S'il y a bien un complot qui fait fureur notamment sur Internet, c'est bien celui du mythe de obsolescence programmée. Celui qui voudrait que les méchants industriels auraient placé une "minuterie" dans vos électroménagers pour en contrôler la durée d'utilisation.
Et bien une étude apporte une lumière différente:
- Un usage devenu quotidien et pas occasionnel.
- 40% d'appareils remplacés sont toujours fonctionnels : J'ai aucun de mal à y croire. Qui ici n'a pas installé une slack sur un PC abandonné sur un trottoir ? La mode aidant, même dans l'électroménager, on change pour un frigo à la US alors que l'autre fonctionne encore.
Bref, avant de crier au complot, il serait intelligent de remarquer qu'encore une fois, le consommateur se conduit comme un veau.
# Publicité
Posté par pepie34 . Évalué à 1.
Ne lui suggère donc pas d'agir ainsi ?
Troll
Une activité qui vise spécifiquement a contourné le libre-arbitre des individus çà devrait être interdit.
Troll
[^] # Re: Publicité
Posté par coïn . Évalué à 0.
suggérer oui, forcer non.
Les gens ont leur libre arbitre quand même.
[^] # Re: Publicité
Posté par pepie34 . Évalué à 9.
Si je voulais nourrir le troll, je dirai que le forçage en prestidigitation çà existe. Pourquoi pas ailleurs…
Plus sérieusement ce qui s'adresse à la raison cultive le libre-arbitre, ce qui s'adresse à l'émotion nous asservit.
On devient libre parce qu'on à accès au code source, ce qui favorise notre compréhension et augmente ainsi notre raison (au sens de notre possibilité de décision rationnel).
Je suis pas sûr que les publicitaires attendent un comportement rationnel des consommateurs.
[^] # Re: Publicité
Posté par Fulgrim . Évalué à 4.
Brulons les livres, la poésie et quelques musiciens ça s'adresse beaucoup trop à des émotions!
[^] # Re: Publicité
Posté par pepie34 . Évalué à 7.
Là on va partir loin dans la philo.
Premièrement, tous ce que tu cites peut être aussi supports de la raison.
Deuxièmement, en écrivant Les souffrances du jeunes Werther Goethe n'a pas voulu me pousser au suicide. Il a voulu provoquer chez ses lecteurs de l'émotion sans pour autant chercher à modifier leur comportement.
Troisièmement, ce qui est important c'est ce qui nourrit ton propre esprit, ce qui te rend plus libre et, élévation ultime, ce qui rend autrui plus libre.
[^] # Re: Publicité
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
Bruler Hadopi me suffit :)
[^] # Re: Publicité
Posté par tontonrico . Évalué à 1.
Il faut tout de même faire une petite différence entre les "biens" manufacturés de consommation et les créations artistiques…
[^] # Re: Publicité
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi ? Elles ne sont pas manufacturés les créations artisitques, ou est-ce que ce sont les bien de consommations qui ne sont pas créés ?
[^] # Re: Publicité
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Bof, le découpage cartésien raison/émotion, ça fait un moment qu’il a sacrément perdu en crédibilité scientifique, voir notamment L'erreur de Descartes et Spinoza avait raison de Antonio Damasio.
Du reste, sans émotion, pas de motivation, et donc pas de nécessité de prendre de décision. Vouloir éviter de mourir n’a rien de raisonnable, le désir de vivre est passionné.
[^] # Re: Publicité
Posté par Internaciulo . Évalué à 7.
Suggérer est un mot un peu gentillet non ? Certains diraient une litote.
On parle quand même d'une industrie qui pèse 500 milliards de dollars à l'échelle mondiale
(source Publicité)
[^] # Re: Publicité
Posté par pipotron . Évalué à 4.
Là je te rejoins et pour appuyer ton propos et donner une idée de ce que représente ce chiffre, le budget de la défense au niveau mondiale, qui est souvent le premier budget de l'état avec l'éducation, est de 250 milliard de dollars.
Allez un autre chiffre pour se rendre compte du ridicule de la situation :
50 milliard de dollars suffiraient à mettre fin à la faim dans le monde.
La publicité n'est pas qu'une entreprise de communication qui suggère, c'est une véritable industrie guerrière !
[^] # Re: Publicité
Posté par napster2core . Évalué à 4.
Euh, libre arbitre, à prouver.
Quand tu vois tout ce qui est fait niveau marketing, publicité, émissions en tout genre (télé, cinéma, radio) etc…
La cible est toujours la même, quelqu'un d’influençable qui va prendre ce qu'on lui dit pour du pain bénit et ne va pas se poser de questions autre que "mais c'est génial, je peux l'avoir où ???".
L'effet de mode + la publicité, on ne te laisse pas complètement le choix, surtout quand tu vois qu'une bonne partie des recherche comportementalistes et neuropsychologiques sont financées par des instituts de publicité, on cherche à te faire faire quelque chose à l’insu de ton conscient (ton inconscient est bien plus facilement manipulable…).
Donc non, tant qu'il y aura de la publicité, du marketing etc une bonne partie de la population n'aura pas de libre arbitre.
Librement
Si tu ne sais pas demande, si tu sais partage !
[^] # Re: Publicité
Posté par yohann (site web personnel) . Évalué à 6.
Y compris moi d'ailleurs, pendant longtemps, je me suis cru insensible à la pub, mais en fait c'est très insidieux:
je vois une pub pour un truc => j'ai envie d'acheter le truc fonctionne très rarement,
[^] # Re: Publicité
Posté par Reihar . Évalué à -1.
Personne n'est insensible à la publicité en effet.
Après, on peut essayer de s'y exposer le moins possible (cf adblock), et quand on en voit, les analyser pour les désamorcer («Oh, la bouteille qui représente un joli symbole phallique.»).
C'est fatiguant mais efficace.
# "complot"
Posté par Internaciulo . Évalué à 10. Dernière modification le 19 juin 2012 à 21:15.
Discréditer ses opposants en les taxant de "complotistes" n'est pas de la première finesse.
Je ne vois pas où il y a besoin de chercher un complot. Le capitalisme c'est la recherche incessante de l'optimisation du cycle production-consommation.
[^] # Re: "complot"
Posté par coïn . Évalué à -5.
Désolé, mais croire que les forces obscures des industriels qui sabotent l'électroménager des gentils consommateur, c'est croire à un complot.
Pas d'offense, juste appeler un chat, un chat.
Sans vouloir rentrer dans un débat philosophique dont les mouches ne sortiront pas indemne, le capitalisme est un système qui se base sur la propriété privée des moyens de production, contrairement à un système socialiste qui lui prône des moyens de productions publics. Et j'ai donc du mal à percevoir ce que tu as voulu dire.
[^] # Re: "complot"
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 8.
A mon travail on avait une machine qui avait tendance a tomber en panne a des chiffres rond genre 1000h de travail, 10 000km mesuré etc
On "réparait" via un logiciel crée par le concurrent du fabriquant de la machine (un soft pour remettre les compteurs d'obsolescence a 0).
C'est pas un complot, c'est juste une assurance du fabricant pour être sur d'avoir du travail pour ses réparateurs… Surtout quand la machine est l’élément central du travail
[^] # Re: "complot"
Posté par coïn . Évalué à 2.
Quelle type de machine ?
Quelle intérêt aurait un concurrent de faire fonctionner une machine "ennemie" ?
Bof, c'est plus efficace économiquement de faire payer un contrat d'assistance, et ensuite de faire déplacer le moins possible le tech.
D'ailleurs, c'est vers ça que va le marché.
[^] # Re: "complot"
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 7.
Machine industrielle pour faire du lamellé-collé, tu lui donne des planches en bois de taille standard a l'entrée ça te coupe les sections abîmées et a la sortie t'as une planche de n'importe quelle longueur (40m max chez nous)
Je suppose que le concurrent a facturé bien cher sa solution et il devait bien se douter qu'en cas de changement de machine c'était pour lui. Y a aussi une question de réputation, c'est très important dans les affaires surtout quand tu sais démontrer devant un tribunal des trucs pareil
Oui sauf qu'avec des machines industrielles, on utilise normalement des pièces standard donc nous savions réparer toute les pannes mécanique (chaîne qui casse, roulement usé etc)
[^] # Re: "complot"
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Ici, idem pour les imprimantes ou la société qui fait la maintenance doit venir passer une soft afin de remettre les compteurs à zéro pour qu'elle continue à fonctionner… Je ne sais pas quelle est la nature du contrat avec le constructeur (j'imagine que ce programme n'est pas gratuit).
[^] # Re: "complot"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce type d'obsolescence programmée peut exister, cependant c'est plus une exception que la règle.
En réalité, l'obsolescence n'est pas vraiment programmée, elle est dans une autre optique de consommation. De nombreux produits tombent en panne de manière prématurée car les composants n'ont pas une finition exemplaire, ni les meilleurs matériaux, ni un design prévu pour optimiser la durée de vie au maximum. Car augmenter la durée de vie d'un produit ça coût cher, et pas beaucoup de consommateurs seraient prêts pour payer la différence.
Sans compter aussi des limites technologiques, faire des batterie à vie plus longue que le Lithium on sait faire, mais pour un téléphone portable ça n'irait pas car elle composerait plus du double de son poids et de sa taille…
Bref, tout est question de compromis dans le monde industriel et le coût du produit est un élément important pour le consommateur, certaines marques se spécialisent pour le marché de niche qui a besoin d'une durée de vie plus longue, notamment tout ce qui touche au domaine militaire.
[^] # Re: "complot"
Posté par Internaciulo . Évalué à 2.
Ah ah même là on a de drôle de surprises !
http://www.lemonde.fr/international/article/2012/05/24/les-systemes-d-armes-americains-truffes-de-composants-electroniques-de-contrefacon_1706810_3210.html
Ces sénateurs américains, surement des complotistes !
[^] # Re: "complot"
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne dis pas que les militaires ont forcément que des appareils électroniques haut de gamme. Tout dépend des besoins de l'armée en question (l'armée de terre n'a pas forcément les même exigences que l'armée de l'air), de la durée d'utilisation prévue, etc.
Tu remarqueras que l'armée achète souvent des appareils répondant à certaines exigence en terme d'imperméabilité, de résistance au sable, à la terre, aux chocs, etc. Ce n'est pas non plus des objets incassables mais plus résistants que ce qu’achèterait un utilisateur lambda. L'armée achèterait plus une armée de Nokia 3310 que de iPhone ce qui semble normal.
Regarde aussi ce qu'on envoie dans l'espace qui doit durer 10-30 voire 50 ans. Et vu les conditions là haut, ce n'est pas du petit composant bas de gamme. ;)
[^] # Re: "complot"
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, c'est du composant obsolète. Le dernière fois que j'ai vu de l'électronique spaciale européenne en 2006, le top était de la DRAM edo car la SDRAM ne pouvait pas voler à cause du coté synchrone. L'ERC32 tournait à 25Mhz, le nouveau était prévu à 100 mhz.
Les puces semi-custom utilisaient une techno 0.35µm car le lot de masque coutaient trop cher en 0.25. Les meilleurs fpga avaient moins de 5000 luts…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: "complot"
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
Tu peux développer ?
[^] # Re: "complot"
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Les DRAM utilisés était des pièces normales dont les lot étaient testé en milieux rayonnant (ou comment se poiler en disant partout que l'on bosse dans le X, les rayons X). A priori, à l'époque, il n'y a pas eu de lots de SDRAM qui était retenu, c'était à cause de risque du comportement de la PLL aux rayonnements solaires.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: "complot"
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Mais non on est passé de l'erc32 au leon sur… ah non merde c'est pas encore lancé ça. (par contre il y a de l'erc32 à 40MHz !)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: "complot"
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
En 2006, atmel présentait déjà un Léon, mais tu as l'air de dire qu'il ne vole pas encore ? J'ai failli bosser dessus à Cannes, chez Thales.
J'ai préféré bosser pour TI, leur SoC (omap) était au niveau que le spatial ne peut même pas réver.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: "complot"
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Je n'y suis plus (chez Thalès à Cannes) mais ils devraient utiliser Léon sur Iridium Next, et je crois que ce sera le premier (chez thalès, en tout cas dans un satellite où TAS fait le soft, enfin peut-être que je me trompe) à l'utiliser, avec un lancement en 2015. Par contre il a déjà été utilisé chez d'autres Proba 2. Enfin maintenant je bosse sur un truc plus vieux (mais bon, je suis juste utilisateur là.)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: "complot"
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
J'abonde dans le sens de ce commentaire. En général, point de complot ; seulement une optimisation adaptée aux comportements (quitte à contribuer par la publicité à un cycle comportant l'ajustement des comportements).
Quand mon père faisait du génie électrique et vendait, par exemple, les premières cameras très grand public ceci n'était pas caché (aux vendeurs). Ces machines en super 8 étaient conçues pour un MTBF de 40 heures … sachant que l'immense majorité des utilisateurs s'arrêterait de les employer bien plus tôt. Un simple raisonnement sur le volume de ~40h de bobines permettait au constructeur une assurance très raisonnable quant à son paris. Et effectivement bien peu de clients se plaignaient.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: "complot"
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4.
Le genre de consommateur qui est prêt à payer une fortune pour utiliser des programmes proprios (dont la durée de vie est par définition limitée) ? Qui va acheter la dernière version de l'appareil qui va supporter la dernière version de l'OS proprio qui va supporter la dernière version du logiciel qui sera encore capable de lire leurs données encodées dans un format fermé ? Le genre de consommateur qui va racheter un PC parce que "depuis un an ça rame" alors qu'il n'a jamais fait une défragmentation, un nettoyage de registre ou un scan antivirus de sa vie ? Le genre de consommateur qui va vendre un de ses reins pour se payer le dernier Heil-phone ? (ok, je prend le cas extrême, mais globalement la mentalité est la même, en plus soft)
Ce consommateur à qui on arrive à faire croire que c'est normal qu'il paye toujours plus cher des produits qu'on trouve ailleurs meilleurs et moins chers, juste parce qu'ils brillent plus ?
Tu crois vraiment que ce sont les consommateurs qui ne sont pas prêts à payer la différence, et pas les entreprises qui sont prêtes à grappiller jusqu'au dernier centime pour augmenter leurs marges ?
[^] # Re: "complot"
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Sur mon PC j'ai fsck qui démarre régulièrement et automatiquement.
Je suis certain que MS se ferait un plaisir de me fournir un script pour que ça ne le fasse plus jamais.
Si je perds des données un jour, ils me diront que c'est parce que ext2/3/4, c'est trop de la merde.
Les constructeurs établissent souvent des calendriers de révision, et parfois ils te forcent un peu la main pour vérifier la machine, parce que dans leur business modèle, si tu as un contrat d'assistance chez eux, ils ont une responsabilité sur la disponibilité de la machine, et préfèrent certainement une visite de contrôle toutes les 10,000heures qu'une réparation lourde en urgence.
Beaucoup d'utilisateurs de ce genre de machine négligent pas mal l'entretien, alors ils se chargent de le forcer.
Mais autant te dire: je doute que le concurrent qui fournit le logiciel garantisse que tu n'auras jamais une grosse merde avec la machine parce que tu remets les compteurs à 0 sans rien vérifier.
Au contraire, ce jour-là, ils s'empresseront de venir te dire que c'est parce que la machine elle-même n'est pas fiable!
Je ne suis pas sûr qui a l'attitude la moins moralement acceptable ici!
[^] # Re: "complot"
Posté par suJeSelS . Évalué à 2.
