet puisse montrer à ceux qui en doutaient encore la nécessité de faire cesser ce genre de pratiques mafieuses.

    Je ne peux que vous conseiller les excellents dossiers de François Pellegrini : http://abul.org/-Brevets-Logiciels-.html
  • # Le système de brevet aux Etats-unis

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Le système de brevet aux Etats-unis est très différent de celui en Europe. Sans être un expert et en listant l'article et les commentaires, il me semble que ce système est très mal compris. En espérant ne pas me tromper:

    Dans le système américain, lorsque la demande de brevet est déposée, il n'y a que très peu de vérification d'antériorité de l'invention. Ceci permet de gérer beaucoup de demandes rapidement. En revanche, un brevet est très facilement attaquable et c'est au moment du procès (ou disons d'un contentieux juridique) qu'une vérification claire et poussée des antécédents est faite. C'est pourquoi il est ridicule de s'alarmer sur des brevets complètement tarés comme celui de l'article. Il n'a que peu de valeur d'un point de vue juridique.

    En droit européen, un brevet n'est accordé (en principe, dans les faits, ça m'étonnerait) qu'après une étude approfondie d'antériorité, donc il est beaucoup plus difficile de faire valoir ses droits après une demande de brevet.

    En soit, il n'y a donc rien de surprenant concernant le brevet de Microsoft, en dehors de la débilité des personnes qui le déposent, puisque c'est exactement comme ça que le système marche, une validation rapide, très peu approfondie, de la demande de brevet. On vérifie juste si dans les grandes lignes, ça respecte le droit américain (par exemple, on ne peut pas breveter une théorie mathématique).

    Le problème, c'est que certaines sociétés, qui ont un fort pouvoir financier et juridique, le savent très bien, mais déposent quand même ces brevets. Cela leur permet de menacer ou d'attaquer en justice de petites sociétés, qui dans les faits sont dans leur bon droit, mais en pratique vont s'user les reins, perdront du temps et de l'énergie à le montrer. Lorsque la décision de justice sera rendue, est-ce que la petite société sera encore vivante ??

    A mon avis, la dépêche serait plus complète avec un lien sur les particularités du système américain.

    Je m'excuse de pas avoir des masses de sources, je ne sais plus où j'ai lu cela, peut être sur linuxfr. Très peu d'info sur wikipedia.
    • [^] # Re: Le système de brevet aux Etats-unis

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Pour défendre un brevet comme celui là, ça ne doit pas être bien pénible, même pour une petite entreprise. On pourrait même penser que c'est un investissement. Il suffirait de payer une personne pour le procès, et de demander des dédommagements.

      Envoyé depuis mon lapin.

      • [^] # Re: Le système de brevet aux Etats-unis

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Au contraire, ça veut dire engagé un cabinet d'avocat spécialisé (pour quand même assuré son coup) et avoir les fonds (ou pouvoir se permettre les emprunts) pour avancer tout les frais jusqu'au remboursement qui peut arrivé des années après en fonction des différents appels.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Le système de brevet aux Etats-unis

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Je pensais avoir bien expliqué dans la dépêche, mais c'est visiblement pas le cas puisque j'ai l'impression de lire de la paraphrase.

      Nous sommes bien d'accord, ce brevet est nul, mais l'important c'est le poid qu'il peut avoir dans des menaces de microsoft sur les autres entreprises.
  • # Elle est bonne =)

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Comment, on est pas le premier avril?

    Ils ont bien breveté le double-clic...
  • # Et pendant ce temps

    Posté par . Évalué à 8.

    Miscrosoft se voit interdire la vente de word sur le territoire US car celui ci ouvre des fichiers... xml ! (enfin si j'ai tout compris, et c'est pas sur du tout, word viole un brevet canadien sur le fait d'avoir un formatage décrit par du xml...):

    http://www.macgeneration.com/news/voir/135993/word-interdit-(...)
    http://sev.prnewswire.com/banking-financial-services/2009081(...)

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