Elle n'est pas forcément programmée, mais elle peut être évaluée. Par exemple, grossièrement, dans les industries nécessitant de faire des études de sûreté (aéronautique, chimie, automobile, etc.), on évaluera entre autre la Fiabilité. On sera capable d'identifier la période moyenne de défaillance d'un système en fonction de ses composants (le fameux MTBF) afin de définir des procédures de maintenance programmée (ex : révision d'une voiture) pour changer les composants pouvant affecter la sûreté du système.
On peut très bien imaginer utiliser les mêmes outils dans un but commercial et évaluer la durée de vie moyenne d'un produit et définir les périodes de garantie en fonction du Taux de défaillance. Tout cela sans mettre un bout de code qui va faire tomber exprès le système en panne. Enfin c'est comme cela que je ferais si j'étais un industriel malin.
[^] # Re: "complot"
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 10.
L'obsolescence programmée est rarement intégralement complotiste, sauf peut être dans des marchés très spécifiques comme les cartouches d'imprimantes & co, enfin bon des boites qui essaient d'arnaquer leur client ça a probablement toujours existé.
L'obsolescence programmée est principalement due à la rentabilité des produits de merde et pas cher. Le consommateur est fautif. Le fabriquant amoral, recherche simplement le profit quelque soit les dommages collatéraux, ce qui est absolument conforme à l'idéal de certains, et parfois même dérive quand même un peu vers le complotisme en tentant très fort (et en réussissant particulièrement bien) à rééduquer les gens pour qu'ils considèrent les gadgets électroniques rendus irrecyclables comme des consommables.
Il en est même qui se font traiter de génies pour pratiquer ces méthodes de la manière la plus efficace possible. Ce qui est sûr, c'est que ça rapporte, et que projeté dans l'espace monodimensionnel fétiche des sociopathes, ça a l'air bougrement efficace.
# ...
Posté par M . Évalué à 4.
Mouais je demande a voir leur étude et comment ils ont fait leur comparaison.
Par ce que bon, pour réduire les couts on délocalise, on gratte sur les composants et au final on se retrouve avec des produits qui durent moins longtemps.
[^] # Re: ...
Posté par coïn . Évalué à 6.
VRAI, et là encore, le consommateur a une part de responsabilité. Pour chaque produit il existe du haut de gamme, mais les gens préfèrent acheter une merde en low-cost plutôt que de ne pas posséder.
[^] # Re: ...
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8.
Et bien entendu le haut de gamme n'est jamais le même produit, confectionné dans la même usine, par les mêmes manœuvres, en changeant simplement deux ou trois vis et le badge de la marque ?
Cette remarque me rappelle celle d'une ancienne ministre de l'économie en appelant aux inépuisables ressources de temps des citoyens pour effectuer des études de marché afin d'optimiser les niveaux de vie. Malheureusement le pékin lambda n'a globalement guère le temps de s'occuper de tels travaux, que des hordes de professionnels — via des techniques éprouvées, promotions, soldes, etc — se chargent de rendre impraticables.
Certes il y a une responsabilité individuel. Certes, les gens ne devraient pas se laisser laver le cerveau au point de désirer des produits d'une utilité discutable, ce qui les conduit à mettre au rébus des machines en état de fonctionnement.
Mais, à côté de cela, n'existe-t-il pas également une responsabilité collective. La société ne devrait-elle pas s'organiser pour résister à cette vrai tendance dénoncée par les termes quelque peu trompeurs de « complot de l'obsolescence programmée.» Est-ce que, quand une portion massive de la population adopte des comportements morbides la responsabilité n'incombe pas quelque peu à ceux qui la conduise ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: ...
Posté par Damien Thébault . Évalué à 5.
Si les 2/3 vis changées sont sur le chemin critique et que leur changement permet de multiplier la durée de vie par 3 ou 4 en augmentant le prix de construction de 10 ou 20%, ça peut valoir le coût.
Mais c'est effectivement en se disant que c'est presque les mêmes modèles que les gens se mettent à acheter les modèles les moins chers parce que c'est "pareil" et se plaignent après que ça tombe plus rapidement en panne.
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu as aussi l'effet Logan : les voitures sont devenu de plus en plus complexe pour augmenter la marge des constructeurs, alors qu'une voiture basique et fiable est possible.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Je ne pense pas que ça vienne des constructeurs. On a le même souci aujourd’hui, dans le logiciel libre sous Linux. On pourrait faire un système basique et fiable. Or, on observe que les choses se complexifient avec le temps, deviennent de plus en plus lourdent, de moins en moins « réparable à la main ». Pourquoi ? Parce que Mr. X veut faire passer le son sur le réseau, ce qui nécessite PA, Mr. Y veut telle fonctionnalité qui nécessite ConsoleKit, etc.
Je suis pas pro du domaine, mais ça ne m’étonnerait pas qu’on ait le même phénomène dans l’automobile. Une voiture basique, fiable, « réparable », possible ? Oui, mais sans autoradio, boite de vitesse automatique, (je caricature, j’y connais rien) tous les petits gagdets « agréables » mais qui rendent l’électronique indispensable.
[^] # Re: ...
Posté par ckyl . Évalué à 2.
A voir sur le temps. Le retour des roumains que je connais sur les Dacia (logan) c'est que ca tombe en ruine très rapidement. Assemblage à la truelle, tout l'intérieur est mort en 5 ans. Donc finalement on retombe sur du jetable.
Alors pour le côté simple et fiable de la mécanique je te suis complétement. Mais pour l'objet voiture c'est à prouver. Pas cher = montage à l'arrache avec des temps très agressifs sur les chaines = défaut à long terme. À coté de ca, tu prends un intérieur de merco/audi/bmw après 15 ans ca a pas bougé et y'a pas un bruit…
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai entendu dire qu'aujourdh'ui, la méca des voitures allemandes, ressemblent beaucoup à celle des françaises mais en étant bien plus chère.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par ckyl . Évalué à 2.
Mon point n'était pas celui là. C'était que tu prends l'exemple de la Logan comme simple et fiable, et si je comprends très bien ce que tu voulais dire, dans la pratique je demande confirmation sur le long terme. Actuellement on à "simple et pas cher" qui est différent de "simple et fiable". La Logan par exemple utilise de la mécanique désuette et éprouvée, mais le créneau pas cher fait aussi que l'on tire les prix vers le bas au détriment de la fiabilité de l'ensemble.
On peut discuter du reste, mais ca me semble un peu hors sujet.
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, la Logan fait parti des voitures les plus fiables, au niveau ou devant les allemandes. Tu parles de l'usure de l'intérieur, mais ce n'est rien comparé aux pannes mécaniques.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Il n'y a pas que la fiabilité justement. Si au bout de 5 ans t'as des bruits de partout et que l'habitacle est ruiné, tu vas la lourder même si ton moteur peut faire 400.000km. Et pourtant c'est fiable.
Après moi je te donne juste le retour de roumains sur le vieillissement (qui inclus la fiabilité mais pas que) de la Logan sachant qu'ils l'ont adoptés avant nous et que la plus veille Logan en France va à peine fêter ses 7 ans.
Ne prend pas l'exemple pour l'exemple, la comparaison des deux n'a aucun sens. C'est l'idée qui est importante. Rajoute 1k à une voiture et investi le dans le temps pour la chaine de montage, t'es certain qu'elle durera plus longtemps.
Démonte des anciennes puntos pour voir ce que ca donne des montages à la va vite :p
[^] # Re: ...
Posté par reno . Évalué à 2.
Je te plussoie: le coté échangé un produit qui marche ce n'est pas uniquement pour des caprices, c'est aussi parce que, bien que ça marche, il peut y avoir des gros défauts pénibles: exemple: le réfrigérateur qui refroidit en permanence(ça c'est chez moi), qui fait un bruit d'avion a réaction (ou presque): vu dans un appartement loué..
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
En même temps, si tu brises le "cycle" économique, tu n'as plus d'emplois. C'est justifié ainsi par certain économiste.
Imagines un monde ou tout les objets sont éternels et que l'envie de renouveler a disparu, qu'elle activité reste-t-il ? A part les services et l'agroalimentaire ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par yohann (site web personnel) . Évalué à 10.
creuser des trous dans le jardin du voisin puis les reboucher?
vs
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
il y a tout de même un fait qui ne change pas : le travail que tu produis, acheté par d'autres permet de dégager un peu de marge pour te payer ton toit, ta nourriture, et ta sécurité social. Si il n'y a plus ce petit delta en plus, qui permet de te payer tout ça, tu fais comment ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par yohann (site web personnel) . Évalué à 5.
je ne comprend pas le sens de ta question.
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Si tu réduit les échanges de biens "inutiles" comment faire pour que tout le monde puisse se loger, se soigner et se nourrir ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par viking . Évalué à 4.
En orientant, l'économie vers la production de bien utiles, comme des maisons, des aliments sains ou des services comme les soins de santé ?
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Toutes ses personnes existent déjà, que fais-tu de tout les autres qui font dans le plus futile ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Tu réduis la durée de travail de tout le monde.
Note quand même qu'on manque encore de logement, de personnels de soin…
[^] # Re: ...
Posté par coïn . Évalué à 0.
Le travail n'est pas un gâteau à taille fixe.
Le travail attire le travail. Par exemple, si un cadre diminue par 2 son temps de travail (et donc ca diminue son pouvoir d'achat), cela aura une incidence sur ses besoins. Il n'aura moins besoin de nourrice, moins besoin de service, il aura moins besoin de ressources pour travailler (papier, déplacement) Donc moins d'emploi dans ses secteurs.
Financièrement, toute la société y perd.
A l’extrême, en augmentant le temps de travail, tu favorise les échanges, le pouvoir d'achat, et donc l'emploi au détriment de rester pépère chez soit. Il y a donc un choix collectif de société à faire.
Ce manque n'est que virtuel.
Fait une offre d'emploi d'une aide soignante 3k€Net/mois, et tu trouveras des volontaires. Mais la société refuse de mettre aussi cher, donc c'est la pénurie.
[^] # Re: ...
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Financièrement, j'imagine bien que les entreprises qui lui vendaient ces services vont y perdre, mais est-ce qu'on peut raisonner autrement que financièrement, en qualité de vie par exemple ? Là, tout le monde y gagne : moins de travail, plus de temps de repos, transports moins saturés, moins de consommation de ressources naturelles…
Les échanges peuvent tout à fait se faire hors travail. Moins de travail, c'est plus de temps pour sortir, pour les loisirs… On va créer moins de richesses au final (encore que la productivité augmentant, pas tant que ça) mais on aura plus de temps pour en profiter.
Pas besoin d'y mettre ce prix, les salaires actuels suffiraient.
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Attention à ne pas diaboliser l'argent au passage, il peut être vu comme un moyen plus pratique que le troc pour faire les échanges. C'est juste un outil en gros.
Si les gens profitent plus de la vie, l'activité économique baissera c'est mécanique. Est-ce un tort ? C'est difficile à dire. Je retient de mes cours d'histoires que Rome devient "décadente" quand ses habitants préfèrent profiter du bon temps, manger et b… plutôt que faire la guerre. C'est assez désespérant quand on y pense.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 1.
Ça dépend, à l’époque de Rome, il n’y avait pas d’école de parapente pour profiter de l’oisiveté ambiante.
[^] # Re: ...
Posté par viking . Évalué à 2.
Alors si je suis ton raisonnement, alors c'est mieux de diminuer le temps de travail de ce cadre par deux, et d'offrir le mi-temps à un sans-emploi. Cela fera 2 fois plus de demandes de ressources (papier, déplacement, garde d'enfant, …). Et donc encore plus d'emploi.
Je ferai juste remarquer que si :
d'un autre coté, la terre as une taille fixe. On travaille dans un monde fini et la terre ne pourras supporter 7 milliards de cadres avec un niveau de vie à l'occidental.
Entre nos deux propos, je me demande ce qui est le plus virtuel, le manque de logements, de soins décents pour tous, d'alimentation convenable ou cette économie basée sur des postulats irréalistes.
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -2.
"d'un autre coté, la terre as une taille fixe. On travaille dans un monde fini"
Ce propos de la part des pro-décroissances est un non sens économique total. Dire que la croissance est borné car les ressources physiques de la terre sont borné est parfaitement idiot.
Si un produit viendra à manquer son prix sera stratosphérique, à la limite, cela pourra créer du travail pour le remplacer. Tout ce qui est service consomme très de matière physique. Tout cela fait que la croissance des pib peut être infini. Les prix montent, la masse monétaire augmente, la circulation de l'argent s'accélère, tout concours à la croissance infini.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par viking . Évalué à 1.
Cela fait plusieurs jours que j'avais envie de te répondre. Car ton raisonnement basé sur des théories économiques du siècle passé me semblait gravement incorrect, d'un point de vue mathématique et physique. Mais te parler du club de Rome ou du rapport Meadows ne t'auraient sans doute pas convaincu. Ce doit être des triples idiots, ces physiciens qui se prennent pour des économistes.
Mais voilà un article synthétisant les idées d'une bonne brochette d'idiots, comme tu dis :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/06/25/l-economie-autiste_1723092_3232.html
Et peut-être qu'un directeur du FMI et des économistes, te feront reconsidérer la question d'une croissance économique infinie avec d'entités finies tirée d'une théorie économique du début du siècle passé.
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
L'article parle surtout de la croissance comme un mauvais remède à nos maux. Ce dont je ne doute pas.
Mon propos est uniquement sur le fait de mettre en opposition croissance et matière première fini.
La croissance est celle du PIB, qui dépend de la vie économique, de l'extraction de matière première, mais aussi du prix de ces matières sur le marché, sur la vitesse d'échange de l'argent, et sur la quantité d'argent disponible globalement. Donc la finitude des stockes, n'a rien à voir avec la croissance. Tout ce qui va se passer, s'est déjà vu lors de pénurie : envoler des prix et remplacement par autre chose. Ce que disent les écolo raisonnables est que l'adaptation ne sera pas assez rapide et que donc, on risque de souffrir quelques décennies, le temps de trouver des substitues. Cela justifie ainsi la recherche publique qui fonctionne à plus long terme que la recherche privé.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par viking . Évalué à 1.
Pourtant dans les réponses précédents, tu nous disais qu'il fallait absolument de la croissance pour assurer les emplois. Et que de plus cette croissance devait se faire via la confection des biens superflus.
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai rien dis de toute cela. Je t'ai demandé ce que devait faire les gens bossant actuellement dans ces secteurs pour vivre. C'était une question très précise, justement pour éviter de discuter dans le vide.
La doctrine actuelle est qu'un bout de la croissance permet à tous de vivre. Si on veut faire autrement, il faut bien tout que tout le monde puisse s'en sortir, d'où ma question précise.
Mais tu as préféré troller.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par viking . Évalué à 0.
Malgré sa tournure humoristique, ma réponse était sérieuse.
[^] # Re: ...
Posté par coïn . Évalué à 0.
Faut changer de mode de vie. Qui commence ? pas_moi
[^] # Re: ...
Posté par viking . Évalué à 0.
Non, sûrement pas toi. Mais, tes enfants peut-être ?
[^] # Re: ...
Posté par coïn . Évalué à 0.
tu montres l'exemple ou tu laisses ça à tes enfants aussi ? :)
[^] # Re: ...
Posté par viking . Évalué à 1.
C'est mon père qui s'est chargé de me montrer l'exemple.
De toute façon, un changement de mode de vie ne se fait pas forcement en une génération. Mais sachant la vitesse à laquelle nos ressources naturelles s'épuisent, je ne peux pas rester sans rien faire. C'est pour cela que lorsque j'achète un outil, j'aimerais savoir s'il as été conçu pour fonctionner 1 ans, 5 ans ou à vie, que je puisse choisir en connaissance de causes.
[^] # Re: ...
Posté par viking . Évalué à 3.
Oh mon dieu, c'est vrai : tout le monde as un toit, mange à sa faim et est en bonne santé. Produisons vite des iBidules inutiles sinon on va s’ennuyer à découvrir le monde et les autres.
;)
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
La question est comment vont bouffer ce qui faisait les ibidules sachant qu'il y a déjà suffisament de maçon ou d'agriculteur.
La question n'est pourtant pas si compliqué !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par viking . Évalué à 1.
Si tout le monde mange à sa faim, alors il y a pas à se poser la question. :D
[^] # Re: ...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Les gens qui ont envie de travailler pour créer de la nourriture le font et la nourriture est partagée avec ceux qui n'ont pas envie de le faire.
Le partage ça marche déjà avec les parents et leurs enfants, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas généraliser.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: ...
Posté par coïn . Évalué à 0.
il y en a qui ont essayé à l'Est, ils ont eu des problèmes.
Si les économies planifiées étaient des modèles qui marchent, ca se saurait.
[^] # Re: ...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Des gens ont essayés d'en faire avant le XXe siècle, ils ont eu de problèmes. Si des engins plus lourds que l'air pouvaient voler, ça se saurait.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: ...
Posté par feth . Évalué à 3. Dernière modification le 21 juin 2012 à 08:46.
Utiliser un concept de dictature planificatrice pour résoudre tous les problèmes, c'est comme utiliser un concept de marché libre pour résoudre tous les problèmes (Madelin), ou encore comme dire que la transparence totale résoudra tous les problèmes (PP), ou encore brandir le principe de précaution à tout propos.
En fait, on a besoin de tous ces outils qui peuvent être contradictoires, et de convaincre des individus émancipés que c'est leur intérêt ultime que d'agir en tenant compte du collectif et du long terme, en augmentant le ratio coopérateurs/parasites et en recourant le moins possible à la contrainte (mais plutôt à l'intelligence et à la confiance).
Bref, c'est compliqué et on n'y arrivera jamais tout à fait, donc il faudra lutter éternellement -autant que cette lutte soit la plus pacifique et verbale que possible : la loi, et pire, la planification, sont nécessaires, mais en dernier recours : pour une fois, les homéopathes sont de bon conseil.
[^] # Re: ...
Posté par reno . Évalué à 1.
Tu définis comment 'engins'? Les oiseaux sont plus lourd que l'air.
Il y a plein de chose que les lois de la physique autorisent qu'on ne sait pas faire..
[^] # Re: ...
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Je vois pas où est-ce qu'il parle d'économie planifiée dans son commentaire…
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Crois-tu qu'il y a assez de personnes voulant bosser pour les autres, pendant que les autres se dorent la pilule ? J'ai un gros doute…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Ben dans un monde où de plus en plus de choses sont et seront automatisées, oui, je le pense.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
On nous a déjà fait le coup de l'homme bon par nature. C'est à déjà lamentablement raté et plusieurs fois.
L'homme ne se bat que pour ce qui est sacré à ses yeux (près à mourir pour lui) et part ses enfants ou sa famille, il n'y a plus grand chose de sacré en Occident. Donc, je ne pense pas qu'il y est assez de personne pour bosser "pour rien".
Il ne restera que les gens qui bossent pour leur plaisir à l'image du logiciel libre. Mais on est dans le domaine de l'immatériel, ou la reproduction est à cout nul.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par yohann (site web personnel) . Évalué à 3.
L'idée est exactement celle de viking,
On passe tous une dizaine d'heure / semaine à construire des maisons, soigner les autres, cultiver (et produire les produit qui servent pour ces tache et quelques produits de confort/luxe)
en gros on supprime le travail "inutile" et on partage le travail utile entre tous
évidemment l'idée n'est pas d'arrivé a ce système demain (l'histoire à montré que révolution = pas bon du tout) mais de tendre vers ça plutôt que de penser court terme et "sauver les emplois" (parce qu'on dit qu'on veut du travail alors qu'on veut du pouvoir d'achat, on confond le but avec le moyen)
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
En gros ta solution est la réduction drastique du temps de travail ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 7.
Non, la solution c'est de décorréler travail et revenu.
Si l'humanité a tellement progressé que 5% de la population est capable de produire suffisamment pour couvrir les besoins de 100% de la population, que se passe-t-il ? Avec le système actuel, ça donnerait 95% de la population qui ne travaille pas et donc n'a pas de revenu et ne peut pas se payer les richesses produites, alors qu'elles sont là, en abondance. Situation absurde.
On aurait alors deux façons de résoudre ce problème :
lutter contre le progrès de l'humanité, à coup d'obstacles artificiels à l'abondance (obsolescence programmée, surconsommation et gaspillage, mais aussi copyright, brevets, DRMs, etc.), afin que tout le monde continue à avoir un emploi ;
allouer à tous un dividende universel qui correspondrait aux richesses que l'humanité est capable de produire en plus grâce au progrès (et éventuellement diviser le travail des 5% et le répartir dans l'ensemble de la population, dans la mesure du possible, mais ça correspondrait à un souci d'équité, pas à une nécessité économique).
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est ce qui est déjà fait actuellement finalement :
* 35 h
* 2 ans de chomage au salaire précédent
* rsa+cmu+alp
* plus de 50% du pib fait par l'état
* santé nationalisé
* éducation aussi
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 5.
Disons que ce qui se fait actuellement se situe entre le premier et le second point de mon commentaire précédent. Mais on est beaucoup plus proche du premier que du second.
Les points que tu énonces, ça s'assimile plutôt à des "dirty hacks" plus ou moins inévitables, qui sont partiels à plusieurs niveaux (destinés à une catégorie de population, une catégorie de métier ou d'activité, une catégorie de besoin, etc.) et très spécifiques. Ce sont grosso-modo des traitements de surface qui permettent d'atténuer les symptômes plutôt que de lutter contre la maladie.
De plus, on constatera que le discours politique dominant, c'est : "il faut lutter contre le chômage", preuve que le problème n'a pas du tout été compris.
Ce qui se fait actuellement, c'est de vouloir donner la même durée de travail à tout le monde, de donner de l'argent uniquement à ceux qui n'ont pas d'emploi, de transformer en services publics certains besoins vitaux et pas d'autres, etc.
Pourquoi diviser le travail supposerait de donner la même quantité à tout le monde ? Tu imagines si on disait aux contributeurs de Wikipedia : "vous écrivez 20 lignes par jour, pas plus, pas moins" ?
Pourquoi la santé et l'éducation seraient-ils financés par l'État et pas d'autres besoins vitaux comme le logement ou la bouffe ? (je rappelle qu'avec la licence globale, certains voulaient même faire financer la culture par l'État) Pourquoi la santé et l'éducation hors marché devraient-ils être gérés par l'État ? Et si demain l'éducation hors marché passait par Wikiversity ou un autre projet libre et communautaire ?
Quant à parler du fait de donner de l'argent uniquement à ceux qui n'ont pas d'emploi, c'est encore, à mon avis, une erreur de lecture de mon propos : c'est le travail qui crée de la valeur au sein de la société, pas l'emploi. Un retraité qui fait du logiciel libre ou qui anime un forum crée peut-être bien plus de valeur qu'un fonctionnaire qui bulle dans une administration préhistorique. Le dividende universel attribuerait la même quantité d'argent à chacun, quelles que soit ses contributions à la société, et quelles que soit leur forme. Avec le modèle que tu me décris, on est très très loin du dividende universel.
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans les discourt peut être dans la réalité, je ne pense pas. C'est un très bon moyen d'avoir de la mains d’œuvre pas cher.
Oui mais on ne m'a toujours pas dis comment on le payait. Je ne suis pas sûr que multiplier par 10 l'IR soit super bien perçu.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par oao . Évalué à 1.
Sécurité_sociale_en_France#Données
On est à 250G€, hors accidents du travail. Note que c'est les chiffres de 2005, le budget a du augmenter depuis. Si on donne 400€/mois/français majeur et une demi part pour les mineurs, on est à la même somme. Avec cette somme tu peux subvenir à tes besoins élémentaires (non habiter la région parisienne n'est pas subvenir à ses besoins élémentaires) et t'assurer.
L'IR, c'est peanuts dans le budget de l'état français, c'est d'ailleurs amusant de voir la fixation qu'il y a dessus juste car il est plus visible que les cotisations patronales. Ce qui rapporte c'est les cotisations "sociales" et la TVA.
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu oublis quand même que les cotisations sociales sont déjà vu comme très élevé et que tu proposes donc de les doubler.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par oao . Évalué à 0.
Non, de les remplacer par un dividende universel. Cela doit se faire progressivement bien sûr, pour laisser le temps aux français de s'adapter, mais cela peut (et doit) se faire à budget constant.
[^] # Re: ...
Posté par ckyl . Évalué à 2.
Heu tu transferts le budget de la SS vers le dividende universel ? D'après ton lien 50% du budget de la SS c'est maladie. Tu m'appelleras quand tu auras un traitement à quelques dizaines de milliers d'euro à payer avec ton dividende universel…
Autrement ton chiffre de 250 c'est du pipeau, il prend déjà un facteur 2, et ca en dit long sur la réflexion profonde derrière.
[^] # Re: ...
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Si ce dividende universel doit correspondre à la quantité de richesses que l'humanité est capable de produire en plus grâce au progrès, et si l'argent est ce qui nous permet de mesurer cette richesse, alors le dividende universel doit logiquement venir de la création monétaire. Bien sûr cela nécessite de repenser la façon dont on crée la monnaie.
(Note : Ce dividende s'appuie sur l'évolution de notre capacité à produire, pas sur l'évolution de nos besoins. Le but est de revenir à un système économique cohérent, pas de donner à tout le monde de quoi assurer la totalité de ses besoins de base (même si c'est toujours possible qu'on puisse atteindre cette situation, mais c'est pas garanti, et ce n'est pas le but).)
Après je ne suis pas expert là-dedans et si on creuse trop j'ai peur de dire une connerie, alors pour aller plus loin il y a la TRM :
http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html
et les règles d'émission monétaire d'OpenUDC :
http://www.open-udc.org/Sp%C3%A9cifications/R%C3%A8glesMon%C3%A9taire
Tu aurais dû dire « Je ne suis pas sûr que multiplié par 10, l'IR soit super bien perçu. » , ça aurait eu un double sens marrant. :]
[^] # Re: ...
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 7.
Genre il n'y a que la logique capitaliste sur terre, on ne peut pas imaginer une autre façon de fonctionner ?
M'enfin, c'est pas grave, dans moins de 100 ans, on sera trop nombreux sur cette putain de planète, on manquera de tout et toutes les économies se seront écroulées, donc attendons patiemment…
[^] # Re: ...
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Ça c'est le sophisme du vitrier. Le genre de logique qui amène le monde à foncer dans la falaise en accélérant.
Le but du travail n'est-il pas de produire de la « richesse » ? Richesse qui pourrait être décrite par une forme de produit « bien x temps ». La durabilité est une composante critique. À quoi bon persévérer comme Sisyphe ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: ...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
La vitre brisé n'apporte rien à la personne qui change la vitre. Cela revient à la critique du pnb qui augmente aussi avec les accidents de voitures. Il n’empêche que si la personne change sa vitre pour augmenter son isolation, cela profite à tout le monde.
Richesse qui pourrait être décrite par une forme de produit « bien x temps ».
Non, c'est la différence entre ce qu'est prêt à payer une personne, pour un bien, moins ce que cela t'a couté pour le produire. Mais il y a plein de bien qui intéresserait du monde, mais il ne peuvent se l'offrir. La différence entre les 2 est bien la valeurs ajouté dû au travail perçu par l'acheteur.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: ...
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Si on arrive vraiment à une telle utopie, on ne s'emmerdera plus à bosser et on pourra passer notre temps à glander. Ça serait super chouette mais hélas ça n'arrivera jamais.
# Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par joedu12 . Évalué à 4.
Ce n'est pas le cas partout, le coup des ampoules, pour le coup c'est vraiment de l'obsolescence programmé, on peut ne peut pas dire le contraire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ampoule_centenaire
Il y a les imprimantes aussi, avec Epson et ses puce compteur qui bloque l'imprimante au bout d'un certain nombre de pages imprimés.
http://www.ssclg.com/epsone.shtml
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par coïn . Évalué à 1.
L'ampoule centenaire ? c'est une blague. Parce qu'il existerait une ampoule qui éclaire à peine plus qu'une luciole, c'est la preuve qu'il serait possible de faire des ampoules à durée de vie illimitée ?
Je t'invite à lire http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2011/03/08/1773-le-mythe-de-l-obsolescence-programmee
Quand au coup de l'imprimante Epson, voici la réponse officiel d'Epson
vu sur http://blogs.lexpress.fr/generation-verte/2011/05/06/imprimantes-epson-et-la-puce-qui-fache/
D'ailleurs, ce qui rend obsolète une imprimante à jet d'encre, c'est plutôt le changement d'OS et la perte de pilote compatible, ou les sauts technologiques. Changement d'OS qui est choisit par l'utilisateur.
Ceux qui ont jeter une imprimante à port parallèle ou les scanner SCSI en parfait état de marche savent ce que je veux dire.
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu devrais regarder le documentaire sur le sujet passé sur arte, il me semble.
Il y a plusieurs brevet pour des ampoules donné pour 25 ans. Personne n'en voulait même après que le cartel de l'ampoule est été dissout (3000h en normal borné à 1000h ). 1000h c'est un an en gros. Étonnamment, cela correspond à la durée donnée pour les ampoules à incandescence actueles.
J'aime bien aussi les bas nylon qui était indestructible et donc que l'on ne remplace pas assez vite.
Le problème de l'imprimante était bien ce réservoir qui récupérait l'encre extrait lors des nettoyages, or il se remplit sans avoir moyen de le vider, ce qui implique un moment où cela ne peut plus marcher.
Le reportage parlait de l'arrivée de la mode, de la pub, du design pour remplacer l'obsolescence programmé. J'aime bien l'histoire de Chrysler, qui a fabriqué des voitures plus belle mais moins fiable que la ford.
Il parlait aussi des lave-linge d'europe de l'est qui fonctionnent encore après 25 ans, et qui sont réparables, mais ils oublient de donner son prix d'achat.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Quel serait le prix de telles ampoules ?
Car tu sais, des idées géniales en technologie mais qui coûte cher, tu en as partout et je comprends qu'ils vendent des ampoules à durée de vie plus limitée mais avec un coût bien plus supportable. D'ailleurs lis mon commentaire plus bas pour connaitre mon avis sur la pertinence du critère nombre d'heure de vie d'une ampoule qui n'est qu'une extrapolation de sa durée de fonctionnement entre deux phases de coupure (et ce sont les phases de coupures qui tuent l'ampoule).
Regarde, aujourd'hui on a les lampes à LED qui ont une durée de vie très longue et une consommation très basse. Pourtant personne n'en achète car c'est bien trop cher encore.
ouais, enfin ma copine s'en fout de savoir qu'un bas tient longtemps car elle en change régulièrement par effet de mode et volonté de changer. Et je pense que de nombreuses femmes font la même chose, donc l'industriel ne va pas faire payer cher des bas que la femme changera de toute façon très rapidement.
Sinon tu achètes une imprimante laser qui a une durée de vie plus longue et coût moins cher pour des impressions en grande quantité dans le temps. Donc tu as le choix de la technologie pour avoir moins de problèmes. Par contre le prix est bien plus cher et peu de gens ont envie de le supporter (normal quand tu vois des imprimantes à 50-100€ à côté de ces monstres).
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vrai que pour les lampes a led, c'est pas la led qui grillent, c'est l'alimentation. En plus, les led 5w, c'est moins que la lumière d'un spot halogène 35W (11 spot pour une salle de bain, alors que 4 spot halogènes classique 50w seraient trop).
Pour les bas, j'ai surtout vu des filles se plaindre que cela passait son temps à filer.
Il existe maintenant des imprimantes laser à 100€. Par contre, pas question de faire des photos avec.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 4.
"Il existe maintenant des imprimantes laser à 100€. Par contre, pas question de faire des photos avec."
On a les même exigences pour les imprimantes que pour les téléphones portables de nos jours ?
Désolé, poussez pas …
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par ckyl . Évalué à 3.
Changer de bas par effet de mode, wahhoooooooou. T'as une idée de la durée de vie d'une paire actuelle ? Et d'ailleurs c'est bien connu, elles n'achète jamais 5x le même simplement pour survivre aux filés.
Oui elles sont toutes contentes de foutre une paire à la poubelle après un à 5 jours d'utilisation c'est sur et certain. De toute façon ils sont déjà passé de mode…
J'ai envie de te filer des chaussettes qui dure 2 jours, voir si tu tiens le même discours.
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Et qu'est-ce qui tu dit que celles qui durent plus longtemps ne coûtent pas plus de 5 fois le prix initial ? Car dans ce cas c'est plus rentable les versions qui filent.
Avec ma copine ça dure plus que 5 jours, ça peut tenir quelques semaines (et donc avec quelques exemplaires tu tiens quelques mois).
Peut être que c'est une qualité au dessus ou qu'elle les utilise mieux, je ne sais pas… 5 jours ça me semble peu. Faudrait d'autres avis.
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par Flo . Évalué à 5.
Je pense que l'usure dépend beaucoup des femmes, selon la morphologie (les maigres les usent probablement moins que la moyenne, les rondes plus), selon les chaussures, l'utilisation (peu ou beaucoup de marche, si on a des enfants, ou … un chat!).
Bref. Mais de toute manière, ceux de supermarché ne durent jamais plus que quelques jours. Quelques lavages, en prenant le maximum de précautions.
Après, les plus solides sont souvent un peu plus épais… j'en ai eu qui ont duré plusieurs mois. Je ne me rappelle plus du prix.
Sinon, pour la mode, ça m'étonnerait que ce soit la raison, à part pour celles qui aiment être très originales. Depuis 20 ans, la grande majorité de ce qu'on trouve c'est noir, ou chair, brillant ou mat.
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 7.
J'ai une HP 1515n et dans la config par défaut, il y a un compteur de page qui bloque l'impression et demande de changer le toner d'encre en indiquant qu'il n'y a plus d'encre… et impossible d'imprimer, sauf en allant dans un sous-sous-sous menu de la configuration et indiquer d'ignorer 'ink level' et à ce moment là l'imprimante laisse imprimer (ce point n'est pas indiqué dans la documentation) en ayant ce réglage, j'ai pû encore imprimer 400 feuilles correctement encrées. L'utilisateur lambda qui ne sait pas comment changer cette configuration par défaut (bloquage), va aller acheter un nouveau toner alors qu'il n'en faut un nouveau que bien plus tard lorsque le toner est vraiment vide. Ce genre de réglage est je trouve une honte et abusif qui pousse à la surconsommation.
Il faut que le constructeur me laisse décider moi-même si le niveau d'encrage est trop faible et ne me force pas la main… un toner doit se remplacer quand il est vide et pas avant (et pas quand HP le décide)
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par coïn . Évalué à -3.
Une voiture demande aussi une vidange et changer les filtres tous les XXX kilomètres, pourtant, ce n'est pas forcément nécessaire, j'ai pu faire encore 350000 kilomètres avec la même huile.
Il faut voir que la maintenance des systèmes est à mettre en relation avec des notions de statistiques, que mettre en place une technologie de mesure de l'encre restante à très faible coût n'est possible, et qu'un compteur d'impression représente un pis-aller.
Que parfois, aller jusqu'au bout des cartouches peut abimer les mécanismes d'impression.
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 7.
Je parle ici d'un fait réel, c'est une imprimante laser, ce n'est pas des cartouches mais un toner… et je ne vois pas ce qu'un toner vide peut provoquer comme dommage au mécanisme à part la mauvaise foi. Ce genre de réglage est là uniquement pour pousser à l'achat de nouveau toner après x feuilles imprimées et pas pour une raison de sécurité ou de maintient des mécanismes d'impression.
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
Connerie, ici nous n'avons que des lasers (très utilisées) et souvent, quand notre fournisseurs vient les réparer parce qu'elles refusent d'imprimer, la solution se résume à lancer un soft fourni à cette société (et que nous ne pouvons nous procurer) pour la refaire tomber en marche…
Et cela ne concerne pas qu'un seul constructeur…
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par coïn . Évalué à 2.
Je l'ai fait. Et je l'ai trouvé totalement non convaincant.
Qui irait racheter des objets qui pètent trop vite ? Tu crois pas que le consommateur changerait de marque pour sélectionner "le plus résistant" ? et donc, les concurrents seraient obligés de faire plus résistant pour rester compétitif. Pour arriver à un stade "résistance/qualité/prix" qui satisferait le consommateur.
L'ingénierie mécanique, c'est comme dans l'informatique. Il y a des bugs. Rien n'indique que c'est un complot marketing et intentionnel.
Fiat fait aussi des merdes faces à Audi. Différentes gammes pour différents consommateurs. Mais ca n'a rien à voir avec obsolescence programmée.
Je doute qu'ils soient aussi respectueux des vêtements que ce que demande le consommateur actuel.
Si cette affirmation est vraie et donc, l'obsolescence programmée n'existe plus. Sinon, oui, des industriels veulent vendre leurs produits et ils font de la pub, du design… MAIS au final, la décision d'achat revient toujours à l'individu
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je parle de la création de chrysler devant la ford T. Cela date un peu plus…
C'était des machines à tambour tout à fait classique, rien à avoir avec les machines américaines avec le truc central qui tourne et déchire les vêtements.
"MAIS au final, la décision d'achat revient toujours à l'individu"
Oui, mais on le manipule par la pub (télé, affichage, placement de produit dans les films cools, …), on empêche les lois (cf le documentaire de France 5 de ce soir sur le lobby alimentaire).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben non, pas forcément. Là tu oublie de prendre en compte le fait que, surtout pour des appareils électroménagers (vu que c'est un peu le sujet), certaines personnes / familles sont bien obligées de tirer les prix pour avoir le moins cher. Et donc non, même s'il existe mieux, plus fiable, ça ne veut pas dire que les gens ne vont pas acheter les moins bons.
Ensuite il faut voir aussi que le rapport prix/fiabilité (par exemple) n'est pas contant. C'est le même problème que les appareils AAAA qui sont économes à l'usage, mais pour lesquels le gain ne couvrira jamais le surcoût.
Et sinon, pour le sujet initial qui est l'obsolescence programmée : je ne saurais dire si c'est d'actualité ou non. Ce qui est certain c'est que les produits (certains en tout cas) sont simplement fait pour avoir une durée de vie en accord avec le souhait des clients. Si le client a envie de changer son frigo au bout de 5 ans en moyenne alors le produit sera réalisé pour tenir 5 ans. Quelques uns vont tomber en panne avant, et pas mal fonctionneront encore ensuite (mais pas trop sinon c'est pas rentable). D'ailleurs il est "étrangement" courant que les appareils tombent en panne juste après la fin de la garantie (en fait c'est juste que le boulot a été bien fait).
Bon, ça c'est pour un premier aspect. Le deuxième est plus historique et explique le début de l'obsolescence programmée (car, à minima, ça a réellement existé). Il y a quelques dizaines d'année, les foyers n'étaient pas équipés en électroménagers. Le marché était donc ouvert et on vendait de la qualité, des produits qui durent. Le problème c'est qu'à un moment donné le marché est saturé, tout le monde est équipé. Pire, tout le monde est équipé avec un appareil de qualité qui va durer des années. Le seul marché possible est donc devenu celui du renouvellement. Et pour ça, il est vraiment intéressant de contrôler la durée de vie du produit, afin qu'il ne dure pas trop longtemps pour pouvoir en vendre un nouveau en remplacement. Et voilà le début !
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
C'était Colin Chapman, ingénieur illustre de la Formule 1 et directeur de l'écurie Lotus de l'époque qui disait :
« La Formule 1 idéale doit s'effondrer sur la ligne d'arrivée »
C'est dans le sens où tout aura été optimisé pour gagner en vitesse et performance en tenant compte que la voiture doit boucler uniquement la distance de la course (et que de faire une résistance plus forte serait négatif pour le critère de performance pure).
Pour moi c'est ce qui arrive globalement avec les appareils modernes où calculer la durée exacte d'un produit est beaucoup plus précise qu'il y a 50 ans.
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par shamanphenix (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 19 juin 2012 à 21:50.
J'étais tombé sur ce commentaire lorsque j'avais fait des recherches sur ce sujet (ça tombe bien, c'est une réponse à tes deux exemples) :
http://laplumedaliocha.wordpress.com/2011/02/19/les-charmes-de-lindustrie-alimentaire/#comment-16628
Edit : grillé par coïn
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 19 juin 2012 à 22:17.
Mais bien sûr.
Cette ampoule n'éclaire plus rien et a un rendement particulièrement moisi en terme de consommation/intensité lumineuse de par si durée de vie.
D'autant que ce qui tue le plus l'ampoule, ce n'est pas la durée d'éclairage mais les phases d'allumage et de coupure de l'électricité qui provoquent une rupture de courant qui tue les composants de tout appareil électrique dont les ampoules. C'est d'ailleurs pour ça que pour un ordinateur portable, ou un chargeur quelconque, tu dois brancher d'abord l'appareil sur le chargeur avant de mettre du courant dessus. Ainsi le transformateur joue le rôle de fusible ce qui évite de tuer l'appareil directement.
D'ailleurs tu peux le vérifier, la plupart du temps une ampoule crève quand tu tentes de l'allumer, rarement en plein éclairage… Et vu que cette ampoule est allumée en permanence, forcément elle est moins agressée et peut vivre longtemps.
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 1.
Peut-être sur des merdes bon marché. Sur un truc fait vaguement à moitié correctement, j'ai aucune idée de pourquoi il faudrait faire ça.
Reste qu'effectivement allumer et éteindre sans arrêt un truc électrique ne rallonge probablement pas vraiment sa durée de vie…
[^] # Re: Foutaise ? Pas pour tous les produits !
Posté par Nonolapéro . Évalué à 7.
Pour l'histoire de l'ampoule centenaire je conseille cette lecture : http://drgoulu.com/2011/10/16/la-veritable-histoire-de-lampoule-de-livermore/
# Définition de l'obsolescence programmée
Posté par DanielL . Évalué à 10. Dernière modification le 19 juin 2012 à 21:50.
L’obsolescence programmée est de plusieurs types et dans ton journal tu te focalises sur les défauts fonctionnels (Lorsqu’une pièce ne fonctionne plus, l’ensemble du produit devient inutilisable.)
Or, à la lecture de l’article Wikipedia, j’ai découvert d’autres techniques pour générer de l'obsolescence programmée. Attention ce qui suit est un honteux copier/coller de la page Wikipedia
Obsolescence indirecte:
Certains produits deviennent obsolètes alors qu’ils sont totalement fonctionnels de par le fait que les produits associés ne sont pas ou plus disponibles sur le marché. C’est le type d’obsolescence programmée le plus courant en ce qui concerne les téléphones mobiles : un téléphone en parfait état devient inutilisable lorsque sa batterie ou son chargeur ne sont plus offerts sur le marché, ou simplement parce que racheter une batterie neuve serait économiquement non rentable.
Obsolescence par notification:
Proche de l’obsolescence indirecte, l’obsolescence par notification est une forme évoluée d’« auto-péremption ». Elle consiste à concevoir un produit de sorte qu’il puisse signaler à l’utilisateur qu’il est nécessaire de réparer ou de remplacer, en tout ou en partie, l’appareil. On peut citer l’exemple des imprimantes qui avertissent l’utilisateur lorsque les cartouches d’encre sont vides.
Obsolescence par incompatibilité:
Principalement observée dans le secteur de l’informatique, cette technique vise à rendre un produit inutile par le fait qu’il n’est plus compatible avec les versions ultérieures. Dans le cas d’un logiciel, le changement de format de fichier entre deux versions successives d’un même programme suffira à rendre les anciennes versions obsolètes puisque non compatibles avec le nouveau standard.
Obsolescence esthétique:
Certains produits (notamment les chaussures et les vêtements) subissent une obsolescence subjective. Les modes vestimentaires et les critères d’élégance évoluent rapidement et les vêtements perdent leur valeur simplement parce qu’ils ne sont plus « à la mode ».
Obsolescence par péremption:
Certains produits possèdent une date de péremption à partir de laquelle ils sont annoncés comme « périmés ». Cela s’applique principalement aux aliments et aux boissons, qui ont une date limite de consommation ou une date limite d’utilisation optimale, ainsi qu’aux produits cosmétiques, pharmaceutiques et chimiques. Cependant, dans certains cas, les produits restent utilisables après cette date.
Les 40% de produits (ce chiffre me semble exagéré) dont tu parles sont vraisemblablement touchés par les autres techniques
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par coïn . Évalué à -4.
Je ne connais AUCUN exemple de gens qui auraient changer leur téléphone parce que le chargeur ou la batterie était devenu introuvable. D'ailleurs, les batteries de mon vieux Nokia 3210 est encore en vente http://www.gsm55.com/batterie/nokia/nokia-3120.html?gclid=CPTz57qK27ACFcohfAodCHByzQ par contre, je m'en fous. J'ai un smartphone maintenant.
Euh, tu changes d'imprimante pour ça ? Désolé, mais je ne vois aucun produit de ma vie quotidienne qui rentrerait dans cette catégorie.
Oui, un changement d'OS peut rendre certain matériel incompatible. C'est du choix du consommateur. Mais on peut aussi citer le cas de MS Office 2003 qui reste tout à fait opérationnel, même avec la sortie des docx.
Là, comme ça, je n'ai pas d'exemple qui me vient à l'esprit d'un logiciel qui utiliserait cette technique.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par Pif le Chien . Évalué à 1.
Non mais ne plus pouvoir imprimer en noir et blanc parce que la cartouche rouge est vide est assez facheux. Ce n'est pas de l'obscolescence programmée en toute rigueur mais c'est obliger à acheter dans une situation qui ne l'exige pas.
Plutôt l'absence d'information qui conduit à un "mauvais choix" du consommateur. Mais l'utilisateur peut être contraint de changer d'OS, lorsque l'ancien n'est tout simplement plus disponible alors qu'il doit remplacer son ordinateur tombé en panne (parce que le SAV lui informe qu'il coûte moins cher de remplacer son ordinateur plutôt que de faire réparer l'ancien). Et certains périphériques peuvent ne plus être compatibles. Quelle est la part du choix et de la contrainte ici ?
Mépriser le reste de l'humanité ne fait pas avancer le débat d'un centimètre. La publicité ne fonctionne pas parce que les gens seraient bêtes (d'ailleurs, si tout le monde est bête, personne ne l'est au final) , mais parce qu'elle utilise des techniques qui agissent sur le comportement d'êtres normalement intelligents (toi, moi, Mme Michu).
De plus, les individus peuvent acheter par pression sociale sans que ce soit un acte désiré, quand par exemple des parents vont acheter des habits neufs à leur enfant par peur que celui-ci se sente exclu de son groupe social. Est-ce que les parents sont des "veaux" pour autant ?
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . Évalué à 2.
La cartouche… rouge ? ! Quel genre d'imprimante as-tu donc ?
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par coïn . Évalué à 1.
Oui, mais c'est un cas marginal. Je ne sais pas pour les autres imprimantes, mais sur ma HP, je peux imprimer en N/B même si la cartouche couleur est vide.
Et puis il faudrait démontrer que ce comportement est conscient et fait parler du cahier des charges des marketteux, et non pas juste le choix bancale de l'équipe de développement.
Mouais
Des moutons, pour le moins. Je ne suis pas certain que montrer à ses enfants qu'il faut baiser son froc face au pression social soit très éducatif. Mais bon, chacun sa vision de l'éducation.
De plus, il ne s'agit pas là de mépriser le reste de l'humanité, et depuis Zola et "le bonheur des dames", on sait que l'acte d'achat n'est pas totalement conscient.
Il s'agit de refuser d'accréditer la thèse de l'obsolescence programmée généralisée crée par les industriels pour duper les gentils consommateurs.
Il s'agit de dire à ces gens qu'ils se trompent, et que même si cette thèse à un aspect déculpabilisant, ils sont une partie du problème de la sur-consommation.
La semaine prochaine, je m'attaque au 11 septembe 2001, et la semaine d'après, aux alunissages de la NASA.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai connu des imprimantes qui refusaient de fonctionner sans la couleur. J'ai même vu une imprimante à sublimation thermique où le noir était fournis gratuitement, mais elle utilisait de la couleur aussi pour le N/B.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par coïn . Évalué à -1.
il faudrait démontrer que ce comportement est conscient et fait partie du cahier des charges des marketteux, et non pas juste le choix bancal de l'équipe de développement.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par Dellara . Évalué à 4.
Et dans les faits ça change quoi pour le consommateur. Que ce soit les devs ou les marketeux qui décident de la durée de vie de l'appareil, c'est du pareil au même non?
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par coïn . Évalué à -3.
Ca détruit la théorie du complot
Redonne espoir sur le genre humain, et rend le poil lisse et soyeux.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Sachant que le vendeur ventait le noir gratuit sans préciser qu'il fallait avoir toujours de la couleur, que la couleur était facturé au prix fort et que le noir n'était fournis que sur commande de couleur, c'est facile d'en déduire le plan marketing derrière.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par Pif le Chien . Évalué à 1.
Dans certaines situations, je pense que c'est réellement une volonté des constructeurs. Toujours dans le domaine du multimédia, j'ai lu récemment que certains éditeurs veulent tuer le jeux de l'occasion sur les consoles en empêchent les jeux de s'exécuter sur plusieurs machines différentes (donc si la machine tombe en panne, d'une pierre deux coups, son propriétaire perd tous ses jeux).
Mais parfois, je l'accorde ce n'est pas pour duper. Pour un nombre croissant de produits, il devient, de fait, de plus en plus difficile de les réparer. Les produits de marque Apple sont un des meilleurs exemples. Ce n'est pas une décision nécessairement voulue mais une conséquence de la nécessaire rentabilité économique du capital, parce que ça coûte moins cher ainsi (quoique dans le cas d'Apple, j'ai des doutes).
Dire qu'il suffirait de ne pas les acheter ne résout pas le problème, ni même "éduquer à la consommation", puisque c'est l'industrie dans son ensemble qui suit ce même chemin. Pour une grande part, je pense que les consommateurs sont pris en otage.
De plus, dire que les gens sur-consomment ne me paraît pas correspondre à la réalité. J'ai plutôt l'impression que la crise économique jettent des millions de gens au chômage et dans la pauvreté sinon dans la misère, leur privant d'un revenu leur permettant de vivre décemment.
Il faut avoir accès à un certain standard de vie pour pouvoir se permettre de consommer moins. Quand son revenu permet tout juste de payer le loyer, la nourriture et à l'occasion quelques sorties pour les enfants, ce discours paraît hors de propos.
À mon avis, il n'est pas possible de séparer le problème de la consommation de celui de la production. Changeons les critères de production pour qu'ils répondent aux besoins réels de la population plutôt qu'à la seule rentabilité du capital et les habitudes de consommation changeront. Comment faire en sorte que la production soit orientée vers ces besoins ? Et bien laissons les gens (nous) décider démocratiquement de ce qu'ils veulent produire et consommer. S'il ne faut pas exclure quelques erreurs au début, parions justement sur l'intelligence collective pour les corriger par la suite.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par coïn . Évalué à -1.
Ou alors changeons les critères des envies réels de la population, la production s'adaptera.
Et pour ça, il faut une prise de conscience.
Mouais
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est déjà le cas, acheter un produit peut être considéré comme un bulletin de vote.
Car des produits fiables, et de qualité, tu en as dans tous les secteurs. Seulement il faut y mettre le prix ou chercher plus loin qu'à Carrefour pour en trouver.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par Moogle . Évalué à 3.
Ça revient à une sorte de suffrage censitaire : ceux qui ont beaucoup d'argent ont plus d'influence que les autres. Pas très démocratique…
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par zzmaxfr . Évalué à 6.
Il y a pourtant un "téléphone" assez connu qui a la batterie collée…
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par patate . Évalué à 1.
A l’époque des premiers lecteurs mp3 ou presque, j'avais un Archos Jukebox. J’étais très content d'avoir pu remplacer son disque dur (2"5 standard) pour avoir plus de place, et les batteries aussi (AA) pour passer de 1200mAh a 2000.
Mais après quelques années, j'ai racheté un iphone avec des piles et un support de stockage pas changeable du tout. Et de pouvoir le trimballer dans ma poche de pantalon sans avoir besoin de bretelles renforcées, ça compensait largement l'absence de composants standard…
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par yellowiscool . Évalué à 2.
L'iPod se démontait assez bien pourtant, c'est vraiment récent cette volonté d'apple de lier la durée de vie de la batterie à toute la machine.
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 8.
Moi quand mon frigo est vide j'en rachète tout de suite un!
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Pareil pour la voiture, j'accuse les constructeurs de faire en sorte que la voiture ne roule pas plus d'un mois avec.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 1.
http://sebsauvage.net/rhaa/images/rha_20100222_inkprice.jpg ?
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Il faut aussi comparer la quantité d’encre qu’il y a dans les cartouches livrés avec l’imprimante et celle acheté au détail.
Si je fais 300 pages avec ma nouvelle imprimante à 30€, mais 800 pages avec ma cartouche à 35€, mon choix est vite fait. En plus c’est mieux pour notre planète.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par goom . Évalué à 0.
Petit test rapide sur le site matériel.net
EPSON STYLUS S22 : 37,90€, le pack de 4 cartouches : 29,90€
CANON PIXMA IP2700 : 39,90€, 1 cartouche noir et une couleur : 32,80€ (à noter qu'il existe une version XL des cartouches)
HP DESKJET 1000 : 44,90€, 1 cartouche noir et une couleur : 26,80€ (il existe une version XL des cartouches)
Ça fait pas très cher l'imprimante en elle même !
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 4.
Salaud de consommateur.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans le même genre on peut imaginer une forme d'"obsolescence par suggestion" : par exemple, autrefois tu achetais un paquet de 12 biscuits contenant 4 sachets de 3 biscuits chacun, et tu mangeais les biscuits 3 par 3. Aujourd'hui beaucoup de marques sont passées à une organisation "2 sachets de 6 biscuits chacun" : le consommateur moyen ouvre un sachet de biscuits, mange les trois premiers, puis il se dit "oh, je ne vais pas laisser trois biscuits qui traînent dans un sachet déjà ouvert…" et finit le sachet. Le consommateur va prendre peu à peu l'habitude de consommer deux fois plus, de finir les paquets deux fois plus rapidement, et finira par acheter des biscuits deux fois plus fréquemment.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par coïn . Évalué à 3.
Oui, ca fait parti des milliers de trucs marketing pour pousser à la consommation.
Mais je t'assure que ton biscuit ne s'autodétruit pas 1 heure après l'ouverture du paquet, ce n'est donc pas un cas obsolescence programmée :)
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 7.
Je crois que tu prends le terme "obsolescence programmée" trop au pied de la lettre, et je pense aussi que c'est ça le principal point de malentendu dans ce débat.
Quand on dit "obsolescence programmée" on ne parle pas d'un grand méchant complot des industriels contre les consommateurs, mais simplement d'une tendance générale. "Obsolescence" ne doit pas se comprendre comme "destruction" (sans quoi "obsolescence programmée" serait synonyme de "sabotage", ce qui n'a rien à voir), mais plutôt comme "vieillissement artificiel aux yeux du consommateur" (ou obsolescence, en fait : le fait que quelque chose devienne obsolète, le terme est bien choisi finalement, je ne vois pas quel problème tu as avec ce mot…).
"Programmée" ne doit pas se comprendre comme "volontaire", ni même comme "consciente". L'abeille est programmée pour concevoir des alvéoles, il n'y a pourtant pas là de mécanisme conscient, ce n'est que la résultante d'un système (l'évolution) qui va dans un sens particulier.
L'obsolescence programmée n'est pas une théorie du complot, c'est juste le constat d'une tendance. Mais dire que tout le monde est conscient de participer à cette tendance, ce serait comme dire que les développeurs de logiciels propriétaires cachent leur code par pure malveillance. Pour continuer dans la comparaison avec l'évolution, ce serait comme dire que si les cactus ont des épines, c'est parce que quelqu'un a voulu qu'ils soient en mesure de se défendre : non, c'est uniquement quelque chose qui s'est mis en place naturellement, étape par étape, une adaptation nécessaire à l'environnement, mais certainement pas consciente.
Quand Apple change les vis standard par des vis en trèfle dans ses produits, mais les décisionnaire d'Apple ne se sont pas dit : "gnierk gnierk, on va faire de l'obsolescence programmée", mais plutôt "nous voulons que nos utilisateurs aient la meilleure expérience possible, donc nous gardons le plus possible la main sur nos produits". Pourtant, c'est de l'obsolescence programmée. Les gens qui dénoncent l'obsolescence programmée s'attachent aux faits, aux conséquences, pas aux motivations.
La société dans laquelle nous vivons est extrêmement complexe, et les mécanismes anti-économiques ne se mettent pas en place délibérément, mais simplement parce que c'est comme cela que la société survit à un système dont les bases sont bancales.
Au fur et à mesure que l'humanité progresse, il faut de moins en moins de travail pour subvenir aux besoins de toute la société : quand seule une partie de la population est capable de produire suffisamment pour subvenir aux besoins de toute la population, la conséquence naturelle est l'apparition du chômage. Certaines personnes ne travaillent plus. Or, à la base de notre système, il y a l'association du fait de travailler avec la capacité d'accéder aux richesses créées et donc subvenir à ses besoins.
Et plutôt que de remettre en cause cet axiome (trop profondément ancré dans la société, pour des raisons culturelles), on va chercher à remettre en cause les conséquences naturelles de l'économie : chômage, progrès, consommation raisonnable. On va donc tenter de sauver des emplois, ralentir le progrès d'une façon ou d'une autre, et pousser à une consommation déraisonnable, voire au gaspillage.
Mais je le répète, tout ça n'est qu'une réaction du système, pas un ensemble de décisions délibérées et conscientes. Un peu comme dans le film "Cube", où
[SPOILER ALERT]
l'un des protagonistes découvre que son métier consistait à concevoir certaines pièces (les portes) de la machine infernale dans laquelle il est enfermé, et qu'il ne l'a jamais su. Il va ainsi affirmer : "Si l'on sépare bien les secteurs d'activité, la main gauche ignore ce que fait la main droite, et personne ne rencontre jamais le cerveau." et "C'est un peu difficile à admettre, mais il n'y a pas de conspiration, et pas de cerveau de démoniaque. Il s'agit d'une erreur."
[/SPOILER ALERT]
Bref, le système est énorme, et il faut prendre beaucoup de recul pour voir des choses comme l'obsolescence programmée ou le gaspillage à vaste échelle, parce que au niveau de l'individu, ces mécanismes n'existent pas : c'est une tendance globale qu'on déduit de l'observation de petits phénomènes, pas forcément alarmants en tant que tels. D'ailleurs quand tu critiques le comportement des utilisateurs, dans ton journal, c'est ce que tu fais : tu observes un petit phénomène participant au système d'obsolescence programmée. Ton erreur est juste de croire que tes détracteurs voient une grande conspiration alors qu'il n'y en a pas. Les industriels ne se sont pas mis tous d'accord pour faire la même connerie : ils ne font que suivre des mécanismes, rien d'autre.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par oao . Évalué à 2.
Le mot gênant, ce n'est pas obsolescence, mais programmé. Ce que tu décrit est bien une forme d'obsolescence qui pourrait être évité, mais à un prix plus ou moins important. Appelons un chat un chat et de l'obsolescence non programmé de l'obsolescence non programmé.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 4.
Donc selon toi, la phrase "l'abeille est programmée pour construire des alvéoles" est fausse ?
Je suppose que tu n'avais aucune intention hostile quand tu as écrit cette phrase, pourtant je l'ai assez mal prise à la première lecture. Tu emploies le terme ambigu de "prix", qui, si on joue sur son sens, pourrait faire croire que tu cherches à invalider mon propos en me faisant dire ce que je n'ai pas dit.
Si tu parles de prix au sens de coût financier dans le système monétaire actuel, effectivement il a des chances d'être assez lourd, même si ça me semble presque impossible de le déterminer objectivement.
Si tu parles de prix au sens moral, alors c'est tout le contraire : si la création de richesse n'est plus limitée par la logique de l'anti-économie, alors toute l'humanité y gagne.
[^] # Re: Définition de l'obsolescence programmée
Posté par oao . Évalué à 0.
Pour moi la phrase est évidemment fausse, car une programmation nécessite une volonté de programmer, et sauf croyance religieuse personne n'a programmé l'abeille. Pour toi la phrase la terre a été programmé pour tourner autour du soleil est-elle vrai ?
Pour la question du prix, tu as en partie raison, j'aurai dû dire coût, coût réel, ie de vrai personnes qui passent de vrais heures à faire des pièces et un assemblage de meilleure qualité. Maintenant ce coût réel correspond plutôt fidèlement au coût financier, qui est pour moi un système relativement efficace pour choisir la production et la consommation. Ou du moins, comme la démocratie, c'est le pire des système, à l'exception de tous les autres, et jusqu'à preuve du contraire.
Pour ton coût moral, pour moi c'est un non sens et un danger énorme, la morale est personnelle, et ne doit pas être imposé de l'extérieur. Garde la tienne pour toi, et ne me fais pas payer tes convictions !
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 19 juin 2012 à 22:16.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par claudex . Évalué à 3.
Corrigé.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par ckyl . Évalué à 5.
Et tes claviers ?
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par Sylvain . Évalué à 1.
Comment ça mon clav
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Tu as eu tout simplement de la chance. Car en attendant, tous les frigos de cette époque sont mortes pratiquement… Étonnant non ?
Un cas particulier ne fait pas une généralité, les produits de cette époque n'étaient pas beaucoup plus véloces que ceux d'aujourd'hui, c'est juste que notre cerveau s'attarde sur les rares survivants que sur la plupart des modèles qui sont morts.
Ce n'est pas étonnant ça, ce qui coût le plus cher c'est la main d'œuvre et pas les composants à l'intérieur. Comparer le prix d'un appareil complet avec une chaine optimisée pour la créer avec des pièces en abondance avec celui d'un mec qui doit passer des heures à trouver le problème, le réparer lui même voire acheter le composant quand il ne l'a pas… C'est long et prend du temps ce qui coût cher à prendre en charge pour le constructeur.
Pourquoi tu crois que les constructeurs ne rechignent pas à donner des modèles neufs plutôt que de réparer ta merde en garantie ? Car ça coût moins cher pour eux et en théorie ça te fait plaisir.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 3.
Parce que ni le consommateur ni le constructeur ne paient vraiment le démantèlement du bouzin…
…démantèlement qui coûte peut-être plus cher que la fabrication.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par Gemini (site web personnel) . Évalué à 8.
Héhé, effectivement, c’est également la première chose que j’ai repérée : prétendre que l’obsolescence programmée c’est du vent en utilisant comme preuve des informations issues du groupement des industriels, c’est, au mieux, pas crédible, pour ne pas dire délibérément trompeur.
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par coïn . Évalué à -9.
Bof, les 2 arguments présentés me semblent largement plus crédible que l'ampoule de 100 ans.
Mais bon, c'est un organisme professionnel, c'est forcément les méchants.
Cette mentalité de défiance est quand même extrêmement détestable.
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"follow the money !"
Tu es bien naïf, si tu crois que la provenance de l'argent d'un organisme ne pèse pas sur le genre d'information qui sorte.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par coïn . Évalué à -1.
Qu'on y mette des pincettes, qu'on fasse attention, oui.
Qu'un voyant d'attention s'allume oui.
Mais ensuite, vient l'analyse des arguments, objectivement.
Il faut arrêter de croire que tous les industriels sont des criminels.
Beaucoup semble donner plus de crédit au reportage sur Arte du journaliste inconnu.
Et pourtant, qu'est ce qu'on sait de qui a financé ce reportage ?
Alors, intéressons-nous aux arguments, et non qui les avancent.
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 1.
Les industriels ne sont pas tous des criminels, et heuresement j'ai envie de dire… mais les cartels, les ententent sur les prix, et l'obsolecence programmée sont une ralité, que ça te plaise ou non…. meme si ne pas pouvoir te baigner dans ton negationisme a l'air de te déplaire.
Pour l'obsolescence programmée, dés le cahier des charges on définit déja la durée de vie d'un produit de nos jours, ce qui n'était pas le cas et qui ne devrait pas etre le cas.
Les grand groupes industriels ne font que tenir leur role : générer du profit.
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc ce n'est pas forcément un comportement calculé, cela peut être un effet de bord.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"Et pourtant, qu'est ce qu'on sait de qui a financé ce reportage ?"
Suivre l'argent s'applique aussi. En général, c'est simplement acheté par la chaine de télévision, qui cherche un peu de sensationnalisme pour faire de l'audience. On peut aussi avoir certain journaliste militant qui déforme la réalité à leur vision. Mais tout ceci est vrai pour toute enquête de journaliste.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par vladislav askiparek . Évalué à 5.
Sur le site du quotidien belge La Libre, il y a aujourd'hui un article qui cite une "étude" qui dit que les voitures de société (en Belgique, c'est le sport national, avoir sa voiture de société) sont moins polluantes que les autres (sic), qu'elles ne font pas plus de kilomètres que les autres (resic) et qu'elles coûtent aussi cher à un patron belge que n'importe où en Europe.
Les commanditaires de l'étude sont: Federauto (Fédération belge du commerce et de la réparation automobile et des secteurs connexes), Renta (la Fédération des loueurs de véhicules) et la Febiac (Fédération belge de l’automobile et du cycle).
Quand une entreprise ou une fédération paie une étude, il y a forcément une raison.
[^] # Re: Ah ah ! Bien essayé !
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 1.
Dans mon cas, j’ai deux frigos à la maison, le mien historique (13ans) et comme acheté au début de ma vie professionnelle, j’avais pris un des moins cher. Il a supporté 3 déménagements. Celui de ma femme, qui a, à peu près le même historique. J’ai hésité à en changé un pour un aussi grand mais sans partie congélateur, histoire de gagner de la place…
Même histoire avec les télés, télé à tube 50cm, pas chère achetée en 1999. J’aimerai bien une nouvelle télé HD… mais elles veulent pas lacher :'(
Seul l’ordinateur suis un cycle d’échange plus régulier, encore que ma carte mère passe sur l’ordi de ma femme, celle de ma femme part chez ma belle-mère…
Je change les cartes graphiques et les alimentations soit quand elles claquent, soit quand il y a changement de BUS.
# Pas de minuterie, mais un design qui respecte soigneusement les contraintes.
Posté par JGO . Évalué à 10. Dernière modification le 19 juin 2012 à 22:51.
En études d'ingénieur, on m'a enseigné à dimensionner un projet pour respecter le cahier des charges en minimisant le coup de fabrication. Si le cahier des charges indique « produit de consommation, doit durer (au moins) 2 ans à raison de 20 minutes par jour à 20 °C », on choisit p.ex. le roulement à billes les moins cher donné pour le petit million de tours que l'axe du moteur va faire pendant sa vie utile. D'un autre côté si c'est pour une locomotive qui doit durer (au moins) 40 ans à 10 heures par jour avec dans des conditions industrielles (-40 à +80 °C), on dimensionne les pièces et choisit les matériaux en conséquence.
Il n'y a pas de minuterie, mais le meilleur choix selon la contrainte spécifiée.
Il faut voir que l'électroménager n'a jamais été aussi peu cher. Ce n'est possible que grâce à des compromis sur la qualité (le beurre et l'argent du beurre…). Si tu veux du matériel de qualité, tu tapes dans les gammes professionnelles. Tu vas voir qu'une simple cafetière est un produit très onéreux si tu veux qu'elle dure. Exactement comme l'étaient, pour nos parents, la télévision et la machine à laver quand ces produits sont apparus : très chers pour une famille, mais avec une attente de fonctionnement pendant de longues années.
[^] # Re: Pas de minuterie, mais un design qui respecte soigneusement les contraintes.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Pas forcément non.
À l'époque la technologie était nouvelle et coûtait cher car on devait la développer, le produit n'était pas encore un produit de masse (donc plus cher à créer) et nous ne connaissions pas une variété de technologies et matériaux pour les réaliser et qui n'étaient par conséquents pas forcément les meilleurs d'un point de vu économique (ni même en qualité pour la durée de fonctionnement).
Cependant, ton message confirme ce que je disais, tout dépend de l'usage du produit et de la cible visée. Il est clair qu'un consommateur moyen ne va pas mettre 1000e dans une imprimante haut de gamme pour ses photos du dimanche. Pourtant cette imprimante tiendrait longtemps.
[^] # Re: Pas de minuterie, mais un design qui respecte soigneusement les contraintes.
Posté par Adrien . Évalué à 4.
Un exemple très simple : mes parents ont un grille-pain, acheté par cher à Hyper U. Il est tombé une fois en panne, on l'a réparé (non sans mal). Après changement d'une seule pièce fonctionne toujours sans soucis, 10 ans après. Mais il a fallut se battre pour le réparer, tout est fait pour l'empêcher.
Le problème est que les appareil sont de moins en moins réparable, volontairement. Pour moi c'est ça aussi l'obsolescence programmé. Et qu'on ne viennent pas me parler d'une histoire de coût : choisir 3 ou 4 sortes de vis différentes, d'avoir des parties pas du tout ouvrable ou avoir UN composant qui va systématiquement lâcher c'est une politique volontaire pour changer le matos plus régulièrement, et non une contrainte technique ou de coût de production. Enfin c'est ce qu'on m'a appris à l'école…
[^] # Re: Pas de minuterie, mais un design qui respecte soigneusement les contraintes.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour le type de vis, ce n'est pas une histoire de disponibilité de stock ou de conception faite à l'arrache ? Les parties non ouvrables ne sont pas un moyen d'économiser sur les vis justement ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Pas de minuterie, mais un design qui respecte soigneusement les contraintes.
Posté par goom . Évalué à 1.
Je doute que stocker des vis avec des têtes différentes (et pas forcément répandues) soit une simple histoire de disponibilité de stock car ça engendre un risque de confusion.
Par contre ça me semble évident qu'avoir des parties clipsés et non vissées est un moyen d'économiser au niveau du process de fabrication (économie de temps et économie de pièces) avec le "plus" de rendre le produit final plus difficilement réparable car une partie clipsée n'est pas faite pour être démontée.
[^] # Re: Pas de minuterie, mais un design qui respecte soigneusement les contraintes.
Posté par st3rk (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis d'accord avec toi, je pense que c'est le genre de truc qui est arrivé à tous les bricolos.
Cas personnel : un aspirateur dont l'interrupteur a laché. Pour le démonter, tout se passe tres bien jusqu'à la seule tête de vis alakon. Je l'ai fait sauter au dremel. La majorité des gens ne se seraient pas emmerdé, et auraient balancé l'engin.
Qu'on me fasse pas croire que ce genre de pratique permet de réaliser des économies. Ça vise simplement a rendre la réparation compliquée/impossible.
[^] # Re: Pas de minuterie, mais un design qui respecte soigneusement les contraintes.
Posté par JGO . Évalué à 3.
Parfois c'est imposé par les règlements sur certaines parties en contact avec le 220 V. P.ex. les multiprises, tu constateras que les récentes sont toutes rivetées ou vissées avec des vis alacon.
[^] # Re: Pas de minuterie, mais un design qui respecte soigneusement les contraintes.
Posté par goom . Évalué à 1.
Il ne faut pas oublier que les règlements sont généralement discutés entre les administrations et les entreprises (via des représentants : fédération de machin-truc, syndicat des entreprises du bidule, etc.). Ces dernières défendent évidemment leurs intérêts propres et pas forcément l'intérêt du consommateur. De plus l'enfer étant pavé de bonnes intentions il peut arriver que des règlements conduisent à des pratiques favorisant (pas forcément de manière intentionnelle) l'obsolescence.
# N'attribuez pas à l'obsolescence programmée ce qui est simplement...
Posté par Maclag . Évalué à 10.
… une conception ou une production de merde!
La résistance en entrée de circuit qui tient en valeur limite à 0.5A, et on y passe allègrement 0.8A à chaque démarrage, mais 0.45 une fois stabilisé. Elle tiendra pas 20ans celle-là, c'est sûr.
Le remplacement des bonnes vieilles chaines mécaniques par des courroies dans les bagnoles. Avec la chaine, le moteur tient 400,000km, 500,000km, voire 1million de km sans remplacer la chaine. La courroie, tu la remplaces tous les 80,000km maximum, et si elle pète, les têtes de pistons suivent!
Le remplacement de ce coûteux et lourd acier par un bon morceau de plastique. Ça tiendra jamais 10ans, mais l'appareil est vachement plus léger et moins cher.
"Mme, j'ai ici deux appareils: un d'une marque obscure à 200€ très léger, et un d'une grande marque à 400€ et très lourd, vous prenez lequel?
Ne vous inquiétez pas trop, la grande marque a déjà abandonné sa techno pour du plastique, dès la prochaine génération!"
Pourquoi diable a-t-on besoin d'un système électronique ultracomplexe dans la machine à laver? Parce que les consommateurs sont de moins en moins "sommateurs", et ne savent plus se rendre compte seuls que la machine en surcharge appériera peu l'essorage à 1200tours/min!! Il faut donc un capteur, une électronique de contrôle, un voyant LED. L'enveloppe budgétaire est de 5€. Par ici les composants de qualitaÿ!
Faites tomber un tél Nokia d'il y a quelques années: pas une égratignure! (Mon précédent Nokia a fait de multiples chutes vertigineuses, y compris sur béton, et marchait toujours! Il et est mort après 5ans de fidèles services!). Faites tomber un tél chinois (genre K-Touch) de la même époque: explosion instantanée.
Qui utilise la résistance aux chutes comme critère d'achat aujourd'hui?
Pourquoi les gros constructeurs continueraient à se faire chier à mettre toutes ces vis pour que ça tienne (ça coûte à l'assemblage, les vis!!).
et ainsi de suite!
Je crois assez peu à l'obsolescence programmée, mais beaucoup aux produits de merde et à la perte en qualité avec la concurrence low-cost…
[^] # Re: N'attribuez pas à l'obsolescence programmée ce qui est simplement...
Posté par patate . Évalué à 10.
Oui, enfin faut quand même faire un minimum attention. Le béton c'est pas aussi solide qu'on peut le croire, ça finit rapidement par se fissurer si on jette des Nokia dessus.
[^] # Re: N'attribuez pas à l'obsolescence programmée ce qui est simplement...
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Bah! Le béton, c'est plus ce que c'était. Avant c'était bien dur, mais maintenant c'est de la merde!!
------------->[ ]
[^] # Re: N'attribuez pas à l'obsolescence programmée ce qui est simplement...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
Le problème ici c'est que le prix et le poids sont des données objectives facilement vérifiable par le consommateur au moment de l'achat.
En revanche la fiabilité c'est juste un pari hasardeux sur le futur. Comment savoir si ton appareil très lourd à 400€ est vraiment bien plus fiable que l'autre ? C'est peut-être juste une entourloupe marketing pour positionner l'appareil en haut de gamme. C'est peut-être juste une conception et une réalisation plus couteuse mais sans conséquences sur la fiabilité du produit.
[^] # Re: N'attribuez pas à l'obsolescence programmée ce qui est simplement...
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Absolument, je ne dis pas le contraire. Les deux cas existent certainement: celui de l'enfumage, et celui où c'est vraiment mieux quand c'est lourd et plus cher.
Mais comment le consommateur va-t-il faire la différence?
Il ne peut pas, à moins d'être un expert en presque tout ce qu'il achète!
Du coup, dans le doute, et statistiquement, il achète moins cher et souvent de moins bonne qualité.
# ce n'est pas la même chose
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 5.
l'obsolescence n'est pas le temps moyen de bon fonctionnement !
Mon ancien pc fonctionnait encore, de bons et loyaux services mais … même linux/xfce commencait a ramer grave. j'en ai donc changé, un tout neuf qui fait maintenant même KDE parait tout léger.
l'ancien était obsolète, mais toujours fonctionnel. par contre je ne l'ai pas jeté mais donné.
Par contre, calculer la durée de vie théorique d'un appareil quelconque est une technique connue et étudiée (j'y ai eu droit en cours a l'IUT). De la à en déduire une durée de garantie voire à choisir les bons composants pour obtenir une durée de vie voulue, il n'y a qu'un pas. Et comme il s'agit d'un calcul soumis aux aléas de la qualité des composants, on tape au milieu des probable, donc 40% des appareils remplacés qui fonctionnent encore une fois passée la garantie ne me choque pas. si ce n est plus sous garantie, autant en reprendre un neuf sous garantie qu'on pourra changer si lui pète dans 15 jours …
Un autre aspect a prendre en compte est le pouvoir du marketing, il n'y a qu'a voir les apple fan boy's !
[^] # Re: ce n'est pas la même chose
Posté par Nicolas Froidure (site web personnel) . Évalué à 2.
100% d'accord
De toute façon dire que 40% des appareils jetés fonctionnent encore pour justifier l'absence de l’obsolescence programmée c'est mélanger les choux et les carottes.
Il se peut que ces 40% viennent de gens qui ont les moyens d'acheter du matériel de qualité et, paradoxalement, ce sont les gens qui ont les moyens de changer régulièrement d'appareils.
Alors que les personnes qui ont peu de moyens achètent du pas cher et finissent pas devoir remplacer leur matériel plus rapidement. Comme disait feu mon grand père, "pas cher c'est cher".
La question est donc, pourquoi ces gens qui jettent ne donnent pas leur matériel fonctionnel aux nécessiteux ? J'ai des exemples dans mon entourage de gens qui mettent leur appareils au dernier moment aux encombrants pour "éviter qu'ils ne soient réutilisés" car ça les "gêne".
Bref, c'est pas parce que certains consommateurs sont des gros porcs égoïstes écervelés que du coup les industriels deviennent des blanches colombes.
D'ailleurs, je suis plutôt convaincu que ce sont les industriels/marketteux qui incitent les consommateurs à se comporter de la sorte et que ceux qui veulent ramer à contre-courant on bien du mal à lutter contre toutes ces forces qui nous tirent vers le bas.
J'essaie d'acheter de la qualité et mon retour d'expérience est que malheureusement, quand tu mets le prix, tu en a pas toujours pour ton argent, notamment à cause de l'obsolescence programmée…
while(coding) alert('smile');
# Tiens encore un qui n'a jamais...
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 4.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Autre example
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
La durée de vie de cette horloge est de seulement dix mille ans: http://longnow.org/clock/
# La vérité est tailleur
Posté par THXRototo . Évalué à -1. Dernière modification le 20 juin 2012 à 10:59.
Bonjour,
Je vous conseil ce documentaire diffusé sur ARTE. ça explique pas mal de chose et ça a l'avantage de poser aussi des questions.
Texte du lien
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par coïn . Évalué à 0.
Tu arrives après la bataille, on en a déjà discuter au dessus.
Ce reportage est bullshit compliant et pas crédible.
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2011/03/07/1773-le-mythe-de-l-obsolescence-programmee
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 0.
Un peu comme ton discours…
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par coïn . Évalué à 2.
Je ne vois aucun intérêt de rediscuter ce qui a été discuté au dessus.
Cependant, et comme je suis quelqu'un de consciencieux, j'ai mis une url qui explique pourquoi je considère que ce reportage est nul.
Qu'est ce que tu veux de plus ? un copié-collé ?
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 3.
Bon, j'ai pas lu tout l'article (comme ça c'est précisé) mais il y a quand même des raccourcis un peu facile dans le lien que tu pointes.
Si on reprend l'histoire des bas :
Non, elles montrent à l'entreprise qu'elles sont disposées à dépenser 26 fois 4€ pour leurs collant. Et ce n'est pas du tout la même chose que de dépenser 104€ en une fois.
Non, il n'y a pas d'assurance de réaliser un profit largement supérieur et ça pour plusieurs raisons :
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Et par ailleurs fabriquer un collants qui ne file pas coûte moins cher ! Si je ne m'abuse, au début du XXème les industries chimio-textiles se sont rendus compte que les collants de bonne qualité rapportaient peu car ces dames n'en achetaient pas des tombereaux. Du coup, des études ont été financées expressément afin de trouver l'armure et la fibre qui permettrait de réaliser des collant qui file systématiquement, mais seulement au bout de quelques jours.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par coïn . Évalué à 3.
et tu as un lien crédible qui affirme cette thèse ou on est juste en plein FUD ?
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Aucune idée personnellement sur ce point, mais ça rejoindrait ce que j'indiquais ici : https://linuxfr.org/nodes/94570/comments/1361447
Une fois le marché saturé il faut bien trouver un moyen pour que le client achète à nouveau
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par coïn . Évalué à 1.
Ce n'est pas parce que c'est possible que c'est vrai.
Il y a d'autres moyens qui ont été évoqué ici sans avoir besoin d'inclure des faiblesses dans le produit initial.
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Désolé, des fois les connaissances ne proviennent pas du net. Mon grand père — qui bossait dans l'industrie textile comme ingénieur chimiste jusqu'à la fin des années 60 — me l'a raconté. Ce n'est donc que de l'ouïe dire, mais je ne vois pas en quoi ce serait du FUD.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par coïn . Évalué à 2.
Parce que une discussion au coin du feu avec ton grand-père ne peut-être que source de rumeur et légende urbaine.
Peut-être que tu as mal compris ? Peut-être que lui a mal compris des événements qu'il a vécu ? Peut-être qu'il t'a raconté une histoire qu'il a entendu, et pour la rendre plus réelle, se l'est approprié ? Peut-être qu'il a raison.
C'est tout le principe d'une rumeur. C'est imparable. Tu me dis "mon grand-père me l'a dit", je ne te connais pas, je ne connais pas ton grand-père. Je ne peux valider son histoire.
Sinon, bientôt des gens vont croire qu'un mec a marché sur l'eau et a multiplié le pain, et ca sera un beau bordel :)
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par goom . Évalué à 3.
On pourrait également s'interroger sur le fait que depuis des dizaines d'années il n'y a pas vraiment eu de progrès quant à la qualité des collants. Ce n'est pas comme si entre-temps il n'y avait pas eu de progrès scientifiques et techniques.
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par oao . Évalué à 2.
Lance toi, fais des collants solides et sexy, tu feras fortune ! Tu n'as pas de compétence en chimie ? Des millions de personnes ont ces compétences, mais ne font pas de collant. Alors soit on a un complot mondial de millions de chimistes, soit on ne peut toujours pas faire de collants solides, bon marché et sexy.
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par goom . Évalué à 3.
c'est sans doute aussi simple que ça ! Passer de la réaction de polymérisation qui donne le nylon aux collants ça nécessite pas grand chose comme investissement et comme process.
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 juin 2012 à 08:48.
Sur le fait que mon commentaire n'ai guère plus de valeur informative pour autrui qu'une autre rumeur, j'en conviens parfaitement. Mais si quelqu'un souhaite s'attacher à étudier la question, il s'agit toujours d'une piste potentiellement utile pour diriger ses investigations (dans cette optique, je me permet d'ajouter alors la version antagoniste de la précédente : les collants ont été optimisés afin de les rendre infiniment plus confortables).
Peut-on imaginer un internet ou les seuls idées exprimées et mentionnées soient des vérités certifiées ; une sorte d'internet de confiance, telle que l'imaginent certains gouvernements peut-être ? En tous cas, au cas où, je précise que mon commentaire n'est aucunement couvert ni par le label PUR ni aucun autre.
Ceci étant posé, j'ai toujours du mal à comprendre le rapport avec du « FUD » ; peut-être ne nous référons nous pas au même standard de l'anglais ?
Digression
Enfin, je ne vois pas en quoi cela serait « imparable.» il ne s'agit que d'un commentaire dans une discussion (de comptoir) des plus banales. Personne — du moins je l'espère — ne se trouve contraint de croire ce que je rapporte. Il ne s'agit pas de parole d'évangile tout de même, non ?
Et à ce propos, je ne vois justement pas le rapport entre votre discours et sa conclusion ? Parce que, précisément, à longueur de livres dans la bible il est fait mention que croire dans ce qui y est raconté ne peut pas être une affaire de connaissance scientifique mais est une décision de foi. Ainsi, il serait doublement ridicule, et impossible, de forcer quiconque à y croire (quoi de plus paradoxal que d'imposer à quelqu'un de prêter foi à ce qu'il n'est pas possible de le contraindre à croire ? Belle logique).
Quant au bordel que ce serait si tous y croyaient, il n'y a qu'à étudier l'histoire ou la géographie pour en juger. Les Amish sont par exemple connus pour être des communautés de convertis. Des gens assurément connus pour le « bordel » qui s'établit à leurs alentours.
Mais je ne vous lance pas la pierre puisque, force est de constater que moi-même je discute de choses sur lesquels mes connaissances sont fort mal assurées.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par ckyl . Évalué à 2.
Comme on dit "Je n'ai pas les moyens d'acheter du pas cher". Ça ne s'applique pas à tout, mais c'est surtout pas assez appliqué…
Je n'ai jamais fait autant d'économies que depuis que j'applique ca pour tout ce qui n'est pas à usage unique, et que je paie pleins de trucs 2 à 4x plus cher que du made in China. Mais bon les gens préfère acheter de la merde à crédit, et se plaignent après de pas avoir de blé…
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 4.
Sauf que parfois les gens n'ont réellement pas les moyens d'acheter la première fois cher (même si c'est gagnant au final)
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par ckyl . Évalué à 3.
La plupart du temps il suffit d'attendre un peu. Mais apparemment on est arrivé dans un monde ou la frustration de devoir attendre quelques semaines/mois pour s'acheter quelque chose de non-vital n'est plus tenable.
Il y a parfois un vrai problème comme tu le dis, c'est un fait, mais il y a aussi souvent un vrai problème de gestion et de maitrise, préférant la vision à très court terme…
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par oao . Évalué à 1.
Et Dieu inventa les prêts. Les gens ont les moyens d'acheter un vêtement 100€ si ce vêtement leurs dure un an, ils achètent bien des maisons qui coûtent 1000 fois plus cher pour 20 fois plus longtemps. Ce n'est pas ça le problème, le problème est qu'il n'y a pas d'offre, car personne n'a jusqu'ici réussi à créer des collants résistants et pas trop cher (dans le sens prix/durée_de_vie)
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par Moogle . Évalué à 4.
Moi j'en pense que c'est ce blog qui est du bullshit. Un petit exemple :
Il oublie totalement que les gens vont, en majorité, chercher le moins cher. Si on a sur le marché une boîte qui fait des collants à 4 euros qui durent deux semaine, et une qui en fait à 50 euros qui durent un an, la première touchera beaucoup plus de monde tandis que la seconde se contentera de vendre à des personnes un peu plus aisées pour qui mettre 50 euros d'un coup dans un collant est possible.
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
En même temps, il y a une fabricant d'aspirateur qui vie très bien avec des aspirateurs qui coutent 2 à 3 fois le prix de la concurrence moyenne. Il tente le même coup dans les ventilateurs et les sèches mains.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: La vérité est tailleur
Posté par oao . Évalué à 0. Dernière modification le 20 juin 2012 à 18:10.
Les gens sont cons, c'est bien connu, et c'est plus facile de raisonner comme cela que de se demander si ils ne font pas en fait des choix intelligents avec des informations que tu ne connais pas. C'est vrai que les produits durant longtemps ne se vendent jamais, les voitures durent de moins en moins longtemps, etc. Ou pas, la durée de vie des voitures a gagné un an ces dernières années. Mieux encore, les sacs Eastpack (garantis à vie) ne se vendent pas du tout !
# Du remplacement des appareils fonctionnels
Posté par goom . Évalué à 3.
Je cite plus complètement l'article cité dans le journal
"La seconde partie peut surprendre en revanche : l'étude maison du Gifam rapporte qu'au bout de 10 ans les utilisateurs ont envie de changer leurs appareils, alors même qu'ils fonctionnent. "Plus de 40 % des appareils sont changés alors qu'ils fonctionnent encore", pour cause souvent de nouveaux besoins : un réfrigérateur plus grand suite à un déménagement par exemple, une machine à laver le linge avec plus gros tambour parce que la famille s'agrandit…"
Tout d'abord il faut s'entendre sur ce qu'est un appareil fonctionnel. Ma télé, 16/9 70cm tube cathodique une dizaine d'années 2 prises péritel une entrée A/V, est fonctionnelle, quand j'appuie sur le bouton elle s'allume bien. Tout va bien ! Sauf que non, elle n'a pas de tuner TNT donc certes elle est fonctionnelle mais elle ne sert pas. Forcément j'ai un décodeur TNT lui aussi fonctionnel, mais si je me décidais à changer de télé je remplacerai 2 appareils fonctionnels (j'ai également deux télés 36 cm fonctionnelles mais sans décodeur TNT, restantes du passé étudiant de ma femme et moi même, j'ai aussi un magnétoscope)
Une fois qu'on s'est entendu sur le terme fonctionnel on peut débattre de ces 40% fonctionnel qui sont changés. Parmi les raisons du changement il y en a qui sont pertinentes comme l'agrandissement de la famille.
Le problème c'est sur la réutilisation / le recyclage des anciens appareils. Pendant longtemps il n'y avait pas de filière, ça commence à s'organiser et ça commence à être pris en compte lors de la conception mais ça reste lent à émerger. Peut être que le jour où le fabricant d'un appareil ménager aura l'obligation de reprendre ses anciens appareils, fonctionnels ou pas, que la vision pourra changer et qu'on pensera durable (et durable ça ne veut pas forcément dire figé, durable ça peut aussi vouloir dire mettable-à-jour)
# Panem et circenses
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 8.
Qu'il y ait obsolescence programmée ne me fait aucun doute, et l'on peut discuter à l'infini pour savoir si c'est un complot du marketing ou les conséquences inéluctables d'un système de marché concurrentiel. Cette tendance à considérer la politique en termes de gentils et de méchants (de bien et de mal) n'a pour moi pas grand sens. Toujours est-il que (IMHO) :
Et puisqu'il semble toléré de copier / coller Wikipédia, voici un extrait de la page consacrée aux jeux du cirques :
Remplacer ici jeux du cirques par i-machins et autres gadgets inutiles donc indispensables !
Et considérant pour ma part que le pouvoir économique est inféodé au pouvoir économique et financier, je corrigerais en conséquence le dernier paragraphe.
Plus le temps passe plus la ressemblance entre notre époque et la décadence romaine me semble évidente. Qui seront les barbares ?
[^] # Re: Panem et circenses
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme à l'époque romaine : pour les trouver, il suffit de chercher ceux qui doivent travailler pour vivre.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Panem et circenses
Posté par Vincent Gay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'aimerai, mais cela ne semble pas aussi évident. les guerres serviles, pour spectaculaires qu'elles aient put être, étaient trop locales pour remettre en cause l'empire. Ceci peut s'étendre aux nombreux mouvements révolutionnaires qui ont marqués le XIXe et même à la révolution russe. Ce qui, post mortem, semble donner raison à Trotsky dans son opposition à la théorie du socialisme dans un seul pays.
L’étymologie du mot barbare est du reste intéressante :
Mais du fait de la mondialisation de l'économie il ne reste plus, apparemment, de partie du monde réellement extérieure au système. La domination du capitalisme parait donc totale et rien ne semble pouvoir la remettre en cause, surtout pas les BRICS qui se "contentent" de réclamer leur part du gâteau. Que se passera-t-il quand il s’avérera que le gâteau est trop petit rapporté à l’appétit des puissants ? « Le monde est bien assez grand pour satisfaire les besoins de chacun. Mais il sera toujours trop petit pour l'avidité de quelques uns » disait Gandhi.
Les théories malthusiennes ne prenaient en cause que l'augmentation de la population, pas que 2 ou 3 milliards d'individus demanderaient à vivre la même gabegie que le demi-milliard d'occidentaux qui entraîne le monde dans sa folie. L'agonie de l'empire romain dura plusieurs siècles, et il fallut en attendre encore de nombreux autres avant qu'une nouvelle apparaisse.
Je suis très inquiet du monde dans lequel vivront mes petits-enfants.
[^] # Re: Panem et circenses
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Quand je vois le nombre de Smartphone vendu, malgré que ça coûte la peau du cul, ou le nombre de gens qui renouvellent leur PC ou même leur voiture tous les deux ans, je me dis qu'il y a des gens qui peuvent choisir. Ce n'est pas tout le monde, mais je pense que c'est une large majorité.
Sur le reste, je te rejoins tout à fait.
[^] # Re: Panem et circenses
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Les gens achètent des smartphones parce qu'ils ont l'impression de le payer 1 euro. Des gens qui renouvellent leur PC tous les deux ans, à part des geeks, je sais pas si on en trouve beaucoup. Et pour ce qui est de changer de voiture tous les deux ans ? Il y a vraiment des gens comme ça en dehors des très riches ?
[^] # Re: Panem et circenses
Posté par noam222 . Évalué à 2.
De ce que j'ai compris, pour les bagnoles le cas moyen c'est :
pour une voiture achetée NEUVE, deux ans c'est la durée au-delà de laquelle ça devient plus cher de continuer à utiliser sa voiture que de la revendre pour en racheter une autre neuve.
Question de prix à l'argus qui chutent beaucoup plus rapidement après ce laps de temps, pi de toutes les petites opérations d'entretien usuel, j'imagine.
A moins que ça aussi ce soit un raisonnement fabriqué par l'industrie automobile à destination des "classes moyennes"?
Bon, de façon générale, si vous avez des trucs qui marchent encore et dont vous voulez vous débarrasser : donnons.org
[^] # Re: Panem et circenses
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 2.
Pour la voiture, je ne sais pas quel est le meilleurs moment d’achat, et de vente.
Il faut calculer avec le prix d’achat moins le prix de revente plus les frais d’entretien.
Certains te disent neuf renouvelé tous les 2-3 ans.
Avec une voiture familiale:
25000€ neuve
17000€ de revente 3 ans après.
500€ d’entretien je suis large (un train de pneu et une vidange).
8500€ ÷ 3 = 2833€/an => 236€/mois hors assurance, essence…
Bien sûr, c’est le coût sans crédit. Parce que sinon, il y a les intérêts en plus.
Pour te dire, il faut la mise initial mais c’est possible.
Pour celui qui achète à 3 ans à 17000€, il aura plus de frais mais une décote moins importante. Au final, je n’ai hélas pas suffisamment de recul ni d’exemple pour étudier le plus rentable en fonction de la mise de départ acceptable.
[^] # Re: Panem et circenses
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 2.
Les PC portables ont en leur autonomie de batteries lithium-ion réduite à néant aprés 3 ans, donc oui même le commun de mortel doit changer son PC tout les 2-3 ans.
[^] # Re: Panem et circenses
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce n'est pas l'inverse que tu voulais dire ? J'ai l'impression que les geeks changent les composants défectueux ou qui ne correspondent plus à leurs besoins. C'est plutôt Claude Michu qui change de PC dès que ça rame un peu.
Pas besoin d'être très riche. Si tu voyais le nombre de gens qui achètent des fringues de marque très chères à leurs enfants, et économisent sur la bouffe avec de la nourriture industrielle pas chère… Les gens ne sont pas riches, ils ont juste une manière très particulière de gérer leur budget.
[^] # Re: Panem et circenses
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Bof, maintenant que même les geeks utilisent surtout des portables, le changement de composants n'est plus trop d'actualité. Par contre je ne connais aucun Claude Michu qui change d'ordinateur tous les deux ans, la plupart du temps ils utilisent toujours le même ordi qui rame tant que ça démarre. Après, tout ça ça reste du ressenti au doigt mouillé.
Pour des fringues oui, pour des voitures neuves par contre, j'ai comme un doute…
[^] # Re: Panem et circenses
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai évoqué les fringues juste parce que j'ai l'impression que la motivation est la même que pour les voitures ou les iBidules : le besoin de reconnaissance sociale (dans une société dont les valeurs sont définies par les médias de masse), qui dépasse de loin le besoin d'avoir une vie saine et équilibrée.
[^] # Re: Panem et circenses
Posté par Moogle . Évalué à 2.
Oui mais les deux cas sont un peu différents. Pour les fringues, certains sont prêts à bouffer des pâtes discount pour avoir le dernier survêt à la mode, qu'ils renouvelleront au bout d'un an ou deux. Pour une voiture, certains vont bouffer des pâtes discount pour acheter une belle voiture neuve, par contre ils vont vouloir la garder le plus longtemps possible (quitte après à dépenser dans l'entretien).
# (y a trop de réponse mais...)
Posté par lordblackfox . Évalué à 4.
+1 pour dire que l'argument du complot c'est naze.
Je vois pas en quoi ce que tu apportes ou que l'article apporte est une preuve de la "foutaise" que tu sembles tellement apprécier.
L'obsolescence programmée existe, ce n'est pas une foutaise: je ne parle pas ici de machine qu'on balance sur le trottoir parce qu'on n'en a plus utilité, qu'elle semble devenue trop lente (regardez où je pointe le doigt), qu'elle n'est plus de dernière mode. C'est confondre l'effet de mode/la bêtise et les mécanismes d'obsolescence programmée.
Je pourrai t'en taper des exemples, que ça soit les ampoules ou les frigos (pour ceux qui ont vu un magnifique reportage sur le sujet), ou même des voitures. Un autre exemple beaucoup plus ancien, ce sont les vêtements: avant la révolution industrielle, certains duraient plusieurs générations.
L'obsolescence programmée n'est pas une foutaise, c'est un fait. Porter un jugement de type complotiste ou anti-complotiste, ça c'est de la foutaise.
[^] # Re: (y a trop de réponse mais...)
Posté par coïn . Évalué à -1.
Désolé, mais les voitures d'aujourd'hui sont largement plus fiables que celles d'y a 30 ans. Aujourd’hui, une voiture de 200 000 kilomètres c'est courant. Avant, c'était un exploit. Le taux de panne est tellement plus faible que ca permet à certains constructeurs de faire des garanties 7 ans. J'imaginais mal Renault faire la même chose avec ses R5 en 80
Tu trouveras des exemples de produits qui ont une durée de vie "calculé". Qu'éventuellement, cette durée de vie pourra été raccourcies pour des motifs économiques/technioques ou d'adéquation du marché. Je suis d'accord. Un produit a donc une "vie programmé", je n'ai aucun problème avec ça, c'est parfaitement normal.
C'est exactement le cœur de mon propos. Ce terme "obsolescence programmée" sous-entend le complot, c'est comme ça que ce terme est employé.
[^] # Re: (y a trop de réponse mais...)
Posté par viking . Évalué à 2.
Donc, tu as fait ce journal simplement parce que tu trouves que l'expression "obsolescence programmée" fait un peu trop conspirationniste à ton gout. Tu préférais qu'on dise "durée de vie calculée" à la place. Et étant donné que ce terme ne te convient pas, tu essaies de nous faire croire que la durée de vie calculée n'est que de la foutaises.
Or dans certains reportages ont a bien vu que l'on enseignait aux jeunes ingénieurs l'optimisation de la durée de vie des machines. Dans un sens c'est logique. Mais le problème, c'est que les industriels ne veulent pas rendre public leurs calculs. Dans les faits, ils communiquent rarement le MTBF de leurs produits. C'est là que ce situe le problème et c'est dans ce domaine qu'il faudrait légiférer.
Comment veux-tu pouvoir choisir entre "deux appareils: un d'une marque obscure à 200€ très léger, et un d'une grande marque à 400€ et très lourd" si tu ne connais pas la durée de vie de ces appareils ? Ça devrait être inscrit sur l'étiquette à coté des autres caractéristiques du produit.
[^] # Re: (y a trop de réponse mais...)
Posté par coïn . Évalué à 1.
On peut voir ça comme ça.
non, j'ai dit qu'il était normal que les ingénieurs calculent une durée de vie théorique de leur produit, et qu'ils adaptent cette durée par rapport aux demandes des consommateurs et aux prix que ce même consommateur est prêt à mettre.
Parfait pour la loi sur le MTBF, moi, ça me va, que le consommateur soit le mieux informé possible, cela ne fera qu'augmenter sa responsabilité dans son choix.
( Attention cependant, le MTBF inclue le temps de panne. Je ne suis pas certain que c'est ce que tu voulais.
Il faudrait ajouter aussi le MTFF (Mean time to first failure: temps moyen de fonctionnement avant la 1er panne), qui me parait plus intéressant, surtout dans une société où réparer devient de plus en plus cher. )
[^] # Re: (y a trop de réponse mais...)
Posté par goom . Évalué à 1.
Je doute qu'un ingénieur soit au contact direct des consommateurs.
[^] # Re: (y a trop de réponse mais...)
Posté par coïn . Évalué à 2.
Si, si, ca s'appelle un responsable produit.
C'est un ingénieur parfois très technique qui fait l'interface entre un BE et un marché, et donc des consommateurs. Métier passionnant par ailleurs.
http://www.elaee.com/2009/07/24/7246-fiche-metier-chef-de-produit
[^] # Re: (y a trop de réponse mais...)
Posté par goom . Évalué à 1.
La fiche parle plutôt d'une formation marketing que d'une formation technique.
[^] # Re: (y a trop de réponse mais...)
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 5.
Sauf que l'obsolescence ne veut pas dire "fin de vie". Un produit peut être obsolète juste parce qu'il ne correspond plus au marché, juste parce que la technique a évoluée. Voir obsolescence par exemple.
Donc l'obsolescence programmée veut dire, par exemple, qu'au lieu de faire un produit qui regroupe 3 innovations, on va faire trois produits, successifs, qui vont chacun rajouter une innovation. A la sortie du deuxième produit on rend obsolète le premier, même s'il fonctionne bien. Et ainsi de suite dans le but d'inciter à acheter. Si on le prévois alors oui on est dans le cas d'obsolescence programmée. Et c'est le cas de nombreux produits aujourd'hui…
[^] # Re: (y a trop de réponse mais...)
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 7.
Non. Dire que la notion d'obsolescence programmée sous-entend le complot, c'est comme dire que "la fourmi est programmée pour choisir le chemin le plus court jusqu'à la nourriture" sous-entend l'existence d'un créateur intelligent. La fourmi est programmée par une suite de phénomènes qui forment le mécanisme d'évolution : il n'y a pas d'intelligence derrière. De la même manière l'obsolescence est programmée par une suite de phénomènes qui sont la conséquence logique de notre système économique.
Je crois que c'est toi qui est paranoïaque à voir des partisans de la théorie du complot partout. :)
[^] # Re: (y a trop de réponse mais...)
Posté par coïn . Évalué à 1.
Non, ils ne sont pas partout, mais ils existent. J'assume le coté légèrement provocateur du journal, on est tous là pour l'odeur du sang, non ? :)
Cependant, ca a permis des discussions intéressantes et de s'interroger sur nos habitudes de consommations (utilisation, achat), le libre arbitre ou pas du consommateur,
Et ca a permis aux extrêmes comme de s'exprimer (anti-pub, anti-capitalistes, anti-…)
Ce que je retiens, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'exemple prouvant où des cas de faiblesses "techniques" sont introduites délibérément (rien qui m'a convaincu en tout cas), mais qu'il y a tout un système.
Cependant, tout le système de consommation productif incite à la surconsommation, et que les consommateurs ne sont pas capables d'infléchir cette course. Le consommateur est juge et parti dans l'affaire. Puisque le consommateur est aussi à un moment un producteur (il lui faut bien de l'argent, donc, des revenus, donc à un moment, il est fournisseur)
Que la problématique est plus complexe qu'un simple complot industriel capitaliste, et donc que les solutions seront trouvables lorsque sera abandonner l'idée d'un bouc émissaire.
Et qui sait ? Peut-être q'un adepte de la théorie du complot aura pu réfléchir sur ses préjugés.
[^] # Re: (y a trop de réponse mais...)
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est ça l'erreur il me semble : c'est de se focaliser sur l'idée de bouc émissaire.
Beaucoup de gens ont tendance à vouloir toujours chercher un responsable humain, donc dès que tu vois des gens dénoncer quelque chose d'énorme, tu vas penser qu'ils cherchent un responsable. Et si on commence à faire entrer dans les esprit que "quand on dénonce un problème, on cherche un responsable", au final, les gens finissent par vouloir chercher un responsable à chaque fois qu'ils constatent un problème. On n'en sort plus.
Penser que ceux qui dénoncent l'obsolescence programmée cherchent un bouc émissaire parmi les gros riches industriels que personne n'aime, c'est comme penser que ceux qui dénoncent le mécanisme d'argent dette veulent couper la tête des banquiers. Non, quand on dénonce le mécanisme d'argent dette, on ne cherche pas de bouc émissaire, on pointe juste du doigt un problème, et on cherche à en faire prendre conscience. Les banquiers eux-mêmes, on s'en fout, je suis même sûr que la plupart d'entre eux ne se rendent pas compte des horreurs qu'ils font. Vouloir s'attaquer à des êtres de chair et d'os plutôt que tenter de résoudre le problème est inutile et contre-productif.
Si Richard Stallman avait passé son temps à râler contre Xerox, le logiciel libre ne serait pas né. Pourtant, il a bien fallu qu'il râle un peu au début pour faire prendre conscience à autrui qu'il y avait un problème, et qu'il fallait le résoudre.
Alors on s'en fiche que Microsoft utilise un système de fichier fragmenté qui fait que l'ordinateur de Madame Michu est moins rapide avec le temps. On s'en fiche de savoir s'ils ont choisi ça parce qu'ils voulaient effectivement donner une impression de vieillissement ou bien parce qu'ils sont juste nuls pour choisir un système de fichiers. Ce qu'on regarde c'est la conséquence : Madame Michu constate que son ordi est de plus en plus lent, elle n'a jamais entendu parler de défragmentation : elle en rachète un. Microsoft n'a peut-être pas fait cette connerie volontairement, mais cela lui rend bien service. C'est un exemple de phénomène qui booste la consommation et freine le progrès, peu importe si c'est volontaire ou pas. Râler contre les pratiques de Microsoft ne changera rien : nous, on a des systèmes de fichiers potables, et ça suffit. Mais ce ce qui compte c'est qu'on soit au courant de ces pratiques, et qu'on puisse les prendre en compte quand on réfléchit sur l'économie et le progrès technique.
[^] # Re: (y a trop de réponse mais...)
Posté par coïn . Évalué à 3.
Globalement, je suis en accord avec ton propos, à un poil de cul prêt :)
Je crois que la recherche d'un bouc émissaire est au contraire plus que jamais d'actualité et que pour beaucoup de gens, il en faut un, sinon, ils sont perdus.
C'est pratique les boucs émissaires, ca évite de devenir chèvre :) et de se remettre en question.
# Kick Starter ?
Posté par yohann (site web personnel) . Évalué à 4.
Objet : création d'une entreprise (a vocation lucrative!) qui axerait sa communication et son savoir faire sur le refus de l’obsolescence programmée (peu importe qu'elle existe ou pas, l'important est d'évaluer le nombre de personne qui croient en elle).
Moyens:
fabrication de petit électroménager robuste, réparable, documenté, utilisant des pieces, standard.
Peu ou pas d'autres innovations (aussi bien en utilité qu'en design)
fabrication de collants infilables
Plus tard on se lance dans le gros électroménager sur le même principe.
Calcul du prix de vente à l'ancienne (cad en fonction du prix de revient et non en fonction d'une étude marketing)
Aucune dépense publicitaire (ce qui ne veut pas forcément dire aucune pub, laissons
nos fanboysles militants en faire pour nous !Qui qui veut me donner ses sous-sous ? (sous réserve d'une étude de faisabilité un peu plus poussé évidemment)
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